Utskrift från www.yimby.se
....

Med bil till den glesa hållbara byn Gnarp

 
Under gårdagen uppmärksammade YIMBY en artikel i Svenska Dagbladet där Karin Bradley från KTH kritiserade den täta staden (utan att själv erbjuda några alternativ).

Jerker Söderlind (stadsforskare och lärare på KTH Samhällsbyggnad och ordförande i City i samverkan) har nu också uppmärksammat artikeln och tar upp många av problemen med Bradleys resonemang. Rekommenderad läsning.
Gå med i YIMBY Stockholm
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
 0
Johannes Nilsson (8 Juni 2009 11:15):
Till viss del håller jag med Karin Bradley. Se hur det har blivit "over there" i USA där urbaniseringen kommit en aning längre än i Sverige. Stora städer innebär konumtionskultur och tillslut "konsumtionspress" vilket leder till allt frikostigare krediter och tillslut en uppblåst låtsasekonomi. Så nej tack till stora miljonstäder. Ja tack däremot till mindre men tätare städer som fungerar som små självförsörjande enklaver, vad hindrar oss egentligen år 2009 att bygga helt nya städer på helt obruten mark?
 0
Johannes Nilsson (8 Juni 2009 11:22):
....dessutom, det är väl bara bra med visionärer? Lite kritik mot traditionellt stadsbyggnadstänkande från 1920 och någon som är beredd att tänka helt nytt kan inte vara fel på en sida som är FÖR nya idéer, eller? Jag ser fram mot resultatet av Karins arbete, kan bli intressant!
 0
Anders Gardebring (8 Juni 2009 11:47):
Johannes N:
Varför skulle stora städer per automatik innebära konsumtionskultur? Hur mycket man konsumerar hänger ihop med disponibel inkomst. Den som bor glest spenderar sina pengar på bensin och uppvärmning istället för biobesök och restaurang.
Städer kräver en viss storlek och täthet för att effektiv spårburen kollektivtrafik ska vara möjlig. Det går inte i småstäder. I Sverige är det bara Stockholm som har tunnelbana.
Den minsta stad som har spårvagn är Norrköping, som har över 100.000 invånare. (jag kan också säga av egen erfarenhet som uppväxt i Norrköping att spårvägen varit nedläggningshotad många gånger).

Vad gäller att bygga nya städer så är problemet att dessa måste byggas på vad som idag är ostörd naturmark, med åtföljande infrastruktur som ska dras in. Dessutom kan du inte tvinga någon att flytta till en ny stad. Varför skulle någon välja att flytta till en ny konstruerad stad när det finns ett otroligt kultur- och arbetsutbud i de städer vi redan har?

Städer har historiskt sett uppstått av anledningar. Det handlar om att det varit handelsplatser, fabriker osv. Att bygga en ny stad på någon slags utopisk idébas om att vi ska bygga nytt "bara för att" tror jag personligen är ett säkert sätt att misslyckas.
 0
Niklas (8 Juni 2009 11:52):
^^
Men amerikanska städer är ju glesare (iaf om man tar hänsyn till tätorterna/urban areas, som over there tenderar att sträcka sig över väldiga områden). Detta skulle väl enligt Bradley leda till lägre konsumtion.

Själv gillar jag täta och riktigt stora städer och hoppas att Stockholm åtminstone har som mål att växa åt det hållet.

