Utskrift från www.yimby.se
....

Tors torn i fara

 

Blir inte av?

Dagens nyheter och SVT:s ABC-nyheter rapporterar idag om det som nog många av oss som är intresserade av stadsbyggnad och gärna ser högre och kaxigare bebyggelse i Stockholm oroat oss för.

Tors torn blir för dyra för Oslo Næringseiendom AS - och Stockholms stad drar därför tillbaka markanvisningen.



Vad som nu ska bli på platsen är osäkert. Bygglovet är fortfarande giltigt och en annan intressent kan komma in och bygga tornen som tidigare planerat. Risken måste dock ses som påtaglig för att tornen kortas ner och det - som vanligt i Stockholm - blir en tråkig halvmesyr. En förhoppning skulle förstås vara att man bygger bara det ena tornet till planerad höjd - något som skulle kunna skapa en variation som kan vändas till något positivt.

Frågan som dock måste ställas är varför projektet blev för dyrt. En gissning är att stadens höga prissättning på central mark kombinerad med tomträttsavgäldens utformning - det som vi har valt att kalla täthetsbötern - knappast har förbättrat projektets kalkyl.

Den "skyskrapebonus" som tidigare diskuterats i Stockholm är fel för att den bara skulle gynna höghus, men rätt för att den ser problemet med dagens täthetsböter. För varje ny våning tvingas byggaren betala en gång till för marken. Resultatet av sådan lagstiftning blir låga byggnader i periferin där marken är billig.

Det är hög tid att göra upp med den.

För övrigt kan noteras både ABC-nyheternas och DN:s vinkling om kritiken mot husen. Faktum är ju att projektet haft ett stort stöd och att kritiken har varit ovanligt mild. Det handlar - som så ofta i Stockholm - om relativt små men mycket aktiva och röststarka grupper.

dn.se 2009-10-30
dn.se 2009-10-30
 

dn.se 2010-02-22
dn.se 2010-02-22
 

svd.se 2008-01-11
svd.se 2008-01-11
 

Facebook 2010-02-25
Facebook 2010-02-25
 
Gå med i YIMBY Stockholm
Facebook
Delicious
Pusha
Kommentarer:
 0
p (25 Maj 2011 22:00):
"Frågan som dock måste ställas är varför projektet blev för dyrt."

den frågan måste inte alls ställas, frågan är hur någon kunde tro att det inte skulle bli för dyrt. det är otroligt dyrt att bygga högt. det handlar om konstruktioner och vertikala kommunikationer. väntetiderna på en hiss i ett höghus blir så pass långa att hela hissystemet måste överdimensioneras för att klara av de mest belastade perioderna. detta äter upp uthyrbar yta i förhållande till byggt klimatskal (ytterväggar är förhållandevis dyra och komplicerade delar av en byggnad). utöver detta måste det in brandutrymning vilken också är tar betydligt mer plats per våningsplan än i ett lägre hus. detsamma gäller schakt för vatten och ventilation, då varje båningsplan behöver lika mycket luftflöde oavsett hur högt huset är adderas dessa schakt till varandra. detta kan minskas lite genom att man bygger flera olika fläktrum och fördelar dem jämt utmed byggnadens höjd, men det är tar fortfarande upp en stor yta.

höghus är ett oerhört oekonomiskt sätt att bygga tätt, just av dessa anledningar. det blir aldrig så tätt som man har tänkt.

det är värt att betänka att Rem Koolhaas - som inledde sin karriär med att skriva en bok om Manhattans utveckling och skyskrapans framväxt och som skaparen av uttycket "culture of congestion" - i sin senaste större bok Content (-04) har med två texter (Kill the Skyscraper och Roppongi Hills) där han beklagar typologin och hur den är "irrationell som urban typ".
 0
Anders Gardebring (25 Maj 2011 22:08):
p:
Du har rätt i att riktigt höga hus är dyrare per kvadratmeter än låga hus. (Däremot är inte "normala" höghus speciellt mycket dyrare om man bara ser byggkostnader).

Ditt resonemang är dock ofta återkommande i diskussionen här i Stockholm men i sammanhanget helt irrelevant. Frågan vi ställer är nämligen inte varför höga hus är dyra, utan varför de är för dyra just i Stockholm. Och där är utformningen av tomträttsavgälden en bidragande faktor som inte bara drabbar höga hus utan överlag skapar incitament för utglesning. Att det finns ekonomi i att ibland bygga högt finns det gott om exempel runt om i världen.
 0
Martin Ek (25 Maj 2011 22:09):
P: Det där låter lite som anti-höghuspropaganda... I det här fallet tror jag att det är mer realistiskt att anta att det största problemet är att man i Sverige behöver betala markpris för varje våning man bygger... Man straffar hus på säg 10 våningar (som inte alls uppfattas som särskillt höga) och uppmuntrar till slöseri av mark där den är billigare och bilberoende låghus breder ut sig...

Jag tycker det är lite absurt att jämföra tors torn med de högsta husen på manhattan. Lite som att jämföra en större villa (2 våningar) med ett sexvåningshus i innerstan...
 0
Herbert Tingesten (25 Maj 2011 22:20):
Bara som ett exempel på hur fel P har: Ett fyravåningshus kräver en hiss per uppgång, ett fyrtiovåningshus klarar sig med kanske hälften så många hissar och därmed hissmaskinrum. Detsamma gäller fläktrum och andra tekniska installationer. Vidare behövs det bara ett enda tak — tänk på det en sekund — och akrofober som P glömmer alltid bort att ledningar av alla slag (vatten, fjärrvärme, avlopp, tele, el osv) måste anslutas till nätet utanför huset, vilket ökar anläggningskostnaderna om man väljer att sprida ut kvadratmetrarna på en större markyta.
 0
Jan Wiklund (25 Maj 2011 22:22):
Fortfarande känns det lite absurt att bestämma i detalj redan i stadsplanen hur ett par hus ska se ut. Varför inte ha en byggavgift som ungefär motsvarar kostnaderna för infrastrukturen (billigare i centrum än i periferin), och sen låta folk bygga som de vill så länge som de inte bryter mot regler som är till för att värna andras rätt?
 0
p (25 Maj 2011 22:30):
@Anders Gardebring
det är ofta återkommande just eftersom jag faktiskt har ritat höga hus och därmed vet vilka krav det ställer. att rita höghus är nästan alltid oekonomiskt, även konstruktionerna tar mer plats i förhållande till tillgänglig yta inom ytterväggarna.

när allt kommer omkring är det billigare att bygga, säg, 8-9 våningar på en större yta än ett hus på 20 våningar. och byggherrar vill ytterst sällan slösa bort pengar de inte känner de får något tillbaka för. alltså måste de få något extra värde för merkostnaderna ett höghus innebär. extra uppmärksamhet är ett sånt mervärde (det finns anledningar till att man strävar efter att bygga Sveriges högsta hus, gång på gång) men rent ekonomiskt per kvadratmeter är det idioti.

men visst, jag kan erkänna att jag rent urbant föredrar en större sammanhängande massa av lägre hus, vilket är en av anledningarna att jag tycker betydligt bättre om Tokyo eller London än Stockholm. så beskyll mig för antihöghuspropaganda om ni vill (även om jag har svårt att se det propagandistiska i faktapåståenden) men våga inte påstå att jag inte är för en urban stad.
 0
p (25 Maj 2011 22:41):
@herbert, tingesten
allvarligt talat, allvarligt talat. du, en lekman som roar dig med att skissa märkliga volymer på din blogg, ska förklara hur jag har fel om diverse försörjningssystem till byggnader?

men visst, jag kanske bara inbillar mig att de schakt jag ser på mina ritningar finns där. eller så ljuger V-ingenjörerna mig rakt upp i ansiktet när de ritar sina schakt och förklarar sina flödesvolymer?

angående hissar kan det vara intressant att notera att alla bostadshus som byggts mellan säg 40- och 80-talet antingen är tre våningar eller åtta våningar. detta beror på att ett trevåningshus inte behövde ha hiss och detta var en så stor besparning att det var mer ekonomiskt än att lägga på någon våning till. och om man istället la in en hiss så var åtta våningar det antal som man fick bygga med en standardhiss, alltså maximerade man nyttan av att investera i en hiss. försörjningssytemen och statliga regler är det som i mångt och mycket styr utformningen av vårt byggnadsbestånd, det och att det ska finnas ekonomi i projektet sett ur byggherrens vinkel.

@jan wiklund
jag håller med dig i frågan av detaljstyrning av detaljplaner. det är förkastligt och den enda fördelen som jag kan se är att det behövs en ny detaljplan så fort en ny byggnad ska uppföras på en tomt, det skapar alltså arbete för Stadsbyggnadskontoret. om jag fick välja vore maxvolym, och möjligen krav på hur byggnaden ansluter mot gatan, det enda som behöver stipuleras i stadsplanen.
 0
Herbert Tingesten (25 Maj 2011 23:37):
P undviker att bemöta relevanta sakargument med något annat än en fnysning och "jag är arkitekt och vet allt bättre än någon annan". Varför är jag inte förvånad...

Utläggningen om hissar förstärker mitt argument snarare än försvagar det. Fyra- till åttavåningshus kräver mångdubbelt fler hissar per lägenhet än högre hus och därmed är det i sådana hus hissystemet är överdimensionerat, tvärtemot vad P själv hävdade 22.00.
 0
Niklas Öhrström (25 Maj 2011 23:48):
Det är ett problem att man "satsat allt på ett kort". Det hade istället varit bättre att över hela området medgett att (låt säga) 25% av kvartersytan får bebyggas med 40 våningar.

En del kvarter hade då troligtvis varit normalhöga. En del hade varit halvhöga och en del höga. Som det hittills planerats skulle det i stort sett blivit en nivå på runt 9 våningar (+- 3). Utöver det skulle Tors Torn rätt ensamma skjuta upp. Hellre då en stadsdel med mer varierad höjd.
 0
Andreas A (26 Maj 2011 00:02):
Som byggnadsprojektör måste jag hålla med P. VIll tillägga att detaljplanen för tornen reglerar bara volymens utbredning och dess höjd, inte utseende i övrigt. Detta är alltså den maximala byggrätten som medges. Allt som är mindre får byggas.
 0
p (26 Maj 2011 00:18):
@herbert, tingesten
jag erkänner att jag var relativt upprörd. mindre så nu men jag finner det fortfarande beklämmande att folk har svårt att acceptera åsikter baserade på praktisk erfarenhet som mer välgrundade än ett allmänt tyckande och troende. om det gör mig arrogant, så visst.
 0
Herbert Tingesten (26 Maj 2011 00:49):
Andreas A: Eftersom P avböjt att kommentera kanske du då kan utveckla lite hur tekniska kommunikationsinstallationers tvärsnittsyta förhåller sig till ytan av de maskinrum de kräver. Hur många fläktrum och hissmaskinrum skulle du säga behövs per våningsplan i ett fyrtiovåningshus? I ett fyravåningshus är det 1/4. Per lägenhet, om vi antar åtta lgh/våningsplan? För fyravåningshuset är det 1/32. Behövs det en hiss per 32 lägenheter eller är det en överdimensionering? Hur mycket längre blir ledningarna under mark när man bygger tio fyravåningshus på en yta av ett hektar i stället för ett enda fyrtiovåningshus? Hur många fler grunder måste man anlägga, hur många fler entréer, hur många fler soprum och tvättstugor? Hur mycket mer isolering går det åt för att värmeisolera de lägre husen med sin tio gånger större takyta och hur mycket plats kräver det? Vad kostar det att anlägga horisontella kommunikationsvägar mellan husen och hur mycket mer väntetid genererar det när man ska ta sig mellan två godtyckliga platser i komplexet? Hur stor yta (tak och horisontella kommunikationsvägar) behöver man hålla ren från snö? Om man vill återanvända spillvärme, hur många hus måste man installera en värmepump i?

Höghusmotståndare gör nästan alltid misstaget att glömma bort att jämföra med vad som måste byggas istället om man inte vill implementera en viss mängd lokal/boyta som ett högt hus.
 0
Niklas Öhrström (26 Maj 2011 00:49):
@P:
Men du argumenterar ju inte emot det som Herbert påstår, nämligen att ju högre desto färre hissar krävs per lägenhet. Märk väl att jag inte argumenterar mot ditt påstående att det är dyrare att bygga högt. Men du bemöter heller inte Herberts argument, utan avfärdar honom som amatör. Jag hoppas du inte intar detta förhållningssätt i din roll som arkitekt, dvs att brukare av "er" arkitektur bara är amatörer som inte har någon rätt att uttrycka åsikter om den eller annan arkitektur.

Då har man gravt missuppfattat sitt uppdrag och bör fundera på om man verkligen passar som arkitekt.

p: Nu har du chansen att be Herbert om ursäkt och samtidigt bemöta det han skrev. Ta den!
 0
Herbert Tingesten (26 Maj 2011 01:14):
P: Jag tar tillbaka "akrofob" och hoppas att grunden för upprördheten därmed är eliminerad. Glöm nu för en sekund att du står en trillion gånger högre än jag i hierarkin i kraft av ditt lysande arkitektskap och värdigas bemöta en krälande masks usla amatörargument.
 0
p (26 Maj 2011 01:17):
Be om ursäkt? för ungefär vad? att ha kallat honom "lekman"? det är inte förolämpning, däremot ett klargörande angående någons faktakunskaper. sen vet jag inte riktigt vad i herberts första inlägg som sakligt bemötte mitt första?

vad gäller arrogans tycker jag nog bestämt det är mer arrogant att avfärda någon med utbildning och yrkeserfarenheter med ett "Bara som ett exempel på hur fel P har" än att jag säger: "du, en lekman som roar dig med att skissa märkliga volymer på din blogg, ska förklara hur jag har fel om diverse försörjningssystem till byggnader?", men det kan bara vara jag som överskattar min egen kunskap, det erkänner jag villigt.

nåväl:

hissar behöver allt som oftast inte maskinrum nuförtiden, åtminstone inte de i byggnader av relativt normal höjd, så där sparar man inte in någon yta. och, som sagt, problemen är väntetiden som blir väldigt lång i ett högt hus, som exempel kan nämnas att ett 7-vånings kontorshus på 30 000kvm kräver ~6 hissar för att väntetiderna inte ska ses som oacceptabla (att jag inte är mer specifik är för att jag inte besitter expertkunskaper, i byggprojekt använder man sig av specialiserade hisskonsulter som är de som gör uträkningarna i det enskilda fallet).

fläktrummen bör, som jag skrev ovan, spridas ut jämnt över byggnadens höjd då schakten annars tar absurda mängder yta i anspråk, vart och ett av dessa fläktrum bör såklart förses med värmeväxlare så där har du ingen större besparing.

fler grunder? tja, men mindre avancerad grundläggning då vikten de ska klarar av att bära är lägre. för att klara av lasterna som ett höghus innebär och för att klara av vindlaster och annat ställs även högre krav på stommen vilket ytterligare fördyrar bygget.

vad man möjligen vinner i mindre isolering på tak förlorar man i isolering i utökad ytterväggsyta. mantelarean på en sfär är ju den minsta i förhållande till omsluten volym men den mest praktiskt effektiva formen för en byggnad måste nog snarare sägas vara en kub. en kub ställer så klart till andra problem som dagsljusförsörjning till mitten av volymen när dess storlek blir allt för stor.

och jag gör inte misstaget att bortse från vad som behöver byggas istället, de "horisontella kommunikationsvägar" herbert skriver om brukar vi vanliga dödliga kalla gator och tycka om att gå på. där brukar kunna finnas lokaler som öppnar sig mot gatan där det kan finnas verksamheter man kan välja att nyttja. detta brukar kunna ses som viktiga ingredienser i det som kallas stadsliv. som jag ser det är det en fördel att så mycket gator som möjligt byggs (inom rimliga gränser), men det kan mycket väl bara vara jag. fördelen med flera lägre hus är också att fler av dessa lokaler har tillgång till en gata utanför sig än i den förhållandevis lilla delen av ett höghus som befinner sig på gatunivå. jag ser alltså det som behöver byggas istället som att föredra framför det som ett höghus innebär.
 0
p (26 Maj 2011 01:22):
@ herbert, tingesten
"akrofob" förstod jag inte ens betydelsen av utan valde att bortse ifrån. vad som gjorde mig upprörd var istället din totala oförmåga att bemöta mina argument med mer än att jag hade "fel" och sen slänga ur dig några hastigt påkomna invändningar om tak och idéer om hissmaskinrum.
 0
Niklas Öhrström (26 Maj 2011 01:38):
@p:

"allvarligt talat, allvarligt talat. du, en lekman som roar dig med att skissa märkliga volymer på din blogg"

Du väljer att avfärda en lekman just för det faktum för att han är lekman. För annars hade du bemött hans argument direkt.

Arkitekter som avfärdar argument från sina brukare för att de är "lekmän" har inte förstått sitt uppdrag.

Det du skriver stämmer säkert. Men du bemöter inte det Herbert faktiskt skrev. Hur många hissar krävs per lägenhet i ett fyravåningshus. Hur många krävs i ett trettiovåningshus? Förmodligen färre. Men per våningsyta krävs det däremot större yta för hisschakt. Så jag ifrågasätter inte ditt påstående om att höga hus är dyrare. De bör inte byggas där ekonomi inte motiverar det. Men om kostnaderna fördyras pga tomträttsavgäld bör givetvis betänka hur pass lönsamt/kostsamt det hade varit med ett mer naturligt marksprissättningssysten (dvs man betalar för den mark man bebygger, sedan bygger man).
 0
Niklas Öhrström (26 Maj 2011 01:43):
P:
"vad man möjligen vinner i mindre isolering på tak förlorar man i isolering i utökad ytterväggsyta. mantelarean på en sfär är ju den minsta i förhållande till omsluten volym men den mest praktiskt effektiva formen för en byggnad måste nog snarare sägas vara en kub. en kub ställer så klart till andra problem som dagsljusförsörjning till mitten av volymen när dess storlek blir allt för stor."

Problemet är att man aldrig bygger en kub med samma volym som en skyskrapa. Istället bygger man en mängd "småkuber" och därmed ökar den totala mantelarean i förhållande till höghusets. Skulle Turning torso byggts som en kub, skulle den kuben ha en sidolängd på 42 meter. Frågan är hur lämplig en sådan byggnad skulle vara för bostäder. Det skulle aldrig vara ett alternativ (ur brukarens synvinkel). Kista Science Tower skulle motsvaras av en kub med en sida på 47 meter.
 0
Niklas Öhrström (26 Maj 2011 01:52):
P:
"och jag gör inte misstaget att bortse från vad som behöver byggas istället, de "horisontella kommunikationsvägar" herbert skriver om brukar vi vanliga dödliga kalla gator och tycka om att gå på. där brukar kunna finnas lokaler som öppnar sig mot gatan där det kan finnas verksamheter man kan välja att nyttja. detta brukar kunna ses som viktiga ingredienser i det som kallas stadsliv. som jag ser det är det en fördel att så mycket gator som möjligt byggs (inom rimliga gränser), men det kan mycket väl bara vara jag. fördelen med flera lägre hus är också att fler av dessa lokaler har tillgång till en gata utanför sig än i den förhållandevis lilla delen av ett höghus som befinner sig på gatunivå. jag ser alltså det som behöver byggas istället som att föredra framför det som ett höghus innebär."

Höghus eller låghus spelar rätt så liten roll för att få till ett urbant gatuliv. Givetvis får det inte vara så lågt att glesheten hindrar stadsliv. Men att påstå att gatuliv har svårare att uppstå pga höghus stämmer inte. Det kan var och en som besökt exempelvis Kowloon intyga. Att dessutom få lokaler en eller två våningar upp kan ge liknande förutsättning som lokaler mot bakgator (dvs A-B- och C-lägen). Där kan verksamheter utan större omsättning klara sig. Och gatulivet blir inte lidande av detta. Tvärtom.
 0
Herbert Tingesten (26 Maj 2011 02:17):
Jaha, P, då är vi alltså båda på sätt och vis amatörer när det kommer till de relevanta aspekterna av husbyggande.

Ett kontorshus med en yta på 4300 m2 per våningsplan kräver alltså 6 hissar enligt din uppskattning. Det motsvarar 86 lägenheter på 50 m2. Ändå bygger man fyravåningshus med hiss där lägenhetsantalet per våning är ensiffrigt, kanske ner mot 4. Det kallar en amatör som jag överdimensionering. Vad kallar du det?

"Vad man möjligen vinner i mindre isolering på tak förlorar man i isolering i utökad ytterväggsyta". Jaha, så när man bygger fyravånings bostadshus så närmar de sig alltså en kub till formen? Det är nog snarare så att låga hus tenderar att bli långsmala, dvs samma form som ett högre hus fast mindre och horisontellt. Takytan i förhållande till totala ytan är förstås väsentligt högre och eftersom värme stiger så måste det normalt till mer isolering per lägenhet i ett lägre hus än i ett högt. Rätta mig gärna om jag har fel.

Vad gäller bottenplattors relativa tjocklek kan jag som exempel nämna att Turning Torsos är 7 m. Utslaget per våningsplan blir det 12 centimeter, dvs samma som i ett envåningshus.

Fläktrum behövs det förstås flera av i ett höghus, men skulle du säga att det behövs fler eller färre än ett för vart fjärde våningsplan, som i ett fyravåningshus?

Horisontella kommunikationsvägar mellan hus utformas bara undantagsvis som gator i Sverige idag, och det känner nog en arkitekt till även om h*n låtsas ovetande. Det normala är friliggande hus med mycket död yta runt omkring, vilket genererar transportavstånd som givetvis ska räknas in när man beräknar genomsnittsavståndet mellan godtyckliga start- och målpunkter i ett byggnadskomplex.
 0
Anders Gardebring (26 Maj 2011 08:29):
p:
"försörjningssytemen och statliga regler är det som i mångt och mycket styr utformningen av vårt byggnadsbestånd".

Ja, och det var väl också i hög grad vad det här inlägget handlade om? Om vi för ett ögonblick bortser från hela diskussionen om hög bebyggelse (som trots allt i mångt o mycket mynnar ut i subjektiva preferenser) så vill både du och jag se en urban stadsbygd. Och ur den aspekten måste väl även du se att dagens utformning av tomträttsavgäldssystemet har inneboende problem? Som exempelvis att det är billigare att slänga ut en envånings köplada i periferin än att bygga ett 7-våningshus centralt.

Sedan tycker jag inte att du har bemött grundfrågan - nämligen den om varför höga hus gång på gång inte blir av just i Stockholm. För att det går att få ekonomi i höga hus vet alla som har satt sin fot på andra platser i världen.
 0
p (26 Maj 2011 09:19):
@ anders gardebring
höghus är i mångt och mycket också för dyra att bygga även i City of London, alltså stadens finanskvarter. nu häromsistens uttalade sig Ken Shuttleworth - tidigare handläggande arkitekt för the Gherkin hos Foster och nuvarande ägaren till ett eget kontor (Make) - om deras förslag till en ny bankbyggnad åt UBS och att det inte längre var ekonomiskt försvarbart att bygga högt eftersom byggherrar nu förväntade sig att få utdelning för de pengar de invetsrerar.

det är helt enkelt - på rent ekonomiska grunder - aldrig försvarbart att bygga ett höghus jämfört med att bygga lägre.

@niklas öhrström
jag argumenterar inte mot en brukare, och de jag har träffat genom åren har varit väldigt nöjda med mitt sätt att överväga deras idéer - tackar som frågar, utan mot någon person på ett internetforum som hittar på några slags pseudo-argument för att invända mot vad jag fortfarande hävdar är en sakligt underbyggd post. och jag har svårt att tycka att sådana förtjänar alltför mycket respekt.

@herbert, tingesten
det går inte att svara på hur många hissar som behövs till en
viss mängd lägenheter eftersom det helt beror på hus huset är utformat. om det utformas med loftgångar kan det, rent teoretiskt, ha femton-tjugo lägenheter per våningsplan delandes på en hiss. jag vet inte hur mycket tydligare jag kan säga att det inte går att ge exakta siffror. eller hur jag ska få dig att tro att jag har rätt.

att sen dra upp ett fyravåningshus där det ska ligga en lägenhet per våningsplan är ju bara dålig argumentation, det är i princip ingen som skulle bygga en enspännare, just på grund av hur oekonomiskt detta skulle vara. och det är inte det diskussionen handlar om. jag försöker ju bara förklara varför, och att, höghus är onödigt dyra per kvadratmeter jämfört med hus med en mer måttlig höjd.

ser du många friliggande hus som inte ansluter mot en gata i Stockholms innerstad? för jag trodde ändå att vi diskuterade Stockholms innerstad här.

och hur många fläktrum som behövs beror, som sagt, i mångt och mycket på exakt hur mycket yta man vill förlora per våningsplan i schakt. det går inte att ta fram ett sådant nyckeltal i ett överslag (det beror också delvis på vilken typ av verksamhet som ska förekomma på våningsplanen och vilka ventilationskrav de har) men det går att säga att lufttransport tar stora areor i anspråk.

...

nåväl, nu ska jag nog ta och hålla mig borta i några månader till, det är så mycket bättre för mitt blodtryck.
 0
Anders Gardebring (26 Maj 2011 09:27):
p:
Jag ser att du fortsätter att undvika att svara på mina grundfrågor.

Hursom, ditt påstående att "det är helt enkelt - på rent ekonomiska grunder - aldrig försvarbart att bygga ett höghus jämfört med att bygga lägre." ter sig aningen långtgående.

Du menar alltså att det alltid är billigare att ta bort en våning än att lägga på en våning - i samtliga fall och alltid - oavsett var man bygger och hur prissättningsmodeller ser ut?

För övrigt noterade jag att "The Shard" har kommit en bit när jag var i London i helgen.
 0
Daniel (26 Maj 2011 09:49):
Man brukar räkna numera att av byggkostnaden av huset så ligger markkostnaden och lönekostnaden på samma nivå. Man tycker att byggarna ska jobba effektivare, men man kan också "kapa" markkostnaden genom att utnyttja marken effektivare och få mer ut av den.
 0
Herbert Tingesten (26 Maj 2011 10:04):
P, jag får intrycket att din arrogans inte bottnar i några överlägsna kunskaper när det kommer till kritan — åtminstone tyder inte ditt senaste inlägg på det, eftersom det kan sammanfattas med "jag vet inte".

Vi kan nog konstatera att en hiss per 16 lägenheter (4 lgh/våningsplan i ett 4-våningshus) är en radikal överdimensionering, men så bygger man ändå idag (talet om 1 lgh/plan är en halmgubbe från din sida). Det är helt och hållet en effekt som uppkommer när man håller hushöjderna nere och hissar är en installation som definitivt blir billigare per lägenhet i högre hus, tvärtom mot vad du hävdade. Turning Torso har en hiss per 50 lgh (plus två som servar tolv våningar kontor och konferensanläggningar).

Att det skulle krävas ett fläktrum för vart fjärde våningsplan lyckades du inte leda i bevis, så jag drar slutsatsen att tio fyravåningshus inte kräver signifikant mindre total yta för ventilationsanläggningarna än ett 40-våningshus. Noteras bör också att tekniska installationer och trapphus brukar förläggas längst in i ett höghus där man ändå inte kan lägga lägenheter eftersom dessa då skulle sakna fönster. Det är i lägre hus som sådant käkar uthyrbar yta eftersom de oftast byggs smalare.

Extrakostnaderna för markledningar och anläggningsarbete samt underhåll när man sprider ut lokalytan över ett hektar får vi inte heller veta något om och det tolkar jag som att jämförelsen inte är helt fördelaktig för låghusvarianten.

Slutligen, alternativet om man ska ersätta lokalytan i TT är inte att bygga nya hus i innerstaden, det är helt orealistiskt. Snarare blir det väl någon företagspark i Jakobsberg som får hysa dem.
 0
Martin Ekdahl (26 Maj 2011 11:30):
P:

Ditt arroganta och överlägsna sätt att uttala dig i din roll som "arkitekt" (om du nu är en) får mig att allvarligt överväga att aldrig anlita en sådan om jag nu tänker bygga mig ett hus. Men jag skall inte dra alla arkitekter över en kam. Säg bara vad din arkitektbyrå heter så att jag kan göra en liten notis för framtiden.
 0
p (26 Maj 2011 12:18):
@martin ekdahl
jag hade ju verkligen, verkligen tänkt hålla mig borta men då du nu så bestämt vill ifrågasätta om jag ens är arkitekt (ska jag posta vidimerade kopior på mitt examensbevis och mitt certifikat på att jag får använda yrkestiteln SAR/MSA?) så vill jag bara flika in att när jag bodde i Stockholm jobbade jag på Wingårdhs och medverkade bland annat i båda de höghushotell som nu uppförs. du kanske inte tycker det räcker för att ge mig insikter i realiteterna för projektering av höghus men jag känner mig själv rätt trygg på just det området.
 0
Niklas Öhrström (26 Maj 2011 13:14):
P och alla andra:
Vi kan nog alla samsas om att ju högre desto dyrare blir det per våningsplan. Ökningen är inte helt linjär. Ökar man från 15 våningar till 18 är kostnadsökningen större än om man ökar från 9 till 12 eller från 25 till 28.

Den ökade kostnaden per våningsplan kan motiveras om marken är tillräckligt attraktiv. För en viss höjd finns det alltså en brytpunkt som kan motivera den kostnaden. Därför ser man sällan skyskrapor utslängda i glesbygd. Därför är det tveksamt om det kommer byggas något över 350m i Stockholm det närmaste decenniet oavsett regler (eller hur opinionen ser ut).

