Utskrift från www.yimby.se
....

Transportera bilar eller människor?

 
SvD skriver i gårdagens tidning om Spårväg City.

Märkliga resonemang verkar vara utmärkande för spårvägsmotståndarna. "Spårvagnar skapar trafikkaos" är ett vanligt mantra.

Logiken ser ut som följande: Utrymmet på gatorna är begränsat. Med spårvagnar minskar utrymmet för bilarna. Därför ska vi inte ha spårvägar i staden. Detta resonemang bygger på att bilar alltid har företräde på stadens gator.

Är det ett rimligt ställningstagande?
Är det inte snarare så att utrymmet ska användas för att transportera människor, snarare än de fordon vissa människor föredrar? Om fordonen i sig  vore norm finns det egentligen ingen gräns för den framtida trängseln. I takt med att fler tar egen bil samt att bilarna blir större ökar trängseln på stadens gator.

Men en hel del av trafiken är väl nyttotrafik?
Det stämmer, och den behövs. Men hur stor  del? Och hur många tar bilen för att det är ett bekvämare och mer statusfyllt alternativ  än buss?

Vid det här laget torde det vara uppenbart att bilarna på stadens gator varken blir färre eller mindre. Är det då överhuvudtaget vettigt att sätta bilen framför allt annat? Det skulle kanske på sikt innebära att även bussarna försvann från stadens gator? Och sedan är det kanske gång- och cykelvägar som ryker för att tillfredsställa bilismens behov av utrymme? Är det verkligen en sådan stad vi vill ha?

Om vi vill upprepa 1900-talets rivningsraseri är svaret ja.

Vill vi verkligen att Stockholm ska förvandlas till ett framtida bilreservat? Eller vill vi ha en levande stad för människor? Då är frågan hur vi vänder den här trenden. Hur uppmuntrar vi människor till att åka kollektivt snarare än i egen bil?

Bättre kollektivtrafik är en väg att gå. Men det kräver att vi medvetet och kraftfullt satsar på kollektivtrafiken för att visa att vi bygger en stad för människor och inte för bilar. Då är spårvägar ett givet alternativ, eftersom det skapar en infrastruktur som tydligt visar att det är just spårvagnar som ska gå på den här sträckan, medan privatbilismen får maka på sig. Bussar har inte samma kapacitet och attraktivitet som spårvagnar, och har inte heller samma status i trafiken.

Räkna på det antal passagerare en modern spårvagn tar, och jämför sedan med hur många bilar som skulle krävas för att transportera dem. Även om vi räknar med en riktigt orealistisk siffra, som 4-5 personer per bil, kommer det att innebära långt mer trängsel än om dessa människor skulle åka spårvagn. (En mer realistisk jämförelse säger dock att det handlar om 1-2 människor per bil.)

En ledad 40-metersvagn tar
upp till 300 passagerare. Det innebär ca 60 bilar för att täcka det behovet. Spårvagn och bil kräver ungefär lika mycket utrymme på bredden, eftersom de ska hålla sig till sina körfält. Spårvagnen kräver 40 meter gatuutrymme på längden. 60 bilar kan vi säga tar 4 meter på längden, plus en meter i utrymme till framförvarande bil, vilket blir totalt 5 meter. Då behöver samma mängd resande 300 meter.

Illustration: Anders Gardebring/YIMBY
Illustration: Anders Gardebring/YIMBY
 

Kommer verkligen spårvagnarna att innebära mindre utrymme för biltrafiken på stadens gator? Gör om uträkningen ovan men utgå från 1½ människa per bil, så ser du hur mycket utrymme som krävs.

Det är nämligen så trafiken ser ut idag.

Illustration: Anders Gardebring/YIMBY
Illustration: Anders Gardebring/YIMBY
 


(DN, DN, DN, DN, SvD, SvD)
Gå med i YIMBY Stockholm
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
 0
Hans Berglund (11 November 2009 13:40):
Bra illustrationer. Genomslagskraftigt och rak på sak. Jag vet vad jag vill se på innerstadens gator. Inte är det alla dessa bilar iallafall.
 0
Alf . (11 November 2009 13:44):
Ett körfält och ett cykelfält försvinner från Hamngatan, 300 färre bilar i timmen kan passera, står det i SVD.

300 färre bilar i timmen är cirka 1,5 fulla spårvagnar så den "totala" kapaciten kommer att öka mycket. Dessutom försvinner kanske en del bussar.

Det är självklart att man inte ska stoppa Cityspårvägen bara för att en liten vägstump får 25% mindre framkomlighet för bilar.
 0
Mattias Woldu (11 November 2009 15:21):
Det som jag tycker detta blogginlägg mest belyser är medias dåliga kompetens. Jag kan förstå att DN och SvD har opinionssidor där människor bara skall säga vad dom tycker om saker men varför ser deras artiklar ut som argument för något istället för en balanserad redogörelse utifrån fakta?
 0
Martin C (11 November 2009 15:54):
Fast på samma sätt som bilarna ej är fulla så är spårvagnarna endast fulla i rusningstrafik. Vid lågtrafik kan de köra runt med 5 pers i. Men det behöver vi inte nämna i kommentarerna på SVD såklart :D
 0
Magnus Orest (11 November 2009 16:24):
Martin, visst är det så. Men det är ju just i rusningstrafiken som köerna är som värst, samtidigt som det ironiskt nog är väldigt få människor per bil eftersom vi är ganska dåliga på att samåka i den här staden. Och under lågtrafik brukar turtätheten minska.