Självklart är det bra med visioner och det är intressant om gruppen kommer fram till något. Tyvärr tror jag det riskerar bli något som i teorin är bra, men inte i praktiken. Om man ska följa deras kommande förslag bör det ske i en liten skala, så att man, i likhet med modernismen, slipper lida av detta i ett drygt sekel efteråt.
 0
Johannes Nilsson (8 Juni 2009 13:31):
Det stämmer inte att konsumtionen i i-länder beror av disponibel inkomst. I storstäder skapas krav på hur man ska se ut, vilka kläder mn ska ha, var man ska äta, ATT man bör gå ut etc, etc...när den disponibla inkomsten inte räcker till används krediter och finanskris skapas slutligen. USA är bevis för att ett storstads-samhälle inte håller i längden, varför ska vi göra samma misstag i övriga världen?
 0
Daniel Andersson (8 Juni 2009 15:04):
@Johannes: Vad har du för belägg på avsaknad av koppling mellan inkomst och konsumtion? Att så vore fallet över längre tid förefaller besynnerligt. Efterfrågan hänger säkert ihop med såväl socialt tryck som reklam, men att det på ett entydigt/självklart sätt skulle vara mer påtagligt i storstäder är knappast självklart. Normalt är tex det sociala trycket större i mindre orter (och de som flyttar till storsta är mer självständiga än de som bor kvar...). Problem med oansvarig långivning i USA gäller främst hus i förorter, inte den täta staden som yimby förespråkar. Ur hållbarhetssynpunkt är det så att storstäder drivits fram för att de är resurseffektiva då transportbehovet minimeras. Att folk i utvecklingsländer flyttar till storstäder är inte främst för att ta del av det vibrerande citylivet. Visst är tex 'McMansions' i exurbs i USA excesser, men om viss resursförbrukning anses problematisk för samhället vore det naturliga att låta kostnaden för denna konsumtion öka. Min gissning är att det inte skulle minska konkurrenskraften för tät bebyggelse i storstäder, utan tvärtom. Om vi följer utvecklingen i USA (vilket hänt förut), finns inte skäl att tro att tät stad blir mindre populär. Däremot kan stora villor i förorterna komma att bli flerbostadshus för mindre välbeställda familjer:
http:​/​/​edition.​cnn.​com/​20​0​8/​TECH/​0​6/​16/​suburb.​city/​ind.​.​
 0
Johannes Lilleberg (8 Juni 2009 15:22):
En del refererar till storstäder i USA. Men i USA är storstäderna extremt glest byggda. Framförallt medelklassförorterna är så glest byggda att nästan alla är beroende av bil. Många amerikanare har (delvis tack vare den oändliga exploateringen av mark) bosatt sig i stora villor. Många Amerikanare har därför, precis som många Svenskar i förorter, blivit storkonsumenter av bensin och el för uppvärmning av hus. Detta är två av de största problemen vi har och de riskerar att skapa stora problem för miljön i framtiden. Om energikrisen slår in så kommer glesortsborna dessutom att råka ut för en stor ekonomisk smäll.

Jag köper inte argumentet om att innerstadsbor skulle konsumera mer av miljöfarliga produkter än glesbyggdsbor som konsumerar bensin och el i mängder. Faktum är att många innerstadsbor enligt många undersökningar är mycket energieffektiva. Många innerstadsbor har mindre boende vilket ger mindre plats för produkter och mindre uppvärmning av hus. De använder också bilen i mindre utsträckning.
 0
Anders Gardebring (8 Juni 2009 15:38):
Johannes N:
USA är inget storstads-samhälle. Var har du fått den idén ifrån?
Tvärtom är USA kanske det land i hela världen som har dragit massbilismen och småhusdrömmen allra längst.
Ja, det finns flera stora städer i USA. Men dessa är mycket utspridda och är ofta inte vad vi i Sverige kallar en stad.

För övrigt vill jag som själv boende i Stockholms innerstad vända mig mot din tes om att alla som bor i en stad är kloner som inte kan tänka själva... Det är inte så att alla som bor i innerstaden hänger på Sturecompagniet varje helg om du nu trodde det.
 0
Niklas (8 Juni 2009 15:46):
Om man nu tycker mode är någonting dåligt så är det nog så att konsumtion av mode ökar ju mer kontakt det finns mellan folk. Jag kan även tänka mig att lyxkonsumtionen ökar med mer kontakter.

Sålunda är det naturligt om detta minskade på landsbygden, där människor lever mer isolerat. Däremot, som Jerker skriver, gäller detta verkligen inte i förorten. Förortsbor arbetar och verkar oftast inte lokalt i sin egen förort utan kommer i kontakt med det som staden erbjuder.

Vad gäller lantsortsbefolkningen får man då ställa deras eventuellt mindre (naturtärande) konsumtion mot det faktum att de släpper ut en massa koldioxid så snart de behöver åka iväg till affären för en liter mjölk. Man får dessutom ställa det emot att husen är mindre (men mer yta per kapita) och mer energikrävande.

Jag har ändå en känsla av att landsbygdsbor tär mindre på naturen än boende i glesa villaförorter.
 0
Johannes Lilleberg (8 Juni 2009 16:14):
Niklas:

Du glömde att glesbyggdsbor exploaterar mer natur genom sitt glesa boende. De bor i större hus och tomter vilket ofta leder till att man köper in fler varor. Många i glesbyggden har bil vilket leder till att folk köper ännu fler varor (Vem orkar promenera hem med köpcentrumens stora varor). Innerstadsbor delar på mer. Vi delar på transporter och annan infrastruktur för exempelvis spillvatten. Glesbyggdsbor äter mindre på restaurang (vilket är sämre för miljön).

Moderna undersökningar jag tagit del av visar att innerstadsboendet är bättre för klimatet. Jag förstår att en del vill bo i villa ute på landet. Jag tycker därför att vi ska låta människor göra det. Men faktum är att glest boende tär mer på miljön. Vi måste erkänna dessa problem för oss själva och sedan lösa det. Om etablissemanget (som till stor del bor i villor) beskyller innerstaden för att vara en större fara för miljön så kommer vi aldrig lösa de största problemen.

