Utskrift från www.yimby.se
....

Mythbusting: Om glesa städer och vardagsmotion

 
Vi på Yimby älskar att döda myter, för alla vill väl att beslut ska vara välinformerade och inte grundade i missuppfattningar och felaktig information? Vi har tagit upp frågor kring täthet och direkt solljus, bland mycket annat, där vi uppfattar att myterna styr de beslut som fattas, med negativ inverkan på våra stadsmiljöer. Nu kommer turen till föreställningen om att glesa och "naturnära" bostadsområden skulle uppmuntra till en mer aktiv och hälsosam livsstil - en föreställning som mer och mer börjar ifrågasättas på senare år.

Relativt nyligen rapporterade SVD om en studie av Ulf Eriksson på Lunds Universitet (avhandlingen finns i sin helhet här) som visar att människor i täta innerstadsområden i allt större utsträckning promenerar än människor i glesare villaområden - trots god tillgång till grönområden och promenadstigar. En tydlig koppling mellan bostadstäthet och blandad markanvändning och ökad tid spenderad till fots kunde dras. Det är också intressant att skillnaden uppträder oberoende av invånarnas ålder, kön, inkomst eller bilägarskap - alla studerade grupper blir alltså mer fysiskt aktiva i täta stadsområden. Detta är inte alls förvånande för oss och helt i linje med vad vi har sagt om blandstad och täthet.

Det finns naturligtvis flera faktorer som spelar in här. Täthet skapar närhet, närhet gör fötterna till gångbara (jag ber på förhand om ursäkt för den ordvitsen) transportalternativ i många situationer där de annars inte hade varit det. Funktionsblandningen är dels en ytterligare skapare av närhet, men även av stimulerande miljöer, och det lyfts även fram i studien som möjligt bidragande orsak till den ökade fysiska aktiviteten. Man kan även dra en koppling mellan ett mindre antal bilägare i de tätare områdena och ökat promenerande, men märk väl att även bilägare rör sig mer här.

Eftersom stillasittande är ett av vår tids största folkhälsoproblem är det väldigt viktigt att vi inte har några illusioner om vad som är hälsosamma boendemiljöer och inte. Den täta staden har fått mycket dålig press under 1900-talet som ohälsosamma smitthärder (och det är ett tema som märkligt nog fortfarande förekommer i media som i den här makalösa aritkeln i anti-trängselskatt-GT). Men efter en del teknologiska framsteg genom århundradet kan man bygga hälsosammare städer, och nu pekar alltmer på att många av de antaganden man gjort om hälsosamma miljöer kanske aldrig har stämt. Det har vi inte råd med.

Gå med i YIMBY Stockholm
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
Denna artikel är publicerad både här och på Yimby Göteborg, Yimby Malmö och Yimby Uppsala.
Kommentarerna nedan är från alla dessa siter.
+6
Jan Wiklund (25 Februari 2013 09:57):
Det är fantastiskt hur långsamt saker går. Jan Gehl konstaterade redan i sin bok Livet mellem husene från 1971 att det var fler som använde fötterna om det fanns lite omväxlande saker att titta på. Och nu har vetenskapen hunnit ikapp! Välkommen!
+1
Göran Johnson (25 Februari 2013 11:31):
Det finns också annan statistik som bekräftar detta, som jag har skrivit om här http:​/​/​www.​fredmanpakvarnberget.​blogspot.​se/​20​13/​0​2/​ta.​.​ .

