Utskrift från www.yimby.se
....

Nytt landmärke på Tors Torn-tomten?

 

Vad blir det istället?

Stockholms stad ska utlysa en tävling om "ett nytt landmärke" som ska byggas på platsen där det tidigare föreslagna Tors Torn skulle ha byggts. Både SVT och DN är snabba att påpeka att Tors Torn-projektet mötte kritik men nämner märkligt nog ingenstans att allt pekar på att det fanns ett majoritetsstöd för projektet både hos Stockholmarna i allmänhet och Vasastadsborna i synnerhet.

Frågan är vad det kan bli av det nya projektet. Som bland annat DN skriver i sin artikel så drog sig finansiären Oslo Naeringseiendom ut då man inte klarade projektet ekonomiskt. Detta har används som ett slagträ i debatten mot höga hus men det man ska minnas är att det mesta tyder på att det inte var projektet i sig som inte gick ihop utan att det istället var stadens täthetsböter som fällde projektet.

Så länge staden fortsätter att driva en aktiv politik för att glesa ut staden genom sin prissättningspolicy på mark lär det bli svårt att få till en positiv förändring.

En ovanlig aspekt i sammanhanget är att det hela potentiellt kan gå ganska snabbt. Då tomten redan har en giltig detaljplan behövs ingen samrådsprocess och projektet går inte heller att överklaga så länge det håller sig inom detaljplanens ramar.

Gå med i YIMBY Stockholm
Facebook
Delicious
Pusha
Kommentarer:
+1
Mange L (6 Juni 2012 23:33):
DN är inte bara snabb med att påminna om den kritik som restes mot TT, i en fet rubrik deklareras också att det som kommer att byggas istället blir ett "skrytbygge". Vilken signal sänder det ut?
+3
Herbert Tingesten (7 Juni 2012 07:55):
Det blir väl en sådan där tävling där lägsta bidraget vinner. Undrar vem som utnämnt sig till jury?
+1
Gustav Svärd (7 Juni 2012 08:33):
Gammelmedias vinkling av (i princip) alla byggprojekt är välkänd och urbota trist. Tors Torn hade klart fler som stödde än som avskydde, baserat på namnlistor på nätet, facebookgrupper och opinionsundersökningar lokaltidning gjorde.

Min gissning är att det blir ett eller två förslag som är högre än TorsTorn, men flera som är klart lägre. Ett av de lägre vinner, blir utsatt för medial storm baserat på liten högljudd minoritets krav om att inte bygga högre än omgivningen och således bantas ned med 5-6 våningar.
+3
Jan Wiklund (7 Juni 2012 08:51):
Det finns i och för sig nånting positivt i den svenska, lite bondska, kompromissmentaliteten. Ingen ska köras över helt, alla ska få åtminstone någonting ut av det. Vi ska vara rädda om den, den förhindrar såväl alltför mycket nyrikt vräk som massmisär.

Däremot skulle man kunna ta tillfället i akt att just skjuta sönder kommunens prissättningspolicy på mark, inte för att den förhindrar höga hus utan för att den förhindrar möjligheten för många människor att flytta till ett mer centralt läge.

Kom ihåg att det inte är vi som är fixerade vid hushöjder, det är våra motståndare.
+1
Anders Gardebring (7 Juni 2012 11:06):
Gustav:
Högre kan det inte bli då nya förslag måste hålla sig inom den godkända detaljplanen.
 0
Pawel Flato (7 Juni 2012 12:27):
@Jan Wiklund

"Det finns i och för sig nånting positivt i den svenska, lite bondska, kompromissmentaliteten. Ingen ska köras över helt, alla ska få åtminstone någonting ut av det. "

Jag håller med dig om att detta i grunden är något positivt.
Men håll med om att de som gillar t.ex skyskrapor blir överkörda om och om igen, kompromissmentaliteten till trots.
Orsaken är nog delvis att en skyskrapa i sig symboliserar något kompromisslöst.

Mitt förslag som ersättning för TT är ett höghus/skyskrapa i skepnaden av ett kyrktorn, modell äldre. Eftersom detta tycks vara den enda typ av högrest arkitektur som skyskrapemotståndarna accepterar. Samma sak föreslår jag för nyligen reviderade förslaget på Station City på Vasagatan. Dessutom skulle man slippa argumentet att byggnaden skymmer Klara kyrka! :)
+2
Jan Wiklund (7 Juni 2012 20:30):
Man skulle ju kunna pressa gränser för kompromissen uppåt. Åttavåningshus är uppenbarligen helt accepterade. Om några år kanske tolvvåningshus är det. Om ytterligare några år sextonvåningshus.

Men visst skulle acceptansen öka om arkitekturen kan framstå som traditionell - Kungstornen till exempel, eller kyrktornsliknande som du säger, Pawel.
 0
Anders Edlund (7 Juni 2012 22:14):
För egen del anser jag att höjden inte är det viktigaste, utan att man bygger med så pass hög befolkningstäthet att det uppstår underlag för ett urbant liv. Det är likgiltigt om man kapar höjden på Tors torn om man kompenserar genom att öka höjden på ett angränsande kvarter och skapar motsvarande antal lägenheter i området. Det runda huset vid blivande Torsplan skulle må väl av att bli kvadratiskt och högre. En rund form minimerar kontaktytan mot gatan och en låg höjd gör att folklivet inte tar fart.