Frågan är dock om det är intressant i det här sammanhanget. Bussarna på djurgårdslinjen brukar ju vara knökfulla oavsett tid på dagen.
 0
Anders Gardebring (11 November 2009 17:09):
Martin C:
Den första jämförelsen visar hur det skulle se ut om samtliga trafikeringssätt var fulla. Redan där vinner spårvägen på walk-over. I det andra scenariot som naturligtvis är ett rusningstrafiks-scenario och inte "klockan 7 på juldagen" går spårvagnen full, men bilarna har sin mer realistiska 1,5 personer per bil, precis som de alltid har, rusningstid eller ej.
 0
Edvard G (11 November 2009 17:50):
Fördelen med kollektivtrafik är att det finns två mekanismer för att öka kapaciteten: ökad turtäthet och ökad beläggning. Biltrafiken klarar bara av att öka "turtätheten".
 0
Thomas (11 November 2009 18:42):
En lysande artikel av Anders Gardebring! Tyvärr är bilen en sådan helig ko att det i princip behövs harakiribenägna politiker för att det skall finnas chans till en radikal ändring. En stor del av väljarkåren tänker främst med arslet och plånboken, skitande fullständigt i stads- och naturmiljö. Därför måste det, utöver att det byggs spårväg, bli väldigt obekvämt och ännu dyrare att åka personbil. Men säg den politiker med självbevarelsedrift som vågar säga det? Vi kanske borde upplösa folket och välja ett nytt ;-)
 0
Thomas (11 November 2009 18:54):
Oops! Artikeln var ju av Magnus Orest - äras den som äras bör :-)
 0
Göran Deurell (11 November 2009 20:52):
Mycket bra skrivet och tydligt illustrerat.

Jag tror att man skulle kunna nå en bra bit, genom att utveckla det där med samåkning. För bil verkar folk vilja åka, skulle dem då inte kunna åka i varandras. Olika bilar varje gång beroende på vart man ska.
 0
Johan Eriksson (11 November 2009 21:45):
Cityspår använde på sin tid en liknande illustration och den är verkligen talande, snyggare också i denna nya stil! ;-)

Alf skrev:

"Ett körfält och ett cykelfält försvinner från Hamngatan"

Inget fel på spårvägsförlängningen men jag ifrågasätter omöjligheten att även ha riktiga cykelbanor väster om Kungsträdgårdgatan och på Klarabergsgatan/viadukten (som är 35 meter bred). Var exakt försvinner dom och var ev tillkommer dom på denna sträcka?

Västerut mellan Nybroplan och Hamngatan (var exakt?) kommer det inte finnas några cykelbanor alls!

Öster om Kungsträdgårdsgatan förstår jag inte heller hur det är tänkt? En cykelbana byggs österut på f d trottoaren längs Berzelli Park men innan dess, ska cykeltrafiken på Hamngatan österut ledas in på Kungsträdgårdsgatan och sedan in på Näckströmsgatan för att på så sätt köra runt kvarteret?

(eller skulle det här ligga i underforumet?)
 0
Martin Norlin (11 November 2009 21:57):
Jag brukar roa mig med att räkna antalet personer i varje bil när jag promenerar den sista biten till jobbet från tunnelbanan (går av vid Odenplan). Det sitter nästan alltid en person i varje. Jag tror att siffran ligger så lågt som nånstans mellan 1,1 och 1,2. Någon som har någon mer tillförlitlig statistik på detta?

Som av en händelse gjorde jag häromdagen liknande grafik fast med antalet bilar som motsvarar ett fullsatt tunnelbanetåg. I ett c20-set går det (enligt wikipedia) mellan 1000 och 1200 personer. Med min uppskattning ovan är det alltså i runda slängar 1000 bilar. Det är 6-7 km bilkö det. Hu!
 0
Mikael (12 November 2009 03:54):
Som boende i Bangkok, en stad byggd för fordon in absurdum, kan jag bara applådera detta inlägg. Eventuella spårvagnsmotståndare bör göra en resa till städer som Bangkok, där infrastrukturen havererat totalt, för att få sig en funderare på om en "man, en bil", är rätt melodi för framtiden.
 0
David (12 November 2009 05:09):
Nu är det ju dock så att hur mycket ni än tycks älska spårvagnar, bussar och t-bana så är ju faktum det att det är långt mer obekvämt än att åka bil. Därmed kommer det alltid att finnas bilar, om miljösituationen gör det ohållbart så kommer biltillverkarna göra bilarna miljövänligare (vilket också håller på att ske). VARFÖR ska bilarna motas bort? Det ända som sämre framkomlighet leder till på kort sikt är ju mer köer, vilket rimligtvis måste vara ännu sämre för miljön.

Jag står bakom det mesta av det som Yimby står för, men är det gäller trafiken är jag inte så optimistisk. Utbyggd T-bana är viktigt. Blåbussarna gjorde att en inbiten bilvurmare som jag kunde tänka mig att ta bussen en och annan gång. Men spårvagnar har redan avskaffats en gång, och av goda skäl enligt mig.