(Länk fixad / admin)
 0
Jan Wiklund (25 Februari 2013 11:44):
Göran, det är nåt konstigt med din sida, jag får meddelandet "Det gick inte att hitta sidan du letar efter i den här bloggen."
 0
Erik Sandblom (25 Februari 2013 12:29):
Jan, ta bort punkten i slutet av länken i Görans kommentar. Såhär:
http:​/​/​www.​fredmanpakvarnberget.​blogspot.​se/​20​13/​0​2/​ta.​.​
 0
Daniel (25 Februari 2013 13:29):
Man kan väl säga som så att om biltrafiken kommer att minska, så kommer den glesa staden att leda till att vardagsmotionen ökar.
+2
Johannes Westlund (25 Februari 2013 13:49):
Daniel: Det är faktiskt inte nödvändig, i alla fall inte i relation till utvecklingen i en tät struktur under samma förutsättningar. Man kan tänka sig att människor i gles bebyggelse istället hanterar minskad tillgång till bil genom att röra sig mindre medan människor i täta strukturer snarare får en trevligare och mer gångvänlig situation och alltså rör sig mer än innan. Man kan även tänka sig att glesa områden överges i stor utsträckning alternativt förtätas så att majoriteten lever sitt liv i tät struktur.

Hur som hur leder ju minskad bilism till att människor rör sig mer. Men det är intressant att titta på vilken struktur som tjänar mest på en given minskning av bilism i termer av att människor ersätter sina bilresor med cykel och promenad. Vad händer på östermalm jämfört med lidingö om 50 procent av alla fordon där dematerialiseras?
 0
Daniel (25 Februari 2013 14:06):
Johannes. Ett problem i framtiden kommer att vara behovet av framtagandet av resurser för att hålla bilåkandet igång. Man får inte glömma av att det är kolet som ökar mest i konsumtion i förhållande till capita i världen. Det är också den resurs som finns mest av, men oljan kommer att bli för dyr snart för att få fram, och samtidigt så har vi inte börjat bygga dom kärnkraftverk som behövs för att producera all den energi som behövs för att behålla vår bilpark i befintlig storlek. Och med tanke på projektet i Finland så är det nog dags nu.
+1
Johannes Westlund (25 Februari 2013 14:27):
Kärnkraft är inte heller en lösning. Dels är det inte förnybart och dels är det löjligt stora säkerhetsrisker under en oöverblickbar framtid. Det finns en intressant differentialekvation som fungerar väl som modell för hur bakterieodlingar utvecklar sig. Att populationen avstannar och dör förklaras ofta med att näringen i näringsvätskan tar slut. Men i själva verket kan samma näringsvätska återanvändas 3 gånger. I själva verket dör bakterierna i sin egen skit. Den avgörande insatsen som möjliggör en koloni till är att städa själva behållarna.

Detta har vissa otrevliga likheter med kärnkraft eftersom kärnkraft genererar massor med skit för omkring tusen år framöver som vi inte har en aning om hur vi ska ta hand om. Vi gräver ner problemen. Vad säger att vår civilisation består och behåller kunskapen om detta under tusen år? Något sådant har aldrig hänt i historien tidigare. Vidare har vi ingen aning om vad geologisk aktivitet kommer innebära för slutlagring, och har inte det minsta att sätta emot om berget börjar röra på sig. Flera osäkra variabler under lång tid och minsta fel kan orsaka en komplett katastrof för allt biologiskt liv på jorden. Jag tycker vi ska följa Tyskland och hitta verkligt hållbara (och säkra) alternativ istället.
+1
Johannes Westlund (25 Februari 2013 14:31):
Ja, för att inte nämna att bara driften är rena lotteriet då, vilket har visats med flera olyckor i modern tid, som enligt experterna är så osannolika att de aldrig skulle ha hänt. Vilket de gjorde, men inte kunde göra och... Tja, finns ett bra klipp om det där. Var det en damsugare på fel ställe som höll på att orsaka härdsmälta nu senast, eller vad var det? Säkerheten är vidare så bristfällig att det i stort sett bara är att promenera in på området (om man nu inte går in via huvudentrén som har flygplatssäkerhet, men vilken terrorist skulle välja att gå via den bevakade huvudingången?). Miljökämpar har fått klippa larmkablar för att ens bli upptäckta inne på området... Kärnkraft är helt enkelt ett för högt spel att spela.
+5
Jan Wiklund (25 Februari 2013 15:00):
Det kanske är ett ämne som bör hanteras i en tråd för sig...?
 0
Daniel (25 Februari 2013 15:05):
Johannes. Är egentligen inte så förtjust i kärnkraft, och tycker att energislöseriet i vår värld är onödig. Men jag struntade att ta in säkerhetstänkandet utan gick mer på energin som behövdes.