Att människor träffar varandra mer i staden måste vi se som något positivt. Alla erfarenheter visar att människor som träffar andra människor ofta har färre fördomar vilket i sin tur minskar segregation och utanförskap.
 0
Jerker Söderlind (8 Juni 2009 17:36):
Det bästa för klimatet vore självklart neutronbomben. Dvs att vi alla solidariskt utrotade oss själva och lät planeten Jorden virvla runt i universum utan, som man brukar säga, "intelligent liv", dvs utan människor. Det är således poänglöst att diskutera om vilken sorts stad som är bäst för "naturen" eftersom "naturen" inte är ett eget subjekt och därför saknar vilja. Uppgiften för stadsplanerare och politiker är att skapa städer av den typ som människor gillar. Det kan till och med vara så att min dotter Stella, 17 år, faktiskt GILLAR att gå runt och shoppa i innerstaden. Johannes Nilsson är välkommen hem till oss för att förklara för Stella att hennes springande runt på olika klädaffärer i city inte är en hållbar livsstil och att hon är lurad att tro att det är kul med kläder och att hon inte heller borde åka runt på en massa rockfestivaler i sommar, av hänsyn till klimatet... Försök också få henne att nappa på idén om att bo i en liten "självförsörjande tät stad" byggd från scratch någonstans i obyggden. lycka till! Jerker Söderlind
 0
Dan Edholm (9 Juni 2009 09:04):
Det var då ett ändlöst och löjeväckande dividerande om konsumtionstrycket för människor som är bosatta i olika typer av miljöer. Självklart handlar det ytterst om nivån på välståndet. Om man bor i en miljö där man inte träffar andra människor (och således inte är "dömd" till att konsumera latte och mode), så använder man väl sina pengar till annat. Kanske köper man jacuzzi, bil eller båt, eller så bygger man nytt eller reser till New York. Det är väl inte särskilt konstigt att de pengar folk har över efter att räkningarna är betalda hamnar i konsumtion?

Om något är miljövänligt är det väl då den dyra bostaden i centrum som hindrar en att konsumera och samtidigt tvingar folk att samsas om bubbelpooler och transporter i stadens offentliga inrättningar.

Dessutom måste jag tillägga att Bradleys resonemang är snurrigt värre. Hon menar att om man bor i innerstaden så har man ett uppdämt behov av att resa ut på landet i bil på semestern (en gång om året). Okej så långt, men hur kan det vara ett större problem än att de som bor i utkanterna behöver åka in med bil till staden varje dag för att ta sig till arbete och affärer. Hon är helt ute och cyklar när hon pratar om att något är dåligt för det finns något bättre som hon sedan inte kan stava fram i texten. Normalt sett så fungerar väl forskningen som så att man presenterar en alternativ tolkning som bättre förklarar de data man har. Man dissar inte en tes utan att ha en bättre förklaring.
 0
Anders Gardebring (9 Juni 2009 10:19):
Dan:
"Man dissar inte en tes utan att ha en bättre förklaring."

Jodå. Finns gott om religiösa fundamentalister som gör det... ;)
Och helt opassande tycker jag inte jämförelsen är. Jag får ibland uppfattningen att stadshatarna är det mer av principiella än sakliga skäl. De har "bestämt" sig liksom. Fakta har inget med saken att göra.

I övrigt kan jag ju bara konstatera att du naturligtvis har rätt i ditt resonemang.

Dessutom har Bradley uppåt väggarna fel om sitt resandeargument, iaf om man applicerar det på mig.
Jag reser normalt till storstäder när jag åker på semester. Inte till landet eller en strand någonstans nära ekvatorn.
Om Stockholm var en större stad med ett större utbud är det inte alls omöjligt att jag skulle resa mindre till andra storstäder, eftersom mer av det jag vill ha då skulle kunna hanteras här hemma. Och det är ju just sådär det är. Olika människor vill olika saker.
 0
Johannes Lilleberg (9 Juni 2009 11:05):
Angående korta semesterresor så trodde jag att storstaden var ett föredöme. Vi behöver ju inte resa till andra delar av landet eller världen för att se något nytt. Vi kan få det där miljöbytet som är så viktigt bara genom att ta tunnelbanan eller cykeln. Storstaden erbjuder ju många olika typer av miljöer som gör det möjligt för oss att komma ifrån vardagen.

