Utskrift från www.yimby.se
....

Slussenmyter del 3: Bussar kan inte vända!

 
Med anledning av de många myter och felaktiga påståenden som finns kring den nya slussen, och i synnerhet med tanke på den uppblossade diskussionen i anslutning till beskedet från socialdemokraterna i Stockholm att man vill göra om slussenprocessen igen kommer YIMBY att köra en liten bloggserie på temat "slussenmyter". Mycket av den kritik som socialdemokraterna riktar mot det nya förslaget verkar tyvärr uppkommet ur dessa myter.

Tidigare har vi skrivit om
Slussenmyt 1: Bron som blev brantare
samt
Slussenmyt 2: Räntmästarbluffen

Vi fortsätter med myt nummer 3, Bussar kan inte vända!

Det påstår bussföraren, tillika kampanjgeneralen för bevararsajten "Slussen Punkt Nu" Bernt Lindgren i en debattartikel i SvD. "I T-korsningen kan man inte ens vända en buss utan att backa" säger Bernt, bussförare på sex linjer.

Jodå, Bernt, det går bra. Så här kör du:



Inga busslinjer vänder heller normalt vid Slussen. Lindgren säger att bussarna han menar är de ersättningsbussar som sätts in t ex när det är stopp i T-banan. Trafikkontoret utesluter emellertid inte alls möjligheten att U-svängar kommer att vara tillåtna för sådana bussar, även om normal trafik inte får svänga så av trafikflödesskäl. Plats finns det tack vare att bron är så bred.
Gå med i YIMBY Stockholm
Facebook
Delicious
Pusha
Kommentarer:
+2
Niklas Öhrström (9 September 2011 19:51):
Vad är vändradien för en buss?

I SVD:artikeln skriver Bernt L:
"Det kommer heller inte att gå att ta sig från Hornsgatan eller Katarinavägen ner till Stadsgården, en möjlighet som utnyttjas i dag för tomkörningar till och från garage."

Ska man ta sig från Hornsgatan till stadsgårdsleden idag krävs att man först tar bron över till Gamla Stan. Sedan ska man tillbaka genom Mälarrampen ner till stadsgården. Vad vinner man på detta i förhållande till att åka direkt via Katarinavägen-Renstiernas gata - Folkungagatan...

Är man på Katarinavägen skulle man först behöva svänga upp på Södermalmstorg och sedan ta klöverbladet ner till Mälarrampen. Slussen innebär i sig en massa omvägar.
 0
Johan Eriksson (9 September 2011 23:40):
Javisst men hur vänder en buss från motsatt riktning då?
 0
Niklas Öhrström (10 September 2011 10:17):
Men även idag är det inte helt okomplicerat att vända om man kommer från norr. Från Skeppsbrohållet kan man köra in på en busslinga, men att vända tillbaka på denna är inte helt okomplicerat pga vändvinklarna.

Från Mälarrampen (kommandes norrifrån) kan man överhuvudtaget inte vända.

Men om problemet uppstår att man med en norrifrån kommande buss måste vända så finns det ju alltid kvarter man kan köra runt.

Det kan ju tilläggas att det vid Sveriges största kollektivtrafikknut, centralen, inte går att vända bussar just där. Man blir tvungen att åka några kvarter bort - till Sergelstorg, Tegelbacken, Norra bantorget eller någon bit in på Kungsholmen. Så frågan är om detta är ett problem vid centralen eller är det helt enkelt en ickefråga...
 0
Magnus Orest (10 September 2011 10:46):
Som sagt, inte heller idag går det att vända om man kommer norrifrån utan att köra en bit till, med undantag för Södermalmstorg. Men där får det bara plats 1 - 2 bussar i dagsläget, så de stora ersättningsbussar som skulle bli aktuella som ersättare för tuben behöver vända någon annanstans.

Det handlar ju inte bara om att kunna vända rent fysiskt, utan om att kunna vända och sedan angöra en hållplats vid Slussen (eller angöra en hållplats och sedan vända med passagerarna ombord).

Frågan är snarare hur relevant vändningsargumentet egentligen är. Hur ofta inträffar den här situationen? På nejsägarna låter det som om det är business as usual, men jag har för min del aldrig varit med om att t-banetrafiken förbi Slussen har ersatts helt med bussar. Kanske för att det aldrig har hänt mig att båda linjerna tagits ur trafik?
 0
Herbert Tingesten (10 September 2011 12:31):
Inte ens vid Södermalmstorg går det att vända idag utan att överträda trafikreglerna om man kommer norrifrån, det är nämligen inte tillåtet med vänstersväng där (varken från Västra Slussgatan eller i korsningen Götgatan/Hornsgatan). Den geniala trafikmaskinen saknar klöverbladet som skulle ha möjliggjort vändning norrifrån.

Vändradien är max 12 meter både för ledbussar och "vanliga" bussar, medan boggiebussar kräver 1-2 meter extra. Det betyder att ett hjulpar inkräktar tillfälligt på cykelbanan söderut om man vänder på bron, men det sker medan cykelbanan har rött ljus.
 0
Johan Eriksson (10 September 2011 20:49):
Jag ska kommentera detta längre men några saker oavsett vem som sagt vad tidigare:

-Att det inte går så bra med nuvarande Slussen är inget argument för att det ska förbli så.

-Det är alltid smart vid alla stora knutpunkter/noder att kunna vända från alla håll.

-Nya Slussen är ett extremexempel på uselt planerad kollektivtrafik och man spelar helt bort det möjliga kortet att låta bussarna (och snare även spv på linje 2 o 3) stanna vid en gemensam hållplatsö med T-baneuppgång och utan några korsningar med övrig biltrafik! : (

-hade varit mycket lätt att rita in och jag återkommer till vad jag tycker är bara slarv eller ointresse vid buss hpl/T-stn i Nya Slussen....
 0
Niklas Öhrström (10 September 2011 21:55):
Johan E:
Skulle man kunna ordna det med en slinga i stil med den som redan finns, fast vid Katarinahissen? Den skulle ju kunna utformas som "körbanorna" vid Medborgarplatsen och i allmänhet inte användas annat än vid extraordinära händelser.