Och tilläggas bör att jag inte är en egoistisk innerstadsbo som tänker med plånboken utan en fattig student just nu boendes i USA men med planer att både flytta till Stockholms innerstad och skaffa en bil inom en femårsperiod om lyckan vill.
 0
Johan Eriksson (12 November 2009 05:11):
Mikael:

Jag var i Bangkok 1981 dvs innan några högbanor fanns och jag hade svårt att stå ut öht pga avgasmolnet man konstant gick i, skönare då i Phuket men det var som sagt då, nu är där högexploaterat värre. Hur som helst håller jag med, med ett globalt perspektiv är tex hela den nuvarande debatten om spårvägens inkräktande på bilismens heliga yta på Hamngatan ett lyxproblem och hade man bara (Dennis?) vision om att minska bilismen i innerstan med 25-35% så finns i Sthlm ingen utrymmesbrist för en ny spårväg alls.

Sådana har däremot skapats efter den första spårvägens tillkomst men i 90 år gick det bra med spv tills man till slut gav upp idéen om både en värdig kollektivtrafik och tillhörande k-körfält helt och hållet 1967. Nu blir det desto tuffare att återta utrymmet från en idag invand och rätt lat bilism och deras företrädare som blir helt vansinniga av att man gör riktiga spårvägskollektivtrafiksfält där det tidigare redan fanns busskörfält som om det t o m nu var legio att inte respektera dem?

Spvmotståndarna biter sig dock själva i svansen för de, och Sthlms Handelskammare inte minst, är för tröga för att förstå att med spårvagnar pga deras fixerade läge vid spåren, blir mer utrymme över till dem än vid busstrafik då dessa kräver extra vingelmån!
 0
Anders Gardebring (12 November 2009 09:14):
David:
Det är inte fullt så enkelt att det är mer bekvämt att åka bil.
En modern, tyst- och mjukgående spårvagn i en tät stadsmiljö är ofta långt bekvämare än en egen personbil. Du kommer fram snabbare, den är tystare, du kan nyttja tiden till annat än att framföra ett fordon (t.ex. läsa) och du slipper irra runt en halvtimme för att leta parkeringsplats. Fördelen du får med bil är större packningskapacitet (något man dock behöver relativt sällan) samt att du kan anlända nära din destination (något som dock motsägs av att du måste hitta en p-plats nära din destionation samt att kollektivtrafiksnät i täta städer brukar vara ganska finmaskiga).

Du frågar varför bilarna ska motas bort. Jag föreslår att du läser inlägget ovan igen, och också studerar och funderar på vad illustrationerna innebär. Som tydligt visas innebär spårväg en ökad kapacitet, inte en lägre. Det innebär att den som inte behöver ta bilen kan ta spårvagnen istället, och att mer trafik-kapacitet kan frigöras för de som måste ta bilen.

Miljöaspekten är intressant men bara relevant utifrån luftmiljöaspekten. Trängseln påverkas överhuvudtaget inte av fordonens drivmedel. Du säger dig stå bakom det mesta av vad YIMBY står för. Men då måste du också sätta dig in i och förstå det samband mellan trafik och tät stad som finns och som är mycket tydligt. I en tät stad kan inte alla åka bil. Det handlar inte om ideologi eller om vad man anser vara bekvämt eller obekvämt. Det handlar om ren fysik. En stad byggd på bilism är en gles stad, ett faktum som är tekniskt omöjligt att ta sig runt. En tät stad måste, för att fungera, ha en mycket väl utbyggd kollektivtrafik.

Införandet av blåbussar gjorde att du kunde tänka dig att ta bussen ibland säger du. Det är ett argument för spårvägar, inte mot! Blåbussarna upplevs som attraktivare än andra bussar eftersom de körs enligt devisen "tänk spårvagn, kör buss". Det här har alltså varit en uttalat strategi för blåbussarna. Ett tydligt stomnät av bussar med trafikprioritering. Tyvärr fungerar blåbussarna inte helt bra. Trafikprioriteringen är under all kritik, kapacitetsmässigt är de grovt underdimensionerade (blåbuss fyra har idag lika många dagliga resande som hela SJ:s fjärrtågsnät) och fordonen klarar inte av trycket (de går sönder titt som tätt). Att sätta in fler bussar är inte heller möjligt, de går redan (iaf på linje 4) så tätt som de kan gå. Det är därför hög tid att göra om framförallt blåbuss fyra till spårväg.
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (12 November 2009 09:41):
Bra artikel, även om siffrorna för spårvagnen inte stämmer till 100% för svenska förhållanden. I Sverige har man mycket fler säten (och därmed färre ståplatser) i bussar och spårvagnar än i de flesta andra länder. Bekvämlighet är viktigt om man ska vinna marknadsandelar från privatbilismen.

En 40 meters spårvagn i Sverige tar 200-250 passagerare. Den lockar å andra sidan fler bilister än en typisk europeisk spårvagn.

(Kapaciteten beror naturligtvis på vilken vagnbredd man väljer.)
 0
BosseL (12 November 2009 12:50):
Bra illustrationer.
Men man måste ju också ha i åtanke den enorma yta som alla parkerade bilar tar upp i staden = många körfält. Till skillnad från spårvagnarna står ju bilarna som transporterar 1,2 pers/snitt parkerade på gatorna i staden den allra största tiden, medan spårvagnarna är igång. Skulle man kunna göra någon form av diagram över detta också skulle det nog bli än mer övertygande vilket transportslag som är mest yteffektivt.
 0
Martin Ekdahl (12 November 2009 18:45):
Super. Fint med illustrationerna. Det är så pedagogisk att till och med SvD och (s) borde förstå matematiken. Bravo!
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (13 November 2009 06:57):
BosseL: Det har du rätt i.