Dagens regler kring tomträttsavgäld sätter delvis denna princip ur spel. Det skulle dock vara intressant att se var denna gräns låg och vi tillämpade principen att betala för mängd mark istället för våningsplan.

p: ytterligare två frågor/kommentarer:
1. Du kommenterade inte mitt svar på ditt kub-exempel...
2. Anser du att arkitektur är en vetenskap som mestadels bygger på empiri eller rationalism? Om det är empiri: Var kommer brukarna/användarna i så fall in i bilden. Med brukare menar jag inte bara beställarna av byggnaderna, utan människan som jobbar, bor, promenerar förbi eller ser byggnaden. Anledningen till att jag frågar är det du påstod ovan:

"jag argumenterar inte mot en brukare, och de jag har träffat genom åren har varit väldigt nöjda med mitt sätt att överväga deras idéer - tackar som frågar, utan mot någon person på ett internetforum som hittar på några slags pseudo-argument"

Om du anser att argument som du inte kan besvara är "pseudo-argument" så kan man ju börja undra. I den vetenskapliga världen är en av forskarnas tre huvuduppgifter att kommunicera kunskap och forskningsresultat med resten av samhället. Det innebär givetvis inte en envägskommunikation, utan att ta in, överväga och förklara. Och man får vara beredd att det från "oväntat håll" kommer argument som kan förkasta ens hypoteser eller åtminstone att dessa får revideras. Det duger inte att kalla det "pseudo-argument" eller att avfärda det pga det skulle komma från en lekman.

För att dra det ytterligare: Skulle du vilja sätta ditt namn på de hus du ritar, till allmän beskådan för brukarna?
 0
Martin Ekdahl (26 Maj 2011 13:24):
p:

Lugn, lugn. Jag behöver inte se några vidimerade kopior på ditt examensbevis och certifikat. Jag tar dig på orden. Fast jag vet inte om det gör saken bättre. Jag hade nästan hellre sett en lekman som kallar sig arkitekt än en arkitekt som ringaktar lekmän.
 0
Anders Lindqvist (26 Maj 2011 13:35):
P:

Imponerande!

Själv har jag en silvermedalj hemma från skol-DM i Ultimate frisbee.

Även om det är dyrt så får väl snål-staden skjuta till lite pengar för att ge Stockholm lite landmärken och ögonstenar och inte bara trista avknoppade höghus.
 0
Martin Ek (26 Maj 2011 13:53):
Brukar man inte säga att byggherrar bygger högt, för att marken är så dyr? Alltså med ett system där man tar betalt för den mark som faktiskt tas i anspråk. Varför bygger man inte låga hus just där marken är dyr, eftersom det är dem som ger bäst återbetalning? Jag förstår inte logiken annars. För ifall man nu bygger ett högt hus, eftersom marken är dyr, borde det väl vara för att det är mer lönsamt?

Sedan omkullkastas det i Sverige, eftersom byggherren måste betala för varje markavgift för varje våning...
 0
Herbert Tingesten (26 Maj 2011 13:54):
Om det skulle råda någon tveksamhet så nämner jag också att jag naturligtvis inte ifrågasätter att byggkostnaden ökar något mer med höjden än med ytan. Vad jag vände mig emot i P:s inlägg var de tvärsäkra påståendena att det självklart skulle bli för dyrt, "otroligt dyrt", och så några punkter i katalogen av byggaspekter som enligt P är dyrare i ett höghusbygge men som vid närmare analys visar sig likvärdiga eller billigare än i motsvarande byggvolym fördelad på många fristående byggnader: Antalet hissar, som ofta är överdimensionerat i lägre hus (ner mot 1 per 16 lgh), ytterväggarnas yta i förhållande till uthyrbar/uppvärmd yta (alltid större i låghusalternativet om man inte bygger ett enda kubformat hus med fönsterlösa lägenheter innerst), antalet maskinrum som behöver byggas osv.

Påståendet att "höghus är ett oerhört oekonomiskt sätt att bygga tätt" bygger på dessa felaktiga premisser och på att man i regel väljer att glömma bort anläggningskostnaderna för ledningsanslutningarna i utspridda hus samt de högre uppvärmnings- och renhållningskostnaderna och kostnaderna för de längre transportvägarna inom komplexet. Jag håller möjligheten öppen att sådant inte lärs ut på arkitektskolor.
 0
bodi (27 Maj 2011 05:55):
En rolig debatt! Fin nattläsning!

Skyskrapor brukar väl i allmänhet byggas för att ge status åt någon företagskoncern eller totalitär stat eller något liknande. Problemet med Tors torn är väl kanske att ingen riktigt vet vad det är de ska ge status åt. Och om det är ett företag så kanske det inte skulle vilja investera i två av dem... mer om detta här: http:​/​/​wozzow.​blogspot.​com/​20​11/​0​1/​inflation-​i-​portar.​.​.​

Mycket snack om hissar här. Jag är ingen expert, men om man bortser från byggkostnader och bara tänker på areor så är det väl så att när man kommer över ett visst antal våningar så behöver man större tvärsnittsarea (som någon kallade det) bara för att huset är högre:

Tänk dig ett vanligt våningsplan i ett vanligt punkthus/höghus. Upp till 2 våningar klarar man sig utan hiss (med lite byråkratiskt krångel). Vid 3 vån krävs det minst en. men adderar man fler plan så kommer två saker att inträffa. Dels kanske en extra hiss kan komma att behövas på för att minska väntetiden eftersom hissens vertikala sträcka och antal stopp ökar. Då ökar tvärsnittsarean. Och dels kan det komma att behövas "sky lobbies" om huset blir riktigt högt, med särskilda hissar som tar en halvvägs upp i huset, för att minska restiden. Då ökar tvärsnittsarean för de lägre våningarna. Alltså är det aldrig bättre (ur areasynpunkt alltså) att bygga högre vad det gäller hissar.

Men det kan ju fortfarande vara värt det såklart!
OBS jag är alltså inte emot höghus per se OBS

En annan sak som diskuteras ovan är förhållandet mellan mantelarea och isolering. Något som det inte pratas om i den diskussionen är att det, förutom att stapla våning på våning, också är bra att låta hus ha gemensam yttervägg, att stapla dem i sidled s.a.s. Det är en fördel som kvartershuset har gentemot höghuset. Låter man höghus ha gemensamma ytterväggar så tenderar det att bli väl skuggigt; jfr miljonprogram.

Sedan ska nog inte kostnaden av tak och takisolering överskattas i flervåningshus, även om värme gärna vill ta sig ut genom tak; tak är relativt enkla och billiga eftersom det oftast inte är så många hål i dem i jämförelse mot ytterväggar. och lägger man till ett plan på ett hus så måste man ju ändå bygga ett till bjälklag.Nuförtiden pratar man ju också om att utnyttja taken till olika publika ändamål m.m. (en fin gammal modernistisk idé).

En annan sak vad det gäller byggkostnader och höghus är att vertikal transport av byggmaterial + säkerhet under byggnadens uppförande leder till större kostnader. Antar att det kan bli problem med en 200 m lyftkran, med förlängd byggtid osv. vad vet jag.

sedan apropå Herberts idéer om våningsantal i Stockholm så är väl nybyggda hus sällan 4 våningar; det brukar väl vara minst 6 i ett vanligt infillprojekt i befintlig stadsstruktur (på samma takfotshöjd som förra sekelskiftets 4 våningar) exkl vind, ännu högre hus i nybyggda områden som t.ex. norra kungsholmen där det verkar vara minst 8 vån överallt

Ett annat problem med den sk hagastaden, apropå det som Niklas Ö skriver om att ha höga hus på 25% av tomterna (inspirerat av n.y.?), är grundläggningen. Jag misstänker att att just tors torntomterna är höga har att göra med att det typ bara är de som står på fast mark s.a.s.; allt annnat är väl på överdäckning? det gör det ju svårare i det här fallet att tillämpa ditt förslag.

f ö så verkar det vara ett generellt problem med hagastaden - att landskapet under mark inte har något med det ovan mark att göra - en planarkitekvision (läs "tabbe") som fördyrar byggkostnader (och arkitektarvoden!), och som på så sätt kanske indirekt bidrar i någon mån att tornen nu inte bär sig ekonomiskt (Stockholm har ju en policy att varje detaljplan ska bära sig vilket ju är helt absurt, och tornen hamnade ju i samma som överdäckningen). Det är kanske detta som gör att man får betala för byggrätten snarare än för tomten, apropå "täthetsbötern" ovan.

Var kan man läsa mer om "täthetsbötern"? Det kan väl inte vara så att man får betala lika mycket byggrätten för varje våningsplan som man får för markplanet? Det är väl alltid en förhandlingsfråga, och ett fifflade fram och tillbaka, som i slutänden kokar ner till betalningsviljan hos byggherrarna? vore intressant med lite fakta bland allt spkulerande, nån som har något tips? hm

slutligen vill jag säga att om arkitekter var en folkgrupp så skulle det vara gott om rasister på detta forum. Alla över en kam! Jag känner p personligen, och anser honom vara en av sveriges främsta (och mest temperamentsfulla) arkitekter!
 0
Mats Andersson (27 Maj 2011 09:31):
Jag har läst den långa debatten om ekonomin i att bygga högt. Som betydelsefulla faktorer i sammanhanget har nämnts markpriser, antal hissar, ventilationstrummor, arean på ytterfasad, hållfasthet i stommen mm. Jag är fullständig lekman på området men tycker att man med elementär kunskap i matematik och normalt sunt förnuft ändå kan föra ett vettigt resonemang om saken. Är det inte så enkelt att vissa faktorer gör det dyrare att bygga högt, andra gör det billigare? T ex krävs det en stabilare grund för byggnaden och en kraftigare stomme ju högre man bygger. Andra faktorer gör det billigare på grund av att kostnaden slås ut på en större area. Exempel på detta är markpriset, hissar och ventilationstrummor. Om dessa faktorer står i proportion till höjden så borde det finnas en optimal höjd rent matematiskt och därmed ekonomiskt.

Till sist måste jag säga att en person som kallar sig arkitekt utan klara sakargument dömer ut engagerade personer som resonerar helt förnuft inte imponerar särskilt mycket på mig. Jag är långtifrån övertygad att det inte skulle vara ekonomiskt försvarbart att bygga högt i Stockholm, och då bortser jag helt från subjektiva faktorer vad gäller estetik, stadsmiljö, folkliv etc.
 0
Herbert Tingesten (27 Maj 2011 10:23):
Rasistkortet ser man inte ofta i stadsbyggnadsdebatter (i alla fall inte utanför tidningen Arkitekturs kommentarfält), så grattis till innovationen Bodi! Arkitekter är alltså numera en ras, genetiskt ödesbestämd att rita fyrkantiga hus som ingen gillar och producera arroganta inlägg i diskussionsfora. Höga hästgenen är speciellt välutvecklad i den här rasen och det ska vi värna om för vi gillar ju olika när det gäller stadsbyggnad, så länge det är fyrkantigt och saknar allt som sticker ut!

</raljerande>.


TT ska stå på fast mark (en liten bergklack strax söder om den gamla sjöbottnen som Norra Station byggdes på) och bara ca en tredjedel av området byggs på överdäckningar (över motorvägen och Värtabanan). Grundläggningen är nog inget problem på de två tredjedelarna åtminstone. Vad du menar med "landskapet under mark" förstår jag inte — är det motorvägen du tänker på?

Kvartersstad byggs det inte ens i Hagastaden, husen ska stå med 6 meters glipa emellan av okänd anledning. Att eventuellt relokaliserade TT-lokaler skulle byggas i innerstaden istället verkar rätt osannolikt. Jämförelserna med innerstadskvarter när det gäller hushöjd och isolering är bara önsketänkande, regeln för nybyggen är snarare låga fristående hus en mil utanför stan.


Hissar vs hisschakt — vad är dyrast? Låga hus har fler hissar per lägenhet, höga har mer hisschakt. Tar vi Malmö-TT som exempel igen så finner vi att de 147 lägenheterna är fördelade på 35 våningar vilket blir ca 4 lgh per våning, alltså samma som vårt 4-våningshusexempel. Bra, det gör jämförelsen enklare. TT har tre hissar för lägenheterna med varsitt schakt. 35 våningar implementerade som 4-våningshus blir 9 hus, alltså 9 hissar, tre gånger så många. TT har tre hisschakt som passerar varje våning, alltså tre gånger så många. Nu är frågan: Kostar två extra hisschakt mer eller mindre än sex hissar?

Låt oss säga att det går på ett ut (hisschakten ska ha dörrar, och 35-våningskapabla hissar kostar mer än 4-våningshissar, dock inte 3 ggr mer). Fördelen med tre parallella hissar är att man får mer redundans, går en hiss sönder kan man ta en annan. Installationen blir också enklare med alla hisschakt på samma plats.

OK, men den uthyrbara ytan som de två extra hisschakten käkar upp då? Tja, fem kvadratmeter kanske, i byggnadens fönsterlösa mitt.



Täthetsbötern kan du läsa mer om här: http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​0​9/​0​4/​moderaterna-​vill-​ha-​skysk_​.​.​
 0
Anders Gardebring (27 Maj 2011 10:34):
bodi:
Jag känner flera väldigt duktiga arkitekter, så jag tycker verkligen att det är olyckligt om man drar hela yrkesgruppen över en kam. (och sådana tendenser finns helt klart i kommentarerna här ibland).

Jag vill hellre att yimby ska ses som arkitektens vän än som dess fiende. Problemet i Sverige idag är ju snarare att arkitektens jobb syns alldeles för lite.

Frågan man kan ställa sig är väl kanske denna: Den arkitekt som bara ritar modernismpastischer, hur pass mycket arkitekt är egentligen vederbörande? Kanske bubblar det ner till en definitionsfråga kring synen på arkitektur. Och inte att förglömma: Byggbolagens makt över situationen där man gärna vill rulla ut standardiserad prefab istället för att lägga ett par kronor till på något som faktiskt har lite själ.

En fundering kring ditt blogginlägg, där du skriver:
"Det är det som sticker i ögonen när man tittar på dem" apropå Kungstornen. Finns det inte en risk att man som intresserad av ämnet, och med en viss inriktning mot det, tenderar att överanalysera den här typen av aspekter? Jag tror inte att Kungstornen "sticker i ögonen" hos gemene Stockholmare. Inte mer än vad t.ex. kyrktornen gör. Jag har inte ett religiöst ben i kroppen men tycker ändå att de flesta av våra kyrkor är oerhört vackra. De höga husen må symbolisera makt eller kapital, men de flesta ser nog bara en vacker byggnad. Kungstornen är för övrigt mina absoluta favoritbyggnader i Stockholm :)

Måste nödvändigtvis höga hus symbolisera något alls? Ingen brukar ju avkräva att låga hus ska symbolisera något. Jag tycker att hela frågan tenderar att överdramatiseras. Det är viktigt att de har en god arkitektonisk utformning liksom en bra koppling mot staden och att de passar in i sin omgivning. Vad de "symboliserar" tycker jag för egen del är ganska ointressant.

Personligen tycker jag att torntemat kan kännas lite tröttsamt ibland. Jag skulle nog hellre se att tors torn - om de nu blir av - varierades i höjd liksom utformning så att det handlar om två hus som distinkt skiljer sig från varandra.
 0
Kalle . (27 Maj 2011 11:15):
"Täthetsböter" är väl lite felformulerat. Det det handlar om är ju att staden har ett ansvar mot oss invånare att inte rea ut våra gemensamma tillgångar. Sättet det görs på är att köparen får betala ett pris som står i relation till vad han/hon i nästa led kan tjäna på affären.
Jag tycker det känns som ett i grunden vettig modell även om den i vissa fall kan ge oönskade effekter.

Jag tycker i så fall att det motsatta är ett större problem, t ex när vårt allmännyttiga hyresrättsbestånd dumreas ut.
http:​/​/​www.​svd.​se/​nyheter/​inrikes/​borattsklipp-​far-​kri.​.​
 0
Herbert Tingesten (27 Maj 2011 11:33):
Kalle: den jämförelsen haltar. När en hyresrätt ombildas till bostadsrätt är inte månadshyran beroende av antalet personer som ska bo där, hur mycket tid du tänkt spendera i lägenheten eller något annat irrelevant som det vore kontraproduktivt att beskatta även om man kunde.

Om ett byggbolag vill bygga 1000 lägenheter så är det mer slöseri med gemensamma tillgångar om det tar upp ett hektar byggbar mark än om det byggs som ett enda kvarter. Att det blir lite intäktsförlust om man baserar tomträttsavgälden på markytan snarare än boytan får staden igen genom att man slipper stå för så mycket infrastruktur i form av vägar, ledningar o d. Kollektivtrafik och gatuunderhåll blir också billigare, så det vore troligen ren vinst att ge upp täthetsbötern åtminstone för nybyggen.
 0
Martin Ek (27 Maj 2011 11:50):
Kalle.
Jag tycker marken blir betydligt mycket mer utread ifall vi låter låga hus breda ut sig över vår gemensamma natur. Jag skulle kunna tänka mig ett system där höjdbötern sjunker för varje våning. Då får det gemensamma mer pengar ifall någon bygger ett högre hus, samtidigt som täthet, stadsliv och natur inte straffas lika hårt.
 0
Kalle . (27 Maj 2011 12:01):
I båda fallen handlar det om att staden ska förvalta våra gemensamma tillgångar på ett vettigt sätt och ta ut ett pris som står i relation till vad köparen i sin tur kan beräknas tjäna på affären i nästa led.

Om den beräkningen är balanserad så är det inte rimligtvis en sämre affär för en byggare att bygga fler enheter än färre då vinsten ökar i relation till kostnaden för marken. Att det inte byggs högre eller tätare har snarare med stadsbyggnadsmässiga val från politiker och tjänstemän att göra.

Att höghusprojekt kan vara svåra att räkna hem pga byggtekniska, logistiska eller regelmässiga anledningar är egentligen en diskussion för sig. Jag har inget principiellt emot höga hus men jag ser inte hur frågan om genomförbarheten av 150-meterstorn skulle förtjäna någon central position inom stadsbyggnadsdebatten om man fokuserar på de performativa aspekterna och inte på de representativa (symbolverkan, etc).
 0
Anders Gardebring (27 Maj 2011 12:52):
Kalle:
Fast diskussionen här utfår ju från att beräkningen inte är balanserad. Vi har en utformning av tomträttsavgäldssystemet som agerar som en faktor i utglesningsproblematiken.
 0
bodi (27 Maj 2011 13:12):
Herbert:

ditt raljerande är härligt otydligt. Det var ett hypotetiskt rasismargument.

ja tors t ska stå på fast mark som jag skrev, jag menar att det är just därför tornen står där, på "fast" mark. Jag har hört rykten om fastighetsutvecklare som ondgör sig över hur svårt det är att bygga de ritade kvartersformerna över spår och vägar. därav liknelsen med de olika "landskapen".

om hissar: det är det som är frågan, vilket är dyrast. men enligt ditt exempel så kunde man bygga tre 18-vånhus med varsin hiss (borde funka); det är billigare än 35 våningsexemplet. eller, som p påtalade ovan, 4-vån hus med större markavtryck som effektivare utnyttjar sin hiss. min poäng var bara att högre hus tar större yta i anspråk för hissar.

det lustiga med dina jämförelser är att du jämför ditt idealprojekt (skyskrapan) med hur du inte tycker att man ska bygga (Hagastaden?), istället för att jämföra det med hur man skulle kunna bygga på bästa sätt om man inte bygger skyskrapor. Som t.ex. i en tät kvartersstad - som inte är mer önsketänkande än dina skyskrapor (inget av dem verkar ju bli byggt).
 0
bodi (27 Maj 2011 13:21):
Anders:
håller med om det du skriver om arkitektrollen! Och ingen blir glad av pastischer. Däremot tycker jag att det finns gott om god modernism (se min blogg igen)

Håller även med dig i fråga om symbolismen - en skyskrapa skulle kunna byggas utan att man tolkar in något. Min poäng är att det blir problematiskt när man bygger något som ser ut att symbolisera något utan att det gör det. Kungstornen tycker jag är ett gränsfall, även om husen må vara vackra. Men tors torn är over the top; de ser ut som symboler, men ingen vet vad de ska symbolisera. Det blir som nåt slags historiserande reminiscenser av en okänd kultur (som var ytterst toppstyrd)

men det verkar du ju vara inne på också ovan, att det vore bra att utforma dem olika. Jag har också en känsla av att Sthlm gör det svårare för sig att hitta exploatörer om de absolut måste bygga två likadana torn. Lite opraktiskt att ha en gata rakt igenom bygget. leder man om trafiken? varför denna begränsning?
 0
Kalle . (27 Maj 2011 13:55):
Anders: Anser du att systemet är ur balans (att Exploateringskontoret tar ut för höga m2-priser per m2 BOA i förhållande till det förväntade marknadspriset) eller att systemet i grunden är felkonstruerat?

Uttryck som höghusböter och straffskatt förvränger vad det faktiskt handlar om. Det är snarare så att det ni föreslår (i den andra tråden) är en subventionering av ett högre byggande. Därmed inte sagt att det behöver vara fel. Det kan möjligt vara värt att arbeta med t ex en fallande prissättning om det går att räkna hem med insparade infrastrukturkostnader.

Sen får man komma ihåg att mycket av det som på ett regionalt plan uppfattas som utglesning är planering och förtätningar i nån av de 25 kommuner i Stockholms län som inte innehåller centrala Stockholm och som planeras utifrån sina specifika lägen och förutsättningar.
 0
Emanuel Alfredsson (27 Maj 2011 14:05):
@bodi:
Jag tycker att du borde lämna symbolism-tänket utanför denna diskusion. Var realist och tänk på andra städer liknande STHLM. Paris och Berlin, som är STHLM's förebilder, har ett tema gemensamt; folklig over the top. Du borde skippa jante-snacket till förmån för mer framstegsvänliga röster. Progression, not Regression!

Nåja, tillbaka till Tors Torn. Hade velat se mer Art Deco på den. Men eftersom att Godwins Lag existerar, så kommer det inte på fråga i detta landet, då en av de mest framträdande arkitekterna heter *hostalbertspeerhost*. Löjligt, bara löjligt, tycker jag.
 0
Harald Frostvide (27 Maj 2011 14:44):
Bodi, även om jag kan villigt erkänna att jag tycker Tors Torn i den nuvarande utformningen är tämligen tråkiga och fantasilösa så kommer jag ihåg liknande argumentation redan från det första itterationen (glasstrutarna) där boende i området satte upp flygblad där man gjorde kopplingar till socialistisk maktarkitektur så du får förlåta mig om jag inte förmår ta din invändning på allvar. Röda Bergens bostadsrättsmaffia har helt enkelt tröttat ut mig.
 0
Bodi (27 Maj 2011 14:55):
Harald, vilken invändning? När blev san fran socialistiskt? Var Franco socialist?

min invändning är framför allt att stadsplanen andas omotiverad monumentalitet, och det har den gjort sedan glasstrutarna - tack vare det symmetriska portmotivet. Som ju fortfarande är kvar. Det är än tjatigare än de boendes invändningar.
 0
Herbert Tingesten (27 Maj 2011 15:07):
Ja, det var otroligt hypotetiskt, Bodi. "Om arkitekter var en folkgrupp så skulle det vara gott om rasister på detta forum". Jag förstår inte riktigt hur du får ihop det, mer än att det förstås är kul och förlösande att få kalla sina meningsmotståndare för rasister. Om de vanliga arkitektegenskaper som kritiseras vore genetiskt eller kulturellt betingade skulle du ha en poäng men ingen arkitekt är född arrogant eller med en obrottslig lojalitet mot modernismen. Nåja, det sista kanske kan jämföras med en religion, vad vet jag.

Terrängen vid Norra station är i praktiken helt platt (som det anstår en bangård). Den ska höjas ungefär till Solnabrons nivå men överdäckning blir det bara över motorvägen + Värtabanan, resten blir bara vanliga utfyllningar när husen är klara om jag förstår det rätt. Det blir en lutning upp från Norra Stationsgatan som bara höjs någon meter utom närmast bron (som sänks lite). Borde t o m vara lättare att bygga så än traditionellt eftersom man inte behöver gräva så djupa hål för grunden.

"det lustiga med dina jämförelser är att du jämför ditt idealprojekt (skyskrapan) med hur du inte tycker att man ska bygga (Hagastaden?), istället för att jämföra det med hur man skulle kunna bygga på bästa sätt om man inte bygger skyskrapor. Som t.ex. i en tät kvartersstad"

Tja, var i innerstan får du plats med samma lokalyta som TT? Det går om du fyller upp Timglasparken med 6-våningshus men det tror jag inte du får för SBK. Specificera var du tänkt dig att bygga dem och sedan kan vi snacka.


"bygga tre 18-vånhus med varsin hiss (borde funka)"

Bara det att hus över tio våningar kräver 2 hissar enligt byggnormerna, så då får du sex hissar i stället för nio och sparar bara in 1/3 av schakten. Förmodligen en sämre lösning än såväl 4- som 40-våningsalternativet.


http:​/​/​web.​byv.​kth.​se/​shared/​pdf/​3249_​Byte_​36.​pdf
^ Ett KTH-dokument (från 1964) med en tabell över kostnader per våningsplan för hiss (sid 4). Om allt annat är lika så kostar det mindre per våning ju högre man bygger, bortsett från att det uppstår en brytpunkt vid 10 våningar där bestämmelserna säger att man måste installera en hiss till. Extrapolerar man kurvan till 40 våningar så är det definitivt billigare per våning än 4.

Notera också att kostnaden för horisontella kommunikationsvägar tillkommer, och dem får man bygga fler av när man sprider ut husen.
 0
Bodi (27 Maj 2011 15:48):
Herbert, jag menade såhär:

"rasister -> utlänningar"
motsvarar
"vissa debattörer på yimby.se -> arkitekter"
pilen står kort och gott för " har fördomar om".
Det var bara det jag fiskade efter

shit man kan ju tro att du har en fetish för hissar. Turning torso har ju 5 st hissar som du vet - Tors t skulle hysa mer kontor; då behövs fler hissar eftersom det får plats fler personer (ca 1/15kvm loa) och alla kommer mellan 8-9 och går 5-6... men men.. Har du en kostnad för drift kontra hastighet på hiss? och kostnader för motor, styrsystem och korg kontra kostnader för dörrar och säkerhet per plan? har lite svårt att uttolka om kurvan i ditt kth-dokument är linjär eller logaritmisk. Förresten har hissmarknaden ändrats markant med e nua EU-ritlinjerna... och hur förrhåller det sig med byggtid för övre våningar kontra de lägre? och krankostnader fÖr olika typer av kranar? Hur påverkar prefabriceringsgraden kostnaden för höga resp låga hus? Hur mycket större måste uppställningsplatsen vara när man bygger högt, och hur mycket kostar den markhyran i förhållande till låga hus, särskilt om man räknar in byggtid? vi har en hel del att utreda.

var man får plats med de lokalerna? det är bara att öppna ÖP - längs södertäljevägen vid liljeholmen, eller vid årstafältet t.ex. Idén är alltså att utvidga innerstaden, precis som hagastaden gör det, och till det bidrar inte TT nämnvärt, de skulle kunna vara 4 vån höga och fortfarande bidra ungefär lika mycket.
 0
Anders Gardebring (27 Maj 2011 16:19):
bodi:
Du skriver att "ingen blir glad av pastischer".
Nu vet jag inte hur mycket du lägger i det, men där är vi nog inte helt överens.

Det finns en paradox i synen på pastischer. Å ena sidan är det hos de mer "rätt-trogna" modernisterna haram att bygga pastischer, samtidigt som man inte alls har några problem med att rulla ut just pastischer - så länge de kopierar den modernistiska perioden.

Efter en kort brytningstid med postmodernism kom nyfunkisen som sedan har hållit kvar sitt grepp om Sverige (medan resten av världen i stort verkar ha gått vidare).

Jag tycker inte att pastischer per definition är fel. Men pastischerna ska i så fall vara ett medvetet val - inte kopior som ett svar på brist av bättre idéer. De nya bostadshusen intill Clarion Sign vid Norra Bantorget har ju helt klart pastisch-inslag men jag tycker att de blev väldigt lyckade. Det stora problemet ligger inte i vald stil eller pastisch eller ej. Det stora problemet ligger i den dogmatiska synen på arkitektur i Sverige där man bara får bygga modernismpastisch.

5 gråa identiska punkthus utslängda på ett gärde blir liksom inte så spännande...
 0
Emanuel Alfredsson (27 Maj 2011 16:27):
Väl talat, Gardebring!
 0
Herbert Tingesten (27 Maj 2011 16:39):
:) Nej, nån hissfetisch har jag inte (men jag ska överväga det). Hälften av allt jag vet om hissteknik har jag lärt mig sedan i förrgår...

Malmö-TT har prcis som du säger (och som jag också nämnde tidigare) 5 hissar men det är bara 3 som är relevanta här eftersom hissarna betjänar olika delar av byggnaden. Bostadsdelen har tre hissar och det är dem jag talar om. Vet inte om kontorsdelens hissar går högre än kontorsdelen heller, men det kanske är de som även betjänar konferensdelen högst upp. I så fall passerar de bara bostadsdelen och då kan vi också bortse från dem.

Stockholms-TT har en avsmalnande form och det får man också räkna med. Det behövs förmodligen inte mer än en hiss som går hela vägen upp t ex.

Kurvan i KTH-dokumentet är linjär i både x- och y-led, det ser du på siffrorna. Jag antar att man har räknat in kostnaderna du nämner, enligt avsnittet "Förutsättningar" har ASEA och andra hissleverantörer levererat kostnadsberäkningarna.

Tror inte EU-riktlinjerna ändrat den relativa kostnaden mellan 4- och 40-våningsalternativen så mycket men det är bara en gissning. Kom gärna in med mer info.

Byggbolagen börjar få mer rutin på höghusbyggen nu, när man byggde Malmö-TT fick man improvisera rätt mycket och det drev upp kostnaderna. Stockholms-TT ser ut att kunna byggas med ganska mycket prefabricering. Uppställningsplatsen räcker nog till, man har i princip hela Norra stationsområdet väster om Solnabron.

Platserna du nämner är redan tänkta att bebyggas tätt så jag tror det blir svårt att klämma in flera kvarter extra utan att göra våld på stadsplanen. Speciellt om det ska vara just din idealhöjd, fyra våningar...
 0
Herbert Tingesten (27 Maj 2011 17:30):
Karl: Medge att det är lite kontraintuitivt att man får betala hyra en extra gång för marken för varje våning. Det är som om du hyr en båtplats och får betala dubbelt så mycket om du väljer att förtöja två roddbåtar där som för en motorkryssare, och fyra gånger så mycket för fyra kanoter, och tio gånger så mycket för tio uppblåsbara badankor.