Dan du har naturligtvis rätt i att semesterresor bara görs någon gång per år medan man åker till jobbet nästan varje dag. För miljövänner är det däremot viktigt att man inte flyger. Men som sagt vi Stockholmare behöver inte lämna staden för att få ett miljöombyte.
 0
Daniel Andersson (9 Juni 2009 11:29):
En stadskritik i deras riktning med möjliga poänger är:

Staden är effektiv
Effektivitet ger tillväxt
Tillväxt ger ökad konsumtion med miljöpåverkan

(och/eller ökade resurser att stävja miljöproblem)

Relationen mellan tillväxt och miljö kan var meningsfull att diskutera.

Men att på neo-ludditiskt vis totaldissa staden för att den är effektiv, är i samma anda som att säga att miljöproblemen löses om vi går tillbaks till stenåldern. Vilket de kanske (delvis) gör, men 95 % av mänskligheten går samtidigt under.
 0
Eric Thärnström (9 Juni 2009 15:29):
Johannes Nilsson
De flesta verkar vilja svara på dina påståenden utifrån ett miljöperspektiv, men jag uppfattar det som att dina påståenden rör privatekonomi. Jag antar att påståendena bl.a. kommer av en ökad skuldsättning inte minst hos ungdomar. Denna skuldsättning är ett resultat av ett nytt konsumtionsmönster som baseras på vanföreställningen att man kan låna från framtiden för att finansiera dagens konsumtion. Detta synsätt har dock inte specifikt med urbanisering att göra, vilket kan illustreras av att de stora krediterna har gått till huslån och billån. Den "konsumtionspress" du talar om härstammar från media, för övrigt.

Varje år omvandlas ungefär en miljon hektar åkermark världen över till "städer". Tydligen kan man således redan bygga "städer" på obruten mark, och det är väl kanske det största problemet av alla. Det är bättre att jobba inåt i de städer som finns.
 0
Johannes Nilsson (10 Juni 2009 11:21):
Det är fel att påstå att stadsborna tär mindre på miljön (per capita) än vad glesbygdsborna gör. De råvaror och resurser som stadsborna omsätter kommer från glesbygden. Ofta är det till och med stadsbor som äger och bedriver de mest miljöfarliga verksamheterna på glesbygden. Om det inte fanns någon verksamhet på glesbygden så skulle staden snabbt vissna och dö bort. Staden skulle bli utan mat, energi, byggnadsmaterial och textilier bland annat. Eftersom båda miljöerna är beroende av varandra så är det svårt att dela upp och precisera miljöförstöring per capita för respektive miljö. Man skulle till och med kunna säga att glesbygden klarar sig bättre utan staden än vad staden klarar sig utan glesbygden.
 0
Linda Kummel (10 Juni 2009 11:37):
Johannes: En glesare struktur är svårare att försörja med energi och transporter om det skall ske på ett någorlunda hållbart sätt. När den enskilda fastigheten skall värmas upp är det generellt sett mindre tätande på miljön om det kan ske i ett gemensamt system (ex fjärrvärme). Vad gäller transporterna krävs en viss täthet för att få underlag för kollektivtrafik, men också för att hålla avstånden nere för att möjliggöra gång och cykel. Självklart behöver landsbygden brukas för att upprätthålla produktionen av mat, energi och annat - men landsbygden är inte villamattor och "förortssamhällen". Den typen av struktur tillför ingenting.
 0
Niklas (10 Juni 2009 11:42):
Johannes N:
Jag förstår inte din koppling. Visst, staden är beroende av landsbygd och att det bor ett visst minimum av människor där. På vilket sätt gör det att landsbygdsbor lever mer resurssnålt än stadsbor?

Märk att jag inte säger att den ena miljön är mer eller mindre miljöförstörande, utan att ett boende i den ena eller andra miljön tenderar att tära mer eller mindre på miljön. Det är två olika saker.

Och om vi drar det åt ett annat håll. Staden är beroende av landsbygd. Men är den beroende av förort?
 0
Oscar A (10 Juni 2009 12:40):
Karin Bradley - hon och arkitektbyrån Spridd, vilket vänsterpack. Var inne på arkitektbyråns hemsida där jag fann argument mot innerstad för att den skulle vara privilegierad medel- och överklass. Hoppas det inte får något inflytande..

Så länge vi har marknadsekonomi kommer vi vara ett konsumtionssamhälle, och som alla vet är marknadsekonomi det enda fungerande.
 0
Anders Gardebring (10 Juni 2009 12:48):
Johannes N:
Förlåt. Men du yrar i nattmössan. Faktiskt.
Ja. Det är helt sant att staden är beroende av landsbygden. Precis som att landsbygden idag faktiskt också är i allra högsta grad beroende av staden. Det är dit landsbygdsborna reser (med koldioxidspridande och oljeförbrukande bil) för att förnöja sig och inte sällan också för att handla och jobba.