Hushöjder är för mig inget självändamål men däremot verkar ett lågt exploateringstal och gles planering ge ödsliga gator med få butiker och träffpunkter.
+2
Anders Anttonen (8 Juni 2012 04:55):
Ett högt hus har inte värde i sig. Det är vad man fyller det med som är det intressanta. Angående nytt förslag till TT. Måste dom vara lika? Dom kan ju vara olika men "kommunicerar" med varandra. Den ena skrapan kan t ex vara svart och strikt, medans den andra kan ha "kvinnligare" former" och visa att skraporna på så sätt hör ihop.
Som ett samspel, typ....
+1
Pawel Flato (8 Juni 2012 11:37):
@Jan Wiklund

"Men visst skulle acceptansen öka om arkitekturen kan framstå som traditionell"

Håller med.
Men att jag föreslog kyrk-inspirerande höghus var mest för att sätta fingret på den märkliga logiken i att avfärda skyskrapor/höghus som "skrytbyggen" eller symboler för makt. För det är ju precis vad de dominerande kyrktornen är.
+1
Jan Wiklund (8 Juni 2012 12:55):
Det handlar inte om rationella argument. Många människor hyllar principen "litet är vackert", av känslomässiga skäl. På samma vis tycker många männniskor illa om modernistisk arkitektur, se http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​0​8/​0​7/​kronika-​salange-​vi-​har-​mo_​.​.​ och vill inte att den ska skyltas med. Det är också helt känslomässigt.

Det är bara att acceptera, och hoppas på att de negativa känslorna successivt ska övervinnas med bra förslag.

För övrigt håller jag med Anders A och Anders E om att höjd inte har något egenvärde, huvudsaken är att avstånden i stan blir kortare. Högre byggnader på vissa ställen kan hjälpa till med detta - förutsatt att man inte slösar bort vinsten på prärier mellan husen.
+1
Herbert Tingesten (8 Juni 2012 13:20):
Visst finns det en estetisk dimension också. Vi bygger ju inga kyrktorn längre. Därför är höghus den enda möjligheten att få till stånd en varierad skyline. Sedan kan man förstås hävda att behovet av variation är en personlig preferens, men nog kan man objektivt bevisa att turistbilder oftare föreställer platser med höjdmässig variation än platser med en mer monoton horisontlinje. Det är väl helt enkelt så att den preferensen delas av fler än platthetsförespråkarnas.

Tog förresten upp idén med en kyrktornsliknande byggnad i den här tråden (om Station City):
http:​/​/​www.​yimby.​se/​forum/​thread.​aspx?​id=​984&page=​1&se.​.​
+1
Jan Wiklund (8 Juni 2012 16:17):
Det kanske är så att kyrktorns vanliga utformning, dvs spetsiga upptill, uppfattas som trevligare än de vanliga ganska klossiga höghusen à la tändskicksask ställd på högkant?
+1
Herbert Tingesten (8 Juni 2012 16:49):
Då borde väl Wolodarskis TT ha uppfattas som trevligt? Gissar att huset som kommer istället blir betydligt klossigare...
 0
Nekav (8 Juni 2012 18:43):
Vart finns kompromissen när 99% av staden är "platt" ?
Om det i sanning finns en kompromiss med det som byggs. Så borde fler hus som byggts tillåtas vara högre på samma sett som "99%" redan blivit "platt". Inte bara för att t.ex detta förslag är högre i sig, men eftersom den ökar variationen som borde vara betydelsen av kompromiss i det överdrivet platta sthlm. En kompromiss ska inte vara ett förslag som skulle sett perfekt ut i höjd och sedan kapas ner som i exemplet "Söder torn". TT skulle både sett bra ut i den förslagna höjden + att högre hus brukar kunna höja pulsen rejält (rätt funktioner inkluderat).
Staden vill lixom inte spegla folkets vilja.
Bygg högt, fina former/färger å rätt funktioner = mersmak :)
Sthlm=Trist............

Anders Anttonen: Fina ord om samspel med att TT inte behöver va precis samma höjder typ... :D håller med!
+2
Anders Edlund (8 Juni 2012 22:31):
Jag känner ett litet behov av att förtydliga mig. Jag är för att det byggs höga hus på rätt plats. Tors torn skulle helt klart varit ett positivt tillskott i stadsmiljön. Det kan inte vara vettigt att stockholmare ska behöva resa utomlands för att uppleva kittlingen med skyskrapor och dricka en kopp kaffe från Starbucks. Vi borde kunna göra det här på plats. Det vore miljömässigt rätt om det kunde spara in på antalet flygresor. :)

Befolkningsdensiteten och folkströmmar är dock det viktigaste anser jag. Gator ska leda till annat än återvändsgränder och trafik ska kunna tillåtas att komma fram i staden i rimlig omfattning. En riktig stad är en plats där ide'er och intressen möts i vardagen. Detta gynnar alla men i synnerhet minoriteter som söker likasinnade vare sig det rör sig om invandrare, sexuella minoriteter eller folk med udda hobbyintressen...

Tors torn är viktiga men Yimbys målsättning kan inte vara estetisk utan borde se mer till urbanitet som mål för verksamheten. Stadsmiljöer är vad jag vill ha där fler kan välja att delta i gatans teater. Lika viktigt som att bygga högt är att bevara bebyggelsen som är låg och hantverksmässig som t.ex. det så kallade Klockhuset vid Norra stationsgatan.