Fungerar det likadant i något annat land utanför Norden? Det handlar inte om en skatt på BTA nu utan just om en avgift för rätten att använda marken. Hur är det motiverat, ökar slitaget på marken med ökad byggnadshöjd eller vad?
 0
Henrik Åsman (27 Maj 2011 19:12):
En liten räkneövning:

Tors Torn 2 st: 40.000 kvm
Markanvisning bostadsrätt: 17.000 kr/kvm
Byggkostnad: 800.000.000 kr (20.000 kr/kvm)
Belåningsgrad per kvm i framtida bostadsrättsförening: 10.000 kr/kvm
Framtida försäljning av bostadsrätter: 50.000 kr/kv

Detta för jag till en möjlig vinst per kvm på 23.000 kr (50.000+10.000-20.000-17.000). Med dessa siffror får jag det alltså till en potentiell vinst på att bygga bostadsrätter på 920 miljoner.

Har jag räknat helt uppåt väggarna? Med en sådan potentiell vinst borde ju någon vara intresserad av att bygga!

(Siffrorna har jag hittat på nätet genom att googla och jämföra byggkostnaden med t ex Brovakten som skall kosta 400 milj för 16.000 kvm)
 0
Bodi (27 Maj 2011 19:17):
Herbert:
"Platserna du nämner är redan tänkta att bebyggas tätt så jag tror det blir svårt att klämma in flera kvarter extra utan att göra våld på stadsplanen. Speciellt om det ska vara just din idealhöjd, fyra våningar..."

ja men de är ju inte bebyggda, och när de är det så kommer stockholms andra nybyggnadsfas (innerstaden) ha flyttats ännu längre ut, och nya attraktiva tomter kommer att uppstå...

det där med fyra våningar har du hittat på... i fråga om tors torn var det bara ett exempel - tänk dig två stadsbibliotek symmetriskt på varsin sida om torsgatan... urbant... eh

Anders - jag får be att återkomma om pastischerna, intressant ämne... men ordet används väl i vanliga fall endast i nedsättande syfte, jag gjorde mig skyldig till en plattityd. men husen du gillade var tydligen ytterst svårsålda, vissa har inte sålts och reas ut... vet inte om det säger nåt om arkitekturen att folk inte vill bo där
 0
Henrik Åsman (27 Maj 2011 19:31):
Bodi:
Vad jag kan se (http:​/​/​bostad.​skanska.​se/​bostader-​och-​projekt/​Stockhol.​.​) finns det för närvarande 4 lägenheter till salu. Det känns inte riktigt som det är rea (ca 70.000 kr/kvm).
 0
bodi (27 Maj 2011 21:01):
Henrik:
nej inte direkt billigt, men det är ändå rea med 18%: http:​/​/​www.​booli.​se/​bostad/​lagenhet/​stockholm/​lilla+ba.​.​ men det säger väl mer om skanskas avkastningsanspråk än om arkitekturen. hörde att de fått riva ut stora delar och bygga om pga bristande kundintresse, men vad vet jag...

Anders:
apropå pastischer. det blir ju lite av en definitionsfråga om vad som är en pastisch. Jag vet inte om jag tycker att nymodernismen är pastisch eftersom den byggnadstekniskt och estetiskt bygger på traditioner från modernismen - tänker att det är ett stort estetiskt och tekniskt trendbrott mellan modernism och förmodernism - precis som stileklekticismen på 1800-talet inte var pastisch eftersom den fortsatte på traditioner från renässans osv...

på samma sätt tycker jag inte att postmodernismen är något brott mot modernismen eftersom den strukturellt och byggnadstekniskt är väldigt lik modernismen. Alltså går det en obruten linje mellan modernism och nymodernism via postmodernismen, en levande byggnadstradition... Även om man kan kalla vissa av postmodernismens estetiska drag för pastischartade eftersom de är hämtade från stilar som ligger före sin tradition (1800-talet etc.)

Jag vet att detta är en något förenklad historiesyn. Men enligt detta så skulle alltså hus från modernism, postmodernism och nymodernism vara mer lika varandra än någon av dessa stilar är lik förmodernistiska hus.

Jag måste erkänna att jag tycker illa om husen du gillar eftersom de så tydligt är byggda i vår tradition - nymodernism blandat med postmodernism - men med endast enstaka pastischartade element (tinnar och torn) som för mig endast ter sig malplacerade, påklistrade, lite ryska?. Tycker då att viss kataloghusproduktion i pastischstil är mer lyckad. Om man tittar på våningsindelningarna av byggnaderna så är de t.ex.helt klart i modernistisk tradition : http:​/​/​1.​bp.​blogspot.​com/​_​GpN1cr6CfN8/​SD87QjttQlI/​AAAA.​.​ men rent strukturellt, stadsbyggnadsmässigt, är det ju klockrent.

men med detta inte sagt att det är fel med historicerande ingredienser i arkitekturen. Men en mer lyckad väg att gå då kanske är att försöka uppgradera och utveckla de förmodernistiska traditioner som har överlevt, som platsbyggande och trompe l'oeil-tekniker, eller vad vet jag. Detta skulle kunna användas på ett mer progressivt sätt i byggnationerna.

av någon anledning, har inte kommit på varför, så tycker jag nog att husen i st-eriksområdet är bättre i så fall, även om stadsplaneringen där är bedrövlig.

av den här anledningen är jag också lite skeptisk till stadshuset - turister ser helt enkelt inte hur gammalt det är, och det blir lite otäckt i ljuset av 10-talets begynnande europeiska högerextrema vindar. men precis som med kungstornen är jag nog lite överkänslig...

i fråga om punkthus är jag helt med på noterna - det blir sällan bra, men det är ju av strukturella skäl snarare än av estetiska. kanske är det pga dem som jag kan vara lite skeptisk till skyskrapor ibland - för mig är det ingen principiell skillnad dem emellan, utan bara en gradskillnad. Det finns ju faktiskt punkthus i relativt urban miljö också... på ringvägen ex., samtidigt som det finns skyskrapor som inte bidrar till stadslivet nämnvärt, som wennergren... well well
 0
Pawel Flato (27 Maj 2011 21:41):
@Bodi

"Min poäng är att det blir problematiskt när man bygger något som ser ut att symbolisera något utan att det gör det."

Jag tycker du har en intressant poäng här.
Men även om du, eller folk i allmänhet, inte uppfattar en tydlig symbolik med t.ex Torns Torn så har man ju trots allt velat åstadkomma NÅGONTING, oklart vad.

Så vad handlar dom här "tomma" symbolerna om egentligen?
Ett enkelt sätt att åstadkomma pampighet? Att göra sig lite viktig?
Är det så fel i så fall? Ganska mänskligt om du frågar mig :)
 0
Emanuel Alfredsson (28 Maj 2011 00:29):
Jadu, Bodi, vad skulle du säga om Swedish Grace 2.0 började byggas istället? Alltså en uppdatering av 1920-talets klassicistiska arkitektur med lite futuristiska drag.

Det blir inte bättre av att du stämplar alla steampunkare och gatuklassicister som sverigedemokrater, då dem (SD) faktiskt har samma tänk som führern Uno Åhren. Läs på lite, så blir det bättre.

Tråkig och asocial arkitektur är UTE. Rolig och social arkitektur är INNE. Och det säger jag som har Asperger.
 0
Mats G (28 Maj 2011 09:27):
Om jag förstått P rätt så finns det alltså en väldig massa byggherrar i Hong Kong, Singapore, Frankfurt, Rotterdam, Warzawa, Malmö, New York, Dallas, Houston, Miami, Dubai, Moskva - för att bara nämna ett fåtal städer - som inte kan räkna?
 0
Herbert Tingesten (28 Maj 2011 10:00):
Bodi: Om man enbart har byggt 107-kvadratmeterslägenheter för drygt 9 mille så förstår jag att man måste tänka om lite. Då är det nog knappast att man gett fasaderna lite variation som är problemet... och några tinnar och torn har jag då inte sett till på Norra Bantorget heller, förutom ett enda lågt och lite förskrämt hörntorn på taket av en av byggnaderna. Jag håller med dig om att det ser lite påklistrat ut och att det varit bättre om man löpt hela linan ut.

Finns det en shibboleth som direkt visar om man tillhör gruppen arkitekter så är det väl just ordet "pastisch". Du säger "ordet används väl i vanliga fall endast i nedsättande syfte" men så är det faktiskt inte alls utanför arkitektkretsar. "Pastisch" är ett neutralt ord som bara anger om ett verk är tydligt inspirerat av ett äldre verk eller stil, och saknar värdeladdning i sig.

Något som alltid förvånar mig är när arkitekter deklarerar att postmodernism är en gren av modernismen. Postmodernism är ju en uppenbar reaktion mot modernismen som gör allt som modernismen förbjuder, lite som punken mot den alltmer konstmusikliknande och eklektiska symfonirocken fast tvärtom. Det är en genre som modernistiskt sinnade borde hata mer än något annat. "Strukturellt och byggnadstekniskt lik", tja... även arkader kan gjutas av betong och då är de plötsligt mer kosher än om de är gjorda av sten? Nej, det här får jag inte ihop, och den kognitiva dissonansen måste vara ännu större hos er arkitekter. Det kanske underlättar att postmodernismen fick ett så extremt urvattnat uttryck i Sverige, med fasader som nästan inte går att skilja från det som byggdes innan förutom att man satte in lite runda eller halvmånformade fönster. Men jag kan inte frigöra mig från misstanken att det hela är en embrace and extinguish-operation.

TT ersatt av "två stadsbibliotek symmetriskt på varsin sida om torsgatan"... mnjaeee... det skulle inte se klokt ut med de två betongbrutalistiska 8-våningshusen i Röda Bergen stickande upp direkt bakom. Dem vore det en välgärning att dölja. Jag förstår fortfarande inte var de extra innerstadskvarteren ska ligga som du vill omdisponera lokalytan i TT till, innerstaden är vi eniga om är uteslutet av utrymmesskäl, Liljeholmen och Årstafältet som du föreslår är s a s intecknade redan och arbetsplatserna i Life Science-centret kan hursomhelst inte spridas ut hur mycket som helst, hela idén är just att man samlar mycket kompetens på en överskådlig yta med korta kommunikationsvägar. Men om det är nödvändigt för att rädda projektet, gör om TT till bostadsrätter som bl a Henrik Åsman föreslår, och ersätt några kvarter bostäder med arbetsplatser.

Bidrar WGC till stadslivet? Visuellt, i högsta grad, genom sin position i Sveavägens förlängning. Mycket urbanare än ett fyravåningshus, det håller nog nästan alla med om. Och tittar man efter så finns det faktiskt butikslokaler i gatuplanet även om det är trångt om stjärterummet pga att hela byggnaden är i halvskala.
 0
bodi (28 Maj 2011 15:24):
Tack, Pawel. Det kanske är okej att göra sig lite viktig, men vem är det som gör sig lite viktig i det här fallet? inte ens det är tydligt. Och jag tycker nog att man kunde ha lite mer på fötterna för dessa yviga gester...

Emanuel, jag har aldrig skrivit om SD... pratade bara om 10-30tal med dess begynnande nationalism, som att "medborgarplatsen" tydligen klingade nationalsocialistiskt i samtida öron. men det är ju en intressant tanke, att framtida historiker skulle koppla ihop tors torn med den nya nationalistiska vågen i vår samtid... det vore ju olyckligt. sedan att du tycker att man ska bygga si eller så för att det är "inne", det är ett argument som modernisterna säkert använde på 50talet. sen att kalla åhren för führer är konstigt, särskilt som han såg sin stadsplanering som en demokratigärning.

Mats, det jag tror P fiskar efter är att de flesta skyskrapor byggs trots att de är dyra - kanske för att markpriserna är skyhöga, men oftast för att branda ett varumärke eller för att uttrycka nån totalitär stats makt...

Herbert, jag ser på "pastisch" lite som på "kitsch" - det må vara okej på en konsthall eller i ett kafé, men om man ska bygga hus så så tycker jag att man inte tar staden eller huset på allvar.

postmodernisterna kallade sin strömning för en reaktion mot modernismen, men hur djupgående var den? Ta ditt exempel - både punken och symfonirocken båda är olika former av rock. På samma sätt tycker jag nymodernism och postmodernism är olika former av modernism. Jag syftar här mest på den postmodernistiska byggnadstraditionen. Pawel visar detta på sin blogg: http:​/​/​flatos.​wordpress.​com/​20​11/​0​1/​10​/​ful-​fulare-​arki.​.​ Kolla in hur lik pomon från jakan är resten av alla hus, som både är äldre och nyare.

att du tycker att det är en välgärning att dölja vissa hus får stå för dig, jag tycker att den nya rivningsivern som vi ser nu, apropå arkitekturskolan t.ex., är en smula historierevisionistisk (även om rivningsivern är en fin gammal modernistisk tradition den med)

om TT : som du säger får arbetsplatserna lätt plats någon annan stans i området. frågan är hur stort behovet egentligen är på arbetsplatser, när folk nu inte verkar vilja bygga dem pga bristande ekonomi. Sedan att du påstår att den ytan inte skulle få plats nån annan stans är helt enkelt fel. Att kalla mina första exempel på alternativ mark (det finns massor av mark att bygga på) för "intecknade" är lite magstarkt när man mig veterligen inte ens påbörjat detaljplanearbetet. och, som jag skrev, så även om de kvarteren skulle vara öronmärkta, så kommer de att göra mark attraktiv som är ännu mindre central när de väl är byggda. på så sätt kan stockholm växa - och en sådan strategi för stockholms tillväxt tycker jag är flerfalt bättre än att bygga ett malplacerat tornpar.

Att du tycker att WGC visuellt bidrar till urbaniteten får stå för dig. För mig är den bara en pinsam bild för hur litet Stockholm är, att man kan se stadsgränsen över hela stan.

http:​/​/​www.​swgc.​org/​mb/​dynamic_​files/​images/​jpg/​skyskr.​.​

Vad jag ser är parkeringsplatser, hus i park och relativt låg tathet. Samt en alltför stor fastighetsägare. inte särskilt kaffe latte. vad ser du?

Och nej, för mig ger hushöjd inte automatiskt urbanitet, ett motexempel :)
http:​/​/​farm3.​static.​flickr.​com/​2310​/​5721512933_​2617a2e.​.​
 0
Herbert Tingesten (28 Maj 2011 16:52):
Bodi: Nu låter vi nog terminologin dra oss vid näsan – det som kallas "symfonirock" i Sverige ("progressive music" på engelska — en term som inte kan användas i svenskan för att den redan är upptagen av en helt annan musikgenre) har ganska lite gemensamt med rock utöver instrumentariet. Vet inte om du har sett Lars Hillersbergs klassiska skämtteckning med demonstranten som säger "Men snälla konstapeln, jag är ju antikommunist!" och den batongglade polisen som svarar "jag skiter i vilken sorts kommunist du är, jag ska banka in skallen på dej!" Postmodernism är inte en undergenre av modernism och ivern att klistra en sådan etikett på den rebellrörelsen är nog bara uttryck för en önskan att oskadliggöra den.

Eller har vi ett klassiskt fall av terminologiförvirring? Pawels bilder är ju nästan så långt från lekfullheten och eklekticismen i postmodernism man kan komma. Är det betongbrutalism som börjat kallas postmodernism i arkitekturkretsar numera? Det här är stilen jag talar om när jag talar om postmodernism i alla fall:

http:​/​/​www.​yimby.​se/​UserFiles/​e53bdc85-​f0​c6-​4760​-​ac0​3-​.​.​

"Kitsch" har en inneboende pejorativ klang som "pastisch" saknar (utanför arkitektkretsar). Det är inte samma sak, en bok eller en film t ex kan vara i pastischform och samtidigt ha ett högt konstnärligt värde.


Anti-höghusargumentet att "man kan se stadsgränsen över hela stan" var ett av de lustigare, speciellt som S:t Eriksstiftelsen inte ville att man skulle få bebygga Norra Station alls just för att samma stadsgräns skulle framträda tydligare. Ja, gränsen till Solna råkar nu gå där, pinsamt eller ej, men de som inte känner till det upplever det nog snarare som att någon sorts stadscentrum markerats med ett höghus. WGC sticker upp och ger Sveavägen en fondbyggnad och det är bra. Vi får som bonus en orienterbarhet och kan omedelbart peka ut Norrtull när vi står på någon av Stockholms höjder och beundrar utsikten. Komplexet hade inte fått byggas idag så det är utmärkt att man fick det byggt i det korta tidsfönster när sådant var möjligt i Stockholm, annars hade Sveavägen bara slutat mot en trist järnvägsbank.

Du säger att man kan och bör klämma in samma byggnadsvolym som TT någon annanstans, bara inte just där det var planerat (essensen av NIMBYism för övrigt) och syftet med det är att backa upp ditt antagande att en kvartersstruktur automatiskt skulle uppkomma om man gör så. Du pekar på två möjliga platser (Årstafältet och Liljeholmen) men tankefelet du gör är att glömma bort att det inte skulle tillföra några kvarter som inte redan är planerade (om du nu inte lägger dem på parkmark) och det var ju det som var argumentet. Dvs om TT byggs som planerat så påverkar det inte planerna för andra stadsdelar, utan de får sina planerade kvarter alldeles oavsett.
 0
bodi (28 Maj 2011 18:13):
Du är för rolig, Herbert. snacka om att försöka missförstå...

ok, byt ut "rock" ovan till "populärmusik" om du inte tycker att progressive music är en typ av rock... fast genesis låter som en slags rock i mina öron dock... backbeatet, som ju är typiskt för rockmusik, är väl ganska vanligt i proggresive music också, för att bättra på din lista på likheter. poängen är bara att om man lyssnar på klassisk musik, säg haydn, "vanlig" rock, säg rolling stones och progressive music, säg pink floyd, så låter de två senare mest likt varandra. blev det klarare? det vore enklare om du försökte förstå istället för att försöka missförstå...

I fråga om hus så syftade jag bara på pawels bild på jakobesberg, husen på den är rätt lika dina hus i mitt tycke...

blanda inte ihop mina åsikter med Steriks, jag tycker att en av de gräsligaste idéerna bakom TT och WGC är att de ska markera nåt slags gräns. Det var inte ett argument mot höghus, där missförstod du mig igen, jag har aldrig argumenterat mot höghus, det bara läser du in överallt... för mig får de gärna bygga ett torn, om de har råd... eller kanske t.o.m. två olika skulle vara okej, som anders fiskar efter. eller ännu hellre en hel drös. men jag tycker att det vore bättre att använda pengarna till att låta stockholm växa och knyta samman våra olika stadsdelar, om jag fick välja var pengarna skulle läggas (allt i enlighet med ÖP:n f.ö.).

har aldrig påstått någon om automatisk kvartersstruktur, men om man kollar runt lite så är det inte precis ohämmat önsketänkande... hammarby sjöstad är ju över 10 år gammalt, allt i ett slags kvartersstad. eller bromsten, som ni ju nyligen bevakat... eller norra kungsholmen... eller liljeholmen osv. snarare regel än undantag när nya områden planeras i stockholm.

frågan är också varför du tycker det är viktigare att argumentera för skyskrapor än för kvartersstad, om du nu inte tror att något av dem blir av, särskilt som YIMBY nu säger sig vara för tät blandstad - då är ju kvartersstaden viktigare att få till än några skyskrapor.

lustigt att du (kanske lite raljerande?) anklagar mig för nimbyism, särskilt som jag bor närmre liljeholmen än torsgatan.

alltså problemet med TT är inte att man vill bygga skyskrapor
utan hur man vill bygga dem. men jag förstår att idén om en skyskrapa är så kittlande för dig att du är beredd att förorda dem med vilken bedrövlig utformning som helst.

apropå ditt sista argument, tror du på allvar att man inte kan klämma in ett par kvarter till nån stans i hela stockholm, på nåt ställe som inte är planerat? då borde du följa med på en av era YIMBY-vandringar nån gång.

börjar tröttna på dina illvilliga försök att missförstå allt jag skriver...
 0
Jan Wiklund (28 Maj 2011 19:54):
I den här diskussionen kan jag inte se annat än att P har mest rätt. Vilket visas av att det är staden som utifrån nån sorts politiska skäl tar initiativ till att det ska byggas högt, inte individuella fastighetsägare som gör det av ekonomiska skäl. Alltså, det finns inga ekonomiska skäl att bygga högre än 6-10 våningar. Jag tror att det var vad Jane Jacobs sa också: med 6-10 våningar kan man bygga maximalt tätt.

Jag tycker fortfarande att det räcker alldeles utmärkt att tillåta folk att bygga på höjden om dom vill, åtminstone i lägen där det inte stör nån. Stadsbyggnadskontoret har alldeles tillräckligt med arbete ändå, utan att blanda sig i exakt hur varje hus ska se ut. Stockholm har ett enormt och otillfredsställt behov av byggbara tomter i bra lägen. Låt stadsbyggnadskontoret arbeta med att få till det istället för att grotta ner sig i enskilda hus. Låt stadsbyggndskontoret arbeta med infrastrukturen, det ger dom precis så mycket jobb de kan begära.
 0
Herbert Tingesten (28 Maj 2011 21:00):
Bodi: Hade postmodernismens grundfäder valt ett namn där ordet "modernism" inte ingår hade nog förvirringen varit mindre. Visst finns det beröringspunkter mellan pomo/modernism liksom mellan punk/symf , det är ju ofrånkomligt, men poängen är att de utgör definitionsmässiga motsatser — revolutionärerna tar avstånd från precis det som definierar det man revolutionerar mot.

Inom postmodernismen (och symfonirocken) är allt tillåtet, inom modernismen (och punken) är allt förbjudet utom de mest rudimentära strukturerna. Ungefär. Sedan lyckas väl få revolutioner bryta totalt med systemen de växer fram ur, men det vore fel att t ex säga att protestantismen för den skull är en form av katolicism.

Pawels bild, ja, när jag tittar närmare ser jag pyttesmå kakeltrianglar högt uppe på betongfasaden. Aha, en postmodernismmarkör! What we in Sweden call "postmodernism".

Jag ber om ursäkt om jag tagit dig för en höghusstormare, och då passar jag också på att förtydliga att jag inte heller automatiskt är för allt som är högt bara för att det är högt (som jag får ett intryck av att du förutsätter ibland). TT 1.0 var t ex bland det skitfulaste jag sett och jag kan glädja dig med att jag var helt emot den utformningen och aldrig lyfte ett finger för att försvara den.

Kan inte komma ifrån att den här platsen vore synnerligen lämpad för något som sticker upp eftersom skylinen är så platt. En kyrka var visst på tal när det begav sig men därav blev intet, och några mäktigare kyrkobyggen ska vi nog inte hoppas på idag, så då återstår bara ett höghus för att bryta upp monotonin.

Vet inte om jag missförstår dig igen, men du tycks säga att staden ska bestämma var privata investerare ska göra sina byggnadsinvesteringar och styra dem från de höghus de vill bygga till lägre och plattare bebyggelse av ideologiska skäl för att det vore bättre. Jaha, "bättre" som i "objektivt bättre" eller? Och betyder en höghusinvestering att andra investerare avstår från att bygga hus i form av kvartersstad menar du? Eller menar du att det bara är staden själv som ska tillåtas investera och därför måste prioriteringar göras pga stadskassakistans ändlighet?

Jan W: Stadens tillgång på platser där det är lämpligt att bygga högt är just en sådan ändlig resurs, därför tycker jag att det är rimligt att staden kontrollerar sådant och även informerar hugade spekulanter om att här kan vi tänka oss ett höghus om ni pröjsar. Fungerar det inte så i andra länder?
 0
bodi (29 Maj 2011 03:14):
Jan: väl skrivet! Bara det att om sbk tillåter höga byggnader så måste planeringen förstås anpassas efter dem - byggherrar har ju en tendens att vilja bygga så mycket som byggrätten tillåter (utom vad det gäller skyskrapor tydligen)...

Herbert:
tack för att du frågar istället för att anta vad jag tycker!
Jag misstänker att skillnaden på vår stilepokssyn är den att du utgår från vad folk har sagt om sina teorier och stilar, medan jag utgår från vad som blev. symfonirockarna säger att allt är tillåtet men ändå låter det som rock i mina öron.. och det låter iaf inte som punk... eller som haydn

ser du bara lite kakel på pawels bild? jag ser tvärställda trapphus, en varierad hushöjd, spröjs, synliga pulpettak och bågformade entrétak och -partier. Alltså ett försök att få till mer detaljer, till mer variation! Alla dessa element skulle ju ses som påklistrade av en gammelmodernist. men jag ser också prefabbygge, samma våningshöjd oavsett plan, reducerat antal sorters fönster och andra spår av industrialiserad, modernistisk byggnadskonst.

Du missförstår mig halvt, eller du tror delvis rätt och fyller i med saker du verkar tycka är en konsekvens eller nåt:

Staden bestämmer ju i allmänhet var privata investerare ska bygga. det är så det funkar; det kallas planering. klart att det finns byggherrar också som vill bygga på sina befintliga tomter och får en utökad byggrätt, men det vanliga i dag är väl att staden säger: här får ni bygga så och så mycket, vem vill nappa? som med tors torn - staden hittar på en byggrätt och letar efter en intressent. och ja, staden har styrt det hela - inte genom att tvinga någon att bygga där, för det går ju inte (om staden inte bygger själv), utan genom att tillåta någon att bygga där - istället för vid något annat stadsutvecklingsområde. En tågordning som kan ifrågasättas eftersom hagastaden nu är ett så komplicerat, misskött och dyrt projekt, även om det är en bra idé att försöka koppla ihop stockholm med solna på ett bättre sätt.

varför blanda in "objektivt" och "ideologiska" här? varför inte i samband med TT istället? är det objektivt bättre att bygga ett tornpar vid nån gammal kommungräns?

och ja, stadens och byggherrarnas resurser är ändliga, särskilt som man bara verkar vilja arbeta med typ 5 olika byggare, trots allt prat om att få in fler aktörer på marknaden. (moderaternas utspel i den frågan är roligt med tanke på att staden har haft det som policy att vilja ha fler byggare i ett antal år utan att något har hänt) Även SBK:s resurser verkar ju vara begränsade. så även möjliga hyresgäster i så pass dyra lokaler som det kommer bli i ett område som byggts på en överdäckning utan att staden velat subventionera byggena.

jag tycker bara att det är en attraktivare idé att försöka få till en "tät blandstad" i hela stockholm, särskilt i de av YIMBY så hatade modernistiska stadsdelarna, än att lägga krut på en mossig port.
 0
Herbert Tingesten (29 Maj 2011 10:09):
Bodi: Jag sa redan från första början att postmodernismen fick ett så urvattnat uttryck i Sverige att den nästan är omöjlig att skilja från modernism (som Pawels bild så tydligt bekräftar) och jag tror det kan vara det som ligger bakom en del av begreppsförvirringen. Jag förmodar också att svenska arkitektskolor lär ut att postmodernismen är en form av modernism?

Stockholm har som sagt bara ett fåtal platser där det är lämpligt att bygga högt och då är det bra att man hushållar med den resursen och inte bara sprätter iväg den på vanliga trötta 6-våningshus som det redan finns tusentals av. Kan inte riktigt förstå farhågan att ett höghusprojekt skulle leda till att någon plats där det är lämpligt med kvartersstad inte blir bebyggd, för sådana platser är också en begränsad resurs, speciellt i direkt anslutning till befintlig innerstad. Avstår man från att utnyttja möjligheten att bygga högt så avstår man också från den täthet som blir resultatet. Och eftersom du frågar: ja, täthet är objektivt bättre än gleshet, och argumenten tror jag inte jag behöver upprepa.
 0
apa (29 Maj 2011 11:33):
Var det inte Oscar properties som ville bygga gasklockehuset, snarare än att staden sa åt dem att göra det? Bara för att ta ett exempel när en byggherre vill bygga högt...
 0
Harald Frostvide (29 Maj 2011 15:03):
Bodi: Det trötta är just alla dessa argument om "omotiverad monumentalitet" som har kommit fram, helt utan några som helst konstruktiva motförslag i debatten om Tors Torn. Om dina exempel var av icke-socialistiskt slag eller inte har mindre betydelse för dess värde i diskussionen.
 0
bodi (29 Maj 2011 16:40):
herbert, klart att det inte är objektivt sett bättre att bygga tätt - att täthetstänket är bra beror ju på människors vanor, globalisering, jordbruket och industrialiseringen etc. Det är fortfarande en subjektivt bra idé... det finns ju problem med täthet också. och en övre gräns för tätheten - för det första så går det går ju inte att bygga hur många våningar som helst rent tekniskt, och för det andra tycker nog inte ens du att det skulle vara bra att maxa våningsantalet överallt. Så vilket är den "objektivt" sett bästa tätheten? den finns förstås inte eftersom den är subjektiv.

apa -det norska företaget ville nog också bygga innan de drog sig ur; misstänker att de bl.a. drog sig ur för att de inte ville bygga någon godtycklig planarkitekts sjuka design, förutom den ekonomiska kalkylen då. Oscar P:s förslag kommer nog lite mer från dem själva.

Harald: det var det som var en av mina poänger, att det inte spelar roll om de var socialistiska eller inte; tornen är billiga plagiat. Den andra poängen är att de repeterar ett icke-demokratiskt formspråk, och det på ett strukturellt sätt - spegelvända höghus som bildar nåt slags port. det trötta med det är att det inte kommit något konstruktivt motförslag mot den delen av den omotiverade monumentaliteten.

Här kommer två konstruktiva motförslag:
1. utforma de två tornen på olika sätt, och låt två olika byggare bygga dem.
2. Nu när de inte ska byggas på ett tag finns det gott om tid att ordna två olika tävlingar om deras utformning, där alla kan vara med, även de som är med i nätverket YIMBY. Eller ordna markanvisningstävlingar där byggherrar får tävla med förslag, ekonomisk plan och valfri arkitekt/design, och se hur höga hus det är intressant för byggherrarna att bygga - istället för att staden ska pådyvla byggaren en godtycklig höjd.
(2.5. bygg en skrapa till så att det blir tre istället för två, så man slipper portalidiotin.)
 0
Niklas Öhrström (29 Maj 2011 17:10):
@Bodi:
Gillar dina förslag. Egentligen borde staden inte fästa sig vid var höghusen ska stå. Man borde lagt en plan, där man generellt skulle tillåta byggnation upp till 200 meter, men där det skulle krävas arkitekttävling om man skulle vilja bygga högre än exempelvis 100 meter.