"Nya Slussen är ett extremexempel på uselt planerad kollektivtrafik och man spelar helt bort det möjliga kortet att låta bussarna (och snare även spv på linje 2 o 3) stanna vid en gemensam hållplatsö med T-baneuppgång och utan några korsningar med övrig biltrafik! : ( "

Ska man inte kunna ta sig ner till t-banan via "glashuset" och vid Katarinahissen?
 0
Herbert Tingesten (10 September 2011 22:32):
Johan: Det här problemet är så marginellt att det nästan inte finns. Det förekommer som sagt bara när både T-röd och T-grön stoppats samtidigt. När nya Slussen väl står klar finns dessutom extra pendeltågskapacitet att sätta in mellan Odenplan och Södra station tack vare Citybanan, och med 2:an och 3:an som spårvagn beövs bara en spårväxel för vändning eftersom alla moderna spårvagnar har dubbelhytt.

Och visst kommer man väl ner till gallerian och därmed tuben från Katarinahissen? Det blir iofs längre än att bara korsa gatan iom att stationen ligger så ytligt, och det tror jag gäller för hållplatsöar också. Alla gångtunnlar till stationen måste passera under spåren, för över dem finns ingen plats.
 0
Johan Eriksson (11 September 2011 04:57):
Herbert & Niklas:

Jag sa aldrig att vändning var ofta förekommande eller ett måste, jag sa: "Det är alltid smart vid alla stora knutpunkter/noder att kunna vända från alla håll." -som princip alltså! Det vore fiffigt smart och förekommande men visst går det, liksom hitills, att göra på annat sätt och vända någon annanstans. Jag hade inte förväntat mig några "smarta" lösningar i Nya Slussen (tyvärr) och kan bara konstatera att det heller inte innehåller några.

Sedan undrar jag om vi pratar buss eller som Herbert automatskt förutsätter: spårvagn?

Om vi börjar med buss så är det inte svårt att se att det är idealiskt om man vill byta från buss från Hornsgatan till en som ska uppför Katarinavägen, men inte tvärtom. Förutom att man aldrig utgått från vad som skulle vara mest idealiskt för en buss (alt spv) resande så sträcker sig inte fantasin längre än att hållplatsutformningen och principen för nuv linje 2, 3, 53, 71 och 76 är exakt densamma som idag!

Nästa fråga är om man vid konverterande från buss till spårvagn tänker sig att spårvagnarna ska likt en buss ska stanna vid trottoarkant -och därmed få en T-nedgång på varsin sida utan att behöva korsa Katarinavägen- eller om de på ett mer traditionellt och praktiskt sätt inte ska åka slalom mellan körfälten utan stanna mitt i gatan med hållplatsrefuger på var sida? (-var finns isaf Stadens skisser på det?)

Ska spårvagnarna stanna mitt i gatan så är inte längre den nya gångtunneln under Katarinavägen till någon glädje längre för resenärerna på stomlinje 2 och 3 utan man ska precis som mellan 1935-67 korsa den tungt trafikerade K-vägen för på- och avstigning i bägge riktningar, och vad har man vunnit då?

Inget kreativt nytt iaf och det är bara att titta på länken här för att inse två saker: nolli fantasi och en planering först och främst på bilismens villkor: http:​/​/​resources1.​mynewsdesk.​com/​files/​efeca38dddfa3e9.​.​
 0
Johan Eriksson (11 September 2011 05:06):
Om ni går till till Stadens Slussensida: http:​/​/​www.​stockholm.​se/​Fristaende-​webbplatser/​Fackfor.​.​

-och klickar på "trafik" och sen går till sidan 20 i Pdf:en så finns en karta över hur "stadsspårvägen" ska gå samt en text som förtäljer:

"Detaljplanen möjliggör en spårvägsdragning genom att utrymme för spår och plattformar ges vid Katarinahissen. Detaljutformning för spårdragningen kommer att studeras i ett nästa skede." = förstår ni nu vad jag menar!? -man tänker inte i förväg utan tror att man kan lösa allting varefter....

Spårvägslinjer, speciellt om de ska bli två tunga linjer här, behöver precis som redan nu planeras för bussarna långa och raka hållplatslägen för en bra och trafiksäker trafikantmiljö och även om det säkert går att skarva in en spårväg i nya Slussen så inte är det med någon genomtänkt arkitekt/ingenjörsteknik!!! : (
 0
Johan Eriksson (11 September 2011 05:28):
Om någon känner till länkar som tydligare än Tyréns luddiga principskiss visar hur en framtida spårväg ska gå genom hållplatsområdet och ansluta upp mot Katarinavägsbacken så är jag mycket nyfiken på dessa!???

-och kanske ni med? ; )
 0
Herbert Tingesten (11 September 2011 10:10):
Johan:

Vi pratar väl alla trafikslag som kan komma ifråga, även om artikeln gäller just buss. Att pendeltåget i framtiden kan fungera som ersättningslinje för T-banan förbi Slussen genom hög kapacitet och turtäthet på 2 minuter tror jag inte alla har klart för sig, så därför nämnde jag det.

Kopplingen till T-banan är som sagt inte helt lätt att lösa eftersom tuben ligger direkt under trottoaren på Katarinavägens västra sida. För att komma till plattformarna måste man korsa ett spår antingen ovanför (dvs i gatuplanet) eller under (som på norra sidan). Från bussarna blir det alltid en omväg att korsa under, men möjligheten finns om man vill.