Vem som omsätter råvarorna, eller var den som driver produktion bor, har överhuvudtaget ingen bäring på din argumentation. Om vi flyttade ut alla som idag bor i staden till landsbygden skulle fortfarande råvarorna behövs, men mer råvaror skulle gå åt, energiåtgången ökas och miljöproblematiken flerfaldigt försvåras.
 0
Daniel Andersson (10 Juni 2009 13:21):
Fast nu pratar ni förbi varann. Johannes N. (11:21) pratar om glesbygd, ni pratar om landsbygd. I Sverige bor endast 1,7 % i glesbygden (enligt Glesbygdsverkets definition, mer än 45 minuters reväg till tätort med minst 3000 personer).
http:​/​/​www.​glesbygdsverket.​se/​site/​Default.​aspx?​id=​3587
De boende i glesbygden som arbetar gör ofta detta inom areella näringar eller som egenföretagare där resandet inte beror så mycket på bostadsläget. Planerar man dessutom sina inköpsresor noga (vilket långa resvägar ofta leder till), kan ett sådant boende vara resurssnålt. Det är också en alltför marginell grupp för att ha större påverkan.

Mer problematisk ur hållbarhetssynpunkt är i så fall boende på den tätortsnära landsbygden, ett för många attraktivt alternativ som dock riskerar att bli resursslukande om man, som de flesta, arbetar i staden.
 0
Johannes Lilleberg (10 Juni 2009 13:34):
Jag tog en titt på Karin Bradleys Spridd. Jag tycker arkitekturen såg intressant ut. Jag tror inte deras arkitektur och hustyper passar bra för miljövänlig stadsplanering. Och de skapar inte sociala städer som får människor att mötas. Men det var i alla fall kreativ arkitektur och det ger jag dem gärna en eloge för!
 0
Alf . (10 Juni 2009 13:35):
Villamattor och den tätortsnära landsbygden vilket alternativ finns?

Ett bra sätt att bli av med villamattor skulle kunna vara att bygga många riktigt stora lägenheter på 140-200kvm gärna i två plan i olika flerfamiljs hus på kanske 6-fler våningar. Då får familjen plats och det blir ett realistiskt alternativ till villor.

Byggandet av 90-105 kvm fyror är väl mest till för familjer med barn på 0 till 6 år som sedan flyttar vidare till större radhus /villa eller tätorts nära landsbygd.
 0
Anders Gardebring (10 Juni 2009 13:38):
Glesbygd eller landsbygd, det är ju ungefär samma begrepp i dagligt tal.
Det stora problemet är ju att glesbygden inte längre skulle vara glesbygd om alla som idag bor i staden flyttade till den. Istället skulle vi få en väldans massa sprawl och motorvägar.
Man får inte glömma att samma mängd människor fortfarande måste få plats. Men egentligen är ju hela diskussionen akademisk. Det är inte aktuellt att lägga ned städerna och sedan låta alla flytta ut till landsbygden. Inte minst eftersom Sveriges ekonomi då skulle kollapsa eftersom den är i så hög grad tjänstebaserad och högt specialiserad, vilket kräver städer.
Det är idag ett faktum att vi är urbaniserade. Tät blandstad möjliggör en kombination av eftersökt boende som också fungerar bra utifrån ekonomiska, sociala och ekologiska termer. Till dags dato har mig veterligen inget trovärdigt alternativ till detta presenterats...