DÅ skulle vi får en blandning av högt och lågt, istället för en port, som visserligen, i mitt tycke, skulle se snyggt ut, men lite konstlat.
 0
Herbert Tingesten (29 Maj 2011 17:14):
Bodi:

Den objektivt sett bästa tätheten, som du frågar efter, är väl i det här fallet den som gör det möjligt/nödvändigt/ekonomiskt försvarbart att lägga en t-station i Hagastaden, med en uppgång mot TT som det var planerat. (Resten av argumentet är en halmgubbe så den ignorerar jag). Någon risk att TT gör att tätheten blir för hög i Hagastaden finns nog inte när hela stadsdelens täthet underskrider Vasastans. Ditt argument var att ett antal planerade kvarter någonstans skulle utebli om man byggde TT och det har du inte lyckats underbygga på minsta sätt.


Finns det verkligen ett "icke-demokratiskt formspråk"? Och om TT nu är uttryck för ett sådant formspråk samtidigt som de är "billiga plagiat" av en byggnad i San Franscisco, varför har man då uppfört en byggnad med ett sådant formspråk där? Skulle också gärna höra begreppet "icke-demokratiskt formspråk" utvecklat i under 100 ord om det är möjligt. Jag har googlat på det och inte fått en enda träff så jag misstänker att du har hittat på det själv.

Att man fastnat för en symmetrisk design kommer sig av platsens förutsättningar (två lämpliga tomter på var sin sida om Solnabron) samt av att Stockholm har en ärevördig tradition av tvillingtorn, gärna just vid broar och liknande. Om man nu bebygger båda tomterna samtidigt så är det ingen nackdel att byggnaderna är varandras spegelbilder — gör man det med några års mellanrum så kan man med fördel låta resultatet spegla olika tidssmak, som tornen vid S:t Eriksbron, byggda med 25 års mellanrum. Förhoppningsvis är modernismen stendöd inom ett par årtionden, så i det långa loppet kanske Stockholm t o m vinner på en sådan fördröjning.
 0
bodi (29 Maj 2011 23:09):
Niklas: tack! problemet med att låta folk bygga så högt överallt kanske skulle bli att gatubredder och infrastruktur skulle behöva anpassas efter den möjliga hushöjden, vilket skulle göra låga hus onödigt dyra. men jag håller med om att det är konstlat att höghusen ska stå just där...

Herbert: för att få till en t-bana räcker det nog gott med ett exploateringstal på 2,0, dvs med dina älskade 4-våningshus i prydlig kvartersform, särskilt som t-banan ändå ska till KS. "halmgubben" handlade om "objektivt", alltså om begreppet och inte alls om det vi diskuterar här annars - så vi kan skippa det, vet inte varför du började med det...

skulle gärna se siffror på att Hagastadens exploateringstal underskrider Vasastadens; tror dig inte; med vilken typ av exploateringstal?; har du någon källa? (om du menar exploateringstal med "täthet", eller hur brukar du mäta täthet?)

du skriver att "Ditt argument var att ett antal planerade kvarter någonstans skulle utebli om man byggde TT" - det har jag aldrig påstått - bara att TT och Hagastaden, med sin komplexitet, försenar andra projekt på grund av byggares och myndigheters ändliga resurser.

Ärevördig tradition? Känns lite som att du hamnat i fel forum? dags att gå med i st erik? Jag förstår att det känns jobbigt för dig nu när stockholms byggnadsordning, där alla våra ärevördiga traditioner finns beskrivna, är i blåsväder. och ska man bygga på traditioner, borde man inte satsa på ett kvadratiskt gaturum då? eller varför inte en modernistisk stadsplanering? /raljerande

Solnabron försvinner väl tyvärr med överdäckningen - och två tomter på vardera sidan gatan finns väl överallt, så jag förstår inte varför just dessa (av SBK påhittade) tomter är så förträffliga för ett tornpar? kan det ha att göra med att du råkar gilla designen? Om det bara är tyckande så kan du väl ha respekt för att andra tycker att TT ser fascistiskt ut? Vidare, apropå traditionen, så uppkom det symmetriska elementet i din tornparstradition i Stockholm så sent som på 1990-talet, och av samma upphovsman som till dessa planer. inte mycket till tradition alltså. Innan dess såg alltid de två tornen olika ut. ha ha tradition, det trodde jag inte om dig! men det är fint att du öppnar för olika utformning av tornen.

min syn på detta kan du läsa här: http:​/​/​wozzow.​blogspot.​com/​20​11/​0​1/​inflation-​i-​portar.​.​.​

apropå "icke-demokratiskt formspråk" så tolkar du in saker igen. jag menar dels (liksom skönhetsrådet f.ö.) att tornen är billiga plagiat av embarcadero center, och dels att symmetriska byggnader spegelvända på vardera sidan en gata ser icke-demokratiska (alltså totalitära) ut, eftersom de är ett uttryck för en toppstyrd planprocess. se min blogg igen. och Herbert, du som är framåtblickande, bara för att "icke-demokratiskt formspråk" inte redan finns på google så måste det väl inte vara ointressant?

förresten, du svarade aldrig på vad du såg på bilden av WGC. http:​/​/​www.​swgc.​org/​mb/​dynamic_​files/​images/​jpg/​skyskr.​.​ jag ser fortfarande "parkeringsplatser, hus i park och relativt låg tathet. Samt en alltför stor fastighetsägare." jag ser också ett otydligt möte med parkmarken. vad jag inte ser är "tät blandstad".
 0
Herbert Tingesten (30 Maj 2011 01:37):
Bodi: Den vinkeln av WGC (helikopterperspektiv) är nog inte en av de vanligare man ser den ur. Mitt argument är (och var) att det är en utmärkt fondbyggnad för Sveavägen och på det sättet ökar graden av upplevd urbanitet. Då talar jag som du förstår om höghusdelen av byggnaden och den funktionen är helt oberoende av hur tomten utnyttjats i övrigt.

Om du tittar på TT-tomterna på en karta så får du en hel del av dina frågor ovan besvarade.

"Det symmetriska elementet i din tornparstradition i Stockholm uppkom så sent som på 1990-talet".
Det förvånar mig att en arkitekt, och en stockholmsbaserad till på köpet, har så dålig koll på stadens arkitekturhistoria. Hört talas om Stadion, Högalidskyrkan, Kungstornen, LO-borgen, S:t Eriksbron (norra sidan)? S:t Eriksbron (södra sidan) var ursprungligen planerad för två likadana torn men man byggde bara ett av kostnadsskäl (det andra är som sagt 25 år yngre). Globen har två symmetriska torn (OK, 80-tal). Drottsgården (riven 1970), Norreport, byggd på 1400-talet. Och så vidare. Betyder "symmetri" något annat på arkitektlingo än på svenska?

"Du kan väl ha respekt för att andra tycker att TT ser fascistiskt ut?"
Nja, fascistisk byggnadstradition utmärks väl inte av sina många skyskrapor (Mussolini lär ha velat bygga en i mitten på 20-talet efter ett besök i USA men han kom på andra tankar) medan nazisterna var helt emot både skyskrapor och modernism. Och du har fortfarande inte förklarat varför man i så fall byggt ett monument över fascismen i San Franscisco.

"Symmetriska byggnader spegelvända på vardera sidan en gata ser icke-demokratiska (alltså totalitära) ut, eftersom de är ett uttryck för en toppstyrd planprocess."
WTF!? Får man lära sig sådant på Arkitekthögskolan? Varför har man i så fall gett självaste Riksdagshuset en stor dos av totalitarism? Och, oj, hoppsan! Titta vad som står intill platsen nu, husen som du tyckte är så fina att det inte vore en välgärning att dölja dem:

http:​/​/​maps.​google.​se/​maps?​hl=​sv&ie=​UTF8&hq=​&hnear=​Sto.​.​


"För att få till en t-bana räcker det nog gott med ett exploateringstal på 2,0."

Det tycker inte SL i alla fall, och det är de som bestämmer. Hittar inte exploateringstalet för Hagastaden nu men det kommer.


"TT och Hagastaden, med sin komplexitet, försenar andra projekt på grund av byggares och myndigheters ändliga resurser"

Kvarteren som "försenas" om man bygger TT uteblir i så fall förstås bara temporärt, och så förstod jag också ditt argument om att TT-resurserna borde läggas på att bygga kvartersstad i stadsplanelagda områden som Årstafältet istället. Den kvartersstaden blir som sagt byggd i alla fall, även om lite extrakulor kanske kan få något bygge tidigarelagt några år i bästa fall. Det ser jag inte som så himla angeläget, speciellt som de resurserna precis lika gärna kan komma att satsas på utspridda låghus i Märsta.
 0
Bodi (30 Maj 2011 10:38):
Herbert, värnaren av traditionen. Men varför just den traditionen? varför inte den modernistiska stadsplaneringens, t.ex.?

Det finns bara husen vid st:eriksbron och kungstornen i din "tradition", med torn på vardera sidan gatan, i Stockholm, som är från innan 90-talet. I båda fallen markeras en nivåskillnad (brunkebergsåsen resp vattnet). Om du tittar närmre på dessa exempel så ser du att byggnaderna alltid är olika utformade, alltså in spegelvända kopior av sig själva. Basta! alla dina andra exempel handlar om två torn på samma hus, vilket är en helt annan sak. Nivåskillnaden försvinner som sagt med överdäckningen i TT-fallet, så varför åberopa just den traditionen?

Frågar du varför man utformat Riksdagshuset med en maktarkitektur? he

Jag har visst förklarat det där med san fran, du får läsa om det jag skrivit. du verkar ha ett luddigt begrepp om skillnaden mellan stadsplanering och byggnadsutformning.

"fondbyggnad för Sveavägen och på det sättet ökar graden av upplevd urbanite" är ett i mitt tycke gaska klent, ja ytligt sätt att se på urbanitet. Blåkulla ser väl också urbant ut där borta på höjden?
 0
Bodi (30 Maj 2011 10:43):
Jag använde "fascistisk" synonymt med "icke-demokratiskt", för att det skulle bli enklare att förstå, men du väljer att märka ord i stället... Alla dina andra torn på samma byggnad (stadion, högalidskyrkan osv) är inte heller identiska varandra. Frågan är varför YIMBYsar som brukar kritisera modernistisk arkitektur för att inte "ha några detaljer" prompt vill ha två likadana torn på ett och samma ställe. Förbryllande.
 0
Herbert Tingesten (30 Maj 2011 10:49):
Jag skulle kunna säga "det är det bara arkitekter som märker" men det stämmer tydligen inte. TT är nämligen inte heller exakt lika, det ser du lätt om du tittar på plankartan. Östra huset är närmare 10 meter smalare på bredden än det västra, men i gengäld några meter tjockare. Därmed är tornen alltså inte mer fascistiska än Högalidskyrkan.
 0
Bodi (30 Maj 2011 10:59):
Nja, den subtila skillnaden du påpekar har man försökt sudda ut i utfromingen av TT, medan man försökt framhäva skillnaden mellan tornen på högalidskyrkan, som fortfarande är en helt annan sak eftersom det är två torn på samma byggnad.
 0
Bodi (30 Maj 2011 11:02):
Du har fortfarande inte förklarat varför man ska värna om just den (missuppfattade) traditionen...
 0
Herbert Tingesten (30 Maj 2011 11:21):
Blåkulla urbant!? Vi lever tydligen i skildare världar än jag trodde. Terminologin du använder känns lite väl fjärmad från normalsvenska också eller möjligen bara svajig, först utnämner du symmetri runt en gata till en fascismmarkör, sedan blir det "icke-demokratisk", sedan blir det "maktarkitektur". Kontrollfråga för att se om jag hänger med: Är alltså TT nere på "maktarkitektur" nu? Och hur är det med de befintliga symmetriska betongbostadshusen vid Torsplan, är de a) fascistiska, b) icke-demokratiska eller c) maktarkitektur? Och Embarcadero Building är om jag förstår dig rätt varken eller eftersom den är assymetrisk?

Traditioner måste inte "värnas" men kan alltid åberopas utom av den fullfjädrade rebellen-mot-allt. I Stockholm finns det en tradition av att bygga tvillingtorn och jag gav dig många exempel av vilka du noterade Kungstornen och S:t Eriksbron (Kungsholmssidan) men vi har som sagt även tvillingtorn vid samma bros norra sida samt vid en hoper andra platser som jag räknade upp ovan, och planer har funnits för många fler. Jag vågar en gissning att andelen dubbeltorn i Stockholm är en bra bit över det internationella genomsnittet. Och det fanns inget krav att tornen måste stå vid en bro eller på var sin sida om en gata i ditt ursprungliga påstående, det är bara en uppvisning i målstolpeförflyttning från din sida.
 0
bodi (30 Maj 2011 11:40):
Ha ha jag menar inte att blåkulla är urbant - bara att man med din argumentation kan hävda att blåkulla är urbant... höga hus därborta = urbant enligt herbert.

fascistisk arkitektur är icke-demokratisk och en maktarkitektur... Ja TT är nere på maktarkitektur... utsrålar pondus, makt... absolut, det ser väl alla? det är väl det du tycker är så kittlande?


Husen på torsplan klarar sig eftersom de inte är torn-- utan snarare i nåt slags vardagsarkitektur. Medger att det är ett gränsfall, men de inte helt spegelvända kopior av varandra heller...


Har du inte läst vad jag skrivit? för mig har det alltid varit avgörande att TT står på varsin sida om en gata. Det är det som gör att de ser ut som uttryck för en toppstyrd planprocess. Sedan hjälper även den nuvarande byggnadsutformningen till, men det är en annan (och mindre viktig) sak.

lustigt att du argumenterar som St Erik, dvs åberopar traditioner, när det passar dig.
 0
Harald Frostvide (30 Maj 2011 11:41):
Bodi: Varför började du inte där? Istället för att börja svamla med foton på diverse mer eller mindre totalitär monumentalarkitektur?
Det är ju just det som är kruxet, all diskussion gällande Tors Torn har varit i affekt och så fort ett förslag gjorts har det kommit någon som photoshoppat in Triumfbågen i Germania eller något Stalin-monument utan att presentera annan åsikt än "Det skall fan inte byggas något här, för då får min gård trettiofyra färre solsekunder på midsommarafton vartannat skottår"
Någon skit kommer att byggas, det rationella är att ta fram ett estetiskt tilltalande alternativ.

Så du får ta och förlåta mig när jag tolkade dina bildexempel som en fortsättning på en enligt mig uttjatad tradition i rödabergsområdet.
 0
Herbert Tingesten (30 Maj 2011 12:57):
Hmm. Symmetri = fascism. Nej förresten, Globenhöghusen, S:t Erikssjukhustornen och Brovakten är inte fascistiska. Symmetri före 1990 = fascism! Shit, nej... Stadion är inte fascistiskt. Symmetri runt en gata före 1990 = fascism. Öh nej, då skulle de fina modernistiska husen vid Torsplan vara fascistiska. Symmetri av torn runt en gata före 1990. Hmmm... nej, det skulle ju inkludera Kungstornen. Absolut superperfekt symmetri av torn runt en gata före 1990! Men... då skulle ju inte TT med sin asymmetriska bas vara fascistiskt. Absolut perfekt skenbar symmetri av torn runt en gata före 1990 = fascism!

Är det inte enklare att bara rätt och slätt definiera fascism som "TT" så slipper du kuta omkring så där med målstolparna? Att varken fascisterna eller någon annan totalitär regim byggde något liknande är förstås oväsentligt, liksom att själva byggnadens utformning är helt orelaterad till dess grad av fascism — Embarcadero Center, som TT framställs som en karbonkopia av, är inte fascistisk av det enda skälet att den inte byggts parig, annars skulle den vara det — om det gick en gata emellan vill säga, och om tornen är exakt lika, eller ser ut så vid ett flyktigt ögonkast.

För då ser det ut som om en "toppstyrd planprocess" kan ha legat bakom, och det vet vi ju alla att utan toppstyrda planprocesser kan inga pariga torn med likartat utseende byggas runt gator, någonsin. Förutom sedan 1990 då, och TT ska ju byggas före 1990. Eller, öh, vänta nu. Vad konstigt det blev. Hallå?
 0
Bodi (30 Maj 2011 13:13):
HA ha jag antar att du raljerar, men ändå börjar du äntligen förstå mig.

höghusen vid globen är väl från 90-talet antar jag, eftersom globen är från 1989?

du börjar komma tanken på spåren - två symmetriska, spegelvända torn på varsin sida om en gata ser ut som ett uttryck för en toppstyrd planprocess - det gäller TT, brovakten, husen i steriksområdet, globenhusen. glöm det där med "fascistiskt", jag menar "icke-demokratiskt". husen vid torsplan ser mindre ut som maktsymboler eftersom de inte är torn. men de ser fortfarande ut som uttryck för en toppstyrd planprocess. här är ett exempel på en totalitär regim som byggt något sådant:

http:​/​/​post-​traumaticurbanism.​com/​blog/​wp-​content/​uplo.​.​

är inte planprocessen toppstyrd i dessa fall sedan 1990? har inte alla de exempel på tornpar du räknat upp mer eller mindre designats (i fråga om byggnadsvolym) av stadsbyggnadskontoret?
 0
Herbert Tingesten (30 Maj 2011 13:30):
Nu ska vi se. Symmetriskt placerade hus runt gator är alltså en indikator på att en "toppstyrd planprocess" ligger bakom, och det är a priori av ondo, för den toppstyrningen manifesterar sig i symmetriskt placerade hus runt gator, vilket är av ondo eftersom det är en indikator på att en "toppstyrd planprocess" ligger bakom. Vilket... äh, nu snurrade min hjärna loss. Kan du förklara enklare?
 0
Bodi (30 Maj 2011 14:19):
Harald - sorry, tänkte att det är ganska självklart att man inte behöver vara emot skyskrapor bara för att man är emot TT. Håller med om att vi alla, även YIMBY, måste se till att få en bra process för att få till aptitliga hus, särskilt om de ska vara så höga som föreslagits!

Precis, Hebert -
"Symmetriskt placerade hus runt gator är alltså en indikator på att en "toppstyrd planprocess" ligger bakom", som du skriver, alltså om husen är spegelvända kopior på varandra. Ingen byggare skulle få för sig att bygga så, med en väg mellan sina hus, som ett portmotiv. Det skriker ju SBK och klåfingriga politier om det! Inte erfarenhetsoberoende av ondo, utan bara för att det sticker i en demokratiskt sinnad persons ögon.
 0
Bodi (30 Maj 2011 14:27):
Och så blir det hela ju förstärkt när man bygger torn, som man ju dels ser över hela stan, och som dels ju är ett slags maktsymboler i sig. Det är lustigt men symptomatiskt att man sätter upp en vepa med "sagan om de två tornen" på brovakten, med tanke på vad tornen symboliserar i tolkiens idévärld...
 0
Alf . (30 Maj 2011 14:40):
Vad symboliserar Tornen i Tolkiens idèvärld?

Ibland tycker en del att torn i städer i den riktiga världen symboliserar fallosar men då ska man komma ihåg att fallosarna är fyllda med små (vanligtvis) vita varelser som ger liv åt stan och att de inte bara är en symbol för makt eller nåt.
 0
Pawel Flato (30 Maj 2011 14:40):
@Bodi

Stötte på detta i en kommentar på "Stockholm Skyline", apråpå vad TT ska symbolisera.
Citerat ur detta dokument:
http:​/​/​insyn.​stockholm.​se/​kf/​document/​20​10​-​0​3-​15/​Dagor.​.​


"Ett 140 meter högt tornpar vid Torsplan, i Solnavägens fond, utgör en symbol för det nya Norra Stationsområdet och den historiska tullgränsen."

Känns lite tunt onekligen.
Inte lätt att se varför TT är en symbol för det nya området, mer än att någon talar om att de ska vara det. Är inte så insatt i planerna på Norra Stationsområdet. Kan ni som är det förstå symboliken?
Att tullgränsen har haft, och har, betydelse för Stockholms karaktär är förstås riktigt. Någon slags markering där vore väl inte helt fel. Men tullgränsens har i modern tid inte haft en så enormt stor betydelse som TT:s storlek antyder.
 0
Herbert Tingesten (30 Maj 2011 15:17):
Och om en byggare ändå vill bygga så så ska han hindras att göra det för att det inte ska sticka i en liten hyperkänslig grupps (eller t o m en enda persons) ögon? Ja, det låter ju demokratiskt. TT har gått igenom varje steg i den gängse planprocessen, och inget hindrar den hugade att starta ett anti-TT-missnöjesparti, så jag förstår inte riktigt var du tycker det brister i demokratin. Vill du ha folkomröstning om varje tomt? (Troligen inte, då skulle det knappast byggas några modernistlådor längre).

Och så får vi ett kriterium till på det redan från början märkliga begreppet "icke-demokratisk arkitektur": Absolut perfekt skenbar gatomslutande symmetri av torn som ingen byggare skulle få för sig att bygga.
Är det bara jag som upplever det som att gropen blir djupare och djupare? Kungstornen är ju klockren "icke-demokratisk arkitektur" enligt den här definitionen förutom det godtyckliga kriteriet att husen måste se ut som om de är exakt lika. Voilà, med en liten tillfogad olikhet (utöver den ganska stora som redan finns men som inte får räknas) så tar TT steget från icke-demokratisk till demokratisk arkitektur. Den kan t o m retrofittas med ytterligare olikheter om man skulle vilja öka demokratihalten ett par snäpp extra.

Du inser väl förresten att det räcker med ett enda exempel från en demokrati på ett symmetriskt tornpar på var sida om en gata för att din teori ska falla?
 0
Bodi (30 Maj 2011 15:22):
Alf - det är de onda som sitter i tornen, om jag kommer ihåg rätt... ondska och totalitärt styre....

Pawel - precis, oerhört tunt. varför ska tullgränsen markeras just här, särskilt som man påstår att man vill knyta ihop staden med Solna? Solna har också uttryckt skepsis av samma anledning. tullgränsen har ju flyttats i omgångar också, så den förklaringen känns mest som ett svepskäl. Förresten så hade det väl räckt med ett litet plakat? man borde kräva lite mer bakom en så yvig gest i mitt tycke... Problemet är att den du skriver är den bästa förklaringen som levererats hittills.
 0
Herbert Tingesten (30 Maj 2011 15:51):
Håller inte med, Bodi, den bästa förklaringen är att de inte symboliserar något alls, ty det behövs inte. Vad symboliserar grannhuset?

Skälen till att man valt den platsen är nog mycket prosaiskare: att den lämpar sig bra, dels pga tomternas utseende (har du kollat ännu?), dels för att den ligger på både Torsgatans och Solnavägens siktlinjer, dels för att skylinen är platt här och skulle hjälpas av något som sticker upp.
 0
Bodi (30 Maj 2011 16:09):
Det du skriver förklarar inte det symmetriska upplägget -om det, som du antyder, inte finns någon bakomliggande symbolisk orsak till deras struktur (portmotivet) och utformning (symmetrin), så varför ser de då ut som de gör? staden tycks ju också vara pinsamt medveten om detta, eftersom de anser sig nödgade att motivera utformningen med dessa urvattnade floskler.

ja herbert, vid det här laget är det nog bara du som inte fattar...
 0
Henrik Åsman (30 Maj 2011 16:11):
Är själv dålig på att skilja på olika "stilar" inom arkitektur. Är TT ver 2.0 inspirerad av Art Deco eller är jag helt fel ute?

http:​/​/​en.​wikipedia.​org/​wiki/​Wells_​Fargo_​Center_​(Minneapolis)
http:​/​/​en.​wikipedia.​org/​wiki/​GE_​Building
http:​/​/​www.​sfgate.​com/​cgi-​bin/​object/​article?​f=​/​c/​a/​20​.​.​

(Är som sagt inte så skolad i arkitektur, men tycker stilen på TT är något som jag saknar i Stockholm).
 0
Herbert Tingesten (30 Maj 2011 16:15):
Jag fattar inte ens vad du menar att jag inte fattar, Bodi. Platsen är som jag sagt många gånger vald av pragmatiska skäl och en symboliköverbyggnad är som sagt överflödig, men somliga gillar att höra sådant ändå, därav SBK:s ad hoc-förklaring.

Henrik: Lite art deco-element finns det absolut, och det vore snyggt om v3.0 kunde gå hela vägen. Det är precis som du noterar en stilriktning som Stockholm hoppade över helt.
 0
Bodi (30 Maj 2011 16:25):
Herbert, kan du ge ett bra argument för att stockholms invånare och byggarna av tornen ska pådyvlas SBK:s design av TT, förutom att du tycker att de är snygga. Varför ska tjänstemännen och politikerna bestämma något sådant? är inte det omotiverat tjänstemannastyre?
 0
Jens (30 Maj 2011 16:29):
Bodi: fler än två likadana hus längs, eller på båda sidor av en gata, det måste väl vara värre än totalitär stalinist-fascism?

Nu har vi förklarat varför SD ökar - det beror på alla hus-i-park!
 0
Herbert Tingesten (30 Maj 2011 16:47):
Bodi, som arkitekt har du säkert en annan syn på det, men för mig kvittar det faktiskt vem som ritat husen så länge de är snygga och originella (för Stockholm). Då tycker jag mer illa om all andefattig dussin-nyfunkis vi pådyvlas.
 0
Bodi (30 Maj 2011 16:47):
:)
frågan är bara om man blir stalinist av stalinistisk arkitektur--- verkade ju inte funka i DDR precis. men visst - även hus-i-park-områdena är helt klart planerade von oben. TT är ju lite en förlängning av dem s.a.s.
 0
Bodi (30 Maj 2011 17:02):
Herbert - problemet, förutom att det stilmässigt ser ut som neo-stalinism i vissas ögon, är att de inte är anpassade efter vad byggarna vill - vilket visas av att de nu inte kommer att byggas. för vem i hela friden skulle vilja bygga två (ungefär) likadana skyskrapor? och om de inte är anpassat efter byggherrarna så är det inte anpassat efter marknaden. och det innebär onödiga kostnader. Tur för oss att staden inte vill ta skattepengar för att täcka dessa onödiga kostnader.
 0
Herbert Tingesten (30 Maj 2011 17:11):
Stalinism nu! Det måste vara den mest udda etiketten, Stalin lät visserligen bygga höghus men där slutar likheten. Stalinskraporna kännetecknas av tyngd, pompositet och ett övermått av dekorationer medan TT är gracilt, anspråkslöst och outsmyckat.

Vi ska komma ihåg att marknaden visst ville bygga husen fram till för en vecka sedan, eller när de nu fick klart för sig att den utlovade "skyskrapebonusen" (dvs lättnaden i en absurd pålaga) skulle utebli. Nu får vi se om någon annan än Oslo Næringseiendom nappar, och vi får väl också se TT 3.0 snart.
 0
Emanuel Alfredsson (30 Maj 2011 17:19):
@Bodi:
Tycker jag inte. De ligger ju dikt an mot gatan och kommer att husera lokaler på bottenplanen, så hus-i-park är väl det minsta de är.
 0
Gustav O (30 Maj 2011 23:51):
Appropå exploateringstal. Hagastaden 4,5. Högst i Sverige. Manhattan ligger på mellan 5-6. Rätt tätt med andra ord. Snitten i innerstan ligger straxt under 2 har jag för mig.
 0
Niklas Öhrström (31 Maj 2011 00:03):
Gustav O:
Jag har letat efter dessa siffror tidigare men inte hittat. Varifrån har du fått dem?
 0
Herbert Tingesten (31 Maj 2011 08:04):
Vasastan: 60 Kpers/2,94 km2 = 20400 inv/km2
Hagastaden: 8 Kpers/0.96 km2 = 8000 inv/km2 (2030)

Arbetsplatser, innerstaden: Ca 1/inv
Arbetsplatser, Hagastaden: 1,17/inv. (10K)

Tätheten är alltså mindre än hälften av Vasastans.

Exploateringstal är förrädiskt eftersom det finns så många olika sätt att räkna på - exploateringstalet för ytan som huset tar upp, för tomten, för kvarteret, för kvarteret plus halva gatan mellan kvarteren, för hela området. Per tomt är tätheten förstås högre i Hagastaden än i innerstaden i övrigt eftersom man bygger högre. Räknat på hela stadsdelen är tätheten lägre eftersom fler ytor lämnas obebyggda (breda boulevarder, en stor trafikplats, en park genom hela området, plus innergårdarna). Speciellt låg blir tätheten om man jämför med intilliggande Vasastan, en ganska tät stadsdel.

Belackarna väljer förstås att fokusera på exploateringstalet för enbart tomterna, men det säger egentligen inget mer än det genomsnittliga antalet våningar. Vilket passar dem bra eftersom det är just det förfärliga våningsantalet de vill minska, inte nödvändigtvis tätheten i sig.

"Hagastadens omänskliga täthet" är desinformation som SBK borde göra mer för att bekämpa IMO.
 0
bodi (31 Maj 2011 09:39):
Herbert - så du tycker planprocessen varit bra hittills??? särskilt som man kommer behöva göra en ny plan om man ska ändra till bostäder - eftersom nya PBL inte medger det som tidigare kallades "mindre avvikelse" ens. jag skrev bara att vissa tycker att det ser ut som neostalinism - det borde du kunna ha respekt för. Och likheten med fotot ovan tycker nog många är rätt stor, även om inte du ser någon.

det är rimligt att den som får bygga högt får betala mer för tomten - eftersom den är värdefullare. Sedan är frågan vad dess 300 mille minus ett "ordinarie" tomtpris betyder för budgeten. Har du siffror på det?

apropå ditt sätt att räkna täthet är nog många av våra yttre stadsdelar tätare än både vasa- och hagastaden, trots exploateringstal runt 1, eftersom det bor fler folk i varje lägenhet där. Många tycker nog att vasastaden skulle vara för tätt om det inte fanns rikligt med grönområden strax utanför. Tror ändå inte att hagastaden kommer ner på exploateringstal 2, oavsett hur man räknar (med park, gata, osv.), vill fortfarande ha uppgift på det, tack!

gärna en källa på dina prognoser för hagastadens invånartal också - där är en skillnad med räknesätten, att exploateringstal är absoluta, medan dina tal växlar med demografiska parametrar. Det är alltså lättare att fixa med invånarantal, eftersom det ändå bara är prognoser i hagastadens fall. Och om exploateringstalssättet som är officiellt inte passar SBK:s syften så skulle de nog inte släppa det...

förresten är det ganska roligt att du argumenterar för att hagastaden inte är så tätt som siffrorna visar - när du annars alltid säger att täthet är bra - ha ha. Eller vill du att det ska vara ännu tätare?