Men som sagt bygg Torns torn och bygg dem högt så vi kan få en smak av storstan i Stockholm också. Detta är skrivet på en mobiltelefon därav eventuella språkmissar. :)
 0
Jan Wiklund (10 Juni 2012 13:51):
Jag ställer mig för det mesta skeptisk till hypade höghusplaner - mest för att de förefaller som svar på icke-existerande frågor.

Jag skulle å andra sidan gärna se femtonvåningshus längs Södertäljevägen, Hammarby sjö, Drottningholmsvägen, Ulvsundasjön...

Hur går det ihop? Jo, jag har svårt att se det konstruktiva i att Stockholms stadsbyggnadskontor bestämmer så i detalj hur hus ska se ut - har de inte viktigare saker att göra, t.ex. lägga ut byggbara kvarter så att byggandet inte bromsas upp?

Sen kan man ju slå fast en grundregel typ den gamla "huset kan vara så högt som avståndet till nästa fasad" eller dylikt, och så är det upp till byggaren att bygga så mycket som han tycker sig ha behov av?

Staden är inte ett konstverk, staden är en praktisk infrastruktur.

Det är förvisso trevligt med trevliga hus men det tycker jag återigen inte är stadsbyggnadskontorets sak att grotta ner sig i om det inte kan slå fast en allmän regel för byggarna att hålla sig till.

När det gäller att åstadkomma något bättre än dagens skokartonger vet jag inte riktigt hur en sån regel skulle se ut. Kanske handlar det snarare om att ändra utbildningen och rekryteringen till arkitekturlinjen så att mångfald premierades och estetiska kotterier slogs sönder redan på bildningsstadiet.
+2
Tore Kullgren (10 Juni 2012 16:22):
Det är lättare att få opinionsstöd för bostäder, än för kontor och hotell. Med tanke på att det blir allt fler arbetsplatser i Solna och Norrmalm, kanske det är lämpligt att göra Tors torn till bostadshus. Förslagsvis ettor och tvåor för aktiva, bilfria singlar som vill bo centralt.
 0
Pawel Flato (10 Juni 2012 16:31):
@Jan Wiklund

"När det gäller att åstadkomma något bättre än dagens skokartonger vet jag inte riktigt hur en sån regel skulle se ut. Kanske handlar det snarare om att ändra utbildningen och rekryteringen till arkitekturlinjen så att mångfald premierades och estetiska kotterier slogs sönder redan på bildningsstadiet."

Såvitt jag förstår är det lärosätena själva som bestämmer hur och vad dom ska undervisa i. I grunden en god ordning då man undviker politisk styrning av utbildningars innehåll. Alltså måste man förmå t.ex KTH i Stockholm att ändra karaktär på arkitektutbildningen på andra sätt än en beslut "från ovan". Detta kan rimligtvis enbart ske via en öppen debatt där deras filosofier och idéer utmanas publikt.
 0
Peter D (10 Juni 2012 17:11):
Har svårt att se att denna tävling kommer att resultera i något bättre. Den senaste varianten av Torn Torn planerna var riktigt lyckade tycker jag.
 0
Jan Wiklund (10 Juni 2012 17:36):
Pawel: Självklart!
+1
Rasmus (12 Juni 2012 15:05):
Snabbt inhopp, i en stressig arbetssituation, men jag såg att den klassiska svenska kompromissfrågan dök upp här och kände att jag var tvungen att bidar med lite expertis och erfarenhet i detta.

När det finne 2 eller flera motstridiga intressen så finns flera sätt att lösa situationen än kompromissen eller att någon kör över de andra.

En kompromiss innebär i praktiken att man tar den minsta gemensamma nämnaren mellan ståndpunkterna, dvs det alla kan enas om är riktigt, och så använder man detta som lösning. Resultatet blir att alla blir missnöjda därför att lösningen blir liten och dålig och alla får offra 95% av det de vill åstadkomma bara för att komma överens om 5%.

Motsatsen till en kompromiss är INTE att någon kör över de andra. Motsatsen till en kompromiss är en syntes. En syntes skapar man genom att erkänna samtligas ståndpunkter till 100% som giltiga och med attityden att den motsättning som finns är skenbar och beror på att situationen är mer komplex än någon förstår. Sen skapar man en kreativ och innovativ lösning som leder till att alla får 100% tillgodosett. En sån lösning blir alltid större och bättre än summan av de ingående delarna eftersom den tvingas utforska och expandera en idérymd ingen av intressenterna tidigare utforskat.

Kreativa team av experter som man hittar på världsledande reklambyråer, arkitektbyråer, forskningslabb m.m. arbetar alltid utifrån målsättningen att skapa synteser. Det är därför de blir världsledande.

Ses igen när jag har lite mindre jobb att göra :)
 0
Jan Wiklund (12 Juni 2012 17:14):
Rasmus: Det du kallar syntes är vad managementgurun Peter Drucker kallar "rätt kompromiss" (The Effective Executive, Pan 1967). Så språkbruket är skiftande.

Druckers definition på rätt kompromiss är en där allas gränsvillkor är uppfyllda. Alla kan inte få allt uppfyllt, men man kan få det viktiga.
 0
bodi (26 Juni 2012 00:20):
Ska bli intressant att se vad som händer med tornen.