SL skulle kunna inrätta en busslinje som utnyttjar den nya raka förbindelsen Hornsgatan->Katarinavägen. Det är en naturlig sträckning eftersom östra och västra delen av Söder är dåligt hopknutna.
 0
Johan Eriksson (11 September 2011 17:31):
Herbert:

Tack för förklaringen men jag tror inte på nån linje Hornsgatan-Katarinavägen och pendeltågets framtida möjlighet som kapacitetsförstärkare har bara en miss: stationen ligger vid Södra stantion och inte på Slussen.

Undrar om du missförstod min poäng? -nya Slussen har inte något idealiskt eller ens halvbra hållplatsutförande för spårvagn vid Slussen utan man ska lösa det vartefter. Förvånas lite över det allmänna ointresset och ger nya Slussen-kritikerna rätt i det faktum att detta ska forceras fram, man får knappt kritisera det nya förslaget som är så framtidsorienterat så påstås det, men här är en tydlig punkt där det inte blir någon förbättring därför att Tyréns mfl inte har tänkt klart än och säger det rakt ut = att kunna men inte vilja.... : (
 0
Niklas Öhrström (11 September 2011 17:58):
Johan E:
"man får knappt kritisera det nya förslaget som är så framtidsorienterat så påstås det"

Fast vi kom ju med en del kritik i vårt yttrande. Vi försöker ju vara konstruktiva när vi kritiserar. Vad tycker du om förslaget jag nämnde ovan, att lägga en slinga (för bussar och ev spårvagn) väster om Katarinahissen.
 0
Johan Eriksson (11 September 2011 19:34):
Niklas:

Visst kan man väl bygga en slinga för bussar med avskiljande stensättning vid Katarinahissen om det behövs men jag är (liksom Herbert) inte så säker på att den behövs!? Byggs spv behövs inga slingor utan man byter bara körände i vagnen.

"man får knappt kritisera det nya förslaget som är så framtidsorienterat så påstås det" = Staden påstår det men jag hävdar att om man inte tar i frågan om den korta spårvägenshållplatsen mellan två kurvor nu så kommer man få sota för det rejält senare!

Till en början och så länge som bussar trafikerar 2an och 3an kommer inte problemet att vara synligt då dess hållplatser är längre och rakare men hade det inte nyss beslutats om spårvägsstandard på dessa linjer?

Släpp mina teoretiska funderingar om vändningar, det jag tar upp kommer att få betydligt större konsekvenser i framtiden än trådrubriken!
 0
Magnus Orest (11 September 2011 22:18):
Men i viss mån är den här frågan intressant, eftersom motståndarna till förslaget framställer det som om en funktion (möjlighet att vända bussar) försvinner, fast den möjligheten inte finns idag.

Sedan kan man även diskutera om det är relevant - behöver bussar kunna vända där idag, och behöver de kunna göra det i framtiden? Visserligen är Slussen en knutpunkt, och från knutpunkterna går ersättningsbussar när t-banan står stilla. Men är det då just från Slussen bussarna ska gå? Det väcker nämligen fler frågor, som om det är enkelt att vända t-banetåg vid Slussen idag - och i framtiden - eller om det sker någon annanstans, dvs vid T-Centralen?
 0
Niklas Öhrström (11 September 2011 23:14):
Johan:
Vilket läge syftar du på? På Katarinavägen kommer det vara runt 65-70 meter mellan övergångsstället och kurvan. Det betyder att man nätt och jämnt får in två spårvagnar i taget. Samma mått gäller för Hornsgatan norr om Stadsmuséet. Fast det förutsätter att övergångsställen flyttas.

Eller tänker du på behovet av att lägga hållpltserna i mitten av körbanan? Det borde man få plats med på Katarinavägen,och Hornsgatan, men det innebär att andra körfält får stryka på foten. Men om avståndet mellan huskroppar bara är tillräckligt stort är detta just sådant man inte behöver bestämma sig för just nu (som Jerker Söderlind skrev).


Magnus:
Är det ersättningsbussar så kommer de förmodligen från Sofia-garaget. Ska man norrut åker de troligtvis via Folkungagatan-Renstiernas gata-Katarinavägen och svänger sedan mot Skeppsbron. Ska man söderut är det samma rutt, men de svänger till vänster in på Hornsgatan och sedan Söderledtunneln. Ska man västerut är det samma sak, men bussarna fortsätter på Hornsgatan.

Troligtvis ingen skillnad mot idag.
 0
Johan Eriksson (12 September 2011 01:05):
För att först problemet med spårvägshållplatsen är en förutsättning att ni går till till Stadens Slussensida: http:​/​/​www.​stockholm.​se/​Fristaende-​webbplatser/​Fackfor.​.​

-Klicka på "trafik", gå sedan till sidan 20 i Pdf:en där det finns en karta över hur "stadsspårvägen" är tänkt att gå, det går inte att förstå vad jag menar annars!
---
Vändningen vid Slussen släpper jag, när (s) väl fått fram budskapet undrar jag om samtliga parter inkl Yimby inser att vi har ett problem till!??? -eller är jag den enda i hela stan som ser problemet i tid och varnar????
 0
Niklas Öhrström (12 September 2011 03:08):
Johan:
OK. Men en exakt dragning är ju inget som man behöver låsa sig vid nu. Finns det något som hindrar att spåren dras i mitten av Katarinavägen?
Deras föreslagna hållplatsläge är inte det bästa men jag känner mig inte så orolig (iaf inte om Katarinavägen klarar belastningen av spårvagnsspår). Det är ju bara en principskiss.
 0
Johan Eriksson (12 September 2011 07:59):
"Men en exakt dragning är ju inget som man behöver låsa sig vid nu" "Det är ju bara en principskiss." -varför inte då kan man fråga när nya Slussen planeras nu?