Dom andra energiframställningarna kan inte producera såpass mycket energi tillsammans för att hålla våra bilar igång.

Energimyndigheten räknar med att bilismen i Sverige kommer att minska med 60% till 2030.
 0
Johannes Westlund (25 Februari 2013 15:25):
Det finns väl egentligen ingen insatt som tror att bilar kommer fungera i någon större utsträckning utan olja som bränsle. Inte ens bilindustrin tror det. Jag är rätt övertygad om att vi sitter ganska djupt i skiten i och med våra utglesade modernistiska städer, för oljan kommer ta slut och då kommer i stort sett 75 procent av världens bilar stå stilla. Förutom då att människor i glesa strukturer inte får sig vardagsmotion och därför hamnar i ohälsa.
+3
Jan Wiklund (25 Februari 2013 15:51):
Vi bör också räkna med den djupgående kulturförändring i världen som SvD skriver om: http:​/​/​www.​svd.​se/​naringsliv/​motor/​bilbranschens-​kris-​.​.​ - unga människor som är födda i stan ser inget attraktivt i gleshet utan vill bo centralt. Och dessutom kan man inte hantera en ipad i en bil (det enskilt viktigaste skälet till varför man åker kollektivt enligt en gallup i Metro i fjol).

Bilen är ute, det är farfars grej. Det är bara att anpassa stadsbyggandet till detta. Många i stadshuset har insett detta, andra strävar på med förbifarter och andra kvarlevor från 60-talet.
 0
EL (25 Februari 2013 17:21):
Citat människor i täta innerstadsområden i allt större utsträckning promenerar än människor i glesare villaområden.

Alldeles riktigt, Vasagatan ligger närmare Skandinavium än Billdal. Dags att riva villaområdena där alla har bil. Men folk i Frölunda och Biskopsgården finns inte på YIMBYS karta, gå till bussen räknas inte.
+2
Niklas Öhrström (25 Februari 2013 17:43):
EL:
Vem förutom du har skrivit något om att riva?
 0
EL (25 Februari 2013 18:03):

Bilar skall ju bort, några villor stryker med. Whats the problem
+1
Jan Wiklund (25 Februari 2013 19:45):
Observera att jag inte säger att "bilarna ska bort". Jag säger att bilkulturen blir alltmindre attraktiv och att de försvinner av sig själva. Det är bara att anpassa sig till detta. Flytta bosättningen närmare centrum. Maka ihop oss. Göra avstånden kortare.
 0
Jimmy (25 Februari 2013 19:52):
Jag skulle nog säga att olyckor inom oljeindustrin orsakat betydligt större skador på miljön än olyckor inom kärnkraften. Av någon anledning tror folk att jorden kommer gå under så fort lite radioaktivitet läcker ut (därmed inte sagt att det är mycket allvarligt när det händer), och börjar ifrågasätta om vi verkligen ska fortsätta med kärnkraft. Sker ett massivt oljeutsläpp rycker man bara på axlarna och ingen ifrågasätter om vi verkligen ska fortsätta med olja.

Förnybar är ingen energi så länge vi använder mer energi än vi på sikt rimligen har möjlighet att producera. Först när vi minskat energiförbrukningen kan vi börja fundera på att avveckla energikällor som samhället idag är fullständigt beroende av. Att promenera istället för att åka omkring i SUVer låter ju som en bra början.
+5
Hannes Johansson (25 Februari 2013 20:29):
Energipolitik är förvisso ett superintressant och viktigt ämne, men det här kanske inte är rätt plats att föra den diskussionen... ;)
+2
Daniel (26 Februari 2013 08:59):
Den minskade biltrafiken kommer att leda till att folk från Billdal kommer att få gå mer varken dom vill eller inte, och Förbifarten kommer att förvandlas till en gigantisk gångtunnel. :)

En gångtunnel för 30 miljarder måste nog slå något sorts rekord. Men motion blir det. Och pengarna behöver uppenbarligen inte läggas på något annat.