Men jag förstår inte på vilket sätt ni menar att det fanns/finns ett majoritetsstöd för projektet? Länken om "stockholmarna i allmänhet" handlar om en namninsamling som ni har gjort, vilket ju är fint men knappast övertygande, och i artikeln om "vi i vasastan" skriver ni ju själva att:

"Däremot går, som sig bör, åsikterna åt olika håll vad gäller tornens utformning. Även många av YIMBY:s medlemmar tycker att tornen behöver få en mer intressant utformning och det är värt att poängtera att den slutliga utformningen inte är bestämd." (ur artikeln om "vi i vasastan")

menar ni alltså att det finns majoritetsstöd för att det ska byggas höga torn, men inte för hur de ska utformas? i så fall applåderar ni väl en ny tävling?

ps borde det inte vara två tävlingar, en för varje tomt? då blir ju projektet mer realiserbart för respektive byggherre (eftersom det blir överkomligare att bara bygga ett hus; det handlar ju om ganska stora kåkar det här). Det skulle kunna öka chanserna till att husen byggs så högt som detaljplanen medger.
 0
Anders Gardebring (27 Juni 2012 12:29):
bodi:
"menar ni alltså att det finns majoritetsstöd för att det ska byggas höga torn, men inte för hur de ska utformas"
Ja, det var väl tydligt?

"i så fall applåderar ni väl en ny tävling?"
Absolut. Risken ligger snarare i att det i vanlig Stockholmsordning blir nedfilat till noll och inget. Men vi får se vad som händer.

"ps borde det inte vara två tävlingar, en för varje tomt?"
Definitivt! En utmärkt idé tycker jag.
 0
Niklas Öhrström (27 Juni 2012 13:08):
Bodi:

"menar ni alltså att det finns majoritetsstöd för att det ska byggas höga torn?"

http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​11/​10​/​stockholmarnas-​motstand-​m_​.​.​

En klar majoritet är för högre hus.
Jag har aldrig stött på en undersökning som visat på motsatsen.
 0
bodi (27 Juni 2012 17:25):
Anders -
Nja alltså inte helt tydligt, eftersom du skriver att det fanns ett majoritetsstöd för själva TT-projektet, samtidigt som inga av de undersökningar ni refererar till handlar om tors torn specifikt, utom den i viivasastan, där folk ju verkar vara rätt skeptiska mot utformningen (som den såg ut). Själv tycker jag höjden är ok, men utformningen var bedrövlig, särskilt det att tornen skulle se likadana ut. Och så det att den pådyvlades von oben (från sbk) vilket jag ser som ett tecken på att de eh missuppfattat sin uppgift lite.

Kul att du gillar idén om två markanvisningstävlingar! vi borde lobba för det, det skulle ju markant öka chanserna till att åtminstone någon av skyskraporna byggs.
 0
Herbert Tingesten (28 Juni 2012 09:53):
Bodi: Nu var ju faktiskt tornen inte exakt lika, det ena var (iirc) 9 m högre och 15 m bredare på ena ledden och 5 m smalare på den andra. Men visst var de utformade som ett par, och det tycker jag att läget motiverar. Vi får väl Söder torn i repris, där vi - i bästa fall - bara får se projektet halverat i sidled.

Om ekonomin spelar en så viktig roll som det görs gällande så blir det knappast billigare att uppföra två likhöga men helt olikt utformade torn. Obs också att stadsplanens maxhöjder är satta efter TT:s "fingrar". Det går i princip inte att bebygga tomterna lika högt med någon annan utformning än den föreslagna om man ska hålla sig till den klubbade planen. Det går förstås att bygga inom konturen men då blir det med nödvändighet en lägre exploateringsgrad.
 0
bodi (28 Juni 2012 17:59):
Herbert - nej du har rätt, de var inte exakt likadana, utan bara likadana. De kommer fortfarande vara ett par även om de ser lite mer olika ut.

Om det blir två byggherrar så kan de dela på kostnaderna. Ett torn är billigare än två. Det finns många potentiella byggherrar, och säkert lättare att hitta två olika till varsitt höghus än att hitta en till ett monsterprojekt. Man delar också upp risken. Två markanvisningstävlingar hindrar inte heller den byggherre som vill bygga på båda tomterna att komma med ett samlat förslag...
 0
Herbert Tingesten (28 Juni 2012 21:22):
Det var ju två byggherrar som delade ungefär lika på kostnaderna - PEAB och Oslo Næringseiendom. Det bästa vore förstås om den artificiella delen av byggkostnaderna, det abnormt uppblåsta markpriset som staden lite kontraproduktivt kräver, togs ner till en mer normal nivå.
 0
bodi (29 Juni 2012 09:53):
...eftersom det är så mycket dyrare att bygga skyskrapor än säg 8-våningshus, räknat per kvadratmeter färdig lokalarea/bostadsarea.

Jag håller med, man borde få ett billigare pris per byggbar kvadratmeter när man bygger skyskrapor. Men det där är ju förstås bara en förhandlingsfråga mellan spekulanter och staden.
+1
Niklas Öhrström (29 Juni 2012 12:13):
Bodi:
Nu är det så att det är markpriset som stiger ju större den bebyggda våningsytan är.

För dem som inte gillar höghus så kan ju nämnas att en sådan regel även främjar dåligt markutnyttjade, såvål som höjdutnyttjande, iallafall så länge som det finns tomter på annat håll (läs: längre ut i länet) som kan bebyggas.