Om man tittar på parkeringsplatserna i Kungens kurva och andra externa köpcentrum så tar varje bil i anspråk cirka 25 kvadratmeter.

En bil som står i gatkanterna i tät innerstad tar 12,5 kvadratmeter.

I en stadsdel som Årsta så är det lite svårare att mäta, men vi kan väl gissa på att det ligger någonstans mitt mellan Kungens kurva och innerstaden.
 0
Alf . (13 November 2009 08:59):
I ett parkeringshus tar varje bilplats upp cirka 40kvm på grund av ramperna och utfarterna.
 0
Magnus Orest (13 November 2009 12:02):
Rasmus, som boende i Årsta kan jag meddela att det i alla fall finns fler bilar än det finns utrymme. ;-)
 0
Martin Ekdahl (13 November 2009 12:52):
Jag bodde i Årsta innan jag flyttade till Tyskland. Det var inte roligt att leta parkeringsplats där klockan sju på kvällen. Aldrig har jag väl fått så många parkeringsböter som då?
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (13 November 2009 13:14):
He he, ja men så blir det när man bygger hus i park. Det blir förmodligen ungefär lika ont om parkeringsplatser som i kvartersstad. Det är ju därför det mest byggs hus i parkeringsplats nuförtiden.
 0
Magnus Orest (13 November 2009 13:56):
Problemen att hitta parkering i Årsta beror delvis på att många använder området som en slags infartsparkering när de ska till stan eller Globen från förorter längre ut. Och det finns helt enkelt inte plats.

Det låter med andra ord som om vi har ett bra underlag för att lobba för att staden drar 4:an hela vägen till Årstaberg (istället för att vända vid Gullmarsplan) om linjen konverteras till spårväg.

Årsta har väldigt bra kollektivtrafik internt. Tvärbanan finns för de som bor nära Linde, Årsta torg, Årstafältet och Årstaberg, liksom att Omnicity-bussar av samma typ som på 4:ans linje går så tätt som var 5:e eller var 7:e minut mellan Gullmarsplan och Årstaberg. Men det räcker inte i rusningstid, och man kan om man har otur få stå på hållplatsen och se tre knökfulla bussar i rad som bara åker förbi.

Det gör att många ändå väljer att ha bil i Årsta, eftersom det ju är när man ska till och från jobbet som behovet är som störst. Och det måste SL lösa. Kanske genom att ersätta 160 med spårvagn (en förlängd linje 4), vilket dessutom gör att vissa som ska in till Södermalm kan undvika i alla fall ett byte.

Ett annat problem med Årsta är att det mest bara byggs nya bostäder nu, medan arbetsplatser och butiker är oförändrat. Fast det hör ju inte till frågan om spårvägssatsningar. :-)
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (13 November 2009 14:08):
Årsta har diskuterats många gånger här på YIMBY. Det behövs en ny bro mellan Söder och Årsta. Då skulle det gå att låta flera olika busslinjer och spårvagnslinjer att fortsätta ut till årsta.

Bygg en bro i tid, innan trädkramarna gör hela Årstaskogen till naturreservat...
 0
Magnus Orest (13 November 2009 14:30):
Tror att Årstaskogen redan är naturreservat. Men det kan alltid hävas, eftersom ett naturreservat inte har samma status som en nationalpark. Speciellt om det inte finns några skäl som talar för att ett visst område har några speciella bevaransvärda kvaliteter.

En bro vore trevlig, frågan är bara hur man motiverar det, och hur lätt eller svårt det är att genomföra.
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (13 November 2009 17:03):
Nej, det är inte naturreservat. Det finns inga naturreservat i de centrala delarna av kommunen bortsett från Nationalstadsparken.

http:​/​/​www.​stockholm.​se/​KlimatMiljo/​Natur/​Naturreserva.​.​
 0
Mattias Woldu (13 November 2009 18:36):
Jag tror att hela området kring Tvärbanan(Linde, Årsta, Liljeholmen, Gröndal) kommer att bebyggas i mycket större grad efter att kommunalvalet för Stockholm Stad är över.
 0
Jesper Nordlund (13 November 2009 21:48):
Vi skulle kunna göra om den jämförelsen ännu en gång och istället räkna på 1,2 personer per bil, vilket är den faktiska beläggningen i den svenska bilflottan. Å andra sidan är inte spårvagnarna fullpackade under hela dygnet, varför jämförelsen blir något haltande. En personbil tar upp i snitt ca 20 kvm i staden vilket är extremt mycket med tanke på den låga beläggningsgraden. Satan så mycket plåt människor släpar runt på!
 0
Erik Sandblom (13 November 2009 22:40):
Visst är det märkligt att "kapacitet" och "trafik" så ofta är synonymt med "bilar". Med såna definitioner är det naturligt att spårvagnar hindrar "trafiken" även om de underlättar för människorna.

Hur blir det med det borttagna cykelfältet? Många cykelfält är ganska smala, så det kanske är bättre att ta bort dem och dämpa biltrafiken istället? Det är ju inte så farligt att cykla tillsammans med bilister om de inte är så många och inte kör så fort (30 km/h).
 0
Johan Eriksson (13 November 2009 23:35):
Precis Erik! Vilka normer eller förutsättningar har fått råda på Hamngatan? Ingen som vet var exakt det kommer att bli cykelbanor resp var det inte blir några längs 5an till Centralen?
Jag hade hoppats på en revidering i sista stund när man insett att hela stadsdelen varuförsörjs underjordiskt varför behovet av p-platser (som snor utrymme för möjlig c-bana) är ytterst subjektivt!
 0
Tigerrand (15 November 2009 10:09):
En alldeles utmärkt artikel av Magnus Orest! När staden växer måste vi prioritera de kapacitetsstarka alternativen för persontransporter och här är spårvagnen överlägsen bilen.