Man "kan" förstås peta in en spårväg i efterhand men om man tittar på kartan i Pdf:en så ser man att spårdragningen påverkar resten av utformningen av ytan framför Ryssgården/Katarinavägen. Från en tänkt T-korsning med buss till en V-liknande utforming där det vänstra benet i v:et är biltrafiken och det högra är spårvägshållplatsen. Sedan ska spåren korsa bilvägen igen precis i kröken till rampen mot Skeppsbron.

Som sagt allting går men med ett inriktningsbeslut på spårväg tillsammans med lite framförhållning så kan platsen redan nu planeras utifrån spårvägens dragning och hållplatsläge (som bussarna kan gå i tvs), och sedan struktureras biltrafiken i efter spårvägen och inte tvärtom!

Frågan är även vad som händer med spåren och bilkörfälten på den ner till tre körfält avsmalnande Katarinavägen längre österut?

Nuvarande uppdelning med bara ett kollektivfält i ena riktningen är nog den rätta eftersom det ska finnas plats för cykelbanor också. Alltså kan en möjlighet vara att spåren vid en punkt där Glasbruksgatan kommer ner och där gatan blir bredare dras på norrsidan längs med KF-husen och sedan fritt från bilkorsningar ner till Hornsgatan/Skeppsbrorampen. En sammanhängande korsningsfri dragning.

Eller så tänker man sig (för att man inte har tänkt?) att spåren går i Katarinavägens mitt på sin breda del och sen görs separeringen från bilarna i kurvan ner mot övergångsstället vid Slussen? -Isaf korsar spåren bilvägen två gånger kort efter varandra och det är inte särskilt finurligt eller trafiksäkert tänkt.
---
Upprepar att ingenting är omöjligt, det blir bara lite sämre än om Sthlm för en gångs skull tänkt och planerat lite franskt dvs att man vid en total omgestalning av gator och framför allt bytespunkter och mötesplatser ser till vad som är fördelaktigast för spårvägen, och i förlängningen dess trafikanter. På nya Slussen, om jag förstått rätt?, presenteras bara den stora ytan så här: http:​/​/​resources1.​mynewsdesk.​com/​files/​efeca38dddfa3e9.​.​

-och sedan löser man saker vartefter....!? Fötutom att det är lite slappt och oengagerat så visar det (åter) på ett "dag-för-dag"-tänk som till skillnad från försvarsarbeten och lite europeisk inspiration konkret skulle kunna visa upp ett nytt Slussen även på detta område, men tvs verkar det som man låter ett gyllene tillfälle gå förbi.....
 0
Herbert Tingesten (12 September 2011 09:46):
Vill man ha separerade spår på Katarinavägen så kan man väl utnyttja gräsmattan på södra sidan? Alternativt flytta en bilfil dit om man vill ha korsningsfritt vid Katarinahissen (spårvagnarna får då de två norra filerna som idag går västerut).
 0
Anders Norén (12 September 2011 10:41):
En anledning till att särskilt bevaka just spårvägsfrågan nu är att inte riskera att de bärande delarna utformas på ett sådant sätt att spårväg inte kan byggas i framtiden.

I röran angående spårtrafiken till Karolinska finns en ljuspunkt: när det fortfarande var självklart att tunnelbanan skulle byggas ut så skulle Solnavägens underbyggnad (Solnabron) utformas på ett sätt som gjorde en framtida spårväg omöjlig.
 0
Johan Eriksson (12 September 2011 19:49):
Herbert:

Jovisst kan man använda gräsmattan längs Katarinavägen, gräsbesådda spår osv men då har plötsligt spåren flyttat till gatans södra del, närmare Slussen vore det bäst att gå påp den norra.... Och nånstans mellan Slussen och Renstiernas gata måste övergången ske....

Anders:

Du verkar vara den ende hitills som förstår den stora vikten av att tänka till i tid vilket som princip är bättre än den syn Niklas ger och som tyvärr är symptomatisk när det kommer till framförhållning i spårplaneringsfrågor i Sthlm ! : )
 0
Herbert Tingesten (12 September 2011 20:12):
Johan: Man kan ju, som jag sa, lägga spåren på Katarinavägens norra sida också. Det går väl lika bra att så gräs där?
 0
Niklas Öhrström (12 September 2011 20:56):
Johan E:
Jag ser fortfarande inte problemet. Ser man bara till att, som Anders skriver, Katarinavägen klarar av spår ser jag inte problemet. Den yttre begränsningen är mellan huskropparna (KF-huset - T-banehallen). Platsmässigt blir det inga problem. Längre ner i korsningen mot Hornsgatan kommer det heller inte vara några problem.

"Du verkar vara den ende hitills som förstår den stora vikten av att tänka till i tid vilket som princip är bättre än den syn Niklas ger och som tyvärr är symptomatisk "

?? Jag citerar mig själv: "Deras föreslagna hållplatsläge är inte det bästa men jag känner mig inte så orolig (iaf inte om Katarinavägen klarar belastningen av spårvagnsspår)."

Slussen handlar helt enkelt om att skapa underlag för en stadsplan. Ser man bara till att alla delar klarar spårvagnsbelastning så har man kvar handlingsfriheten. Som sagt så håller jag med dig om att det föreslagna hållplatsläget inte verkar så bra, men det är ju knappast så att planen för Slussen skulle falla på detta (frågan om Katarinavägen österut är intressant men faller förstås utanför frågan om Slussen). Som exempel väljer jag att nämna Flemmingplanen som kom långt innan spårvagnen infördes.
 0
Johan Eriksson (13 September 2011 00:43):
Nu behöver ingen gå igång i onödan på det här och jag har aldrig sagt att ingenting "går" eller att "planen för Slussen skulle falla på detta". Om detta är ett forum för att i denna tråd debattera Slussens eventuella brister (bussvändning) så behöver man inte vare sig överdriva eller underskatta. Om nya Slussen ska stå i typ 100 år så förstår jag inte den snudd på överdrivna forceringen från Staden och/eller en förminskning av de kritiska punkterna och lite framförhållning nu!?