Prissättningspolicyn är alltså en form av täthetsböter som leder till en utglesad stad. Det är inte helt oproblematiskt.

"Jag håller med, man borde få ett billigare pris per byggbar kvadratmeter när man bygger skyskrapor."

Det rimliga är väl att marken har ett pris som motsvarar vad köparna är beredda att betala för den.. Inte något hittepåpris som beror på vad köparna eventuellt sedan väljer att bygga på marken. Sådant kan nämligen regleras på annat håll.
+1
Jan Wiklund (29 Juni 2012 15:25):
Niklas: Även detta är problematiskt. Kommunen som aktör bör naturligtvis sträva efter bästa utveckling för staden som helhet, vilket inte självklart uppnås med marknadspriser.

Kommunen har ju t.ex. ett egenintresse att se till att det byggs så centralt som möjligt, eftersom man då slipper en massa infrastruktur. Detta är också av intresse för medborgarna som då slipper kosta på sig en massa resor. Detta kan vara värt en del.

I synnerhet kan det vara värt att subventionera centrala etableringra i ett läge där infrastruktur subventioneras. Om inte annat för att nå nån slags kostnadsneutralitet.

Men det är också, förmodligen, till fördel för staden med många olika verksamheter nära varandra för att man ska uppnå synergier som främjar stadens ekonomi på sikt. Sådant finns det ingen marknad för idag, eftersom det är oklart vilka aktörer som tjänar vad. Därför kan det inte påverka marknadspriset. Historiskt sett är det den typen av effekter som stater (och kommuner) har subventionerat för att kommande generationer ska dra fördel av det. Så borde kunna ske även idag.
 0
bodi (29 Juni 2012 16:21):
Niklas:

du/ni resonerar som att man fick bygga hur mycket man ville på alla tomter. Nu är det ju inte så, utan vissa tomter har en större byggrätt. Marknadsvärdet på en sådan tomt borde ju rimligen vara högre. Och det finns ju ingen anledning att sälja för mindre än man kan för kommunen.

"Det rimliga är väl att marken har ett pris som motsvarar vad köparna är beredda att betala för den"

-precis - vad spelar det för roll om man då räknar om det per kvm BTA som detaljplanen medger eller per kvm tomt? Det är ju bara ett sätt att räkna för att kalkylera kostnader. Man betalar väl rimligtvis ett marknadspris för varje tomt, oavsett hur man räknar.

Tomtstorleken är också en ganska dålig indikation på hur värdefull en tomt är - förutom olika byggrätt kan den vara belastad med servitut, ha olika mycket gata knuten till sig osv. Särskilt det senare avgör i ganska hög grad vad man kan göra med den och även vilka investeringskostnader kommunen har för marken...

Sedan skulle man ju kunna hävda att det vore bra om alla tomter hade samma byggrätt och förhållande till gatan osv. Då skulle det börja bli meningsfullt att sätta priset efter tomtarea, men det skulle antingen innebära att man måste planera staden efter att det kan byggas en skyskrapa på varje tomt (vilket säkert många yimbyister skulle vilja) eller begränsa byggnadsvolym eller -höjd eller liknande på alla tomter... typ som med bulksystemet i NY när det begav sig...

det vore iaf dumt att betala per kvm rakt av i hagastaden som den ser ut nu. man borde betala ett marknadspris för en tomt med byggrätt; sedan kan man räkna om det i kronor per kvm BTA eller per kvm tomt beroende på vad man vill jämföra med.

teorin om en sk täthetsböter är inte förenlig med att tomterna säljs till marknadspris; det skulle förvåna mig om kommunen inte försökte få ut så mycket som möjligt vid varje affär, oavsett hur man räknar, åtminstone inte så länge som den är blå... Sedan finns det ju emma jonstegs idé om att man skulle kunna pruta om man byggde med större "arkitektonisk kvalitet" eller likn, men det är ju problematiskt av en massa andra anledningar...
+1
Herbert Tingesten (29 Juni 2012 20:05):
Bodi, kort svar på lång utläggning: Priset visade sig vara för högt eftersom ingen har velat betala det. På en fungerande marknad sänker då säljaren priset.
+1
Jan Wiklund (1 Juli 2012 12:40):
Samt ett ännu kortare svar: Kommunen har andra skyldigheter gentemot sina medborgare än att få in mesta möjliga pengar.

Jag ramlade över ett citat från Keynes häromdagen:
"The nineteenth century carried to extravagant lengths the criterion of what one can call for short "the financial results," as a test of the advisability of any course of action sponsored by private or by collective action. The whole conduct of life was made into a sort of parody of an accountant's nightmare."

Tyvärr blev tydligen uppvaknandet från mardrömmen en parentes. Kommunen är fortfarande bara intresserad av "the financial results" - och detta bara på ettårsbasis! Långsiktiga resultat angår gubevars bara nån annan budgetenhet.