Men det är för mycket fokus på Hamngatan i debatten.

Vad det handlar om är att få till ett bra spårvagnsnät i innerstaden och halvcentrala bandet som kan ta hand om det ökade kollektivresande som citybanan ger förutsättningar för.

Och då måste vi börja fundera på villkoren för den bilism som kollektivtrafiken inte är ett alternativ till, i första hand stadens godsförsörjning. I övriga delar av innerstaden är det för det mesta lossning och lastning vid kantsten som gäller. Och vill vi stötta mindre butiker längs spårvagnsstråk och bibehålla levande gatumiljöer måste man ge den biltrafiken tillräckligt bra villkor.
 0
Magnus Orest (15 November 2009 14:48):
Tigerrand, att satsa på spårburen kollektivtrafik som ett bra alternativ till privatbilism är ett alternativ för att underlätta för nyttotrafiken. Det står även i artikeln, att nyttotrafiken behövs. De bilar som används i innerstan tar ju inte bara plats när de är i rörelse, utan även när de inte används.
 0
Richard Ahlsröd (16 November 2009 19:40):
Jag tycker det är tråkigt att diskussionen så enformigt handlar om "bilens vara eller inte vara"?. Jag håller delvis med David om att bilen är här för att stanna vare sig vi vill det eller inte. Det kommer att tas fram miljövänliga bilar. Stockholm växer, heter det och det är positivt. I och med att Staden växer kommer antalet människor på stadens gator att öka. Hamngatan har en mycket trång passage vid Norrmalmstorg och spårvagnar blandat med en ökad mängd fotgängare och cyklister kommer inte att leda till en förbättrad framkomlighet för någon. Besvärligt kommer det också att bli med framkomligheten vid Sergelstorg (SEB huset/Gallerian). Diskussionen borde istället handla om spårvagnsutbyggnad kontra t-banans utbyggnad!
Jag anser att spårvagnsutbyggnad hör till i förorten där tvärbanan är ett lysande exempel. Bygg ut t-banenätet i stället.
 0
Anders Gardebring (16 November 2009 20:37):
Richard:
Bilen är en del av staden. Men det handlar inte om att staden ska anpassa sig till bilen, utan att olika trafikslag får samsas om platsen och att de får göra det på stadens och dess invånares villkor. Det finns inget egenvärde i att ta sig fram i egen personbil, precis som det inte finns något egenvärde i att transportera sig medels spårvagn, tunnelbana eller helikopter. Varje transportmedel har sin plats i staden.

Men det finns också en fysisk aspekt. Olika typer av fordon tar olika mycket plats. Det visar illustrationen ovan. Om jämförelsen även tagit med tunnelbana hade den ännu tydligare visat hur stor plats biltrafiken tar i stadsrummet. Det här är inget som kommer att lösa sig även om bilarna går på el, och det är en fråga som blogginlägget inte ens berör. Det här handlar om trängselfrågan. Jag är, liksom dig, övertygad om att biltrafiken i framtiden kommer att gå på el eller annat icke miljöförstörande drivmedel, men det ändrar ingenting alls i illustrationerna som visas här ovan.

"I och med att Staden växer kommer antalet människor på stadens gator att öka. Hamngatan har en mycket trång passage vid Norrmalmstorg och spårvagnar blandat med en ökad mängd fotgängare och cyklister kommer inte att leda till en förbättrad framkomlighet för någon."

Du säger det, men motiverar det inte. Det behöver du göra eftersom jag har svårt att se hur resonemanget håller ihop. Återigen. Illustrationerna ovan talar sitt tydliga språk.

Jag håller helt med om att tunnelbanan behöver byggas ut. Jag förstår dock inte vad det har med diskussion om spårvagn på Hamngatan att göra. Det handlar om olika trafikslag som har olika syften. Att jämföra spårväg med tunnelbana är lika fel som att jämföra tunnelbana med buss. Alla tre kollektivtrafiksätten har sin plats i staden.
 0
Theodor Adolfsson (16 November 2009 20:39):
Richard Ahlsröd:
"Jag tycker det är tråkigt att diskussionen så enformigt handlar om "bilens vara eller inte vara"?. Jag håller delvis med David om att bilen är här för att stanna vare sig vi vill det eller inte. Det kommer att tas fram miljövänliga bilar."

Gör den det? Jag tror att de allra flesta är överrens om att bilismen kommer att finnas kvar i någon omfattning under överskådlig tid. Några miljövänliga bilar kommer däremot inte att tas fram under den tiden. Däremot kan de förstås bli mindre miljöskadliga än idag, men det är en öppen fråga om och när elbilar slår igenom. Inte heller kommer ju elbilar att ta bort utsläppen, även om de kommer att minska mer eller mindre beroende på var i världen man befinner sig.

"I och med att Staden växer kommer antalet människor på stadens gator att öka. Hamngatan har en mycket trång passage vid Norrmalmstorg och spårvagnar blandat med en ökad mängd fotgängare och cyklister kommer inte att leda till en förbättrad framkomlighet för någon."

Det är en underlig logik att påstå att spårvagnar, cyklister och gångare leder till trängsel, när bilar tar enormt mycket mer plats. Det är möjligt att det blir trångt med spårvagn och cyklister, men det blir garanterat mer trångt om man ger bilen mer plats, sett till hur många människor som kan transporteras.