Emanuel - antar att du skriver om TT - men jag har aldrig påstått att de skulle likna något slags hus i park.
 0
Herbert Tingesten (31 Maj 2011 10:38):
Bodi:

Har inte sagt något om

1) att planprocessen varit "bra" eller "dålig" — bara att den inte varit odemokratisk och toppstyrd, som du hävdade förut.

2) att "vissa" inte får tycka TT liknar en Stalinkrokan, en bit ost, en tolvsträngad akustisk gitarr med pärlemorinläggningar eller vad fan de vill. Jag säger bara att det inte är speciellt likt.

3) att TT inte skulle ha minsta likhet med de två husen på Karl-Marx-Allee som du postade en bild på – men det är irrelevant, för de liknar andra pariga hus också som inte rests av diktatorer, och ditt argument var ju att pariga hus "sticker i en demokratiskt sinnad persons ögon" eftersom de skulle vara utmärkande för diktaturer. Denna hypotetiska demokratiskt sinnade person är illa informerad och har märkliga fixa idéer om stadsbyggnad så det kanske snarare är där man bör söka problematikens kärna.

4) att Hagastaden borde vara mindre tät. Jag tycker Vasastan funkar rätt bra och skulle tvärtom gärna se samma täthet i Hagastaden och inte mindre än hälften.


Källan på invånarantal och yta i Vasastan: Wikipedia. D:o Hagastaden: SL:s förstudie till Karolinska-stationen från 2009. Eftersom de senare kom fram till att invånarantalet inte motiverar en station har det förmodligen inte ökat sedan dess.

Med exploateringstal kan man som sagt bevisa vad som helst, till skillnad från kvoten invånare/km2 (kombinerat med arbetsplatser/km2 för att fånga upp extremt arbetsplatsintensiva områden, vilket Hagastaden inte är). Hagastaden har bara höga exploateringstal om man räknar själva tomterna, medan området i sin helhet är glesare än innerstaden i övrigt. Och några (modernistiska) förorter som är tätare än innerstaden tror jag inte du kan hitta utan parametertrolleri i den högre skolan.

Hur är det "rimligt att den som får bygga högt får betala mer för tomten eftersom den är värdefullare"? Värdefullare blir den ju genom förädlingen som byggaren själv står för, och det förädlingen uteblir om priset sätts för högt, alltså ett kontraproduktivt system som ger ett negativt incitament att skapa mervärde. Känner du till några andra länder med ett liknande system? Helst demokratiska.
 0
Bodi (31 Maj 2011 11:09):
1) om du inte tycker att den varit varit odemokratisk och toppstyrd så har du fel, eftersom SBK försöker pådyvla oss och byggarna en egen, dåligt förankrad design av TT och hagastaden.

2) Det är fint att du inte tycker "att TT inte skulle ha minsta likhet med de två husen på Karl-Marx-Allee som du postade en bild på" - d.v.s. stalinarkitekturen i det forna DDR. nu tycker ju många att designen sticker i ögonen, så varför envisas du med att försvara den? för att du tycker att den är snygg. ok du har rätt till en subjektiv, dåligt underbyggd åsikt.

3) Jag menar att tvillingtorn i stockholm är en tradition av toppstyrda planprocesser. ser gärna fina exempel på tvillingtorn i demokratiska länder med planprocesser med hög grad av möjlighet att påverka från brukar- och byggarsida. och då menar jag inte när två torn sitter på samma byggnad -även om du inte förstår hur viktig den skillnaden är för att påvisa varifrån iden om "porten" kommit.

4) Nej, men när det sätts siffror (exploateringstal) på tätheten så tycker du att de är missvisande, (för höga), trots att du "objektivt" sett alltid tycker att det är bättre ju tätare det är, eller hur var det nu? - antar att du bygger ditt tycke om hagastadens förträffliga täthet på SBK:s fina perspektiv som visar hur urbant det blir. Har du studerat solstudierna närmare? Hur kommer marknaden se ut för de lägenheter som knappt har något solinfall alls?

Räknar ditt förträffliga sätt att räkna på t.ex. med den monumentala, överdimensionerade, obebyggda rondellen som ingår i den fina hagastaden? gränserna för "området" blir ytterst viktiga för ditt sätt att räkna. Vad tycker du om tätheten i hagaparken? borde man inte lägga ihop den med vasastaden om man ska räkna på ditt sätt?

Självklart är det rimligt att den som får bygga högt får betala mer för tomten, eftersom det krävs en större infrastruktur från stadens sida för en sådan tomt, och eftersom den minskar värdet på intilliggande tomter genom att skugga dem, osv. Det är emellertid mindre viktigt - eftersom staden vill ha mer betalt för att de kan få mer betalt får tomter med större byggrätt, för allt handlar ju om att designa Hagastaden för att betala överdäckning och nya gator m.m. Eran "skatt" är bara ett arbiträrt sätt att räkna på för att få ut marknadspriser för tomterna.
 0
Bodi (31 Maj 2011 11:28):
Herbert, ok här kan man se hur bra ditt sätt att räkna på är:
http:​/​/​www.​uskab.​se/​images/​stories/​excel/​b0​39.​htm

folkmängd per ha land:
rinkeby-kista: 38
rinkeby 115

östermalm: 36
stureplan-lärkstaden: 116
 0
Niklas Öhrström (31 Maj 2011 11:41):
Bodi:
4: Om exploateringstalet bara utgår från tomterna tas ingen hänsyn till omgivningen. Den som studerat planerna för Norra Station ser att kvarteret är hälften så smala som Vasastans. Det innebär fler öppna mellanrum i form av gator, men är inget som sänker exploateringstalet. Att det är en stor park inom Norra Station och väldigt få i Vasastan norr om Odengatan, är heller inget som märks.

Ett exploateringstal på 4-5 kan inte vara annat än våningsyta/tomtyta. Hushöjden kommer i snitt vara 8-9 våningar och ungefär drygt hälften av tomtmarkens yta bebyggs. Det är, som visat, kraftigt missvisande i detta fall.

Vad gäller lägenheter utan sol lär det troligtvis inte vara några problem. Sådana finns det gått om i stan idag. De betingar visserligen ett lägre pris än lägenheter högre upp. Men priserna ligger skyhögt över soliga lägenheter nära naturen i periferin.

Täthet är något som i grunden är bra, under förutsättning att det ger urban närhet (dvs blandning av bostäder, verksamheter, arbetsplater osv). Naturligtvis finns det brytpunkter och dessa kan nog i vissa fall handlar om personliga preferenser. Som Herbert visat så kommer tätheten i Hagastaden sammantaget vara lägre än i Vasastan. Ska man utvidga innerstaden bör man IMO ha som ambition att inte ligga lägre i täthet än den befintiga innerstaden. Visserligen är den rätt tät men den tätheten upplevs nog av få som besvärande tack vara just att den ger upphov till närhet.

"Självklart är det rimligt att den som får bygga högt får betala mer för tomten"

Nej det är inte självklart. Ska man betala noll kronor för den om man låter den förbli obebyggd? En tomt är en tomt och bör betinga ett visst pris. En dator kostar lika mycket oavsett vilka program jag avser att installera på den. Köper jag en "värstingdator" lär den heller inte bara användas som ordbehandlare.

Däremot vore det rimligt att priset på bygglov är relaterat till dess volym.
 0
Herbert Tingesten (31 Maj 2011 14:01):
Bodi,

1) Spännande att höra en arkitekt propagera för mer folkligt inflytande över vad som byggs och hur det ska se ut. Seriöst. Vi är t ex många som tycker det är dags för en tinnar och torn-revival och vi välkomnar helhjärtat ditt förslag. Hur tänker du dig rutinerna, någon sorts röstningsförfarande? Tas valet om i händelse av lågt valdeltagande?

2, 3) Igen, två likadana hus som flankerar en gata är bara ett byggsätt och att det triggar dina egna hyperkänsliga Stalin-receptorer gör inte att du kan projicera reaktionen på alla. Här är ett av många exempel från icke-stalinistiska länder:

http:​/​/​farm1.​static.​flickr.​com/​31/​61542125_​4dcf6573ff_​.​.​

Och jag upplyser återigen om att Stockholm hade hus i den konfigurationen innan Stalin ens hade kommit till makten, och planerade sådana medan han ännu gick i skolan.

4) Nu förstår jag inte, tycker du att jag av någon sorts grumliga ideologiska skäl borde blåsa upp täthetstalen i Hagastaden trots att jag faktiskt vet att stadsdelen bara är tänkt att bli hälften så tät som Vasastan? Tycker du det är fel av mig att upplysa om att det är så, eller vad menar du?


Trafikplatser: Ingår i totalytan för Hagastaden, liksom de ingår i ytsiffran för staden i övrigt (Roslagstull räknas t ex till Vasastan). Gränserna för Hagastaden, eftersom du undrar, är synnerligen klart definierade i plandokumentet. När jag kollar ser jag att t o m Norra stationsområdet ingår i Vasastans 2,94 km2 och när de avstyckas till en egen stadsdel blir naturligtvis Vasastans täthet ännu större än 20 400 inv/km2. Om man räknar ihop dem som du föreslår så ökar Vasastans täthet ännu mer, till 23 000 inv/km2, medan Hagastaden-delen ligger kvar på 8000, alltså bara 1/3, så varsågod.

Lägenheter i norrlägen: Sådana finns i hela innerstan, och dem går det finfint att sälja, så du behöver nog inte oroa dig för att lägenheter i liknande lägen i Hagastaden skulle komma att stå tomma.


Att Östermalm inklusive Gärdet och norra Djurgården har ungefär samma täthet som Rinkeby -Tensta stärker väl inte direkt ditt påstående att förorter minsann kan vara lika täta som innerstaden, så jag förstår inte varför du postar den statistiken.


"Självklart är det rimligt att den som får bygga högt får betala mer för tomten, eftersom det krävs en större infrastruktur från stadens sida för en sådan tomt"

Nej, där har du fel igen. Det krävs inte ett dugg mer infrastruktur för TT, tornen skulle gå alldeles utmärkt att bygga som ett enskilt projekt även utan Hagastaden i övrigt. Däremot krävs det oerhört mycket infrastruktur när man bygger i stadens periferi i form av nya gator och vägar, ledningar, kollektivtrafik mm. Vore ditt resonemang korrekt så skulle tomträttsavgälden vara utformad så att den ökar med avståndet från innerstaden.

"och eftersom den minskar värdet på intilliggande tomter genom att skugga dem".

Skuggor påverkar inte hyresnivåer eller markpriser i någon nämnvärd utsträckning så där har du också fel. Att markägaren får den kompensationen och inte den drabbade är också ett stort hål i din teori.

Din (oavsiktliga) iakttagelse att täthetsbötern är ett utslag av kortsiktig girighet från stadens sida är nog däremot den mest korrekta hittills. Den delar jag.
 0
bodi (31 Maj 2011 14:25):
Ok, hagastaden enl stockholm.se
# Yta: 96 hektar, varav 30 hektar inom Stockholms kommungräns.
# Antal nya bostäder: 5000 totalt. Av dessa uppförs 3000 i Stockholm.
# Antal nya arbetsplatser: 36 000, varav 13 000 inom Stockholm.

oops du glömde vist 26000 arbetsplatser, herbert

hinner inte svara på allt annat nonsens nu, men det kommer...
 0
Gustav O (31 Maj 2011 15:13):
Kollade på detaljplanen. Enligt den får TT användas för bostäder, centrum, kontor, hotell, forskning och undervisning. Alltså hela eller delav av tornen kan vara bostäder utan att planen behöver ändras.
 0
Niklas Öhrström (31 Maj 2011 15:48):
Bodi o Herbert
Om man räknar på de uppgifter som fåtts via de länkar Bodi bidragit med får man att Vasastan har en yta på 309 ha (varav 30 ligger i Norra Station) och en befolkning på 57.564 (indelningarna varierar, men räknar med 9.2 Vasastan-Roslagstull och 9.3 Matteus). Det ger en täthet på 206 inv per ha. Om Herberts siffror stämmer innebär det även en arbetsplatstäthet på 206 arbetsplatser per ha.

Norra Station kommer omfatta 96 ha.
På Norra station byggs det 5000 lägenheter, vilket innebär runt 10.000 invånare. Folktätheten kommer då uppgå till runt 104 invånare per ha.
Där kommer finnas 36.000 arbetsplatser, vilket innebär en arbetsplatstäthet på 375 arbetsplatser per ha.

Med andra ord får Norra Station en boendetäthet som är runt hälften mot Vasastans. I gengäld blir arbetsplatstätheten en bra bit högre mycket tack vare KI. Men KI utgör å andra sidan bara en liten del av planområdet. Själva stadsdelen kommer inte vara tätare bebodd än någon annan del av kvartersstaden (bortsett från Gamla Stan och ev. Stureplan-Lärkstaden).

Intressant att man lyckas med det konststycket trots att byggnaderna har relativt många våningar. Problemet är att kvarteren är upphackade och hälften så stora som i Vasastan, vilket gör att mängden vägyta maximeras.
 0
bodi (31 Maj 2011 22:03):
Gustav, bra att veta! då kan ju tornen bli byggda som de är illustrerade (hemska tanke), fast med andra våningshöjder förstås--- sedan blir det intressant att se hur de löser bostadsplaner i ett 20m djupt hus, apropå dagsljus...

ok herbert,
1) varför raljerar du när jag (en arkitekt) tycker som YIMBY i en av deras hjärtefrågor?
2-3) jag har klargjort min ståndpunkt. svaren på dina frågor finner du ovan.
4) om tätheten inte är för hög så kommer det in solljus i norrvända lgh på sommarhalvåret, dvs om det inte finns höga hus runtomkring som skuggar Kan även till viss del funka med höga hus och räta gator. medger att detta inte är avgörande. det kommer även in mindre dagsljus om hushöjder höjs utan att gatubredder anpassas. medger att det inte heller är avgörande, men det påverkar lgh negativt. som kanske kan kompenseras av tätheten om området är välplanerat.

Herbert, du skriver: "Att Östermalm inklusive Gärdet och norra Djurgården har ungefär samma täthet som Rinkeby -Tensta stärker väl inte direkt ditt påstående att förorter minsann kan vara lika täta som innerstaden, så jag förstår inte varför du postar den statistiken." typiskt dig att ta det som ett argument för det, ditt gamla troll. Argumentet visar bara att ditt sätt att mäta täthet på blir en smula underligt, om man nu inte valt sina stadsdelar med omsorg.

ok nu till frågan om er "tätortsböter"

för det första är frågan en pseudofråga i fråga om TT, eftersom priserna sätts godtyckligt av staden för att få ut så mycket pengar som möjligt. Herbert kallar det "kortsiktig girighet" och här håller jag med, men om man ska se det från stadens sida så gäller det att få ut så mycket pengar som möjligt för tomterna - för att de i det här fallet delvis ska bekosta överdäckningarna. Annars ingen Hagastad. Att inte tro att byggrätt är värt något är naivt - stockholm köplår ju jämt med byggrätter som hårdvaluta. se min blog: http:​/​/​wozzow.​blogspot.​com/​20​11/​0​5/​hotell-​continental-​.​.​

om det är så att en fastighetsägare får betala ytterligare ett marknadspris för sin tomt om den vill bygga till en våning betvivlar jag starkt - som er artikel hävdar. Ser som sagt gärna en källa på det.

niklas: jag har aldrig påstått att byggrätten ska stå i direkt proportion till priset på fastigheten; självklart betalar man för marken och sedan även för byggrätten (om den är extraordinär) vid nybygge. Att inte behöva betala extra för byggrätt skulle bara fungera om alla byggrätter såg likadana ut. men SBK väljer ju nu av olika anledningar att diffrentiera byggrätterna, och därmed priserna.

blir lite förvirrad - menar ni att "täthetsbötern" bara gäller befintliga hus/tomter, eller även "nya", som i hagastaden. För de nya tomterna lär väl ett borgerligt styre ta ut marknadspriser, oavsett med vilka siffror de argumenterar för detta?

nu till täthet.

det är underligt att YIMBYiter argumenterar för att exploateringstalen är missvisande - om man nu tycker att hög exploatering är bra, så borde man väl säga att en exploatering på 4 är bra, och tycka att det är bra att bygga så? alternativt påstå att det ska vara än högre? Det är självklart så att exploateringstal och täthet inte är detsamma; exploateringstal bara är ett mått på täthet - sedan får man ta det för vad det är, och vara noggrann med hur det är uträknat. Precis som Herberts sätt är ett annat (av honom inte särskilt förfinat) sätt att räkna på.

Kritiken av fastighetsexploateringstalet är lika gammal som räknesättet, fr.a. för att fastighetsindelningen är så arbiträr (precis som Herberts stadsdelsindelningar) särskilt i modernistiska områden. Problemet är, Niklas, att du/ni riktar kritik mot SBK:s siffror för att du/ni tror att det är ett fastighetsexploateringstal, när ni istället borde kolla hur de räknat eller kritisera för att de inte redovisar hur de räknat (om de nu inte gör det).

jag räknade ut fast.expltal. för typkvarter 4 i gestaltningsprogrammet för utställningsskedet, s. 62 http:​/​/​insynsbk.​stockholm.​se/​templates/​main/​pages/​xGet.​.​
Jag valde det för att det var typiskt i mina, och tydligen även i SBK:s ögon. tomten är ca 3350kvm, och ljus BTA ca 21000kvm. Jag har räknat med 10,7,12,6 vån för resp. höjddel av kvarteret. det ger ett fastighetsexploateringstal på 6.26. Detta ska nu ses som lågt för området, som ju även består av TT och kontor (som ju har mindre andel obebyggd area i sina kvarter). Alltså: expl.tal som figurerade ovan 4-5 är inte fast.expl.tal som du hävdat Niklas.

Samma kvarter med ett nettoexpl.tal som inkluderar halva gatan mot övriga hus och hela gatan mot parken: tomtstorlek 5750 (14m för n.stnsg., 7m var för tvärgatorna och 7m för gatan mot parken) - ger ett nettoexploateringstal på 3.65. Detta är helt i linje med ett totalt nettoexploateringstal på 4-5, eftersom TT och kontoren höjer det i jfr med det studerade kvarteret.

Invändningen att det är missvisande att det är mycket gatumark gäller inte här eftersom de är medräknade (tvärgatorna, med sina 14 m, är f ö relativt smala i hagastaden). Man kan invända att parken inte är medräknad, men det är ju nu ganska lite parkmark i Hagastaden med innerstadsmått mätt, särskilt med tanke på att det inte ligger särskilt vattennära.

Nettoexploateringstal är ett av många - men inte ett dåligt - sätt att indikera täthet på - om man är öppen i hur det har räknats ut. Och YIMBY borde vara glada för att man nu testar att bygga en stadsdel med så hög exploatering....

apropå invånare och arb.pl. kontra yta:
Jag har redan påpekat att gränserna för områdena man räknar på är ytterst godtyckliga, vilket visas av siffrorna på östermalm och rinkeby. Siffror slår vilt åt olika håll beroende på var stora parker hamnar.

Nu ytterligare ett försök att jämföra HS med innerstaden:
Eftersom vi nu har luddiga bergepp om solnasidan (KS ska ju så många arbpl...), och eftersom vi alltid diskuterar utformningen på stockholmssidan, så utgår jag endast från denna. alltså:

hagastaden (stockholmssidan) enl stockholm.se
Yta 30 hektar inom Stockholms kommungräns.
Antal nya bostäder: 3000 i Stockholm. av döma av typplaner är ca 10% 1-or, 20% 2-or och 70% 3 el större. Detta gör att det inte är orimligt (som Niklas gör ovan) att anta 2 pers/hushåll. alltså 6000 pers
Antal nya arbetsplatser: 13 000 inom Stockholm.
alltså 200 pers och 433 arbetsplatser / ha

Svårt att hitta statistik för vasastaden, så jag tar hela norrmalm, också eftersom det arbetar fler i city men bor fler i vasastaden. Alltså:
Boende: 66 812
arbpl: 137 340
HA: 492 (exkl vatten) - 30 (Hagastaden) = 462
alltså 145 boende och 297 arbpl / ha

källa arbpl norrmalm:
http:​/​/​www.​usk.​stockholm.​se/​internet/​omrfakta/​tabellap.​.​
övriga källor: se tidigare inlägg

Nu ska man komma ihåg att Norrmalm säkert är tätast i Stockholm, med sina kontor i City, sin lilla parkareal och sin effektiva kvartersbebyggelse. men ändå är Stockholmsdelan av HS ca 25% resp 35% tätare i fråga om bostäder resp arbetsplatser - även när man räknar på detta sätt.

Frågan är nu varför YIMBY ägnar sig åt att skriva artiklar som är svårbedömda eftersom de inte är underbyggda med källor, samtidigt som man i sina fora bygger sin argumentation på ibland felaktiga och ibland dåligt underbyggda siffror, även här ofta utan att ange källa.
 0
Alf . (1 Juni 2011 01:17):
Här är två torn som är likadana och bredvid varandra i ett land som inte räds, utan välkomnar mångfald och får styrka av sin gästfrihet för till och med fientligt inställda åsikter. Ett land vars värdesystem inkluderar ideèr av frihet, tolerans och vikten av individens överhöghet över viljan. d.v.s motsatsen till stalinism auktoritära tvilling byggnader.

http:​/​/​en.​wikipedia.​org/​wiki/​File:​Wtc_​arial_​march20​0​1.​.​.​
 0
Herbert Tingesten (1 Juni 2011 01:59):
Bodi:

1) Det vore som sagt intressant att se din vision av hur arkitekternas arbete ska demokratiutsättas och hur varje enskild design ska kunna förkastas av de otvättade massorna. Idag finns rätten att lämna in synpunkter och att överklaga men om jag förstår dig rätt ska även någon sorts folklig smakbaserad vetorätt inskrivas i lagen. Det är i så fall en extremt radikal åsikt, speciellt för att komma från en arkitekt. Vet inte att någon i YIMBY skulle ha uttalat stöd för en sådan tanke, men ge mig gärna en länk.

2, 3) Ja då är vi eniga om en sak: att vi inte är eniga om att "icke-demokratiska formspråk" existerar a priori (möjligen, inflikar jag, med undantag för kolossalstatyer, men någon sådan har Wolodarski inte föreslagit). Om någon enskild diktator hade någon personlig preferens ska inte det tillåtas kompromettera enskilda byggsätt eller stilar, i synnerhet inte om samma byggsätt eller stil finns rikt representerad utanför diktatorns domän både före och efter dennes tid vid makten.

4) Visa mig en lägenhet i Hagastaden som inte har solljus vid någon tid alls. Själv har jag inget utom någon timme per dag på sommaren, skulle mitt kvarter inte fått byggas? Jag prioriterar ett centralt läge framför maximalt antal solljustimmar, tycker du jag är konstig på det sättet? Notera också att mitt kvarter är byggt innan det fanns elljus.

Jag trodde ditt Östermalm-vs-Rinkebyexempel var avsett att tjäna som bevis för ditt antagande att det finns förorter som är tätare än innerstaden, och det sa du att du avsåg att återkomma med bevis för, så du får ursäkta om jag missförstod. Båda områdena inkluderar som bekant stora arealer oexploaterad mark och det gör varken Hagastaden eller Vasastan så relevansen för vår diskussion om täthet är ganska låg. (Du kunde också ha tagit Kiruna som exempel...)


Täthetsböter: Det är när man vill bygga högt som absurditeten i reglerna blir tydligast. Menar staden allvar med att det höghuslämpade läget bör utnyttjas så bör man inte samtidigt hålla fast vid regler som avskräcker investerare, regler som aldrig var avsedda för sådana våningstal.

Har inte hört några detaljer ännu men det är väl rätt sannolikt att det var oinfriade löften om lättnader i tomträttsavgälden som fick investerarna att dra sig ur den här gången. Dvs just kortsiktig girighet från stadens sida.


Förstår inte riktigt ditt resonemang om att man borde räkna exploateringstal så att de blir så höga som möjligt om man förespråkar täthet. Varför är det då de som förespråkar gleshet som blåser upp siffrorna? Min poäng är att just våningsantal (som är det man egentligen räknar om man räknar exploateringstalet enbart för ytan som huset tar upp) i sig är ett dåligt mått på upplevd täthet. Det finns rätt höga hus i Flemingsberg, men känns det därför som en tät stadsdel? Självklart är det exploateringsgraden för hela projektområdet, inklusive parker, boulevarder och innergårdar som är relevant.

Tittar du på gatubredden på andra sidan N Stationsgatan så ser du att den genomgående är mindre, liksom mängden parkmark. Hela Hagaparken ligger dessutom i omedelbar anslutning till Hagastaden vilket minskar den upplevda tätheten ytterligare även om den inte påverkar exploateringstal eller siffrorna för befolknings/arbetsplatstäthet i stadsdelen. Tvärtemot vad du hävdar så ligger området också mycket mer vattennära än Vasastan med Brunnsviken alldeles intill i den nordöstra änden och Karlbergssjön tvärsöver järnvägen i den västra.


Nu till din uträkning. Två felkällor:
• Du jämför Hagastadens befolkning 2030 med Norrmalms (inkl Vasastadens) 2010. Kollar du prognosen på USK:s statistiksida som du länkar till så ser du att den pekar mot 75000 inv snarare än de 66000 du räknar med.
• Landarealen är 264 hektar (Vasastaden minus N Station) + 156 (Norrmalm) = 420 hektar. Din högre siffra inkluderar troligen de obebodda öarna Skepps- och Kastellholmen som administrativt ingår i Norrmalm, precis den sortens felkälla du själv varnade för.

Det ger oss 179 invånare och drygt 325 (2009) arbetsplatser per hektar (med 300 arbetsplatser godtyckligt avdragna för öarna).

T o m med det sättet att räkna blir alltså inte skillnaden himmelsvid: 12% fler invånare i Hagastaden per ytenhet och 33% fler arbetsplatser, de flesta troligen tänkta att vara förlagda i TT.

Värt att notera är Vasastan är byggd för betydligt fler, tätheten var 350 inv/hektar på 30-talet.
 0
bodi (1 Juni 2011 10:09):
Ok - herbert.

du skulle göra yimby en tjänst om du slutade tolka in saker i andras påståenden, det är ett genomgående element i din argumentation - som är ytterst tidsödande. Jag har aldrig påstått att det finns förorter som är tätare än innerstaden, för att ta ett exempel. Antar att det kommer sig av att du/ni tror att YIMBYS sätt att se på staden är helt unikt... Har du läst jane jacobs? men tack för ursäkten om rinkeby...

Återigen, om er påstådda täthetsböter - det är inte intressant att diskutera den så länge som ni har lyckats beskriva den utförligt och med källor.

ok - den avgörande skillnaden på ditt och mitt sätt att räkna är att jag anger källor - så att du kan kontrollera och diskutera siffrorna. Så apropå dina kommentarer (för att fortsätta att diskutera siffrorna) så ser jag inte något "hagastaden" i statistiken vi talar om. Så kanske en stor del av dina extra 9000 boende kommer att bo i hagastaden, som kanske kommer att tillhöra Norrmalm? Det är upp till dig att undersöka detta, om du nu vill jämföra prognos med prognos. Sedan kan man diskutera om det är rimligt eller inte att räkna med hela norrmalm eller inte, eller om man ska bort lite "obebodd" mark (som innehåller ett antal arbetsplatser), som du verkar vilja. Min åsikt är att det är bättre att använda sig av ett nettoexploateringstal i så fall, eftersom det är lättare att undanta parkmark m.m. på det sättet.

men det är i alla fall fint att du nu äntligen kommit fram till att Hagastaden kommer att bli tätare än Norrmalm...
 0
Herbert Tingesten (1 Juni 2011 13:02):
Bodi, jag citerar dig (i går 09:39):

"[Det] är nog många av våra yttre stadsdelar [som är] tätare än både vasa- och hagastaden, trots exploateringstal runt 1, eftersom det bor fler folk i varje lägenhet där."

Förstår inte hur det kan betyda något annat än "det finns förorter som är tätare än innerstaden". Vill du undvika missförstånd så är det väl enklast att du undviker att säga motsatsen till vad du menar.


"den avgörande skillnaden på ditt och mitt sätt att räkna är att jag anger källor"

Jag har angett källor, det ser du om du ser efter (dock inga länkar eftersom det minskar läsbarheten, se nedan. [Anders - kan vi få en href-tag även på bloggkommentarerna?])

Eftersom du säger att du anger källor så är det här ett bra tillfälle att pressa dig lite på källor till följande påståenden:

• "det krävs en större infrastruktur från stadens sida för en [tomt man kan bygga högt på] och..."
• "...den minskar värdet på intilliggande tomter genom att skugga dem".

• "Ingen byggare skulle få för sig att bygga [hus som är spegelvända kopior], med en väg mellan sina hus, som ett portmotiv"

• "TT och Hagastaden, med sin komplexitet, försenar andra projekt på grund av byggares och myndigheters ändliga resurser"

• "ingen blir glad av pastischer"



OK, det kanske är elakt. Tillbaka till täthetsdiskussionen:


"Så kanske en stor del av dina extra 9000 boende kommer att bo i hagastaden, som kanske kommer att tillhöra Norrmalm?"

Inflyttningen i Hagastaden börjar i slutet av 2016. (http:​/​/​www.​stockholm.​se/​Fristaende-​webbplatser/​Fackfor.​.​) Befolkningsstatistiken visar en linjär stigning från 2007 till 2016 (http:​/​/​www.​usk.​stockholm.​se/​internet/​omrfakta/​tabellap.​.​). Det är den jag extrapolerar till 2030 och då får jag ett värde på 80000, men lämnar lite rabatt, vilket jag kanske inte borde. (Med 80 000 i stället för 75 000 blir tätheten 190 inv/hektar och Hagastadens sthlmsdel bara 5% tätare.)