Keynes artikel finns på https:​/​/​www.​mtholyoke.​edu/​acad/​intrel/​interwar/​keynes.​.​.​
 0
bodi (1 Juli 2012 14:20):
Herbert -
ja så kan det ha varit. Men det kan också varit så att byggaren inte fick ihop kalkylen oavsett tomtpris. Dels eftersom byggherrar inte vill bygga kontor i dessa dagar utan att ha dem uthyrda på förhand, vilket kanske skulle försvåras av osäkerhet i byggtiden eftersom husen är så höga, och dels kanske för att TT:s byggnadsvolymer inte är välplanerade - de översta 5 våningarna i den västra skrapan är t.ex. ca 100 kvm BTA var (det får typ knappt plats ett hisspaket) - de verkar ha planerats efter hur de ser ut, och med vaga begrepp om ekonomiska faktorer. Någon skulle vilja bygga ändå, men knappast om den inte får manifestera sitt företag eller likn genom att designa själva.

vi får se om de lyckas göra bostäder av det hela istället; om de kan komma undan riktlinjer för buller och ändra husdjupet eller lösa det på något bra sätt. Bostäder bygger man ju gärna på spek. Härligt förresten att man i den här dp:n för en gångs skull inte har "löst" bullerfrågan för bostäderna, utan lämnar det till ett senare skede...

Jan -
"Kommunen har andra skyldigheter gentemot sina medborgare än att få in mesta möjliga pengar"

- absolut, det håller jag helt med om. (En skyldighet borde vara att inte missbruka planmonopolet med att designa godtyckliga hus i detaljplaner). Det är även verkligen ett problem att staden vill att varje plan ska bära sig självt ekonomiskt...

Men sedan är frågan om vad samhällsnyttan är i att punktsubventionera några kontorshus. Hade man fått bygga lite mer vad man ville (i samråd med staden) hade det nog inte varit så svårt att sälja tomterna. Det hade nog också varit lättare om man sålt dem en och en istället... "köp två, betala för två", varför ser man aldrig det på ica?
+2
Herbert Tingesten (1 Juli 2012 19:11):
Bodi: Det där tycker jag inte låter så sannolikt, för den halva miljard eller så som stan ska ha för tomten är en alltför stor post för att inte spela någon roll i kalkylen. Menar du verkligen att bygget skulle bli för dyrt även om marken var gratis?

Vad beträffar de översta 5 våningarna så får jag ytan till ca 150 m2, och det är förstås inte jättestort, men ändå i samma storleksordning som skybaren i Victoria Tower, och det var ju just någon form av publik inrättning som politikerna ville ha längst upp. Resten av våningsplanen är säkert inga problem att hyra ut till hippa företag, det är helt orealistiskt att så unika lokaler skulle kunna stå outhyrda någon längre tid. Och några 100 m2 tar inte en hiss upp, hur har du räknat då?

Bullerfrågan är redan löst, genom det för Stockholm ovanliga greppet att bygga på höjden. Trafikbuller hörs helt enkelt inte 100 m över marken.

Företag vill, som du själv noterar, gärna manifestera sig genom byggnader som sticker ut, och det kan du ju föreställa dig hur länge en sådan design skulle överleva i konfrontationen med gnäll-Stockholms jantemantra att ett bra hus är ett hus som inte syns. Tycker som jag sa i en tidigare diskussion (http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​11/​0​5/​tors-​torn-​i-​fara_​10​54.​html) att Wolodarski fått till en bra kompromiss mellan två egentligen oförenliga mål: ett landmärke som är diskret.
 0
bodi (1 Juli 2012 22:03):
Herbert - halv miljard? var har du fått den siffran ifrån?

njae jag menar att bygget skulle kunna bli så dyrt att det inte är en säker investering, även om marken är gratis; jag tänker på hur det gick med turning torso, det ju tog något decennium innan fastighetägaren kunde få igen pengarna, trots att tomten i princip var gratis i det fallet. Inte precis i linje med dagens avkastningskrav på kommersiella företag.

ok om man räknar snällt är de översta våningarna på det västra huset 8x17m. drar man av yttervägg .4 m så kvarstår 116 kvm. sedan försvinner area för hissar, schakt och trapphus med brandsluss. det blir kanske absolut max 90 kvm kvar att spela på. inte precis ekonomiskt... Victoria towers normalplan har 450 kvm i lokalarea.. de övre våningarna 550 kvm. Exkl hissar och ytterväggar m m alltså. http:​/​/​www.​kistameetingpoint.​com/​ongoing-​projects/​vict.​.​

problemet är ju att de fem våningarna under i TT också är sjukt små... Men allt detta spelar inte så stor roll, det viktiga är att SBK dikterar detta--- utan sakliga grunder

ok bullerfrågan kanske är löst för de översta ca 40 m... där det är som minst yta... (det kan ju förstås vara trevligt med olika verksamheter i husen). problemet blir då återigen att hitta hyresgäster för de understa 10-20 våningarna. Normalt kan man ju få en tyst sida mot en gård för bostäder, men det går alltså inte här.

"det kan du ju föreställa dig hur länge en sådan design skulle överleva i konfrontationen med gnäll-Stockholms jantemantra" - jag tror inte att det behöver betyda att byggnaden blir mer iögonfallande, sånt kan ju staden reglera om den vill. Jag tänker bara att man vill bestämma hur det man bygger ska se ut, särskilt om det kostar uppemot en miljard att bygga... och också att man kan bygga kostnadseffektiva volymer, som TT alltså inte har enl ovan.

ok herbert, oavsett om du nu tycker att TT var ett "diskret landmärke", tycker du verkligen att det är bra när SBK sitter och ritar hus åt andra på arbetstid?
+1
Herbert Tingesten (1 Juli 2012 23:57):
Bodi: Jag delar inte arkitektsynen att ett hus blir dåligt enbart för att "fel" person ritat det. För mig är det en ganska märklig tanke. Men visst kan det gå att hitta en bättre design, det är bara det att det mest sannolika utfallet av sådana här kompromisser är en fyrkantig intetsägande låda i White-stil. Personligen, och det är en åsikt, tycker jag Wolodarski är en bättre arkitekt än 90% av hans kollegor här i landet, åtminstone de vars hus uppförs.