Sedan skulle det ju vara över min döda kropp som jag skulle flytta ut på landet... ;) (Jag vill inte vara beroende av dryga tonnet plåt bara för att köpa lite mjölk...)
 0
Alf Larsson (10 Juni 2009 13:48):
På glesbygden får du mjölka själv, då slipper du ett ton plåt.
 0
Mats Andersson (10 Juni 2009 14:20):
Intressant statistik i sammanhanget kan vara utsläpp av koldioxid per invånare i olika län. Störst utsläpp per invånare har Gotlands län med 44 310 kg co2/inv (koldioxidekvivalenter). Näst störst utsläpp har Norrbottens län 23 036 kg co2/inv. Minst utsläpp har...Stockholms län med 3 215 kg/inv.
Man kan självklart inte läsa statistiken rakt av och tolka den som att norrbottningarna är sju gånger större miljöbovar än stockholmarna, t.ex. är det en större industriproduktion i Norrbotten antar jag. Men den är ändå intressant och jag tror att den säger en hel del om vilken miljöbelastning som följer av olika boendestrukturer.
Källa Naturvårdsverket http:​/​/​www.​miljomal.​se/​Systemsidor/​Indikatorsida/​Datau.​.​
 0
Anders Gardebring (10 Juni 2009 14:58):
Mats A:
Mycket intressant statistik! Dock bör man ha i åtanke att Cementa har en fabrik på Gotland som släpper ut en hel del koldioxid. Jag vet dock inte för hur stor del den står.
 0
Daniel Andersson (10 Juni 2009 15:14):
Mats A:
Ja de kraftigt avvikande värdena för Gotland och Norrbotten reflekterar säkert Cementa och stålframställningen i norr och säger inte mycket om boendet. Dock talande att Stockholm och Skåne som bägge är tätbefolkade ligger lägst. Intressant nog är Norrbottens granne Västerbotten (län) tredje lägst på listan, trots läget i norr med stort uppvärmningsbehov. Länet med 258 kinv. domineras av Umeå och Skellefteå kommuner med 185 kinv. och i övrigt en stor andel glesbygd.
 0
Mats Andersson (10 Juni 2009 15:23):
Anders
Jag vet inte heller hur stor betydelse indsutriproduktion har i sammanhanget, men jag noterade att i Västernorrlands län är utsläppen 8 983 kg co2/inv och där finns en enorm energislukare i form av aluminiumverket i Sundsvall. Trots detta ligger de alltså långt efter både Norrbottningar och Gotlänningar. Jag tycker själv att det ser ut att finnas ett visst samband mellan gleshet (inte Gotland, verkar vara ett specialfall) och höga koldioxidutsläpp.
 0
Mats Andersson (10 Juni 2009 15:31):
Daniel
Ja strukturerna inom länen har säkert också stor betydelse, som i fallet Västerbotten, och det krävs nog en noggrannare analys än vad jag har möjlighet att åstadkomma för att ringa in alla relevanta faktorer bakom skillnaderna mellan länen. Men det är ju i alla fall lite intressant att de mest tätbefolkade länen har minst utsläpp per invånare.
 0
Magnus Orest (10 Juni 2009 15:32):
Det som är så roande med Bradley och hennes likar är att de inte tycks inse att det är just deras idéer som gjort innerstaden till en miljö för köpstarka och privilegierade människor. Precis som i så många andra frågor handlar det ju om tillgång och efterfrågan. Tillgången på stadsmiljö är liten, efterfrågan är stor. Resultatet blir att priserna går upp. Och då är det givetvis de köpstarka som kan bo där.

Hur kan man som doktor inom ett ämne som är så nära relaterat till stadsplanering missa det sambandet?
 0
Daniel Andersson (10 Juni 2009 15:39):
Mats
Ang Kubal i Sundsvall, så framställs aluminium med elektrolys. Med svensk elmix behöver därmed inte de direkta CO2-utsläppen bli astronomiska trots mycket stor energiåtgång. Men indirekt, om denna el istället exporterats till tex Tyskland eller Polen, är ju effekten påtaglig. Fast då hade vi inte haft nåt aluminium heller.
 0
Mats Andersson (10 Juni 2009 16:15):
Daniel
Ja det finns mycket att beakta här och det är säkert både det ena och det andra man inte begriper. Men är inte energikällan för stålframställningen i Norrbotten och cementproduktionen på Gotland också el, eller är elektrolys någon särskild sort?
 0
Anders Gardebring (10 Juni 2009 17:00):
Magnus Orest:
Jag tror Bradley är medveten om sambandet. Men jag får intrycket av att obekväma saker som "fakta", "empiri" och "logisk slutledning" är sekundärt framför saker som "utmanande", "ifrågasättande" och "problematiserande". Problematiserandet är det primära i Bradleys resonemang. Inte att nå fram till fungerande lösningar. Just därför är det också olyckligt att hon får breda ut sig i en av Sveriges största dagstidningar utan så mycket som en glimt av ifrågasättande.
 0
Daniel Andersson (10 Juni 2009 17:52):
Mats
Kanske lite OT, men med tanke på verksamheternas stora betydelse: vid stålproduktion utnyttjas alltid kol/koks för själva reduktionen av malmen. För uppvärmningen av masugnen har det tidigare i Sverige använts el (elektrostål) då elen var billig och vi saknar eget kol. Idag är detta inte ekonomiskt, utan även uppvärmningen av masugnen sker med kol.
http:​/​/​sv.​wikipedia.​org/​wiki/​Masugn
Av liknande ekonomiska skäl används bränsle istället för el vid cementtillverkning.
http:​/​/​www.​heidelbergcement.​com/​se/​sv/​cementa/​sustaina.​.​
Vid aluminiumframställning är det av kemiska skäl omöjligt att använda kol vid reduktionen. Annars hade det säkert skett även där. Enkelt kan man säga att det är bättre att använda kol (eller alternativa bränslen) direkt än att först göra el av kol och sedan använda elen i en ugn.
 0
Mats Andersson (10 Juni 2009 20:25):
Daniel
Tack för infon. Det förklarar antagligen en stor del av skillnaden i CO2-utsläpp mellan länen. Ska inte belasta sidan med mer OT-bludder nu.
 0
Dan Edholm (11 Juni 2009 02:37):
Frågan handlar inte om vilken fabrik som ligger var och vilken process de arbetar med. Fabriken ligger någon annanstans om den inte ligger där den ligger, och arbetar där med den mest gynnsamma processen (vilket ligger utanför forumet). Oavsett var och hur så finns den, precis som folket som lever och andas ut mängder med koldioxid under en livstid.