"Diskussionen borde istället handla om spårvagnsutbyggnad kontra t-banans utbyggnad! Jag anser att spårvagnsutbyggnad hör till i förorten där tvärbanan är ett lysande exempel. Bygg ut t-banenätet i stället."

Nej, det borde den inte, eftersom spårväg och tunnelbana kan fylla olika sorters behov, på samma sätt som bussar och spårvägar kan fylla olika behov. I en stor stad bör det existera både tunnelbana, spårvägar och bussar. Tvärbanan är ingen klassisk stadsspårväg utan en betydligt klumpigare sak. Det är ett annat färdmedel än de spårvagnar som ska byggas i stan. T-banenätet bör inte byggas ut istället, däremot bör det byggas ut.
 0
Micke (16 November 2009 22:32):
Man bör även fråga sig hur trafiksäkert det är med spårvagn. Läste någonstans att det i princip alltid brukar bli problem med olyckor när man inför spårvagn i städer som inte har det. Även om det är övergående (för det mesta) så kan det få allvarliga konsekvenser. Är det någon som vet hur lång bromsträcka en spårvagn har? Dessutom är en spårvagn tung, runt 40 ton, då den är konstruerad för att stå emot i en krock.
Personligen tror jag mer på tunnelbana eller högbana då dessa går separata från annan trafik. Jag tycker att det är rätt otäckt med osepararade spårvagnar (särskilt i Göterborg där de har samma färg som bussarna).

Ska man trots allt bygga spårvagn är det nog bästa att ta en med gummilister kring spåren, viktigt att de sköts, och med markledningar (även San Fransiscos är cool) detta för att undvika ledningar som är i vägen för brandkår och att cyklister fastnar i spåren.
 0
Johan Eriksson (16 November 2009 23:02):
Ja lika bra att inte göra något alls då ty det står att "läsa nånstans" att det jättefarligt att förbättra kollektivtrafiken och det är därför det byggts ca 150 nya spårvägsnät sedan 1978 och fler på gång. Eftersom folk mestadels håller sig i markplanet har alla dessa byggts på betongviadukter tvärs igenom de gamla historiska stadskärnorna Strasbourg, Amsterdam och Portland då de inte skuggar det minsta eller på något sätt stör stadsbilden, eller gör den lättare att nå. Alla dessa har byggts med blandad spv- och cykeltrafik och inga separata cykelbanor finns nånstans, alla brandbilars breda däck fastnar jämt i spåren och alla är kabelspårvägar från 1873 = Goddag yxskaft-logik Micke, tänk lite snälla!

P S 1,3 miljoner människor dör i biltrafiken globalt varje år...
 0
Anders Gardebring (16 November 2009 23:22):
Micke:
Uppvuxen i spårvägsstaden Norrköping som jag är (och på den tiden mycket flitig cyklist), och besökare av mängder av europeiska (och några asiatiska) städer med spårvägar så kan jag mest sucka lite uppgivet över din kommentar. Johan ställer det i bra perspektiv när han tar upp det faktum att spårvagnar är långt trafiksäkrare än personbilar. Ändå ifrågasätts aldrig vägar för att de skulle vara trafikfarliga. Säg, är inte det märkligt? För övrigt är moderna spårvagnar, till skillnad från bussar, låg-gående. Du blir alltså slungad åt sidan. En buss kör över dig istället.

Nu diskuterar vi Stockholms innerstad. De flesta torde inse att högbana i den miljön är fullständigt orealistiskt.

Och snälla, snälla, snälla. Kan vi inte sluta tramsa om huruvida vi ska bygga spårvägar eller tunnelbanor nu? Den diskussionen är lika tokig som om vi skulle diskutera om vi ska lägga ner alla busslinjer eftersom vi ju har tunnelbana. Alla tre trafikeringssätten har sin plats!
 0
Joakim (19 November 2009 11:38):
Illustrationerna blir ändå inte helt rättvisa. Eftersom spårvagnar och bilar inte får samköra på Hamngatan kommer resultatet bli något helt annat.

Jag utgår ifrån att det som Alf säger att SVD säger... dvs att 300 bilar färre kan passera i timmen. Det innebär alltså att ca 450 personer färre kan passera kan passera Hamngatan i bil. Lägg därtill till en spårvagnslinje med säg 8 avgångar i timmen, 2 riktningar, dvs 16 avgångar. Varje avgång kan möjligtvis snitt ha ca 150 passagerare, dvs 2400 fler personer i timmen. Vi får alltså en förhöjning av kapaciteten med ca 1950 personer i timmen. Detta motsvarar alltså 1300 bilar. Med dagens trafik på Hamngatan med ca 1200 bilar per timme blir det en dubbling av kapaciteten!

Detta är självfallet bra! Och jag är självklart för att man bygger spårvagn på Hamngatan, fler borde åka kollektivt! Men argumentationen "40 m spårvagn = 1 km bilar" får det att låta som att man får 25 gånger så hög kapacitet med spårvagnar istället för bilar!
 0
Bilist (19 November 2009 19:03):
Men yimby hit och yimby dit. Kul att läsa alla era stolliga kommentarer. Hör här nu:
1. Med bil åkar man precis dit man vill från den plats man vill. Kortare transportsträcka än kors och tvärs med olika kollektiva medel m a o. Frågan är ju inte hur man håller så många på vägen som möjligt utan hur man effektivast transporteras dit man vill. Därför är Det inte relevant att jämföra längder på bilkaravaner med spårvägar.
2. I en bil kan du ha med dig saker och slipper att släpa t ex matkassar eller annat till en hållplats.
3. Med bil slipper du vänta i snö, regn eller annat.
4. Med bil åker du bekvämt och behöver aldrig stå och trängas.