Förstår inte vad problemet skulle vara med att våningsplanen är små längst upp - behöver ett företag 200 m2 i stället för 100 m2 så är det väl bara att hyra två våningsplan? Det östra huset har ca 40% större yta på toppvåningarna än det västra och då blir det ännu fler storlekar att välja på. Blir det istället lägenheter längst upp så är jag helt nöjd med t o m 30 m2.

Victorias skybar tar inte upp hela våningsplanet (dock är den fördelad på 1 1/2 plan) utan bara ena sidan. Den är också rätt smal. Har inga exakta mått men 1/3 av våningsytan känns rimligt, alltså runt 150 m2 som sagt.

Att döma av markanvisningsavtalet så är köpeskillingen 363 miljoner i 2009 års priser, men det förutsätter att byggnaderna bara används till kontor och hotell. Bygger man bostadsrätter istället så blir priset sannolikt en hel del högre.

Turning Torso-byggarna fick igen pengarna efter 3 år har jag hört och inte 10, och det kan man väl ligga ute med om man är ett stort byggföretag som vill ha något prestigefyllt att visa upp. Man ska komma ihåg att det var ett ganska experimentellt bygge medan Stockholms-TT är väldigt konventionellt byggnadstekniskt, och 50 m lägre.

Bullerfrågan skulle jag säga är löst för allt över säg 15:e våningen, för gatubullret skärmas bort även av golven som ligger i ljudvågornas väg i en hög byggnad. Dessutom så är ju ljudisolering av ytterväggar en ganska välbeprövad teknologi vid det här laget.

Och nej, Stockholm behöver inte en "kostnadseffektiv" fyrkantig låda. Om det är alternativet så är det så mycket större anledning att låta en oberoende arkitekt med en estetisk vision sköta designjobbet på stadens uppdrag.
+2
Jan Wiklund (2 Juli 2012 10:30):
Bodi: Jag kan hålla med om att staden inte ska subventionera kontorshus. Men genom att sätta ett högt pris på centralt belägna tomter driver man exploatörerna att bygga mer perifert, och det kostar i form av infrastruktur som det inte går att få betalt för. Så det blir en subventionering det också.

Helt bortsett från att utspridning kostar för hela samhället i form av ökat transportarbete och försämrade synergier.

Men sånt är ju svårare att kalkylera och därför försvinner det i hanteringen. Det är lättare att se pengarna som strömmar in för att man säljer en tomt. Fyllot letar med andra ord nyckeln vid gatlyktan för där är det ljust, inte där han verkligen tappade dem.
 0
bodi (2 Juli 2012 17:58):
Herbert -
ok om du inte förstår problemet med att sbk ritar hus, så skulle jag vilja att du läste det här:

http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​10​/​0​7/​liten-​stadsplanehistoria_​9.​.​

"Förstår inte vad problemet skulle vara med att våningsplanen är små längst upp" - bara att det är dyrt. mycket tekniska installationer, konstruktion och yttervägg per kvm.

Bullerfrågan - problemet är riktlinjerna som gäller för buller utomhus, inte inomhus, så bjälklag och väggar hjälper inte. men det kanske går att lösa några våningar upp på något sätt.

"Och nej, Stockholm behöver inte en "kostnadseffektiv" fyrkantig låda. Om det är alternativet så är det så mycket större anledning att låta en oberoende arkitekt med en estetisk vision sköta designjobbet på stadens uppdrag."

- Victoria tower är både kostnadseffektiv och snygg, och inte ritat av en kommun. Alternativet här var inte en "oberoende vision", det de gjorde slutade ju i att man måste göra om det hela från början med försämrade förutsättningar, samtidigt som skattebetalarna eller framtida exploatörer måste betala för en onödigt utdragen planprocess.

man kan heller inte skylla på att tomtpriset är för dyrt här - det är ju SBK som har ritat det hela, om någon borde ha koll det så är det väl SBK? SBK försökte helt enkelt sälja något som ingen ville bygga, felet var inte priset utan kombination av pris och design.

ok vi tycker tydligen olika.

Jan -
jag håller med om det du skriver, problemet är bara att höghusens inverkan på tätheten ofta överskattas... har inget emot ett och annat högt hus, men det kan inte ersätta den täta blandstaden. Risken med att tro att höghus löser problem är att man missar att det viktiga, som du formulerat väl:

"På något sätt måste vi komma tillbaka till det praktiska stadsbyggande vi hade för hundra år sen eller tidigare, där fokus las på att städerna skulle hänga ihop."
 0
Herbert Tingesten (2 Juli 2012 19:07):
Bodi: Om det stämmer som du säger att bullernormen gäller på utsidan av väggen på 20:e våningen och inte insidan så är det ännu ett lysande exempel på hur ett regelverk tillämpas stelbent i sammanhang som det aldrig var tänkt för.