Varför parkmark och andra grönytor ska undantas när du beräknar en stadsdels täthet förstår jag inte. Blir inte t ex Flemingsberg väldigt tätt då? Är det inte just det debatten om "Hagastadens omänskliga täthet" gäller, att det är för mycket hus och för lite mellanrum?

Jag medger att jag hade fel om tätheten, stadsdelen är faktiskt väsentligt arbetsplatstätare än siffrorna jag använde angav (konstigt att SL använder dem i idéstudien Tunnelbana till Karolinska (PLAN-rapport 2007:3 sid 49) (http:​/​/​www.​google.​com/​url?​sa=​t&source=​web&cd=​1&ved=​0​CB.​.​). Det mesta tyder på att tätheten för Hagastadens sthlmsdel blir ungefär samma som för Norrmalm+Vasastan år 2030 (och ungefär hälften av vad den var 1930).
 0
bodi (1 Juni 2011 14:42):
AhHerbert, pajkastning.
citatet är:

"apropå ditt sätt att räkna täthet är nog många av våra yttre stadsdelar tätare än både vasa- och hagastaden, trots exploateringstal runt 1"

jag menar med den satsen att förorten inte är tätare, eftersom den har ett exploateringstal på 1 (alla vet att innerstaden har över 2), och att det visar på det absurda i ditt sätt att räkna, eftersom man kan få fram siffror på att rinkeby är tätare än östermalm enligt dina metoder, vilket jag sedermera också visade. Stilistiskt kanske det inte var var min bästa sats hittills, men andemeningen undgick nog bara dig.

ett kreativt sätt att använda klamrar du har. ytterligare ett problem med YIMBY tydligen - att man citerar utan att tolka den man citerar välvilligt. ok då ska jag citera dig på ditt sätt (andra stycket ovan) "korrekt": Förstår [att] det kan betyda något annat än "det finns förorter som är tätare än innerstaden".

Ditt resonemang om befolkningsprognoser visar bara hur luddigt det blir att diskutera täthet utifrån befolkningsstatistik - Detta visar även din iakttagelse att innerstaden har haft högre befolkning, liksom min om att kista verkar (nu var jag noggrann) oproportionerligt tätt om man räknar på ditt sätt...

sedan skriver du: "Varför parkmark och andra grönytor ska undantas när du beräknar en stadsdels täthet förstår jag inte. Blir inte t ex Flemingsberg väldigt tätt då?" Nej, inte om man räknar med ett nettoexploateringstal som tar med obebyggd kvartersmark, även om gränsdragningarna skulle bli svåra i femingsberg, precis som jag påtalat ovan.

Samtidigt är det är ju precis det du försökte göra med Norrmalm ovan, "att undanta parkmarken", genom att ta bort skeppsholmen och kastellholmen... det har hela tiden har varit min poäng gentemot ditt sätt att räkna med dina arbiträra stadsdelsgränser.

Nettoexploateringsmåttet är ett bra mått på kvarters täthet OCH det säger en hel del(men inte allt)om hur tätbebyggt ett område är. Problemet är också att detta tillhör en lång forskningstradidtion som YIMBYiter, utan att vara sakliga, diskrediterar på falska grunder, samtidigt som man viftar med andra ogenomtänkta siffror.

problemet var att du, utan att ange källa, tagit dina uppgifter från en utredning från 2007. Hade du angett källa hade det varit lätt att inse att siffrorna var gamla. Ett annat problem tycks vara att du inte kan läsa - det står ju klart och tydligt "stockholms innerstad - varav Norra station" (min kursivering) - 5900 nya boende och 12200 nya arbetsplatser - på sid 49 i din SL-utredning - som du sedan friskt blandar i hop med arean för hela Hagastaden.

samtidigt som det står på wikipedia (http:​/​/​sv.​wikipedia.​org/​wiki/​Tors_​torn) "Området som ligger mellan Stockholms kommun och Solna kommun skall bebyggas med 2300 bostäder och 10000 arbetsplatser" - så var hittade du dina siffror egentligen, herbert?

ok dina andra citat:
"det krävs en större infrastruktur från stadens sida för en [tomt man kan bygga högt på]" detta påvisas bl.a. av att tunnelbanan betalas av befolkningsunderlaget. Mer befolkning i ett högt hus - alltså måste det höga huset betala en större del av tunnelbanan. Eller så är det bara att tänka på hur mycket mer skit som kommer rinna ur TT än ur de andra husen...

"...den minskar värdet på intilliggande tomter genom att skugga dem". - detta visas av att det ligger kontor norr om TT - = inskränkning av frihet för byggaren = möjlig minskad vinst.

"TT och Hagastaden, med sin komplexitet, försenar andra projekt på grund av byggares och myndigheters ändliga resurser" visas genom att dina välplanerade, öronmärkta kvarter i liljeholmen inte byggs nu, trots bostadsbrist och god marknad.

"Ingen byggare skulle få för sig att bygga [hus som är spegelvända kopior], med en väg mellan sina hus, som ett portmotiv" - "ingen blir glad av pastischer" bara en raljerande YIMBYit kan få för sig att tolka dessa två satser bokstavligen.

Nu drar jag mig tillbaka, som P en gång gjorde. Ni är duktiga på att jaga iväg oss. tack för en osaklig debatt, som har lärt oss mindre om Hagastaden och TT än om vissa YIMBYiter. får se om deras tendens att döma alla arkitekter efter vissa kommer att tas upp av vissa arkitekter vad det gäller alla YIMBYiter.
 0
Herbert Tingesten (1 Juni 2011 17:24):
Bodi (jo, jag vet att du läser):


"Citatet är: "apropå ditt sätt att räkna täthet är nog många av våra yttre stadsdelar tätare än både vasa- och hagastaden, trots exploateringstal runt 1"

jag menar med den satsen att förorten inte är tätare
"


Då använde du ordet "apropå" fel — som satsen står betyder den motsatsen till det du avsåg att säga (ungefär, "när vi ändå talar om X, så är det nog så att Y"). Det var inte omedelbart uppenbart, men nu när du har förklarat vad du egentligen menade så begriper jag. Min tidigare ursäkt kvarstår men det vore klädsamt om du tog din del av ansvaret för missförståndet pga den missledande formuleringen.

Det är lätt att jämföra Norra Stationsområdet med Vasastan med avseende på täthet, för alla grönytor och öppna platser är integrerade i kvartersstrukturen och några egentliga gränsdragningstvetydigheter finns inte. Du försöker hela tiden blanda bort korten genom att peka på att täthetsjämförelsen blir svårare mot andra mer extrema stadsdelar, men det har ingen varken försökt eller förnekat. En red herring som engelsmännen säger.

"Nettoexploateringsmåttet är ett bra mått på kvarters täthet OCH det säger en hel del(men inte allt)om hur tätbebyggt ett område är".
Nej, det var väl ett understatement. Vad är nettoexploateringsmåttet för de två kvarteren där TT står? När gemene man talar om "täthet" så är det snarare hur tätt husen står och hur mycket folk man måste dela utrymmet med om man flyttar dit.

"Ett annat problem tycks vara att du inte kan läsa - det står ju klart och tydligt "stockholms innerstad - varav Norra station" - 5900 nya boende och 12200 nya arbetsplatser"

Du som kan läsa kanske kan läsa vad jag skrev om befolkningstalet i går 08:04? Men jag medger att siffrorna kunde ha valts bättre, de är faktiskt ganska förvirrande men det var dem jag hade till hands just då. Slutsatsen kvarstår, att Hagastaden inte blir tätare än Vasastan mer än möjligen marginellt i värsta fall. Som det framställs i vulgärdebatten kommer det att bli trånga gator, inga parker, tjockt med folk, och höga hus med lägenheter i ständig skugga. Den nidbilden tycker jag vi har ett ansvar att bekämpa.


De utlovade källorna till dina påståenden uteblev tyvärr och istället fick vi ännu fler lösa påståenden som är lätta att tillbakavisa. Du säger att det krävs en större infrastruktur när man bygger högt än när man bygger lågt och exemplifierar det med, citat, "hur mycket mer skit som kommer rinna ur TT än ur de andra husen". Jaså, skiter man mer när man sitter i ett högt hus än i ett lågt? Min gissning är att du än en gång glömde det grundläggande axiomet att ett högt hus = många låga, utspridda på en större yta. Blir avloppssystemet verkligen dyrare att bygga med ett nytt men lite grövre rör till befintlig ledning 25 meter bort än med tio nya rör och en helt ny ledning?

Att man lagt kontor norr om TT är inte nödvändigtvis pga skuggan, även om det säkert spelat en roll. Kom ihåg att Solnavägen ingår i axeln Nya Karolinska — Torsplan. Din hypotes att höghus sänker värdet på omkringliggande tomter bygger på två antaganden som du inte bevisat: att tomterna runt Solnavägen sålts billigare och att hypotetiska lägenheter på samma plats inte kunnat säljas lika dyrt som i övriga Hagastaden.

"[TT medför att] kvarter i liljeholmen inte byggs nu".
Jaså, men enligt din hypotes skulle ju Oslo Næringseiendom ha börjat bygga där istället nu när de tappat intresset för TT? Är det så?
 0
Niklas Öhrström (1 Juni 2011 18:22):
@Bodi:
Min initiala fråga handlade ju precis om att siffran 4-5 skulle motsvara exploateringstalet i Hagastaden. Som icke-arkitekt är det mest intuitiva sättet att räkna ut ett exploateringstal för en stadsdel, att räkna ihop den totala våningsytan och dela med stadsdelens yta (inklusive parker och torg)

Jag antog att siffran 4-5 var fastighetsexploateringstal (genom grov okulär besiktning av ritningar). Kanske ett grovt sätt att dra slutsatser på så förmodligen har du rätt i att det handlar om nettoexploateringtalet. Och som vi vet tar den inte hänsyn till parker. Du skriver att Hagastaden kommer utgöras av en proportionellt liten andel park. Men är det verkligen så? Både Norrtullsparken och Sjukhusparken kommer finnas inom området. Båda kommer vara ganska stora. Dessa bidrar givetvis till att områden upplevs som mindre täta.

"Nu drar jag mig tillbaka, som P en gång gjorde. Ni är duktiga på att jaga iväg oss. tack för en osaklig debatt, som har lärt oss mindre om Hagastaden och TT än om vissa YIMBYiter. får se om deras tendens att döma alla arkitekter efter vissa kommer att tas upp av vissa arkitekter vad det gäller alla YIMBYiter."

Har själv inget emot arkitekter. Men arkitekter som genom översittarfasoner anser eller antyder att lekmän inte har rätt att yttra sig i fråga om arkitektur (som p gjorde) har inte förstått sitt uppdrag. Arkitekturen är inte till för arkitekterna utan för alla. Vidare vill man givetvis inte jaga bort arkitetker från diksussionen, men det är lätt att den otrevliga/spydiga ton som du gett uttryck för i denna tråd även bemöts med otrevlig ton. Och då hamnar diskussionen i en ond spiral.
 0
bodi (1 Juni 2011 21:54):
Niklas, jag dömer egentligen inte resten av YIMBY från en person (som jag hotar med ovan), vilket bevisas av detta inlägg. Det är emellertid oerhört frustrerande att saker tolkas in hej vilt i ens inlägg, som nu senast att jag menar att det krävs mer infrastruktur för ett högt hus än för samma byggarea utspridd på flera tomter. Eller att jag skulle tycka att er "täthetsböter" skulle vara bra som ni beskrivit den. Eller att jag skulle vara emot skyskrapor, eller tro att rinkeby är tätare än östermalm, osv. På detta sätt behandlas inte bara jag, utan även andra debattörer. Beror detta på att vissa YIMBYiter tror att det är dem mot hela världen? Det byggs ganska få lamellhus i Stockholm nuförtiden... Ber om ursäkt om jag varit ohövlig mot någon som inte först varit ohövlig mot mig - men mig veterligen har jag bara varit ohövlig mot en person.

I egenskap av förening är det anmärkningsvärt att era påståenden är så svepande och dåligt underbyggda. ta till exempel det här: "För varje ny våning tvingas byggaren betala en gång till för marken. Resultatet av sådan lagstiftning blir låga byggnader i periferin där marken är billig." http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​11/​0​1/​replik-​stockholmskyline-​a_​.​.​ Det är ju inte alls underbyggt i artikeln, varken källa eller litteratur anges. Är det inte så att det här bara gäller för tomträtter och tomthyra, som den här artikeln tycks mena om man läser mellan raderna: http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​0​9/​0​4/​moderaterna-​vill-​ha-​skysk_​.​.​ - och alltså inte alls när man köper en fastighet? I så fall kan man ju misstänka att det i själva verket gäller ganska få fastigheter, och fr.a. inte för TT. Problemet blir att dessa "fakta", oavsett om de stämmer eller ej, sedan används hej vilt i diverse diskussioner utan att de är underbyggda. Samma sak gäller i fråga om "täthet" i Hagastaden - oavsett om man syftar på invånare per HA eller exploateringstal i någon form. Eller om man nu skulle mena att skyskrapor inte är dyrare att bygga per kvm än lägre hus (vilket inte alla av er heller verkar tro) så har man ju bevisbördan s.a.s. eftersom det är så kontraintuitivt. en börda man tar lite väl lätt på inom er förening - om man nu sedan vill bli tagen seriöst av andra.

det jag egentligen ville säga här i detta forum är att jag tycker att det är underligt att så många YIMBYiter verkar vara så förtjusta i TT, när nu designen och strukturen så uppenbart är ett uttryck för SBK:s nycker - särskilt idén om att båda skraporna ska byggas i samma design och av samma byggherre. Allt detta kommer ju att kraftigt decimera antalet intressenter. Om ni vill se fler skyskrapor så borde ni inte heja på TT - för om någon ska vilja bygga en skyskrapa, som ju (enligt Anders ovan) rent ekonomiskt är ett vanskligt projekt, så måste mervärdet (reklam, status) som utformningen innebär kunna bestämmas av byggherren i högre grad. Det kanske svarar på Anders fråga: "Frågan vi ställer är nämligen inte varför höga hus är dyra, utan varför de är för dyra just i Stockholm."
 0
Niklas Öhrström (1 Juni 2011 22:59):
Bodi:
Angående TT (vilket vi inte diskuterat så mycket här), så hänvisar jag gärna till mitt eget inlägg (25 Maj 23:48), vilket handlar om att hus motsvarande TT:s höjd (+ lite mer) borde tillåtas i hela området (för en viss del av kvarteren). Då skulle säkerligen en del bebyggas så högt, en del halvhögt och en del inte så högt.

Men vi skulle ffa inte vara så bundna vid prestige kring ett projekt. Hagastaden kunde faktiskt utgöra en experimentverkstad på stadsplanenivå, där stadsplanen bara anger grovstrukturen och allt annat är mer eller mindre fritt. Nu blir det inte så men för Värtastadens del skulle jag gärna se att man gjorde så.

Vad gäller TT:s design så är det en del som ogillar den. Jag gillar den men är kanske tveksam till symmetrin, men det är svårt att uttala sig om innan man sett det i verkligheten.
 0
Sven R (1 Juni 2011 23:12):
Bodi, jag ser inget som hindrar att två byggherrar kan få bygga tornen. Jag ser inte heller något som hindrar att de kan får en viss individualisering precis som andra dubbeltorn i staden.
 0
Didde (2 Juni 2011 16:15):
Nu vet vi ju att verklighetsförankring normalt sett inte är YIMBYs starka sida men istället för att gissa, kan man försöka införskaffa kunskap om det man skriver artiklar om, som t.ex.: Vilken typ av markanvisning gäller i fallet Tors Torn?

Markanvisningen för Tors Torn var inte med tomträtt utan kommunen sålde (tänkte överlåta med äganderätt) en fastighet med byggrätt till ett förhandlat pris, troligen marknadspris men i alla fall inte mindre än marknadspris (ca 330 mnkr att jämföra med Veidekkes köp av fastighet/byggrätt på Östermalm 375 mnkr: http:​/​/​www.​fastighetsvarlden.​se/​notiser/​veidekke-​koper.​.​ ).

Dessutom fick köparna av Tors Torn ”skyskrapebonus”, dvs eftersom höga hus är mer komplicerade och dyrare att bygga av just de skäl som P angett ovan, reducerades priset.

De kostnader som stjälpte projektet måste därmed finnas någon annanstans än i tomträttsavgälden och överpris på central mark, det som YIMBY kallar ”täthetsböter”.

Det ser alltså ut om som P hade rätt från början. De politiska och ideologiska argumenten (mervärdet) bakom byggandet av skyskrapor för att manifestera eller markera något är det som kommer att få dem byggda. Arkitektur är alltså både kunskap och moral.

Och då uppkommer frågorna: vad är det de ska markera/manifestera och varför? ”Kaxig” och ”högre” är dåliga argument för att manifestera ingenting och traditioner finns det många av. Exempelvis en låg skyline (som dessutom av den representativa demokratin är definierad som ett allmänt intresse som mot "ingenting" bör väga tungt).

Rekommenderad läsning: Exploateringsnämndens beslut 2009-11-19 § 34, inkl. bilaga 1 http:​/​/​insyn.​stockholm.​se/​exploatering/​insyn.​aspx?​page.​.​
 0
Herbert Tingesten (2 Juni 2011 17:22):
Didde, tack för de två länkarna som visar åtminstone två fall där köpeskillingen bevisligen varit en funktion av bruttoarean, varav det ena är just TT.

"Veidekke-Bouwfonds betalar 375 miljoner kronor. Om det skulle visa sig att det går att bygga fler bostadsrätter blir köpeskillingen högre."
http:​/​/​www.​fastighetsvarlden.​se/​notiser/​veidekke-​koper.​.​

"Vid försäljningen av marken skall priset baseras på byggrätten enligt blivande detaljplaner. Parterna är överens om att priset för kvartersmarken vid denna försäljning skall vara för kontor 9 000 kronor per kvadratmeter ljus BTA samt för hotell 7 500 kronor per kvadratmeter ljus BTA."
http:​/​/​insyn.​stockholm.​se/​exploatering/​document/​20​0​9-​1.​.​

Hittar inte avsnittet om att skyskrapebonus skulle ha tillämpats, var ser du det? Är det det här du menar?

"I beräkningen för ljus BTA skall denna yta minskas med arean för de teknikutrymmen som av tekniska skäl ej går att placera på vind eller under mark, så som tex fackverkskonstruktioner som beror av de höga byggnadshöjderna. "

Även om vi käbblar om den exakta siffran är alla eniga om att byggpriset stiger snabbare med bygghöjden än med bruttoarean. Om även markpriset stiger med bygghöjden bortfaller ju liksom poängen med att bygga högt för att utnyttja marken bättre. Det är YIMBYs ståndpunkt och det är märkligt att du polemiserar mot den samtidigt som du understödjer den med citat och länkar.
 0
Didde (2 Juni 2011 17:39):
Markpriset stiger i takt med att vinsten stiger (säljbara/uthyrbara kvm), inte för att staden tar ut ett överpris. Alltså helt i linje med marknadskapitalismens grundidé om tillgång och efterfrågan.

Inte förespråkar väl YIMBY att enskilda företag och personer ska gynnas av staden genom prisdumpning? Mig veterligen strider det mot lagen.
 0
Herbert Tingesten (2 Juni 2011 18:12):
Bodi:

Illvilja ligger sällan bakom missförstånd och vi har alla ett ansvar att minimera dem. Nu har vi rett ut missförståndet ovan och då är det bara att gå vidare.

"jag tycker att det är underligt att så många YIMBYiter verkar vara så förtjusta i TT, när nu designen och strukturen så uppenbart är ett uttryck för SBK:s nycker"

Här är det du som tolkar in saker som inte sagts, kanske för att termen "TT" lite slarvigt används även för "ett höghus(par) vilket som helst på fastigheten vid Torsplan". Nej, ingen mer än Wolodarski har väl krävt att husen ska vara just hans TT 2.0-design. Själv har jag uttryckt åsikten att tomten är ovanligt lämpad för just ett tvillingtorn och att Wolodarskis TT 2.0 är ganska tidlös och elegant, även om den helt säkert går att förbättra. Jag har också pekat på att det finns en tradition av tvillingtorn i Stockholm, och det kan man förstås ta som ett argument både för och emot ännu ett sådant.


" idén om att båda skraporna ska byggas i samma design och av samma byggherre [...] kommer ju att kraftigt decimera antalet intressenter. Om ni vill se fler skyskrapor så borde ni inte heja på TT - för om någon ska vilja bygga en skyskrapa, som ju (enligt Anders ovan) rent ekonomiskt är ett vanskligt projekt, så måste mervärdet (reklam, status) som utformningen innebär kunna bestämmas av byggherren i högre grad. "

Det är sant, men byggherren kanske inte är intresserad av en tidlös design som (för sin höjd) gör minimalt intrång i skylinen, utan hellre vill ha en byggnad som sticker ut och som därför är dömd att gnällas bort redan på skisstadiet. Stockholm är en exceptionell stad just för att de konservativa har en sådan stark ställning, och utländska företag är nog sällan medvetna om stockholmsfenomenet att ett nytt hus helst ska vara utformat så att ingen under några omständigheter kan få syn på det.


Ang. varför tomthyran enligt dig bör vara högre för ett högt hus än för ett lågt: Du tar upp exemplet avloppsledningar och menar att staden måste bygga en grövre sådan till ett högt hus än till ett lågt. Så långt är resonemanget riktigt, men: Alternativet till ett högt hus är inte ett enda lågt hus utan många låga. Med nuvarande system blir marken exakt lika dyr för en fastighetsägare som vill bygga, säg 30.000 m2, om han gör det i form av ett enda 40-våningshus som i form av tio fyravåningshus. Staden får in exakt samma summa på tomthyran/markförsäljningen i båda fallen men tvingas bygga enormt mycket mer infrastruktur för de tio utspridda husen, inte bara avloppsledningar utan även ledningar för vatten, fjärrvärme, el och tele, samt gator, gatubelysning osv, och även stå för gatuunderhåll och kollektivtrafik. Förstår du nu varför täthetsbötern är kontraproduktiv?
 0
bodi (3 Juni 2011 02:54):
Ok herbert, gött.

det sista missförståndet - om tvillingtornstraditionen: javisst det finns en sådan tradition, men i mitt tycke är det en vulgärvariant av den som nu frodas (sedan 90-talet), där tornen ska vara spegelvända kopior av varandra. kungstornen och de båda tornparen vid steriksbron ser ju olika ut på vardera sidan gatan--- detta är också mycket flexiblare, eftersom det tillåter olika byggare för de individuella tornen. och sedan tycker jag (men det är ju jag det) att man ser den toppstyrda planprocessen i de spegelvända huskropparna - eftersom det syns att tornen i fråga är ritade av SBK och inte av byggarna och deras arkitekter när det nu är så mycket stadsplanemässigt hittepå i hela strukturen - och strukturen kommer ju från planarkitekterna. Din tradition tycker jag är okej i sin äldre form, men vulgär i sin nyare...

Har som sagt svårt att tänka mig att någon byggherre vill vara SBK:s knähund i fråga om design när den ska bygga något varumärkesstärkande eller vad byggherren nu vill. Vilket även gäller idén om tvillingtorn i vår vulgärvariant, som ju också är en designidé som kommer från staden. Detta stöds av att byggherren till de tilltänkta tornen dragit sig ur när den insett att den varken kunde tjäna tillräckligt med pengar på projektet eller manifestera vad den nu hade velat manifestera

Jag har märkt försiktiga tendenser (hurra! heja Sven!) på YIMBY att ogilla utformningen av TT 2.0, som du påpekar... men den övervägande attityden verkar vara att man tycker idén om en skyskrapa i stockholm är så kittlande att man kan acceptera vilken design och vilken planprocess som helst. För mig är detta en samhällsfråga - inte borde väl staden hitta på hur husen ska se ut? Det borde väl den som bygger huset få bestämma? Så därför är det olyckligt, i mina ögon, att tornen hejas på av YIMBY, när man i stället borde säga: "det är bra med höga hus, men byggarna borde få föreslå hur de ska se ut" Framför allt tror jag att detta är en avgörande fråga om man i framtiden vill få fram en mer varierad arkitektur - att arkitekturen inte ska styras av en massa gestaltningsprogram och godtyckliga byggrättsgeometrier som staden har hittat på. För mig är TT och hagastaden de hittills tydligaste och allvarligaste uttrycken för denna i mina ögon ruttna del av planprocessen.

Men sedan är det klart att staden ska reglera tomträtterna så att skyskraporna inte ska skugga så mycket för sin höjd osv, som du antyder (även om SBK verkar vara ute och cykla i den frågan med - ta t.ex. TT 1.0 som du kallar dem). men det behöver inte betyda en så pass begränsad (rent formmässigt alltså) byggrätt som SBK nu planlagt. Ett bra exempel på liberalare byggrätter i fråga om vad de tillåter för olika slags geometrier på skyskraporna är de som har använts i NY från och till - som t.ex. anger hur stora procentsatser av tomten som får bebyggas på olika höjder. Det finns massor av sätt att reglera detta - utan att planerarna ska kladda in sin egen design i byggrätten. Där kan man ju också ha åsikter om höjden på TT - är den verkligen motiverad vad det gäller miljöaspekter och ekonomi, och hur understöds detta? Problemet med detta påvisas av att byggrätterna åker upp och ner som en jojo i planeringsskedet, helt utan att detta motiveras (utifrån dessa aspekter) från stadens sida...

intressant vore det, apropå alla nätenkäter som ni hänvisar till, att se om folk vill ha en symmetrisk port eller inte... (istället för en enkät om skyskrapa eller inte), särkskilt som detaljplanen nu ju är mer eller mindre antagen...

ja Herbert, jag tycker också att "täthetsbötern" i YIMBYS (ena) version är idiotisk, det har jag alltid tyckt - klart att tomtpriset inte ska stå i direkt proportion till byggrätten - men det är därför jag alltid misstänkt att denna "täthetsböter" är felaktig, och det är det och endast det som jag har argumenterat för. Men först nu har vi ju fått lite kött på benen i frågan:

didde tack för länkar! förlåt om jag upprepar, men jag skriver om detta själv för att se om jag förstått det rätt:

om jag tolkar ditt dokument http:​/​/​insyn.​stockholm.​se/​exploatering/​document/​20​0​9-​1.​.​ rätt så är det alltså så att man får betala ett visst pris för tomten:

"Parterna är överens om att priset för kvartersmarken vid denna försäljning skall vara för kontor 9 000 kronor per kvadratmeter ljus BTA samt för hotell 7 500 kronor per kvadratmeter ljus BTA." (min kursivering)

Tomtpriset räknas, av praktiska skäl får man förmoda, utifrån ljus BTA och program, alltså med en godtycklig siffra som man kommit överens om vid detta köptillfälle. Alltså ett marknadspris (om man kan tala om detta när det troligtvis bara finns en intressent på grund av en underlig byggrätt) som senare kan ändras beroende på den design som man väljer att utföra. Designen var i det här fallet antagligen så styrd att man hade god koll på vad tomtpriset skulle bli - ca 330 milj. Vi kommer nog att få se detta pris sjunka, om nu staden vill ha en ny byggherre till TT i sin nuvarande form. Att det är praktiskt att räkna tomtpris efter ljus BTA visas också av veidekkes affär ovan - där akademiska hus, som ju ska drivas som ett vinstdrivande företag (och som inte alls har nytta av eller mandat till en "täthetsböter"), använder sig av samma system när det säljer tomter till marknadspris.

men sedan har man också kommit överens om en rabatt utifrån detta:

"I beräkningen för ljus BTA skall denna yta minskas med arean för de teknikutrymmen som av tekniska skäl ej går att placera på vind eller under mark, så som tex fackverkskonstruktioner som beror av de höga byggnadshöjderna."

som alltså täcker areabortfall för de extra teknik som behövs för att bygga en skyskrapa (som P skriver om ovan), och som man kanske inte har koll på innan man börjat rita...

det hela är alltså ett försök att sätta ett flexibelt marknadspris på tomten, där byggaren kan få avdrag på priset om den maximala ljusa BTA:n inte kan uppnås eftersom det är bökigt att bygga en skyskrapa. ett slags skyskraperabatt skulle man kunna säga, även om det inte rör sig om någon reell rabatt eftersom det fortfarande rör sig om ett marknadspris...

ok, yimby säger att;
"För varje ny våning tvingas byggaren betala en gång till för marken" http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​11/​0​1/​replik-​stockholmskyline-​a_​.​.​

detta rimmar ju endast skenbart med dokumentet ovan, eftersom byggherren och staden ju "kommit överens" om ett fastighetspris utifrån byggarea, och säkerligen skulle kommit överens om ett annat pris om byggnaden varit lägre, eller om den låg mindre centralt, eller om byggherren varit en bättre förhandlare osv. Det faktum att byggherren dragit sig ur kommer ju också att betyda att man kommer behöva "komma överens" om ett annat (lägre) pris med nästa byggherre...

vidare säger yimby att:
"Problemet är att den som vill bygga idag betalar "tomthyra" för det uppförda antalet kvadratmeter, inte för den markyta som tas i anspråk" http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​0​9/​0​4/​moderaterna-​vill-​ha-​skysk_​.​.​
detta kanske är sant för fastigheter med tomträtt, om YIMBY inte fått detta om bakfoten, men det gäller inte alls för TT, eftersom det står i kontraktet ovan att "Staden skall till Bolaget med äganderätt överlåta den blivande kvartersmarken inom Området" - alltså kommer ingen tomthyra någonsin komma på fråga.

då är frågan vilka satser det är på denna tomthyra i jfr med ett marknadspris på att köpa en fastighet, samt hur vanligt förekommande dessa tomträtter är--- kanske det används av vinstdrivande bostadsrättshusbyggare för att föra över kostnader från byggherre till bostadsrättsförening? då har vi upptäckt ytterligare ett problem med bostadsrättsbyggandet. Mig veterligen används väl tomträttsformen främst för att de som inte har råd att köpa sin tomt ska kunna få betala hyra för den istället? Och har man råd med ett högt hus så har man väl råd med tomten? alltså borde detta (nästan) aldrig komma i fråga vad det gäller skyskrapor.
 0
Herbert Tingesten (3 Juni 2011 10:10):
Bodi:
"Inte borde väl staden hitta på hur husen ska se ut?"