Det enda som kan tävla med bil på kortare sträckor är taxi och det är ju egentligen en bil det också.

Bil är helt överlägset helt enkelt. Alla som har en bra bil och kan köra den vet att kan man välja så väljer man bil. Det är som att jämföra tagelbyxor med armanijeans.

Så sluta sura, skaffa lite cash så ni kan köpa en bil istället.
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (19 November 2009 19:18):
Bilist: Det blir nog bäst om var och en väljer själv hur den vill åka. Det finns goda skäl att tro att Spårväg City blir det bästa sättet att genomföra 70 000 resor, av totalt cirka 4 miljoner resor som görs varje dag.
 0
Theodor Adolfsson (19 November 2009 19:46):
Bilist: Du missar att ett stadsplanerade som har bilen i centrum ger glesare städer där det är svårare att ta sig fram på andra sätt en bilen. En stadsplanering där bilen inte står i centrum ger tätare städer där man kan ta sig fram enklare med andra transportmedel.

Det är knappast så att det är enklare att ta sig fram i till exempel Los Angeles än i New York, bara för att Los Angeles har anpassat bebyggelsen till bilen. På samma sätt är det knappast enklare att ta sig fram i Stockholms förorter än i innerstaden. Det är snarare tvärt om att de kompaktaste städera också har de bästa transportmöjligheterna, trots att långt ifrån alla där kan åka bil.

I glesbygd har dock bilen sin självklara plats som dominerande transportmedel.

Bilen har dessutom nackdelen att den påverkar klimatet och miljön betydligt mer än övriga transportsätt som är tillgängliga i staden. Om Europeiska städer var lika glesa och bilvänliga som de amerikanska så hade klimatproblemen säkerligen varit större.
 0
Anders Gardebring (20 November 2009 01:06):
Bilist:
Du har nog missat både det ena och det andra... Bilinnehavet i Stockholms innerstad är mig veterligen det lägsta i hela landet med ett innehav på 0,46 bilar per hushåll (kom ihåg att det ofta bor mer än en person per hushåll så innehavet per person är avsevärt lägre än så). Lägenhetspriserna i Stockholms innerstad är höga vilket innebär att det bor en högre andel höginkomsttagare i Stockholms innerstad än i många områden med avsevärt högre bilinnehav. Att äga en bil är alltså inte, trots vad du försöker insinuera, automatiskt kopplat till inkomst. Snarare är det i många fall precis tvärtom. Eftersom det finns otroligt lite av den attraktiva och täta staden (där man primärt tar sig fram med kollektivtrafik) är det billigare att köpa sig boende längre ut och komplettera med bil eftersom det är det enda vettiga sättet att ta sig fram på grund av den glesa och utströsslade strukturen längre ut. Bil + boende långt ut är billigare än boende centralt och utan bil.

Jag själv skulle utan problem kunna gå och köpa en bil imorgon om det var så. Men som boende i bostadsrätt i innerstaden med tunnelbana och flera busslinjer inom 1-3 minuters gångväg finns det ingen som helst anledning. Det tar längre tid att ta sig fram med den, den kostar en massa, jag måste leta parkering och jag kan inte utnyttja tiden som jag sitter och svär i en bilkö åt något konstruktivt. Kanske behöver du förstå att inte alla i hela Stockholm är livrädda för att åka med Stockholms kollektivtrafik? (Faktum är att en majoritet tar sig till jobbet just kollektivt. Och jodå, kan kan intyga att jag bland resenärerna också ser människor med både skjorta och kavaj, vilket jag även själv ipryder mig ibland).

Du känner till Manhattan? Som bekant är en lägenhet där inte direkt billig.
Känner du till bilinnehavet på Manhattan? Färre än 25% av hushållen på Manhattan äger en bil.

Jag vill att du ska fundera på en sak. Vad skulle hända om vi inte hade kollektivtrafik?
Som illustrativt exempel motsvarar tunnelbanans kapacitet mellan slussen och gamla stan i rusningen en fullsatt stadsbuss var 8:e sekund. En tunnelbanevagn rymmer 1200 personer. Det är en bilkö på runt 4 kilometer (nära en halvmil alltså). En spårvagn rymmer, som illustreras ovan, motsv. en bilkö på 1 kilometer.

Med ditt sätt att tänka, att alla vill åka bil ändå, så skulle vi ju lika gärna kunna lägga ner kollektivtrafiken, eller hur? Fast både du och jag vet ju naturligtvis att det är fullkomligt orealistiskt. Inte om vi så byggde en motorväg med 20 filer genom innerstaden skulle det räcka för att ens täcka upp tunnelbanans kapacitet, än mindre den kombinerade kapaciteten av tunnelbana, bussar och snart också spårväg. Det är alltså realtivt irrelevant vad du tycker. Fysikens lagar gäller ändå. Som bilist borde du varmt applådera förslag till mer kollektivtrafik eftersom det lämnar mer plats på gatorna för dig som bilist. Förslag på fler stora vägar ger däremot mindre utrymme för dig som bilist eftersom de är trafikdrivande. (Fler stora vägar som möjliggör mer trafik skapar underlag för nya bilberoende etableringar som korkar igen vägarna. Det här är mycket välkända orsak- och verkansamband som är kända för trafikplanerare sedan lång tid tillbaka. Notera här att jag pratar om stora motorvägar, inte stadsgator med biltrafik som naturligtvis är en självklar del av staden).