Jag tror du missförstår Jannes poäng. Wolos TT har inte minsta likhet med förortshusen i Alvik. Den närmaste motsvarigheten är väl tredje Hötorgsskrapan, som Sven Markelius tjingade att rita under sin tid som stadsbyggnadsdirektör. Blev den därför sämre än de andra fyra?

Som arkitekt så märker du säkert inte hur du har internaliserat funktionalismen helt. En femvånings tornspireliknande överbyggnad avfärdas som "ej kostnadseffektiv" och en fyrkantig låda som VT är det snyggaste du kan tänka dig. Tyvärr är sådana åsikter förhärskande bland svenska arkitekter ännu efter 80 år. Det är i sådana mörka tider som rebeller av Wolodaskis kaliber behövs som mest.

Så upprepar du myten att höghus inte har någon inverkan på tätheten - och den brukar jag alltid kontra med att Hötorgscity knappast skulle blivit tätare om man satt en maxhöjd på 6 våningar. Det resonemanget gäller i än högre grad för de två små tomterna vid Torsplan.
+1
Jan Wiklund (3 Juli 2012 09:57):
Bodi: Jag tror också att man inte ska överskatta värdet av just höghus. Egentligen kan det kvitta om man bygger dom här tornen eller ej. Som Jane Jacobs sa är det viktigare att man utnyttjar marken än att man bygger högt.

Men det hindrar inte att Stockholms stads principer för att ta betalt för mark är helt uppåt väggarna. Byggrätter i centrum borde vara billigare än byggrätter i periferin. Infrastrukturen är billigare i centrum, och därmed kostnaderna för kommunen.

På en perfekt marknad täcker priset tillverkningskostnaderna. I det här fallet är marknaden monopolistisk, men varför ska kommunen ta ut monopolfördelar?
 0
Martin Kolk (3 Juli 2012 11:21):
Jan: En anledning till att kommunen ska ta ut marknadspriser är att kommunens marks ägs av medborgarna. Medan vinster med priser uner marknadspriser bara skulle gå till byggbolag.
+1
Herbert Tingesten (3 Juli 2012 11:33):
Och till kommunen, genom att perifera vägar och ledningar inte behöver byggas och underhållas och genom att trafikförsörjning dit ut inte behöver ordnas. Vilket var poängen.
+1
Martin Kolk (3 Juli 2012 13:42):
Herbert: Kommunen ska naturligtvis ta ut alla sina kostnader, även externaliteter, men när de schyssterat för det så kan det fortfarande gott ta ut marknadspris.
+2
Gustav Svärd (4 Juli 2012 10:59):
Varför inte dela upp det hela? En avgift för planeringsarbetet som SBK gör, den får vara relaterad till anslutande infrastrukturkostnader (dvs gator, vägar, vattenledningar, spårvägar - men ej färdigställande av marken) och en separat prislapp på själva marken (här får förarbete på tomten ingå t.ex. överdäckningar som vid Hagastan och Västra City). Jag har liksom alltid förut trott att det var så det var. Jag tror de allra flesta medborgarna tror det funkar så.

Som Herbert och Jan skriver så borde kommunens mål i planeringsavgiften (markrättsavgälden? dags för förenklad och förtydligad nomenklatur) inte vara att casha in, utan att utöva tryck som riktar byggarnas intresse på att bygga på platser som kommunen på sikt tjänar på att det byggs på (dvs centralt och spårstationsnära).

För att återknyta till trådens egentlige ämne så skulle jag gärna se två olika torn, de behöver verkligen inte vara tvillingar. Trist bara att de måste bli mindre då eller gå igenom hela planprocessen igen.
+2
Jan Wiklund (4 Juli 2012 11:30):
Martin: Det där är principrytteri. Kommunen ska givetvis ta ett sådant pris så att resultatet blir så bra för medborgarna som möjligt.

Om priset på centralt belägna tomter blir för högt bygger folk bara i periferin istället. Och det blir sämre, ur alla synvinklar. Både sämre stad och högre kostnader för oss alla.
+1
Johnny Wahlström (17 Juni 2013 18:39):
Då var det bestämt. Vet inte vad jag tycker om dessa. Ser klumpigt sextiontalsaktiga ut. En sak jag alltid undrat är hur man ska rensa en sån här byggnad från istappar :-)

http:​/​/​www.​dn.​se/​sthlm/​de-​ersatter-​tors-​torn/​
+2
Hans H (17 Juni 2013 21:14): Online
Det hade varit trevligt om de första våningarna hade fått lite extra omsorg och haft större detaljrikedom och exklusivare material, istället för att gå i exakt samma stil som resten av byggnaderna.

Till skillnad mot toppen av byggnaderna kommer de första metrarna av huset upplevas på nära håll, och borde vara utformade därefter. (Och samma princip gäller alla andra byggnader med förstås, fast inte i riktigt lika hög grad)

Jag vet inte om man ska skylla på tidens anda, nytänkade design eller om OMA är ovana vid att rita skyskrapor/höghus.
 0
Martin Kolk (17 Juni 2013 23:02):
Tycker det är mycket bättre än Tors torn.
 0
Peter D (18 Juni 2013 19:40):
Riktigt synd att man inte behöll den klassiska snygga designen från förra förslaget. Det gick från stilren skyskrapa till plottrig betonghög, tråkigt.
Skriv en kommentar:

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Kommentar:

<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.
Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 6225 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

@yimbysthlm på Twitter