Jag tycker att det nya Slussen ska byggas men lite kritik för det väl tåla eller måste man inta en polariserad inställning att allt med nya Slussen är jättetoppen och det som inte är det "kan vi utreda vidare senare..."?

Samtidigt är det så som Niklas säger att "Slussen handlar helt enkelt om att skapa underlag för en stadsplan. Ser man bara till att alla delar klarar spårvagnsbelastning så har man kvar handlingsfriheten."
Jag säger inte emot det. Jag menar bara att det skulle vara ett extra plus i kanten för Staden att gå steget längre och presentera förslaget med spårvägssträckningen, hållplatsutformningen och hur den harmoniser med området som helhet, precis lika självklart som Staden hitills prsenterat förslaget med bussar (inte minst på modellen).

För minst tredje gången upprepar jag att ingenting är omöjligt och man kan visst göra tillägg i efterhand. Det går spårvagnar rakt igenom fler gatu- och torgmarknader i Alexandria med några centimeter mellan vagnarna och ståndet varje dag så visst finns det svårare gatumiljöer än vid nya Slussen som spårvägar bemästrar. Det är inte det jag talar om, "möjligt" eller "omöjligt" osv. Det jag menar är att man knappast förlorar något på framförhållning men om det nu inte finns tid eller ork för det nu så visst, bygg varefter.

En konkret fråga som kanske är lösningen om vi utgår ifrån att spåren dras enligt Tyréns Pdf (se ovan) är:

-Är den V-formade triangel som bildas mellan bilarna och spårvägen, och som blir en större yta vid spv-alternativet, möjlig att rymma en trappa ned till T-nedgången? -isaf skulle de framtida resenärerna på spv stomlije 2 och 3 få en T-nedgång på bägge sidor, slippa korsa någon bilgata och därmed skulle det bli en optimal lösning! : )

-Den tankekedjan är väl inte orimlig eller något som måste skjutas på framtiden som vid så många andra tillfällen där SL/Staden korttidsplanerat enbart för busstrafik?
 0
Johan Eriksson (13 September 2011 00:49):
Herbert:

Visst går att lägga spåren på Katarinavägens norra sida också och ha gräs där istället, visst.
 0
Herbert Tingesten (13 September 2011 00:51):
Johan: Såvitt jag kan bedöma från plankartan så finns det möjlighet att komma ner i gallerian från Katarinahissen öch därefter vidare till södra och norra uppgången, och även uppgången vid Ryssgården om man tar närmaste rulltrappa upp igen. Det blir med nödvändighet en omväg mot att bara gå över övergångsstället, så mitt tips är att inte så många kommer att utnyttja den möjligheten.

Blir det en station på T-blå i gallerians källare som vi hoppas så blir det lika nära från båda sidorna av Katarinavägen.
 0
Johan Eriksson (14 September 2011 01:16):
Har tillbringat kvällen med Per Lindroos (son till nyss bortgånga Bengt L) och vi talade en stund om nya Slussen och var rörande överens om, och det gäller även vid husprojektering, att det alltid är en överlägsen fördel att göra en plan helt klar än (som flera av er hintar upprepade gånger) bara kasta ett snabbt öga på underlagsplanen för att konstatera att det kanske inte är det mest idealiska men det funkar nog och kan komplettras senare i värsta fall typ.

-Nämn något övertygande i den inställningen ang. en plats som ska byggas om och sen stå i 100 år? Skyffla problemen under mattan alt. det är så knepigt att vi behöver extra tid att komplettera senare-attityden är förutom att den känns jättetrist och visionsdödande, inte heller sann då det ju är otroligt bråttom att spika nya Slussen -eller!?

Staden har inte ansträngt sig för fem öre och några spårvagnar finns inte heller med på vare sig modeller, illustrationer eller kartor annat än som brutna streck med en oväsad blyertspenna på Tyréns Pdf (ovan) vilket bara känns slappt med tanke på hur länge både nya Slussen och nya spårvägslinjer varit på gång. Jämför den här illustrtionens försök till insäljande av en ny busshållplats på nya Slussen:
http:​/​/​www.​yimby.​se/​viewphoto/​246/​1.​html

-Med det här redan existerande exemplet i Strasbourg: http:​/​/​upload.​wikimedia.​org/​wikipedia/​commons/​4/​40​/​Tra.​.​

Även i tecknad variant hade det franska exemplet signalerat bra mycket mer intresse för den stad (m) nu säger ska få färre bilkörtfält på bekostnad av ett utbyggt innerstadsspårväg och dito utbyggt cykelnät, men var är planerna, ilustrationerna? Är ett enda delmoment i spårvägsutbyggnaden dvs nya Slussen får svårt eller för ointressant att färdigställa till utställningar och insäljandet av nya Slussen till Sthlmarna?
---
I det förslag som nu föreligger har man skapat en T-korsning och sedan en kort fjuttig sväng innan riktningen blir Skeppsbron. I Leif Blomqvists mycket snarlika förslag till nya Slussen från 90-talets mitt så möts Hornsgatan och Katarinavägen vid en punkt där Skeppsbrorampen börjar. Ingen T-korsning och extra sväng utan istället en mer naturlig dragning av gatorna.

Fråga 1 blir då varför man gjort denna ändring? Här förlorades möjligheten att trafiken till och från Gamla stan inkl spårvägen och kompletterande busslinjer förgrenades vid en punkt. Detta leder i sin tur till två onödiga saker: en extra och separat korsning i böjen där Skeppsbrorampen slutar där spv korsar bilarna. En T-korsning nästan omdelbart efter denna förra, och ytterligare en korsning bil/spv där spvhållplatsen slutar dvs i Katarinavägens trafikfarliga lutande kurva.