Så till dina punkter:

1. Bor man i en tät stad har man allt man behöver på ett kort avstånd. Allt du behöver till vardags kan du gå, cykla eller åka en kort sträcka kollektivt till. Behovet av bil beror på att vi under efterkrigstiden byggt vår stad utifrån bilars behov istället för människors. Fortsätter vi bygga så ökar behovet av bil. Slutar vi göra så minskar behovet av bil.

2. Bor man i en tät stad behöver man inte släpa några matkassar till vare sig en bil eller kollektivtrafik eftersom man har en mataffär i närheten som man kan gå till.

3. Förvisso sant. Å andra sidan är det i huvudsak ett designproblem. Buss- och spårvägshållplatser kan byggas vind- och regnskyddade. I tunnelbanan väntar du nästan alltid under tak, och ofta också inomhus.

4. Istället för att trängas i kollektivtrafiken sitter du istället fast i en bilkö. Trängsel finns överallt eftersom Stockholm under lång tid byggt sin infrastruktur felaktigt och för lite.

"Det enda som kan tävla med bil på kortare sträckor är taxi och det är ju egentligen en bil det också."

Eller så kan man ju faktiskt gå också. Eller hoppa på en spårvagn en hållplats och slippa spendera en halvtimme på att hitta en parkeringsplats. Men det är klart, vi har alla våra egna prioriteringar...
 0
Hans Berglund (20 November 2009 10:48):
Bilist:

Själv så har jag valt att inte ha bil. Det ger en frihetskänsla att man slipper bry sig om följande.... bilskatt, försäkringar, däckbyten, parkeringsfrågor, lapplisor, besiktningar, bilköer, 1000 mila service mm.


"sluta sura och skaffa lite cash...."

Löjligaste kommentaren jag hört på bra länge. För mig är det en lyx som ha kostat att vara oberoende av bil. Och det är det verkligen värt i längden. Det sparar man snart in.
 0
Johan Eriksson (20 November 2009 12:01):
Bilist:

"Me, Myself and I" och "sköt dig själv o skit i andra" har talat = en typrodukt av det bilvänliga konsumtionssamhället där det är självklart att kollektivtrafiken och dess resenärer är lägre stående varelser = fy fan vilken äcklig människosyn!
 0
Magnus Orest (20 November 2009 14:08):
Jag känner igen ett troll när jag ser det. Nuff said. ;-)
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (20 November 2009 14:24):
He he ja, verkligen. Men det är på sin plats att påpeka att Spårväg City inte behöver ersätta alla bilar i Stockholm för att vara en nyttig investering.
 0
Fredde Berlin (20 November 2009 19:52):
Bilist gillar du the american lifestyle? Att bo i ändlösa villa förorter och åka bil överallt? då rekomenderar jag dig att flytta till det förlovade landet i väster som kallas för USA där finns det jättefina städer som skulle passa dig som har mycket cash på fickan och vill åka bil. Vet du vilka städer jag tänker på Bilist? Du tror nog jag att menar San diego eller Miami men det gör jag inte Bilist utan jag menar städer som Detroit eller Baltimore, eller ännu bättre Bilist Compton i Los Angeles skulle passa som handen i handsken för dig för du vet i Los angeles lyser solen varje dag och alla är glada och har ett leende på läpparna för det har du väl sett i filmer och tv serier som är därifrån. Du vet Bilist i dessa pitoreska städer och stadsdelar så skulle dessa snälla medborgare ta emot en blyg men i allmänhet glad svensk med cash på fickan med öppna armar!!

Jag hoppas du förstår Bilist att jag skämtar med dig nu så du nu inte har bokat flygbiljetten redan ha ha!!!

Bilist en sak till, jag bor i Södertälje och här i tokstan så älskar vi bilkulturen den har gett så mycket bra och luktativa inkomster för människor som bränner bilar o s v vi kanske ska ses i Södertälje eller vi kan mötas upp i fittja d v s Botkyrka ochså det funkar vilket som för mig och bränna din bil och så får du ut pengar på försäkringen och då har du ju ännu mer cash och konsumera för vad säger du?
 0
Erik Sandblom (20 November 2009 21:38):
Bilist, "Det enda som kan tävla med bil på kortare sträckor är taxi"

Nja men varför finns det cykelbud då?

I bilprogrammet Top Gear tävlade en cyklist med en bilist om vem som kunde köra genom London snabbast. Cyklisten vann överlägset.
http:​/​/​en.​wikipedia.​org/​wiki/​Top_​Gear_​Races#London_​Rac.​.​

Samma sak i New York. Cyklisten kommer fram fem minuter tidigare än bilisten i den 7,2 km långa tävlingen.
http:​/​/​www.​streetsblog.​org/​20​0​8/​0​5/​29/​cycling-​still-​of.​.​

Cyklister måste sällan leta efter p-plats och kan oftast parkera vid entrén. Två p-rutor för bil rymmer 10-20 cyklar.
 0
Torbjörn Albért (1 Oktober 15:19):
Tänk att spårvägar aldrig jämför kapacitet och restid med cykel....
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 8583 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

@yimbysthlm på Twitter