Den fråga som gäller är huruvida detta folk ska hamna i tät stad eller i glesbygd. Miljöargumenten hamnar i tät stad, likaså de ekonomiska argumenten, samt flertalet av underhållningsvärdena.

Glesbygden kräver mindre och mindre mängd folk för att ta hand om resurserna. Urbaniseringen är inte över - den fortsätter och är skälet till att vi behöver bygga i Stockholm.
 0
Erik Tysk (11 Juni 2009 06:25):
Alf LArsson skrev:

"Ett bra sätt att bli av med villamattor skulle kunna vara att bygga många riktigt stora lägenheter på 140-200kvm gärna i två plan i olika flerfamiljs hus på kanske 6-fler våningar. Då får familjen plats och det blir ett realistiskt alternativ till villor.

Byggandet av 90-105 kvm fyror är väl mest till för familjer med barn på 0 till 6 år som sedan flyttar vidare till större radhus /villa eller tätorts nära landsbygd."

Håller med till 100%! Har många gånger förundrats varför man i princip aldrig ser nybyggda lägenheter över 110-115m2. Bor ju själv i Bkk och här ser man ideligen nybyggda lägenheter på allt ifrån 25-500m2 (och allt där emellan). Att det i stockholms näst intill inte ens erbjuds nybyggda lägenheter på 140-200+m2 tycker jag nästan känns lite pinsamt ur en internationell synvinkel. Är det ngn form av jantelagstänk eller vad är problemet? Förstår att dessa lägenheter med dagens oligopolprissättning skulle bli väldigt dyra, men visst fan måste det finnas en större efterfrågan än det finns utbud även idag...(?) Nu tvingas ju iprincip barnfamlijer som kanske gärna bott kvar i stan, men som inte kan/vill bo trångt, ut i förorterna enkom pga att en viss typ av boende knappt existerar i stan (ja förutom en del paradvåningar på östermalm/vasastan/kungsholmen då...).
 0
Johannes Lilleberg (11 Juni 2009 10:09):
Du tar upp ett mycket viktigt problem Erik. Jag håller helt med om att många av lägenheterna i innerstan är för små för familjer med barn. När familjen växer tvingas många flytta ut till förorten av ekonomiska skäl. Hade vi byggt mer tät stad så hade priserna och utbudet av större lägenheter säkerligen varit större. Då hade vi gissningsvis även haft en mer blandad befolkning i innerstaden.
 0
Gustav Svärd (11 Juni 2009 10:50):
Uppvuxen i en lägenhet, vi var fem i familjen på 100 kvadrat och tyckte inte det kändes trångt alls. Visst behövs det fler valmöjligheter även när det kommer till lägenhetsstorlek, men det är inte någon magisk gräns när skolan börjar som kräver att familjer flyttar ut till villaförorter - det har med personlig preferens att göra oftast. Det finns såklart familjer som helt enkelt är för stora för en 5:a, att ha 6 barn å 2 vuxna på 110 kvadrat är nog för tajt men 2 vuxna 2/3 barn i en femma går ju faktiskt utan problem.
Alltså: jag tror inte att det är så många som "tvingas" ut i villa/radhusförorterna p.g.a. bostadens storlek, men visst vore det bra med lite mer variation uppåt. Som Johannes L skriver; mer tät stad med blandat bostadsbestånd så kan detta komma att lösa sig.
 0
Annanas (11 Juni 2009 20:34):
Konsumtion hänger liksom ihop med det efemära. Ja bukar ofta kika i Huizingas gamla bok innan ja somnar å där gör han en ganska fin koppling till hur Indianstammar betedde sig förr i tiden. Ja e inte säker nu vilket kappitel men det hela går ut på att de brukade utmana varan "på fest" sas. Grannstammen kom över å då gjorde dom av me allt de hadde bara för att imponera (!) på grannstammen. De e den iden om att staden egentligen e en fest som man i de senkapitalistiska samhllet igen och igen försöker uppnå, antingen med att köpa (i ett kapitalistiskt system) eller att kröka (skämtsamt formulerat) i ett kollektivistiskt. De e iden om den efemära staden helt kort, och ja e säker på att de e den som det återigen forskas om.
 0
Erik Tysk (12 Juni 2009 05:57):
Gustav Svärd:

Visst går det utmärkt att bo 5 pers på ca 100m2, är själv uppväxt med två syskon samt föräldrar på runt 100-110m2. Grejjen är den att alla inte VILL det. Jag är tex en av dom. Skulle personligen aldrig i mitt liv betala 6-7 miljoner (plus månadsavgift) för att tränga in min familj (ja, när jag har en alltså) i en "femma" på 107m2 i hornsberg när man kan bo mer än dubbelt så stort en bit utanför innerstan. Fast skulle det finnas flera realistiska alternativ i form av ganska stora lägenheter, kanske i etage som Alf föreslagit, i innerstan så skulle jag nog faktiskt hellre välja det alternativet (även om priset skulle vara en aning dyrare). Och jag är övertygad om att det finns många fler som resonerar ungefär som mig...

Stor variation på lägenhetsstorlekar tycker jag är en lika vikig ingrediens i en blandstad som rätt mix av lokaler och kontor. Kankse ngt som Yimby borde pusha lite mer för i framtida projekt (alltså fler riktigt stora lägenheter på 140-200m2)?
 0
Anders Anttonen (12 Juni 2009 07:12):
Kul att hon fick igång diskussionen, denna Karin Bradley. Vissa städer har man inget att uträtta i om man inte har pengar. Hamburg t ex. Skittrist med Tom-Peng-Pung.
(Med stad menar jag europeisk stad, eftersom städer av medeltida karaktär enbart finns i Europa)
 0
Jörgen Åslin (20 Juni 2009 03:41):
Bor i GNARP!
 0
Jörgen Åslin (20 Juni 2009 04:53):
Ursäkta sista inlägget.
Händerna är ibland snabbare än hjärnan.

Jag har läst denna diskussion och tycker alltid att det är roligt att diskutera våra storstad- och landsbygds komplexen.

Det lilla jag kan förstå så har vi människor olika behov och många trivs bättre i städer och många trivs bättre i landsbygden och enligt min mening så är det inte konstigt.
Själv trivs jag bäst på landsbygden efter att ha bott och arbetat i Stockholm i ett antal år och jag respekterar mina vänner i Stockholm . Jag och min sambo (hon är urstockholmare i 6:e generationen tyckte att vi började likna några hamstrar i ett hamsterhjul utan något riktig självkontakt när vi bodde i Stockholm så vi beslutade att flytta från Fruängen (söder om Stockholm) och upp till Gnarp i slutet av 90-talet och det är inget vi har ångrat än.
Personligen tror att det är bra med både städer och landsbyggd och jag vill inte vara utan något av dessa.

När det gäller statistik så säger den endast vad beställaren vill höra.

Jag har dock en liten fundering och det angående fördelen med att bo i städer, varför har stadsbor sommarstugor ute på landet om det nu är så bra att bo inne i staden? Det är sällan man hör någon från landet köper en lägenhet i inne i stan för att använda till semester.

Jerker, nästa gång du kommer kommer upp till Gnarp så får du hemskt gärna kontakta mig så ska jag bjuda dig på kaffe och vi kan då prata om för- och nackdelar med att bo i staden eller landet.


Glad Midsommar.
 0
Niklas (20 Juni 2009 19:29):
Jörgen Åslin,

Jag respekterar självklart ditt val. Alla är vi olika och har olika preferenser. Jag skulle vilja kommentera ett par av dina detaljer:

"varför har stadsbor sommarstugor ute på landet om det nu är så bra att bo inne i staden? Det är sällan man hör någon från landet köper en lägenhet i inne i stan för att använda till semester. "

Men om man tittar på turistströmningen till Stockholm är det klart att en stor andel är landsortbefolkning på besök för att ta del av det kulturutbud som finns i Stockholm. Jag gissar att det skulle vara väldigt dyrt att äga eller hyra en lägenhet i staden som bara utnyttjas några veckor för rekreation. Då är det klart mer fördelaktigt att ta in på hotell. Sommarstugor på landsbygden är i regel betydligt billigare, men inte alla storstadsbor har råd med detta dock. Många stadsbor väljer dessutom bort sommarstuga för att kunna turista i andra storstäder.
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 8580 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

@yimbysthlm på Twitter