Det sistnämnda kan dock ske längre österut på Katarinavägen men varför inte skapa ett V-format torg där bilarna går utmed alla tre kanterna (dubbelriktat förstås i V:ets överdel/Hornsgatan) och så dras spåren på insidan av V:ets högra ben, och spåren fortsätter sedan ut i Katarinavägens mitt!? Som ett mindre Stureplan som det såg ut före -67 fast med bara ett spårpar i den östra kanten!?

Titta igen på den större kollektivtrafikskartan på sid 41 i Pdf:en "Trafik" på den här sidan: http:​/​/​www.​stockholm.​se/​Fristaende-​webbplatser/​Fackfor.​.​

-och det står helt klart att både gång- och trafikytor får ändrade förhållanden vid spv! Ska man även ha med något extra utrymme för de färre men kvarvarande busslinjerna så bör sådant bereddas utrymme för nu och inte när det är färdigbyggd inkl konstaterandet att två tunga stomspv-linjer och bussar i samma ficka vid en tungt belastad plats inte var så smart och man borde tänkt lite mer tidigare!
 0
Johan Eriksson (14 September 2011 10:11):
Ser nu på kartan (se länk i ovanstående inlägg) att det finns fler konstigheter och oklarheter:

-För busslinjerna som ska uppför Katarinavägen planeras två hållplatslägen var i vardera riktningen, dels norr om övergångsställen vid T-banan (där linje 2/71 resp 3/53 stannar idag) och dels efter kurvan vid nuv OK-macken och mittemot i vid 2ans nuv norrgående hållplats som byggdes när den vid Katarinahissen inte längre tålde ytterligare belastning. = Fyra långa och väl tilltagna bra busshållplatser men vid spårvägstrafik får de två stomlinjerna nöja sig med enbart ett hälften så långt utrymme trots att spårvagnarna är längre och de lika mycket som vid busstrafik helst bör ha långa raka och sammanhängande hållplatser.

-Räntmästartrappans hållplats utgår helt men det kanske inte var någon nyhet....!?

-Munnkbron smalnas av och plats för något kollektivfält blir det bara i den ena sydgående riktningen, inga k-fält alls vid nuv Karl Johans torg.

= Bussarna får fortsätta saxa och slå sig fram mellan de osammanhängande kollektivkörfälten enligt nuv. planer för "nya" Slussen och hur det ska gå vid spårvägstrafik står skrivet i stjärnorna vilket inte känns något "nytt" alls! : (
 0
Herbert Tingesten (14 September 2011 17:29):
LIndroos med osten minsann, honom skulle jag också ha velat diskutera med. Har du en karta på Leif Blomqvists förslag? Delar sig Hornsgatan och Katarinavägen som ett V eller ansluter Hornsgatan till Katarinavägen som ett T (i stället för tvärtom som i planen)? Vad jag förstår så kan man mycket väl omdisponera utrymmet som du beskriver i framtiden om man vill, inga hus står ivägen och däcket är ganska platt och blir förhoppningsvis starkt nog för spårvagnar över hela.

Spåret norrut kan dras rakt förbi Katarinahissen och behöver egentligen inga trafikljus. Södergående spår måste göra en dubbelknix genom korsningen men det går att klara eftersom kollektivtrafiken får signalprioritet. Bilar från Katarinavägen kan svänga ner på bron under samma period utan att de kommer ivägen för spårvagnen. I praktiken blir det V-konfigurationen du efterlyser.

Att Räntmästartrappans hållplats utgår är faktikt en nyhet. Var har du den infon ifrån? Plankartan visar en stor busshållplatsliknande ursparning vid trottoaren på ena sidan och på den andra förstår jag inte varför det inte skulle kunna anläggas hpl på de 50 meterna mellan övergångsställena.

Behovet av separata busskörfält norrut på Munkbron minskar väl eftersom biltrafiken på gatan halveras? Möjligheten att komma upp på Munkbron från Stadsgården har ju tagits bort för att bron ska bli smalare.

Jag förstår inte riktigt hur du räknar när du säger att spv får halva hållplatsutrymmet. Räknar du med den långa sneddande rakan förbi Katarinahissen norrut då?
 0
Johan Eriksson (14 September 2011 20:46):
Snälla ni, gå till adressen som jag länkat till flera gånger för att förstå problemet! Titta igen på den större kollektivtrafikskartan på sid 41 i Pdf:en "Trafik" på den här sidan: http:​/​/​www.​stockholm.​se/​Fristaende-​webbplatser/​Fackfor.​.​

Om jag o Herbert är de enda i Sthlm som ens diskuterar detta och jag är den enda som öppnat Pdf:en och sett problemet så är det inte mycket till debatt, kom igen nu och sätt er in i frågan istället för detta ständiga kontinuerliga bortviftande av frågan!

Herbert eller någon annan har fortfarande inte svarat på någon av mina frågor, -varför det är så bra att vänta så länge som möjligt med att planera en av stans stora knutpunkter i detalj och denna "lugn, det löser sig"-attityd när det i själva verket handlar om minst två arkitektkontor som öht inte tänkt!?

Jag är dödstrött på den här inställningen (Herbert och ev fler?), Södra och Norra länken och alla bilvägar planeras och presenteras i detalj och med mycket energi/krut/pengar nedlagd på planritningar och marknadsföring. Här verkar det som om Yimby själva inte ens har en åsikt och jag debatterar f n med någon som så sakteliga börjar förstå delar av problemet men förminskar det fortfarande. Kan inte Yimby starta en ny tråd med kartor så att alla kan hänga med i vad som är svårt att förklara enbart i text?
---
Herbert:

Sökte desperat efter Leif Blomqvists förslag på nätet (vet någon var det förslag finns så vore det till stor hjälp nu!?) men det verkar som om du förstår vad jag menar: Hornsgatan och Katarinavägen delar sig som ett V ja och inte som ett T.