Det tror jag ingen tycker är något problem utanför arkitektkåren. Wolodarski är en utmärkt arkitekt, originell men ändå "folklig", och han törs gå emot de rådande strömmarna inom svensk arkitektur. Men rita gärna ett eget förslag på TT så får vi se om du lyckas bättre.

Vi återkommer till din vision om en mer demokratisk planprocess: Du nämner nu enkäter som ett verktyg, tänker du dig dem rådgivande eller beslutande? Hur tänker du dig att tackla problemet att det oftast är de negativa som väljer att göra sin röst hörd? Får vi inte oändliga långbänkar om folket ska bli remissinstans för vartenda litet byggprojekt? Ska det här systemet vara begränsat till Stockholms innerstad (eller kommun, eller tätort) eller ska det vara riksomfattande? Hur väger man beslutstyngd mot svarsprocent, ska en enda person genom sitt enkätsvar kunna framtvinga en ny design på något perifert bygge eller rentav stoppa det helt? Vad tycker byggmästarna och arkitekterna själva? Ska folket tillåtas framlägga egna alternativförslag och kunna rösta igenom dem?

"yimby säger att;
"För varje ny våning tvingas byggaren betala en gång till för marken" http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​11/​0​1/​replik-​stockholmskyline-​a_​.​.​

detta rimmar ju endast skenbart med dokumentet ovan"


Nej, det är ju exakt vad som skedde i det här specifika fallet. Priset sattes per kvadratmeter, dvs byggaren får betala en extra gång för marken för varje våning. Någon "skyskraperabatt" som utlovats går inte att spåra i dokumentet, förutom avdrag för golvytan som upptas av extra hissar och liknande — men det var nog inte riktigt det som avsågs med rabatten.

"har man råd med ett högt hus så har man väl råd med tomten? "

Uppenbarligen inte, eftersom affären tydligen stöp på markpriset. Att markpriset stiger med bygghöjden är som sagt en direkt höghusskatt, och är det så att man vill ha ett sådant hus byggt så är det svårt att tänka sig en mer kontraproduktiv prissättning.

Didde: "Inte förespråkar väl YIMBY att enskilda företag och personer ska gynnas av staden genom prisdumpning? Mig veterligen strider det mot lagen."

Det gäller i så fall även subventioneringen av låghusbyggande som täthetsbötern tvingar fram. Staden måste som sagt stå för mängder av infrastruktur som man sluppit bygga om marken utnyttjats bättre, och det gynnar enskilda företag och privatpersoner till en mycket högre kostnad för staden och miljön (och inte minst för dem som ska bo/jobba i de nya husen som tvingas till längre resor). Markpriset borde istället användas som styrmedel för att minska behovet av dyra investeringar i nya gator och ledningar.
 0
bodi (3 Juni 2011 12:26):
Herbert -
om w nu är en sådan bra arkitekt (och jag tycker inte han är dålig) så borde han inte arbeta som stadsplanerare, utan ägna sig åt att rita hus. Om SBK skulle sluta rita husliknande byggrätter så skulle även planprocessen förkortas, eftersom man inte skulle behöva ödsla tid (i planskedet) med att diskutera utformningen av huset. det kan man göra i bygglovsskedet. Detta är även en fråga som YIMBY driver:

"Istället för att låta ett arkitektkontor planera, och en byggherre bygga, ett helt område där man försöker att få det att se blandat ut, är det bättre att istället börja med att lägga ut en stadsplan, och sedan låta olika aktörer fylla denna stadsplan. Stockholm behöver en Lindhagenplan för 2000-talet." http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​0​9/​0​4/​moderaterna-​vill-​ha-​skysk_​.​.​

har aldrig påstått att enkäter ska vara ett verktyg i planprocessen - bara nyfiken på hur YIMBYiter ställer sig i frågan om tornens spegelvändhet.

nej du har fel det är ett marknadspris som är omräknat till ljus BTA, eftersom man "kommit överens" om priset.

"har man råd med ett högt hus så har man väl råd med tomten? " med det menar jag bara att man troligtvis inte köper höghustomter med tomträtt, apropå YIMBYs idé om "markhyra", alltså den andra (mindre felaktiga?) versionen av "täthetsbötern". affären stöp pga en dålig kalkyl av byggherren, att de "kommit överens" om ett för högt pris på tomten. Hade staden haft svårare att hitta byggare så hade priset blivit lägre för tomten.

det finns ingen "subventionering av låghusbyggande" - det är ju marknadspriser där med. Byggarna betalar ofta för gator och ledningar när husen byggs. En utebliven rabatt är ingen subventionering.

med det inte sagt att det är dåligt att bygga högt.
 0
bodi (3 Juni 2011 12:52):
Det är också möjligt att tornen är så höga och så svåra att bygga, bl.a. tack vare vägen dem emellan, att det inte ens går att få ekonomi i dem om tomten är gratis - detta är ju inte utrett. om byggkostnaden skulle bli ca 2 miljarder (ung. som turning torso inkl p-hus) - 2 miljarder / 36000 kvm = ca 57000 kr/kvm ljus BTA. (antal kvm kommer från 330milj/9000kr) sedan går det bort för väggar och schakt m.m., så kvadratmeterpriset på boarea (om det varit lägenheter) skulle bli ca 70-80000 per kvm, enligt denna uträkning, endast för byggkostnader. en annan intressant fråga är hur man löser parkering... apropå att turning torso har ett extra parkeringshus http:​/​/​www.​turningtorso.​net/​teknik.​html och p-fältet vid WGC. undrar om parkering också ingår i "teknikutrymmena" i kontraktet ovan. nån som vet något om detta? ps, för att undvika haranger, jag stöder YIMBY i fråga om parkeringskvottänket, att kvoterna är för höga.
 0
Herbert Tingesten (3 Juni 2011 14:04):
Stopp och belägg, den totala produktionskostnaden för Torson var ju 1,6 miljarder.
http:​/​/​www.​sydsvenskan.​se/​ekonomi/​article29120​6.​ece.​ Hur stor del som utgjordes av markkostnaden har jag inte lyckats utröna men det är väl mycket som talar för att man även där tillämpade höghusskatt och att marken svarade för kanske 1/3 av prislappen. Man ska också komma ihåg att bygget var ganska experimentellt och att man fick ta fram nya metoder medan Stockholms-TT är konventionellt till strukturen.

T o m om man räknar med dina 2 miljarder i byggkostnad så landar man inte på 70-80 000:-/m2 utan 50 000:-. Hela bygget handlar om 40000 m2 (skillnaden kommer sig av att du glömt räkna med hotelldelen och att hisschakt och extrafet struktur redan är avräknade). Men 2 miljarder låter högst osannolikt, Henrik Å uppskattar dem (27 maj 19:12 ovan) till 800 mille, och en byggkostnad på 20 000:-/kvadrat är väl inte helt orimlig?

Att det går en väg emellan tornen är inte ett problem i sig eftersom Torsgatan inte är en vital kommunikationsled med Solna och kan stängas av vid Torsplan, det visas om inte annat av att man kunnat riva hela Solnabron utan större trafikstörningar. Det handlar om två separata byggplatser hur som helst (några gemensamma kranar kan man inte ha, husen står trots allt 40 meter från varandra).

P-behovet är tänkt att fyllas med p-garage och gatuparkering enligt plandokumentet. Gör man om TT till bostäder så får man troligtvis bygga ett par extra p-garage, men Norra stations topografi gör det billigare att anlägga sådana än på andra platser — marknivån ska ju ändå höjas på hela ytan, upp till 8-10 meter på sina ställen, och speciellt just norr om TT. Enligt plankartan får också hela ytan på fastigheterna norr om TT användas för p-garage och där finns det säkert också outnyttjad plats, det är ganska stora kåkar.


Wolodarski får väl jobba med vad han själv väljer? Snacka om onödig detaljstyrning att du försöker bestämma hans yrkesval... ;)

Väntar fortfarande på besked hur du tänkt dig att komma till rätta med problemet du ser, att planprocessen är "toppstyrd" och "odemokratisk". Inte folkomröstningar, inte enkäter utan — vad?

Om det vore ett marknadspris på enbart markytan (alltså utan att antalet våningar i huset som ska stå på tomten påverkar priset) så skulle det vara 330 miljoner för en ca 2500 m2 stor kontorshustomt i innerstadens utkant, alltså ett kvadratmeterpris på drygt 130.000:-. Är det rimligt, vad är prisnivån inne i stan?

"Byggarna betalar ofta för gator och ledningar när husen byggs" — hur vanligt är det? Det visste jag ärligt talat inte. Då finns ju i så fall ett litet incitament för dem att bygga högt trots allt. Gäller det även Hagastaden, vet du det? (Om det inte gör det så bortfaller argumentet).
 0
Niklas Öhrström (3 Juni 2011 15:56):
Herbert:
"Wolodarski får väl jobba med vad han själv väljer? Snacka om onödig detaljstyrning att du försöker bestämma hans yrkesval... ;) "

Här måste jag ändå hålla med bodi. Det är inte bra om en och samma arkitekt får till uppdrag att bygga en hel stadsdel. Jag gillar visserligen Wolo's stil och att han vid St Eriksområdet vågade rita pastischer trots de fördömanden han fått från vissa ur arkitektkåren (men dock inte från allmänheten, eftersom de i allmänhet gillar stilen). Problemet med StEriksområdet (Sveatorn och förslaget vid Albano) är att Wolo, som ju är arkitekt, lagt stor vikt av hur stadsdelen ser ut från helikopter perspektiv. När han skulle lagt en stadsplan, som främst behandlar flöden och grovstruktur, har han istället lagt vikt vid gestaltning och de potentiella flödena har fått stryka på foten. Men bör renodla arkitektens och stadsplanerarens uppdrag.

Vad gäller stadsplanen måste man ändå säga att Wolo lyckats förhållandevis bra med Hagastaden. Men "timglasparken" (obs namnet!) och stadsfrontens biljande fortsättning mot öst + Norrtullsplatsen är ett stort misslyckande. Det hade varit väldigt lätt att där lägga en betydligt bättre stadsplan, med Uppsalavägen som parkboulevard upp till Solna kyrkväg. Men detta skulle förstås förta stadsfrontens böljande uttryck (extra viktig eftersom den skulle vara extra tydlig från 1 kilometers höjd).
 0
Herbert Tingesten (3 Juni 2011 16:03):
"I området i närheten av tornen är nog 98 procent emot, men bor man inte där kan man tycka att det är roligt, säger Lisa Härmark, på Samfundet S:t Erik".

Typiskt S:t Erik att överskatta negativiteten grovt. Inte ens i Röda Bergen-området var det ju mer än några procent som skrev under namninsamlingen mot tornen, och man kan nog utgå ifrån att samtliga boende tillfrågades både en och två gånger med tanke på hur angelägen kampanjgeneral Larsson, själv bosatt i området, var om att stoppa projektet.

Ovanligt balanserad artikel fråv ViiV. Faktiskt lite förvånad att YIMBY fick komma till tals.
 0
bodi (3 Juni 2011 16:05):
Ok herbert -
kostnad för Turning torso: 1.85 miljarder med garage. Gammal kurs. http:​/​/​vhamnen.​com/​index.​php/​tag/​byggkostnad/​.​ fortfarande gasnka lågt med 2 miljarder för Tors torn, eftersom det enl ovan (jag medger att det är en osäker uträkning) är ca 14000 kvm (40%) mer i tors torn om det är 21600 kvm i turning torso exkl parkeringshuset: http:​/​/​www.​ncc.​se/​sv/​Projekt-​och-​koncept/​Projekt/​Turni.​.​

"Att det går en väg emellan tornen är inte ett problem i sig eftersom Torsgatan inte är en vital kommunikationsled med Solna och kan stängas av vid Torsplan," nej kanske inte. inte mycket svårare än det vanligtvis är att bygga två hus istället för ett. om det inte tillkommer logistiska problem av att en så stor del av företagets byggkapacitet ska bindas till en arbetsplats under lång tid... man hade kanske hellre bara byggt ett av tornen...

ska ytan till parkeringsgarage du talar om ingå i kontraktet? det verkar så... så vitt jag vet så behövs det vanligtvis mer parkering för kontor än för bostäder/kvm ljus bta. 8-10m är det väl inte under tors torn, med det räcker nog inte heller för dem misstänker jag, så man behöver något slags 3d-fastighetsbildning el dyl. parkering under en skyskrapa är nog rätt dyrt; hur mycket kan man tulla på marken omkring? Ytterligare en intressant fråga - hur skiljer sig priset per p-plats vid TT mot att bygga ett vanligt p-hus, som i malmö? eller mot att täcka p-behovet i en överbyggd innergård, som man ofta gör i moderna kvartershus. Parkeringsplatser på allmän plats får man så vitt jag vet inte räkna i i någon parkeringskvot.

"Wolodarski får väl jobba med vad han själv väljer?" klart han får, men planarkitekter borde inte rita hus i planskedet, enligt ovan. Han kan göra det i senare skeden, när en generell byggrätt har åstadkommits. och för någon annan än SBK - om inte SBK ska bygga något själva d.v.s.

"Väntar fortfarande på besked hur du tänkt dig att komma till rätta med problemet du ser, att planprocessen är "toppstyrd" och "odemokratisk" - det ska ske genom att, som yimby skriver -

"Istället för att låta ett arkitektkontor planera, och en byggherre bygga, ett helt område där man försöker att få det att se blandat ut, är det bättre att istället börja med att lägga ut en stadsplan, och sedan låta olika aktörer fylla denna stadsplan."

alltså genom helt vanlig marknadsekonomi, där byggherrarna frågar sig för om vad deras brukare vill ha, eller bygger vad de tror de vill ha - eller, ja, genom att brukarna påverkar dem med enkäter eller gud vet vad - upp till byggherrarna att utarbeta marknadsstrategier. De kanske t.o.m. väljer att lyssna på de som har utbildning i husritande, arkitekterna. Men alltså inte genom att husen redan i stort sett utarbetats av SBK. på så sätt kommer arkitekturen bli mer varierad. precis som YIMBY oftast brukar tycka

"Om det vore ett marknadspris på enbart markytan (alltså utan att antalet våningar i huset som ska stå på tomten påverkar priset)" - det är det inte, för det är ju inte enbart det man köper. man köper även byggrätten - till marknadspris. TT ingår i en marknadsstrategi från staden där husen delvis ska bekosta överdäckning och gator m.m.. då gäller det ju att få ut maximal summa för varje tomt.

"Byggarna betalar ofta för gator och ledningar när husen byggs" -
Vet inte hur vanligt det är, kanske inte stämmer. Verkar inte riktigt vara så i HS, kontraktet ovan står det t.ex. "Tvärgator till Norra Stationsgatan/gator som ligger inom anvisat markområde och som underbyggs, kan komma att bekostas av Bolaget och byggas/anläggas upp till och med vattenisolering och skyddsskikt." - oklart om gatorna ska underbyggas dock, men om det blir ett parkeringslandskap under så kanske det blir så.... då (antar jag) är det mesta av gatan betalad av byggaren. http:​/​/​insyn.​stockholm.​se/​exploatering/​document/​20​0​9-​1.​.​ O
 0
Herbert Tingesten (3 Juni 2011 16:58):
Intressant, enligt plankartan kan samtliga tvärgator i området underbyggas med garage, och till en jämförelsevis låg kostnad eftersom marknivån ändå ska höjas. Tittar man på plankartan (eller går till Torsplan i verkligheten) ser man att TT-tomten sluttar ganska brant norrut och där lägger man i så fall garaget. Nivåskillnaden mot gatan blir 5 meter (bron sänks 1m mot idag). Tror inte det kostar några miljarder att bygga, i princip bara en platta, enkla betongväggar med jordfyllning på utsidan och så gatan som ett lock ovanpå. Förmodligen är det redan så man bygger bron. Om det är som du säger, att kontor har högre p-kvot än lägenheter, så löser sig ju problemet s a s självt.

Ser inget om något garage i artikeln du länkar till, däremot säger man att Turning Torso Gallery (en medelstor utställningsbyggnad intill) kostade 265 milj, medan produktionskostnaden för själva tornet var 1,6 miljarder inkl mark- och projekteringskostnad. Då var det som sagt ett ganska experimentellt bygge och det är oklart hur mycket extra det kostade, men man drog över kalkylen rejält.

OK, demokrati = fler olika byggherrar? Då förvirrades jag av din terminologi tidigare och trodde du pratade om något helt annat. Resten av Hagastadenområdet är väl inte lika detaljutformad som TT vad jag vet (fast styrningen verkar rätt hård, med förbestämd färgskala och allt). Att just TT fått en särbehandling beror nog på att det är ett så känsligt bygge, det måste utformas på ett sätt som ska nå många motstridiga mål: Se vagt modernt ut samtidigt som det inte får skära sig mot 20/30-talsbebyggelsen i Röda Bergen, inte vara klassicerande, inte vara hypermodernt, inte inkräkta för mycket på skylinen, kunna byggas någorlunda billigt, utnyttja de två trixiga tomterna, synas och inte synas på samma gång. Det funkar inte med någon Dubaiskrapa på platsen, helst ska det nog se ut som om tornen stått där sedan 30-talet.

"det är ju inte enbart [marken] man köper, man köper även byggrätten - till marknadspris."
Hur fungerar det i andra länder? Svårt att tro att en byggare får betala en gång till för marken för varje våning. Är 130.000:-/m2 ett normalt pris i det läget? Varför tar man ut ett pris som gör det oekonomiskt att bygga huset man specificerat? Verkar rätt stolligt om du frågar mig. Vad var det som hindrade staden att backa från det tokhöga priset? Man måste ju i alla händelser sälja byggrätten+marken billigare om ingen vill bygga som man har tänkt.

Niklas: Olika byggherrar med visst självbestämmande blir det väl i Hagastaden men jag kan hålla med om att styrningen är rätt hård och att stadsdelen blir onödigt homogen om Wolodarski får som han vill. Just att han tjingat TT att designa har jag dock inga problem alls med. Sedan kanske Norrtullsplatsen är onödigt stor (eller inte – formatet är samma som Roslagstull) men platsen är besvärlig att göra något av pga att Värtabanan går rakt igenom och en överdäckning skulle bli otympligt hög här. Hans faiblesse för helikopteperspektivorienterade lösningar kanske också är rätt väg att gå i en tidsålder då fler och fler turistar via Google Earth.
 0
bodi (3 Juni 2011 18:04):
Turning torso gallery innehåller till stor del parkering och förråd till Turning torso (ca 50% av ytan). man har försökt dölja detta med att bygga shopping (som inte gått att hyra ut) och enkelsidiga bostäder. det är alltså till stor del en komplementbyggnad till torson. http:​/​/​www.​cisionwire.​se/​hsb-​malmo/​r/​hsb-​malmo-​tecknar.​.​ http:​/​/​vhamnen.​com/​index.​php/​20​11/​0​6/​smooth-​flyttar-​ti.​.​ http:​/​/​www.​skanskan.​se/​article/​20​110​225/​MALMO/​70​225981.​.​*/-/dalig-kommers-pa-turning-torso därför räknade jag med den. Oavsett så har jag räknat i underkant på annat håll

"OK, demokrati = fler olika byggherrar" jag har inte påstått detta, bara att TT:s utformning är uttryck för en toppstyrd (odemokratisk om du så vill) planprocess. Att sbk inte ritat vad byggherrarna vill bygga visas på att TT nu kanske inte kommer att uppföras.

"helst ska det nog se ut som om tornen stått där sedan 30-talet. " jag tolkar det som att du ser tornens utformning som en bra kompromiss. verkligen högt siktat. för något som ska symbolisera något så viktigt som vår gamla tullgräns.

"(fast styrningen verkar rätt hård, med förbestämd färgskala och allt)" ja det ser man även på att byggherrarnas design "godkänts" och placerats i gestaltningsprogrammet. samt på att byggrätterna är så modellerade rent geometriskt.

"Hur fungerar det i andra länder? Svårt att tro att en byggare får betala en gång till för marken för varje våning." det får man inte här, eftersom man köper marken med byggrätt till marknadspris. Misstänker att det tillämpas en budgivning, där högst bjudande får köpa marken med byggrätt i rätt många länder. Utom i de som bygger tvillingtorn kanske :)

"Just att han tjingat TT att designa har jag dock inga problem alls med. " - det borde du ha om du vill se fler skyskrapor byggas, varför skulle en byggare vilja bygga SBK:s design? de som vill bygga högt i stockholm borde väl få rätt att i högre grad manifestera vad de vill istället för någon gammal tullgräns.

Hebert finns det någon anledning till att man ska bygga tors torn som de är ritade? utom att du tycker att de är snygga? senast svarade du:

"för mig kvittar det faktiskt vem som ritat husen så länge de är snygga och originella (för Stockholm)."

dvs alltså inte alls, förutom att du tycker att de är originella, vilket man ju verkligen kan diskutera... har du något bättre argument nu?
 0
Henrik Åsman (3 Juni 2011 20:09):
Vill bara inflika i byggkostnadsfrågan. Jag hittade denna uppskattade kostnad här - http:​/​/​www.​bygglo.​se/​Sajtlista/​Projekt/​8729_​298331_​nor.​.​ där den anges till ca 800 milj kr. Nu är det ju osäkert om det gäller ett eller två torn och därför jämförde jag med Brovakten som bygger ungefär lika många kvm till en kostnad av ca 20.000 kr/kvm (nu är ju detta mycket lägre). Jag antog ändå att ovanstående uppskattning gäller bägge tornen.
 0
Herbert Tingesten (4 Juni 2011 08:27):
Bodi:

365 p-platser för Torsons 147 lägenheter? Det var en rejält tilltagen p-kvot får jag säga. Jag gissar att garaget är avsett för betydligt fler än de som bor i TT. Överbyggnaden är som sagt en galleria plus ytterligare lgh och något sådant är inte på tal när det gäller Sthlms-TT så varför du tvunget ska räkna med den förstår jag inte. Och "underkant" har du väl knappast räknat i när du räknar in markkostnaden för Malmö-TT i byggpriset, som också blev mycket högre än normalt pga den okonventionella designen. Kolla mot jämförbara byggnader istället, som Henrik Å gjort ovan. Brovakten är en enklare design än Malmö-TT och byggpriset blir därför mycket lägre per m2. Vilket av dessa två byggnadsverk tycker du Sthlms-TT liknar mest?

TT:s utformning är alltså uttryck för en "toppstyrd/odemokratisk" (du använde själv ordet) planprocess, och då undrar jag återigen, hur ser en planprocess ut som inte är toppstyrd/odemokratisk enligt dig? Hur exakt kommer folkets vilja in i processen, mer än som idag genom rätten att inkomma med synpunkter och att överklaga?

"verkligen högt siktat för något som ska symbolisera något så viktigt som vår gamla tullgräns."

Som sagt ett antal gånger, ingen byggnad har krav på sig att "symbolisera" något. Det finns dock de som har den fixa idén och för dem har SBK varit tvungna att hitta på något, därav larvet om tullgränsen. Låt bygget symbolisera Stockholms nyvunna frihet att bygga högt om det tvunget måste symbolisera något.

"Misstänker att det tillämpas en budgivning, där högst bjudande får köpa marken med byggrätt i rätt många länder. Utom i de som bygger tvillingtorn kanske"

"Utom i de som bygger tvillingtorn". Typ USA då? ;)
Det visade sig nu att markpriset var alltför högt satt eftersom man inte tillämpade budgivning utan den stelbenta principen att byggaren måste betala marknadspris för varje byggd kvadratmeter. Vad är din slutsats, är det då ett bra och flexibelt system som uppmuntrar till det höga markutnyttjande staden önskar se på den här tomten?

"Hebert finns det någon anledning till att man ska bygga tors torn som de är ritade? utom att du tycker att de är snygga? senast svarade du:

"för mig kvittar det faktiskt vem som ritat husen så länge de är snygga och originella (för Stockholm)."

dvs alltså inte alls, förutom att du tycker att de är originella, vilket man ju verkligen kan diskutera... har du något bättre argument nu?"


Förstår inte riktigt varför du är så emot dem. Att det inte finns något liknande i Stockholm (dvs att de är originella för staden) håller du väl ändå med om? Att de är resonabelt snygga (men säkert kan förbättras) och ändå så diskreta i designen att de passar in är det väl inget snack om heller förutsatt att man accepterat att något byggs på platsen enligt specifikationerna. Men om du prompt vill ha jobbet så varsågod och rita din egen TT-vision så får vi se om du lyckas bättre. Du jobbar som arkitekt, är det korrekt uppfattat? Att bara gnälla är för amatörer.
 0
Niklas Öhrström (4 Juni 2011 12:21):
Vad gäller TT som "gränsamarkör" sår blir det bara fånigt. Som motivering till att bygga högt räcker det faktum att Torsgatan/Solnavägen kurvar sig just där, vilket gör att siktlinjer samlar sig just i denna punkt och då kan den ha en funktion som orienteringsmarkör.

Annars skulle jag inte ha något emot om man lät fler byggnader i Hagastaden få höjd. Ett förslag vore att sänka TT till 130 meter mot att Norrtullsterrassen höjdes till över 100 meter + 5-7 hus inom själva området kring 80-180m.
 0
Didde (4 Juni 2011 13:01):
Så motivet till att subventionera byggnader som inte bär sig själva ekonomiskt (trots höghusrabatt) och inte genererar något annat mervärde än "kaxig" och "högre", är då enligt YIMBYitiskt tänkande att de kan fungera som en markör för vägkorsningar?

Och vad säger Jacobs om det? Jo: Visuella avbrott är inte ett självändamål. Dvs det som jag trodde var YIMBYS käpphäst, att inte se staden som ett konstverk, är det enda argumentet YIMBY kan föra fram för att bygga dem. Återigen ett glapp mellan den YIMBYitiska överbyggnaden och praktiken.

(Fö så är arkitektur och städer också konst)
 0
Niklas Öhrström (4 Juni 2011 14:29):
Didde:
Jag trodde detta var slutdiskuterat. Någon "höghusrabatt" dvs att man skulle betala mindre för markplätten om man byggde högt, finns inte. Vad har du fått det ifrån?

Vad gäller "markör för vägkorsningar" så är det dina ord. En del vägkorsningar har så pass mycket flöde att de inte behöver markeras (ex Kungsgatan/Sveavgäen). Men i fallet med Hagastan kan det finnas en anledning eftersom det idag är där stan tar slut. Jämför flödet idag på Torsgatan mellan Torsplan och Solvändan, med flödet mellan Karlbergsvägen och Odengatan. Det blir en markör som visar att stan fortsätter. På samma sätt är det en markör åt Solnahållet som visar att staden inte är långt bort.

Yimby förespråkar blandstad (se http:​/​/​gbg.​yimby.​se/​20​11/​0​6/​vad-​var-​blandstad-​nu-​igen_​.​.​ ).

Det handlar om funktionell, social och estetisk blandning. Om man säger nej till variation i höjdled så minskar den estetiska blandningen (även om det förmodligen finns viktigare aspekter än den vertikala när det kommer till estetisk blandning, vi rör oss trots allt mestadels horisontellt).

Sedan så skriver du att arkitektur är konst och jag kan till viss del hålla med dig. Men att städer skulle vara konst... Hur menar du då? Finns det någon bakomliggande idé/tanke bakom Gamla Stans gestaltning? Eller finns det bara resultatet av att det tidigare varit en naturlig mötesplats och att man valt att bygga täta kvarter med sammanbindande gator där av den anledningen?

Ordet "konst" kan ju syfta på något som är svårt att bemästra, men jag misstänker att du snarare syftar på innebörden _konstart_. I denna tråd har vi delvis diskuterat relationen mellan arkitektur och stadsplanering. Som du ser här ovan så kritiserar jag Wolos förhållningssätt att i alltför stor grad lägga vikt vid stadsplanens gestaltning så att flöden hämmas.

Du får gärna precisera vad du menar konst och stadsplanering.
 0
Sven R (5 Juni 2011 03:15):
Bodi: "Jag har märkt försiktiga tendenser (hurra! heja Sven!) på YIMBY att ogilla utformningen av TT 2.0, som du påpekar..."

Tvärtom broder, jag trycker "gilla" alla dar i veckan för TT 2.0. Jag representant inte Yimby utan arkitektskrået på det här forat.
 0
Sven R (5 Juni 2011 03:24):
Bodi, du kanske trodde att jag förespråkade att TT helt ritas om när jag använde ordet individualisering. Nej, för guds skull! Men precis som Hötorgsskraporna fick vissa skillnader inom den givna ramen så kan mycket väl TT få olikheter. Speciellt om det visar sig bli två byggherrar. Inte för att jag tycker det är nödvändigt förstås.
 0
bodi (5 Juni 2011 20:24):
Henrik -
intressant... antagligen båda - det rimmar ju väl med den uppskattade kostnaden för Turning torso om 550 milj http:​/​/​www.​turningtorso.​net/​building.​html (550 milj + 40% mer yta i tors torn = 770 milj + lite inflation) http:​/​/​www.​turningtorso.​net/​building.​html, kanske en glädjekalkyl nu med?

Herbert-
"365 p-platser för Torsons 147 lägenheter?" nu glömmer du konferens och kontor. "För att klara att försörja Turning Torso med garageplatser och lägenhetsförråd är ytterligare en byggnad planerad en byggnad som kostar ytterligare hundratals miljoner."
http:​/​/​svt.​se/​2.​15777/​1.​251840​/​turning_​torso_​-​_​hogt_​oc.​.​ resten av programmet i huset verkar ju ha varit en förlustaffär... apropå att du tror parkeringen är billig i HS så är det nog inte precis billigt att ta ner lasterna från tornen genom några extra källarvåningar. sedan - under gatan (med det för parkeringsändamål dåliga måttet 14m) så är det ändå klart dyrare än parkeringshus, eftersom man måste göra ett körbart tak på konstruktionen. men det är klart, man slipper gräva så mycket.