"Spåret norrut kan dras rakt förbi Katarinahissen och behöver egentligen inga trafikljus. = Inga trafikljus vid stans nuv minst respekterade övergångsställe är en vacker tanke men i väntan på bättre trafikmoral en utopi. Jag skulle behöva en karta över vad du menar också för att helt undvika missförstånd men jag tror jag förstår vad du menar med ditt andra stycke och det verkar vara ung så som jag menar också.

"Att Räntmästartrappans hållplats utgår är faktikt en nyhet. Var har du den infon ifrån? -se länken!!!

Behovet av separata busskörfält norrut på Munkbron minskar väl eftersom biltrafiken på gatan halveras? -minskar antalet körfält från 4 till 2 menar du?

Jag förstår inte riktigt hur du räknar när du säger att spv får halva hållplatsutrymmet. Räknar du med den långa sneddande rakan förbi Katarinahissen norrut då? -se länken, det går som sagt inte att förstå riktigt vad jag pratar om utan att ha sett på Pdf:ens karta: på sid 20 finns en slö skiss över själva hållplatsområdet och på sid 41 hela området inkl kurvor vid Katarinahissen, blått för busshpl och busskörfält inritat samt några linjallösa streck för hur spårvägen är tänkt att gå på en del av sträckan. Nu är det upp till dig/er att med några få klick se efter vad som planeras och vad jag menar!
 0
Herbert Tingesten (15 September 2011 11:42):
Johan, självklart har jag kollat dokumentet du hänvisar till. Tycker också det är lite märkligt att det visar busskörfälten i de två mittfilerna, tycker nästan det faller på sin orimlighet men jag ska höra med Trafikkontoret hur det är tänkt.

Munkbron får väl tre filer på smalaste stället, varav en blir reserverad för kollektivtrafiken. Det behövs inte någon separat bussfil åt andra hållet eftersom trafiken halveras, som jag förstår det.

Tänk på Nya Slussens överdäckning som ett vitt ark som kan anpassas efter framtidens behov. Man har planerat så att det ska gå att bygga en V-korsning om man vill, men själv är jag inte alls övertygad om fördelarna. Bara för att det är svårt och krångligt idag att svänga upp på Katarinavägen från Hornsgatan behöver det väl inte vara så för all framtid?

Håller med om att diskussionen skulle underlättas om vi kunde illustrera våra tankegångar med kartor. Kanske vi ska ta den till forumet?
 0
Johan Eriksson (15 September 2011 18:57):
Herbert:

tycker nästan det faller på sin orimlighet men jag ska höra med Trafikkontoret hur det är tänkt. = Äntligen en lite kraftfullare reaktion och nån slags förståelse för att det inte är Johan som fastnat på någon egenfantiserad trivial noja : )

Det behövs inte någon separat bussfil åt andra hållet eftersom trafiken halveras, som jag förstår det. = Biltrafiken minskar väl inte med 50% bara för att antalet körfält gör det vilket inte heller garanterar stomlinjen någon garanterad framkomlighet!?

Tänk på Nya Slussens överdäckning som ett vitt ark som kan anpassas efter framtidens behov.... = Jo jag har förstått att det är jättebra med handlingsfrihet men här finns flera frågor som varken du eller någon annan verkar veta svaret på, huvudfrågan är:

-Varför är det viktigare att det finns "handlingsfrihet" (mycket tjat om det från alla håll) än att komma fram med en någorlunda detaljerad plan???

Här finns en massa allergier mot att nya Slussen "behöver utredas vidare" och ett tydligt budskap inte bara från Yimby är att Slussen sjunker och att det är bråttom, men ett lika tydligt budskap i den här tråden till mig är just: "lugn, det kan utredas vidare senare"

-vad gäller här egentligen? -den här som jag upplever det "det löser sig, ingen brådska"-attityden eller ÄR det bråttom med att tänka så att inte saker "faller på sin egen orimlighet" i tid? Annars är jag mycket nyfiken på när spårvagnar på Slussen och hur de intergreras med övrig trafik ska börja studeras, 2018 eller?

Håller med om att diskussionen skulle underlättas om vi kunde illustrera våra tankegångar med kartor. Kanske vi ska ta den till forumet? = Ett jättebra förslag, finns en stor risk att många varken ser problemet och hänger med utan kartor fast jag tycker t o m Yimby borde starta en ny huvudtråd: "Slussenmyter del X, spårvagnar har samma förutsättningar som bussar" !??
 0
Herbert Tingesten (15 September 2011 23:23):
"Biltrafiken minskar väl inte med 50% bara för att antalet körfält gör det"
Nej, den minskar för att man inte längre kommer att kunna svänga upp på Munkbroleden från Stadsgården, i den heliga brobreddens namn (man sparar in en svängfil på bron).

Som jag förstår det så tycker du att det är fördelaktigare om gatorna går på ett annat sätt när 2:an och 3:an blir spårvagn. Fine, då ändrar man det när det blir aktuellt. I nutid har man funnit att en T-kprsning funkar bäst och jag är böjd att hålla med. Har du försökt köra från Hornsgatan till Katarinavägen någon gång?
 0
Johan Eriksson (16 September 2011 04:45):
Första stycket var mycket intressant och tillförde något nytt. I det andra verkar du mest fumla efter argument för att få tyst på mig!? -klart att det är en fördel att kunna svänga från Hornsgatan till Katarinavägen men vad i hela fridens namn har det med spårvägsdragningen att göra???

Trots upprepande i nästan varje inlägg så svarar varken du eller någon annan på min återkommande fråga: När ska det utredas då?

Jag har skapat en ny tråd: "Slussenmyter del X, spårvagnar har samma förutsättningar som bussar" i underforumet där jag antar Herberts förslag och med hjälp av kartor och illustrationer gör ett nytt försök att väcka liv i frågan.

En stilla undran dock, Anders G mfl:
Nu har Yimby presenterat 4 "Slussenmyter" och fler kanske kommer men ingen av dem innehåller något nytt för de Slussen-intresserade. De kan nog vara viktiga ändå för de allmänt Slussen-kritiska men här är kommentarerna få. Förutom i den här tråden. Då Slussen uppenbarligen ligger Yimby varmt om hjärtat undrar jag nu om det öht är lönt att ta upp ett reellt problem eller kommer det bara att slätas över med mer "vi tar i det sen"-argumentation?

-isaf förstår jag inte poängen med att ha en debatt om nya Slussen öht om man inte kan föra fram "ny" kritik och få den bemött av fler än en person!? Jag är medveten om att det hitills varit svårt att illustrera det jag menar (och startar därför ny tråd) men känner mig nästan tvungen att provocerande fråga om det finns något slags tabu för ytterligare Slussen-kritik förutom den faktabristande som bevararna har???

Hoppas inte det utan att Yimby hakar på istället och åtminstone försöker se problemet. Sen är det en annan sak vad man kan göra åt det osv men det tar vi då. Nu vill jag först och främst synliggöra och inte bara bli bemött med en massa överslätande. Är det möjligt?
 0
Johan Eriksson (17 September 2011 04:44):
Ämnet fortsätter nu i nystartad tråd i underforumet: http:​/​/​www.​yimby.​se/​forum/​thread.​aspx?​id=​1117&
 0
Olle Markstedt (22 September 2011 18:00):
Med Österleden kan vi avlasta biltrafiken vid Slussen och helt ta bort genomfartstrafiken över Gamla Stan. http:​/​/​knutpunktslussen.​se/​default.​asp?​sidtyp=​m2&sida=​.​.​ Det kommer därmed finnas gott om plats för kollektivtrafik

Kan nån förklara varför man bygger inte bygger Österleden Före bifarter?
+3
Herbert Tingesten (23 September 2011 09:31):
NIMBY-faktorn gissar jag. Ju längre bort något byggs desto mindre blir motståndet. Österleden har varit politiskt omöjlig ett tag så därför läggs den nu tre mil västerut istället utan att någon frågar sig om den gör någon nytta där.
 0
Olle Markstedt (31 Oktober 2011 07:04):
Bra Herbert. Det är inte bara NIMBY utan även kulturfundamentalism. Efter segern att stoppa tredje spåret så har Jätteproppen Orvar klamrat sig fast vid att bevara Stockholm utan förändringar och då även bevarat genomfartstrafiken över Gamla Stan. Det som nu håller på att ske är att en ny YIMBY generation har ser framtiden mer hoppfull och vill låta staden växa igen. Dessvärre finns det ytterligare en farlig grupp och det är miljöfundamentalister som hellre indirekt väljer en 2 mil lång motorväg i tunnel för 30 Miljarder än en 4 km lång tunnel för både väg och spår för 10 Miljarder.
 0
Buss-Alexander (10 November 2011 11:05):
Måste göra ett inlägg i en debatt som verkar avstannad, bara för att förtydliga något. Är inte helt insatt i det nya förslaget men att "Inga busslinjer vänder heller normalt vid Slussen" är lite tvivelaktigt. Nej, inga bussLINJER vänder vid Slussen. Men det finns runt om i stan flera knutpunkter med busstrafik. Slussen, Fridhemsplan, Hornstull, Skanstull etc. Slussen och Fridhemsplan är dessutom platser där bussförarna har sina (lagstadgade) raster och där inkommande bussar byter förare för att sedan fortsätta på linjerna. Det som händer flera gånger om dagen i SL-trafiken är att fel uppstår på bussar, förare blir sjuka, saknas eller sitter fast någon annanstans i trafiken. Varje enskild buss är satt i trafik på ett (alldeles för tajt tycker vissa) minut-schema och om en buss blivit så försenad att den inkommer till Slussen riktning ex. västerut samma minut som den egentligen ska lämna Slussen riktning söderut (det händer) med flera oförsenade bussar i släptåg är det en fördel att kunna vända bussen. En trasig buss som reparerats kan behöva tomköras till Slussen och hoppa i trafik och det kräver tankeverksamhet och planerande för att komma in med en lång ledbuss rätt.

Jag säger inte att det är ett krav på nya Slussen. För en buss som kommer Katarinavägen norrut och ska vända runt söderut krävs redan nu en omväg upp till Renstiernas gata etc. Det kanske inte går att göra det på något annat sätt.

Min enda poäng är att frågan är större än att tro att det endast handlar om ersättningstrafik som ska kunna vända vid Slussen.
 0
Herbert Tingesten (10 November 2011 18:16):
Jo, flexibilitet är förstås alltid bra. Frågan är om just bussvändningsmanövrer är det viktigaste av allt när man beslutar om hur utrymmet ska användas i framtiden på en av stadens viktigaste platser.

Det här mytavsnittet skulle egentligen behöva expanderas så att alla aspekter av problematiken kan belysas grundligt. Man kommer att kunna vända norrgående bussar i framtiden på samma körsträcka som idag med en U-sväng som beskrivet, eller också med en slinga runt Gamla stan. Ska man jämföra med t ex bussar som från Vasagatan utanför Centralen som vänder i Tegelbacksslingan så är det elva trafikljus i Gamla stan-slingan mot sex, men de är synkroniserade, så körtiden blir nog inte extremt mycket längre än där.

U-svängslösningen är dock att föredra även om den kräver specialbestämmelser (dvs U-sväng normalt förbjuden men tillåten för buss). Kanske någon dosa för att trigga en specialcykel där svängande trafik från Munkbron inte har grönt samtidigt?

Sedan ser vi väl alla fram emot dagen då stombussarna ersätts av spårvagnar, och dem vänder man ju bara genom att byta förarhytt...
Skriv en kommentar:

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Kommentar:

<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.
Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 6230 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

@yimbysthlm på Twitter