"Och "underkant" har du väl knappast räknat i när du räknar in markkostnaden för Malmö-TT i byggpriset" tomtpriset för Turning Torso var 26 miljoner -kaffepengar i sammanhanget http:​/​/​www.​bizzbook.​com/​hamnen/​nyheternovember20​0​3.​htm.​.​

"som också blev mycket högre än normalt pga den okonventionella designen" oklart hur mycket som låg i höjden och hur mycket som låg i designen... men det är bl.a. därför jag räknat i underkant.

det viktigaste med uträkningen är inte vad TT verkligen kommer att kosta (för det vet vi inte), utan vad de skulle kunna komma att kosta, dvs om ett företag skulle kunna gå med förlust om det bygger dem. då tycker jag ca 70% av turning torsos verkliga byggkostnad verkar rimligt...

"Vilket av dessa två byggnadsverk tycker du Sthlms-TT liknar mest?" Turning torso helt klart, brovakten är ju som vanliga punkthus typ med sina 20 vån, medan TT är skyskrapor.

"Som sagt ett antal gånger, ingen byggnad har krav på sig att "symbolisera" något" - jo det har de visst - särskilt skyskrapor, eftersom de är så ekonomiskt vanskliga så måste de få symbolisera något för byggaren - eller en eventuell sponsor. skulle varit mindre problematiskt om Stockholm byggt tornen själv.

"TT:s utformning är alltså uttryck för en "toppstyrd/odemokratisk" (du använde själv ordet) planprocess, och då undrar jag återigen, hur ser en planprocess ut som inte är toppstyrd/odemokratisk enligt dig?" jag menar bara att det är bra att ta bort onödigt odemokratiska delar, som att SBK designar hus när de upplåter mark för samma hus. Tänk om de alltid gjorde så? och varför ska de göra så nu?

"Typ USA då? ;)" - jag menar fortf tvillingtorn på vardera sidan en gata... glömde skriva in det i det skämtet.

"Det visade sig nu att markpriset var alltför högt satt eftersom man inte tillämpade budgivning utan den stelbenta principen att byggaren måste betala marknadspris för varje byggd kvadratmeter." hur vet du det? att du envisas med att påstå detta... de kom ju fortfarande "överens" om priset - det var ett marknadspris.

"Att de är resonabelt snygga (men säkert kan förbättras) och ändå så diskreta i designen att de passar in är det väl inget snack om heller förutsatt att man accepterat att något byggs på platsen enligt specifikationerna." jag håller inte med - de ser smått stalinistiska ut i mina ögon. Varför har jag berättat ovan. Problemet med att du bara har estetiska motiv för att det är såå bra med TT som de ser ut nu. Vidare kanske du är relativt ensam - eftersom frågan om man ska bygga tors torn hela tiden förväxlas med frågan om man ska bygga skyskrapor överhuvudtaget, så också i vi i vasastan nu senast.

Niklas -

"Vad gäller TT som "gränsamarkör" sår blir det bara fånigt" Håller med! Det visuella avbrottet kommer väl bara försvåra när man vill att Solna ska växa ihop med Stockholm. En annan sak med det är att Stockholm i HS har valt en så annorlunda kvartersstruktur, som även den kommer bilda ett slags gräns mot Solna... och resten av innerstaden... antar att man velat göra ett avgränsat område..

"Som motivering till att bygga högt räcker det faktum att Torsgatan/Solnavägen kurvar sig just där, vilket gör att siktlinjer samlar sig just i denna punkt och då kan den ha en funktion som orienteringsmarkör." lite tunt det med i mitt tycke, att man ska ha skyskrapor i alla gatukorsningar som kröker sig... Varför just där?

"Jag trodde detta var slutdiskuterat. Någon "höghusrabatt" dvs att man skulle betala mindre för markplätten om man byggde högt, finns inte. Vad har du fått det ifrån?" - det du skriver stämmer eftersom tomten sålts till marknadspris. Men om man, som vissa tycks tro, har sålt den efter hur mycket ljus BTA man får in, så för man ju rabatt enligt kontraktet för areabortfall pga de extra konstruktioner och teknikutrymmen som tillkommer just för att det är en skyskrapa. Ingen verklig skyskraperabatt, bara en skyskraperabbat om man tror på YIMBYS (ena) version av "täthetsbötern"

apropå blandstad, ni skriver: "Estetisk blandning: Byggnaderna inom ett område varierar stilmässigt, höjdmässigt, materialmässigt etc. Ju fler hus varje kvarter innehåller och ju fler arkitekter och byggbolag som delat på uppdragen desto större blir vanligtvis den arkitektoniska blandningen. Områden som byggs i ett svep, under kort tid och av få arkitekter och byggbolag, blir vanligtvis mindre varierade".

detta är ju lovvärt, men varför ska tors torn undantas detta? tors torn innehåller ett hus per kvarter, eller om man räknar ännu illvilligare, ett halvt hus per krater :). de är ju på så sätt motsatsen till blandstad.

Sven -
ok individualisering är det minsta man kan begära - som med kungstornen och tornen vid steriksbron m.m. i min a ögon är det bara dumt att de ska se likadana ut. om man nu gillar variation alltså.
 0
Herbert Tingesten (5 Juni 2011 20:48):
PEAB hälftenägare? Det var ju intressant.

http:​/​/​www.​fastighetsvarlden.​se/​notiser/​nye-​vdn-​tar-​sa.​.​

Bodi: 9000:-/m2 låter betydligt mer rimligt än 135000:-/m2. Tomten för Sthlms-TT är alltså 15 ggr så dyr per m2! Nu diffar det på 8 år och markpriserna i Malmö är säkert lägre överlag än i Sthlm (avståndet från city är jämförbart). Det är dock klart att det är i Sthlm effekten av höghusskatten blir så märkbar att den kan omintetgöra hela projekt (alternativt att man inte tillämpar den i Malmö, eller har någon form av "skyskraperabatt" redan)

"ta bort onödigt odemokratiska delar, som att SBK designar hus när de upplåter mark för samma hus". Var exakt kommer folkviljan in här? Hur skulle den få större utrymme om ett privat företag designade husen?

"Vidare kanske du är relativt ensam" — nu famlar vi nog kanske lite efter halmstrån här... :D
 0
bodi (6 Juni 2011 02:26):
Herbert:
Peab hälftenägare i ett nedlagt projekt...

"Det är dock klart att det är i Sthlm effekten av höghusskatten blir så märkbar att den kan omintetgöra hela projekt" - Det här är fortfarande nåt slags YIMBY-hittepå som inte alls är underbyggt. Man kom överens om priset. Det var ett marknadspris. om du vill hävda något annat så kan du väl argumentera för det, istället för att bara upprepa dig gång på gång? min teori är att det var de potentiella byggkostnaderna som stjälpte projektet, i kombination med bristen på manöverutrymme i fråga om design.

"Var exakt kommer folkviljan in här? Hur skulle den få större utrymme om ett privat företag designade husen?" förstår inte varför du läser in det. Bara för att man tar bort korruption (som en parallell) behöver det inte bli mer demokratiskt, förutom genom att det blir det just genom mindre korruption...

nja halmstrå:
"Personligen tycker jag att torntemat kan kännas lite tröttsamt ibland. Jag skulle nog hellre se att tors torn - om de nu blir av - varierades i höjd liksom utformning så att det handlar om två hus som distinkt skiljer sig från varandra" - anders gardebring (ovan)

"Nu när hela Tors torn-projektet verkar tas om från början kan det vara läge att fundera på om de tvunget måste vara tvillingtorn. Jag ser ännu hellre att tornen ser olika ut (självfallet bägge med intressant arkitektur och ungefär samma höjd)." - gustav svärd /vi som är för tors torn

"Men till skillnad från inställningen till höjden på tornen är det många som inte är nöjda med utformningen" vi i vasastan
http:​/​/​www.​direktpress.​se/​viivasastan/​Nyheter/​Tornen-​d.​.​

sedan, apropå argument för skyskrapor för att de är miljövänligare för att de ökar tätheten - det vore fint om det fanns något slags underbyggd hållning i frågan som säger hur högt man ska bygga för att optimera miljötänket. 25m? 50m? 100m? 200m? 400m? 800m? osv. ingen har lyckats övertyga mig om att 150 är bra; det verkar bara vara ett uttryck för SBK:s formvilja.

samtidigt är frågan - nu när vi kommit överens om att uppemot 80 000 kr per kvm ljus BOA enbart i byggkostnad inte är ett orimligt scenario för TT som de är ritade i dag (enligt vägd jämförelse med byggkostnad för Turning torso ovan) - vem skulle vilja ge sig in i ett sådant riskabelt projekt, utan att ens få bygga sin egen design?

projektet måste delas, så att två olika byggare kan få ekonomi i resp. byggnad. Och så måste de få rita om husen, så att de kan få ge sina versioner av hur man optimerar dem utifrån miljö och ekonomi. Och då måste de bl.a. få definiera om höjden efter detta tänk. Istället för att SBK (som troligtvis inte har någon erfarenhet av miljö- och ekonomihänsyn i fråga om skyskrapor - åtminstone inte av döma av hur olika deras skisser ser ut) ska hitta på vad som är ett sunt byggande av i dag. Sedan kan staden (och andra) få ha åsikter om designen.
 0
Herbert Tingesten (6 Juni 2011 09:25):
Bodi:

"X är ensam om att tycka" betyder alltså för dig "det finns personer som inte håller med X". "Icke-demokratisk" betyder för dig något annat och ogripbarare än "icke demokratisk". Ett klart och tydligt "markpriset blir för högt när en byggare måste betala en gång extra för marken för varje våning" blir "hittepå som inte alls är underbyggt" trots att det är obestridligt att Oslo N drog sig ur pga totalkostnaderna, att markpriset beräknats på antalet byggda kvadratmeter och att man därvid fått ett pris som ligger skyhögt över normalt. Och det bara i ditt senaste inlägg...

"Det vore fint om det fanns något slags underbyggd hållning i frågan som säger hur högt man ska bygga för att optimera miljötänket." Det är många parametrar som samverkar, t ex hur grannbebyggelsen ser ut, bensinpriset kontra elpriset, byggnormer för hissantal och ljusinsläpp osv. Om det fanns enkla samband som kan uttryckas i en formel typ e=mc2 skulle den vara välbekant för alla arkitektutbildade. TT gör det möjligt att bevara bortåt ett hektar naturmark någon annanstans och det är väl enbart i sig ett gott miljöskäl. Ett bra mått på när tätheten medfört en mätbar miljöförbättring är som sagt om SL finner det mödan lönt att dra dit tunnelbana.

"nu när vi kommit överens om att uppemot 80 000 kr per kvm ljus BOA enbart i byggkostnad inte är ett orimligt scenario för TT " Ursäkta, vem kom du överens om det priset med? Det måste jag ha missat.
 0
Niklas Öhrström (6 Juni 2011 12:18):
Bodi:
"Det visuella avbrottet kommer väl bara försvåra när man vill att Solna ska växa ihop med Stockholm. En annan sak med det är att Stockholm i HS har valt en så annorlunda kvartersstruktur, som även den kommer bilda ett slags gräns mot Solna... och resten av innerstaden... antar att man velat göra ett avgränsat område.."

Jag tror knappast att ett visuellt avbrott skulle försvåra sammanbindningen. Tvärtom kan det förstärka platsen som markör/målpunkt iom att det kommer synas bort till Solna C. Går man längs Champs Elysées från Concorde ser man Triumfbågen (2km bort) och den förkortar helt klart det mentala avståndet.

Däremot, som du skriver, så kan kvartersstrukturen spela roll. Det var också något som Yimby kritiserade i sitt yttrande för en tid sedan. Det hade inte varit så svårt att bara bygga vidare på Vasastadens struktur... Men vi ska heller inte glömma att en viktig remissinstans, Samfundet St Erik, skrev följande i sitt yttrande från 2004:

"I båda de förslag som presenterats genomförs stenstadens utvidgning norrut genom addering av nya stadskvarter. De går under benämningen princip ”Lindhagen” resp princip ”Hallman”. Som det nu är är de två förslagen mycket lika till sin grundkaraktör om än de redovisade stadskvarteren formar skilda mönster. Samfundet finner av ovan angivna skäl det felaktigt att på de sätt som föreslagits upprepa innerstadens mönster norr om Stockholms norra kommungräns. Det är nödvändigt att ingående studera alternativa sätt att bebygga området innan planprocessen förs vidare."

http:​/​/​www.​samfundetsterik.​se/​docs/​yttranden/​ang_​norra.​.​

Kanske det var så att man på den tiden la för mycket vikt vid vad detta samfund tyckte. Det är dock lustigt att den person som skrivit under yttrandet nu är med i "Nätverket Stockholm Skyline", som propagerar för motsatsen, dvs att låta innerstaden växa (vilket förstås är utmärkt men inkonsekvent).
 0
bodi (6 Juni 2011 16:00):
Nej herbert,
""X är ensam om att tycka" betyder alltså för dig "det finns personer som inte håller med X"" - nu raljerar du igen. jag stöder mitt påstående på att du kanske (obs kanske) är ganska ensam om det på: "Men till skillnad från inställningen till höjden på tornen är det många som inte är nöjda med utformningen" ur vi i vasastan, samt att det bara är sven och du som (mig veterligen) gillar tornen som de ser ut nu - samt att det finns flara yimbyiter som är skeptiska till utformningen. och AW gillar den förstås... Detta är för att man i debatten hela tiden sammanblandar frågan om man ska bygga skyskrapor vid torsplan med att just den nuvarande utformningen av tors torn är så snygg eller en så bra kompromiss eller hur det nu var...

""Icke-demokratisk" betyder för dig något annat och ogripbarare än "icke demokratisk"" - nej, men du implicerar att om man tar bort icke-demokratiska element så får man automatiskt demokrati. det har jag aldrig påstått.

"Ett klart och tydligt "markpriset blir för högt när en byggare måste betala en gång extra för marken för varje våning" blir "hittepå som inte alls är underbyggt" trots att det är obestridligt att Oslo N drog sig ur pga totalkostnaderna, att markpriset beräknats på antalet byggda kvadratmeter" - ja det är obestridligt att de drog sig ur, men inte att de gjorde det pga markpriset - som ju bara är ca 12% av den möjliga totalkostnaden (enl ovan), hade det spelat roll om det var 6%, ller 0%? Om projektet kostar 2 miljarder, vad gör då säg 150 mljoner hit eller dit? Turning torso hade ju t.ex. ingen dyr tomt, men ändå tog det tre år innan företaget som byggde ens kunde få tillbaks pengarna (http:​/​/​www.​sydsvenskan.​se/​ekonomi/​article29120​6/​Turnin.​.​). de flesta byggherrar vill nog göra bättre investeringar än så. Och ett så lågt markpris är förstås inte aktuellt här, när överdäckningen ska betalas. det är därför man öppnar för lägre hus från SBK:s sida misstänker jag. om du följt min argumentation på sistone så skulle du förstått att det jag menar med "YIMBY-hittepå" är att det inte alls är så att man fått betala markpris för varje våning, eftersom man "kommit överens" om ett pris efter hur mycket ljus BTA man får ut - och priset kanske hade varit annorlunda om huset t.ex. stod på en överdäckning, eller om det var lägre, etc. Alltså var det ett marknadspris. Det anmärkningsvärda är att du inte argumenterar mot detta, utan bara fortsätter att upprepa att "byggare måste betala en gång extra för marken för varje våning".

att TT sparar naturmark är inte givet, när alternativet skulle kunna vara att bygga inom befintliga stadsdelar, t.ex. i miljonprogramsområden, eller i mellanrum mellan dem för att följa översiktsplanen. och man hade även ju kunnat sprida ut arean över hela HS eller bygga den i liljeholmen som sagt... och sluppit en potentiellt miljövidrig byggnadskonstruktion - dvs en utifrån miljöaspekter helt ostuderad byggnadsvolym som påtvingas byggherren av formskäl.

36000 kvm är inte såå himla mycket i stockholm heller... typkvarteret som jag räknade ut exploateringstalet för ovan hade t.ex. ca 20000 kvm ljus BTA enligt mina uträkningar (se ovan).

"Om det fanns enkla samband som kan uttryckas i en formel typ e=mc2 skulle den vara välbekant för alla arkitektutbildade." - ett så forskningsfientligt påstående trodde jag inte att jag få se i detta forum. Det finns säkert mycket forskning på området, men det konstiga är att ingen figurerar i SBK:s dokument eller hos de som förespråkar den nuvarande disignen av TT, och det är ju de som har bevisbördan s.a.s.

ok jag citerar en utredning från boverket: "Utifrån ett uppvärmningsperspektiv är det fördelaktigt med större, gärna sammanbyggda hus, där omslutningskvoten är så
låg som möjligt (Lundström 2008). Kvartersstaden med dess kompakta struktur borde vara optimal följt, av lamellhus, punkthus och skivhus" - http:​/​/​www.​boverket.​se/​Om-​Boverket/​Webbokhandel/​Publik.​.​ s24.

sedan är täthet förstås eftersträvansvärd, men om kvartersformen är den mest optimala ur energisynpunkt kanske det vore bäst att få till samma täthet i HS inkl TT utan att bygga skyskrapor?

frågan är också varför ingen argumenterar för utformningen av TT utifrån miljöhänsyn. Man talar bara om att det är bra att bygga skyskrapor, inte om hur.

"Ursäkta, vem kom du överens om det priset med? Det måste jag ha missat." eftersom ingen argumenterar mot att det inte är orimligt att TT kommer att kosta lika mycket som Turning torso, eller hittat några felaktigheter i uträkningen som jag inte kunnat bestrida, så antar jag att den är rätt adekvat...

Niklas -
jag håller med dig i sak, och skyskrapor vid torsplan kanske inte är helt fel, men att det skulle vara bra av dessa skäl är jag inte helt med på, inte att det är det i Paris heller... kanske är en smaksak. Fint att vi är överens om HS.

"Det är dock lustigt att den person som skrivit under yttrandet nu är med i "Nätverket Stockholm Skyline" - ja men det är ju fint att stadsbyggnadsintresset finnns kvar iaf... :)
 0
Niklas Öhrström (6 Juni 2011 16:54):
Bodi:
Fast nu skrev jag inget om skyskrapor i Paris, utan en visuell markör som syns, dvs Triumfbågen. I fallet med Paris är det frågan om en sammanstrålning av vägar som gör att TB syns från gatusträckningar i Paris på runt 18 kilometer. Motsvarande siffra för Torsplan är nästan 6 kilometer, om vi ponerar att man en dag bygger konstinuerlig stad fram till Råsunda.

"ja men det är ju fint att stadsbyggnadsintresset finnns kvar iaf... :)"
Njaaee.. Eller tillkommit. Förut var hon ju emot att mer stad skulle byggas. Istället ville de ha husipark vid Hagastaden. De kunde visserligen gå med på att stadsfronten kunde flyttas lite norrut, men de var tydliga med att staden skulle ta slut söder om kommungränsen till Solna och att den skulle manifesteras av en stadsfront. Antingen är det ett (1) nyfunnet intresse eller så
(2) accepterar hon Stockholm Skylines hela agenda mot att man kan driva sina hjärtfrågar mot högre bebyggelse. Eller så (3) är det idag så uppenbart att lösningen på stadens kommunikationsproblem och att den växer befolkningsmässigt, inte kan vara att bygga mer förort, utan att bygga mer stad (paradigmskifte). Dvs driver man någon annan linje är det ingen som lyssnar på en.
 0
Herbert Tingesten (6 Juni 2011 20:03):
Bodi:

"du implicerar att om man tar bort icke-demokratiska element så får man automatiskt demokrati."
Det har jag aldrig implicerat. Du upprepar envist mantrat "planprocessen är odemokratisk" (eller t o m "fascistisk") och då undrar jag återigen hur en demokratisk planprocess ser ut för dig?

"ja det är obestridligt att de drog sig ur, men inte att de gjorde det pga markpriset"
Det är väl ingen som ifrågasätter att Oslo Næringseiendom drog sig ur pga att totalkostnaden blev för hög? Varför är det så viktigt för dig att just markpriset inte skulle ha spelat någon roll, trots att alla vet att det var exceptionellt högt, femton gånger så högt per m2 som Turning Torso-tomten? Turning Torso lönade sig till sist trots extrema byggkostnader, tror du att det skulle ha varit fallet om tomten kostat 390 mille i stället för 26?

"att TT sparar naturmark är inte givet", jo det är det om man förutsätter att det byggs lika mycket i övrigt och jämför med om TT-ytan implementeras som låghus istället. Kanske just den specifika ytan skulle få plats på gammal industrimark och överdäckningar, men de hus som annars skulle ha byggts där får maka sig längre ut i periferin (addera fler led om du fortfarande tycker att resonemanget inte håller).

"Utifrån ett uppvärmningsperspektiv är det fördelaktigt med större, gärna sammanbyggda hus, där omslutningskvoten är så låg som möjligt"
Just det, och höghus (alltså inte skyskrapor utan hus med en mer modest höjd) har alltid en mindre yta i förhållande till volymen än friliggande låghus eftersom de närmar sig kubformen. Sammanbyggda hus minskar ytan (precis som du säger) men också mängden ljusinsläpp, och när det gäller bostäder finns det byggnormer som dikterar sådant, vilket gör att husen i gengäld måste göras ganska smala och därmed minskar volymen i förhållande till ytan, den motsatta effekten till den vi vill uppnå. Sånt där känner du nog till egentligen eftersom du är arkitekt.
Höghus har ytterligare två fördelar ur uppvärmningssynpunkt: Väsentligt lägre takyta per m2 och (ofta) fönster som inte kan öppnas, vilket gör att väggarna kan isoleras effektivare.

"eftersom ingen argumenterar mot att det inte är orimligt att TT kommer att kosta lika mycket som Turning torso, eller hittat några felaktigheter i uträkningen som jag inte kunnat bestrida, så antar jag att den är rätt adekvat... "
Jag hittar inte ens din "uträkning", var har du den? Du tog ju bara en siffra ur luften och dubblade den om jag minns rätt.
 0
bodi (7 Juni 2011 10:41):
Niklas - ok så du menar att det viktiga är inte att det är ett höghus vid torsplan, utan bara att det finns något att orientera sig kring? (sorry jag tänkte på den skrapan lite längre bort som ser ut som en triumfbåge...)

bara för att att man är konservativ så behöver det väl inte betyda att man inte är intresserad av stadsplanering :)

herbert:
""ta bort onödigt odemokratiska delar, som att SBK designar hus när de upplåter mark för samma hus". Var exakt kommer folkviljan in här? Hur skulle den få större utrymme om ett privat företag designade husen?" - du vill att jag ska visa att det kommer in mer folkvilja för att man tar bort odemokratiska delar ur planprocessen. är inte det att implicera nåt slags demokrati? kanske inte per automatik förstås. Men jag trodde att du menade "demokrati" med "folkvilja", men jag kanske tolkade dig fel...

Har aldrig påstått att planprocessen är fascistisk (bara att frukterna av den kan se en smula fascistiska ut), men väl att det finns icke-demokratiska element i den. Det är inget fel i planprocessen i sig, utom att den låter SBK missbruka sin makt och pådyvla byggare husdesigner som är helt tagna ur luften. Och att SBK i vissa fall också gör det. TT är i mitt tycke ett av de värsta exemplen - vilket visas av att de knappt ens går att få ekonomi i (trots att byggherren och staden kommit överens om tomtpriset). Och vidare är det ett problem att Länsstyrelsen och regeringen inte smäller SBK på fingrarna tillräckligt ofta, som de ju kunde om de ville.

"Sammanbyggda hus minskar ytan (precis som du säger) men också mängden ljusinsläpp" - ett härligt argument för att bygga punkthus. Trodde jag inte att du ville. Förresten trodde jag inte ljusinsläpp var så viktigt för dig, du skriver ju t.ex ovan att: "Själv har jag inget utom någon timme per dag på sommaren, skulle mitt kvarter inte fått byggas? Jag prioriterar ett centralt läge framför maximalt antal solljustimmar".

"men också mängden ljusinsläpp, och när det gäller bostäder finns det byggnormer som dikterar sådant" - det är inte byggnormerna som är avgörande, utan det faktum att folk vill ha ljusa lägenheter. Byggnormer säger bara att det måste vara ljust här och där, inte hur ljust det måste vara. Det är därför jag är en smula skeptisk mot de lägenheter i HS som ligger mot gården och tvärgatorna på de nedre våningarna... Men det är klart, det kommer alltid finnas någon som vill bo där.

"Höghus har ytterligare två fördelar ur uppvärmningssynpunkt: Väsentligt lägre takyta per m2 och (ofta) fönster som inte kan öppnas, vilket gör att väggarna kan isoleras effektivare." det här får du ta med boverket, jag bara citerade dem. Jag väljer att tro dem när de skriver att "Kvartersstaden med dess kompakta struktur borde vara optimal" (ur uppvärmningssynpunkt). Jag tror att de menar att fördelen med kvartershus är att de har sammanbyggda ytterväggar.

"Jag hittar inte ens din "uträkning", var har du den? Du tog ju bara en siffra ur luften och dubblade den om jag minns rätt." jag har ovan argumenterat för att TT kan få samma byggkostnad (exkl tomt) som Turning torso om det vill sig riktigt illa, eftersom TT är nästan lika högt och ca 40% större yta. jag har inte dubblerat något, snarare halverat. du minns fel. se ovan.
 0
Niklas Öhrström (7 Juni 2011 12:00):
Bodi:
"Niklas - ok så du menar att det viktiga är inte att det är ett höghus vid torsplan, utan bara att det finns något att orientera sig kring? (sorry jag tänkte på den skrapan lite längre bort som ser ut som en triumfbåge...)"

Det viktigaste är att det syns. Paris är dock relativt platt. Och Solnavägen är inte helt rak och korsar spår, så förmodligen krävs något högre än Triumfbågen. Som jag skrivit ovan (eller i någon annan tråd eventuellt) är jag inget fan av fokuseringen kring Torsplan (även om höghus gör sig bra där). Istället skulle man gjort upp en plan för hela området där man generellt tillät byggnation upp till 40-50 våningar och i övrigt var rätt tillåtande i utformningen. Då skulle det bli större variation, både i höjd och gestaltningsmässigt.
 0
Herbert Tingesten (7 Juni 2011 13:35):
Bodi: Nu börjar cirkelgången nöta ner parketten så jag svarar bara kort.
Du har inte övertygat mig om att planprocessen skulle vara "odemokratisk" och det kommer du inte att göra heller förrän du har redovisat hur du vill reformera den så att folkviljan kommer bättre till uttryck. Därmed kan vi lämna det ämnet.

Att ekonomin för TT sprack är inte helt utan samband med det faktum att staden kräver ohemult mycket betalt för marken, 15 ggr så mycket per m2 som för Turning Torso. Staden följer gamla byggyteberoende vinstmaximeringsprinciper som aldrig var tänkta för höghus och som blir direkt kontraproduktiva när staden vill se ett sådant byggt. Staden har inte lämnat den utlovade "skyskraperabatten" och då går det naturligtvis som det går eftersom höghus är dyrare att bygga per m2 än låghus. Du får tycka att byggkostnaderna bär ansvaret om du vill, och du får gissa fram vilka kostnadssiffror du vill. Därmed kan vi lämna även det ämnet.

Vad gäller ljusinsläpp i bostäder så är det lite oklart vad Boverket egentligen menar i 2008:6 § 3:22 där man bara säger att "avskiljbar del av rum ska ha fönster mot det fria" och att direkt dagsljus ska finnas i lägenheten. Men är det så att det inte finns några byggnormshinder för fönsterlösa rum och det bara handlar om vad köparna accepterar så talar det lika mycket för höghus som kvarter eftersom det är lätt att göra höghusen tjockare och därmed mer kubformade. Avvägningen mellan yta och volym och därmed ljusinsläpp/värmeläckage kan göras inom ganska vida ramar för båda byggformerna.

Och precis som du noterar så motiveras punkthus med just ljusinsläppsmaximering. Därmed inte sagt att punkthus nödvändigtvis är optimalt på något annat sätt eller att formen de normalt byggs i i Sverige skulle vara den enda tänkbara.

"det här får du ta med boverket", Boverket räknar naturligt nog inte med skyskrapor, det är och förblir en exceptionell boendeform i Sverige under många år framöver.
 0
Tråkiga Sverige (12 Maj 2012 09:07):
Riktigt synd detta inte verkar bli av...helt självklart att vår huvudstad ska ha sina första skyskrapor!
+3
Jan Wiklund (13 Maj 2012 09:18):
Det skulle verkligen vara bra om någon kunde snoka reda på verkliga byggkostnader, och inte bara såna som kommunen kräver i sitt allmänt utglesningsvänliga sätt att ta betalt för mark.

Jerker Söderlind påstår nånstans att det inträder en tröskel nånstans vid ca 15 våningar där man plötsligt kräver fler hissar och stabilare konstruktion vilket är dyrt både i sin egen rätt och pga att man då får mer outhyrbar yta per våning. Men detta är ju inte en totalt förbjudande kostnad; det bara kräver att man tar mer för det som går att hyra ut. Så det vore möjligt att man kunde få ekonomi i det i alla fall - om bara kommunen gav fan i att kräva betalt för mark efter hur många våningar man tänker bygga där.

Kommunens principer här är uteslutande ett resultat av småpåveri. Den som tar emot pengarna, och alltså kan räkna dem till sin budget, är bara intresserad av att sno in så mycket som möjligt. Kommunen som helhet är intresserad av att det byggs så tätt och nära som möjligt eftersom detta minimerar infrastrukturen. Dessa två strävanden står i strid med varandra. Här borde det in ett politiskt beslut till hela kommunens fördel - men detta sker inte, politikerna låter byråkraterna härja som de vill. Som för det mesta...
+1
Alexander Åkerman (14 Maj 2012 22:16):
Jan:: finns det nåågot dokument om hur byggrättsavgifterna prissätts? Skulle vara intressant att veta...
Skriv en kommentar:

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Kommentar:

<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.
Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 5938 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

@yimbysthlm på Twitter