Men om man ska vara ärlig så i en tätare stad så finns det ju någon anledning till att gå ut, dagens mischmasch mellan landet och stad gör ju att ingen ser någon anledning till att gå ut förutom att pallra sig iväg till jobbet, eller att ta sig någon annan stans än att vara i området där man bor.
+3
Jan Wiklund (26 Februari 2013 09:24):
Daniel: Ditt sista stycke sätter fingret på något helt avgörande, tror jag, nämligen de diametralt olika visioner som skiljer Yimby från förortsprofeterna i början av 1900-talet. Deras vision var familistisk, individualistisk, anti-social; människor borde per definition inte ha något med varandra att göra, det räckte med en lägenhet för pappa, mamma och barn. Det är ju välkänt att hela deras diskussion gällde bostäder, inte städer.

Medan Yimby ser människan som ett socialt djur som behöver andra människor runt sig för att trivas.
+2
Martin Ekdahl (26 Februari 2013 11:40):
Bra artikel. Och förbättrad titel! ;)
+3
Niklas Öhrström (26 Februari 2013 12:20):
EL:
Jag missförstod dig lite (text förmedlar ju som bekant inte sarkasm eller ironi så bra). Tror inte på att riva villaområden, men däremot på urban förtätning. Villaområden har ju ofta en urban struktur men det är tätheten som saknas och husen ligger oftast inte i kant med trott.

Områden som Biskopsgården och Frölunda ligger absolut på YIMBYs karta. Jag rekommenderar att du läser om Lindhagenplanen 2.0 http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​12/​0​9/​lindhagenplanen-​2.​0​_​1310​.​h.​.​ som för Stockholms del skulle innebära att motsvarande områden i Stockholm skulle hamna i ett helt annat urbant sammanhang än idag. De grundläggande principerna i Lindhagenplanen 2.0 är givetvis även tillämpbara i Göteborg.
 0
Bo Ek (26 Februari 2013 17:14):
Som vanligt slår YIMBY huvudet på spiken och man kan inte annat än instämma. Men....
Uppväxt i ett mindre samhälle kan jag informera om att vi promenerade ofta och mycket, trots den låga bebyggelsetätheten. Det var inte antalet hus på en viss yta som avgjorde saken utan målet för våra utfärder. Det är svårt att plocka bär från bilen till exempel. Nog fick vi motion alltid. Folk sitter ju inomhus nuförtiden för att surfa på YIMBY, Facebook och liknande. Oavsett om de bor på Söder eller i någon liten glesbebygd håla.
+2
Jan Wiklund (26 Februari 2013 18:02):
Bo: det är självklart! På en mindre ort kan man nå det mesta till fots trots låg bebyggelsetäthet, i en större stad krävs det högre täthet för samma effekt.
+2
Johannes Westlund (26 Februari 2013 19:20):
Jag är uppväxt i en liten tätort och min erfarenhet är inte att det promeneras eller cyklas särskilt mycket. Det är klart att ett och annat par tar söndagspromenader där jag kommer ifrån, men till vardags är det bara barn och ungdomar som promenerar. Alla som har tillgång till bil använder den. Cykling är möjligen ett mindre sommarfenomen. Det är i det samhället aldrig längre än en kilometer till centrum med affärer, pizzeria, frisörer, bokhandel och liknande. Jag skulle tro att det samhället ligger i linje med resultatet av ovan undersökning. Bilen lär väl ha andel på uppemot 80 procent eller så skulle jag tippa på spontant. Jag tror inte det har det minsta med att man sitter inne framför facebook att göra att bilparkeringen utanför ICA alltid är välfylld och cykelparkeringen knappt används ens på sommaren...
+2
Olof Antonson (26 Februari 2013 19:46):
Samtidigt är det viktigt att hålla isär småstads- och förortsstrukturer, de är helt olika organismer.
 0
Anders Gardebring (26 Februari 2013 23:54):
Test
+1
Johannes Westlund (27 Februari 2013 01:03):
Jag ser egentligen inte att den mer generella hypotesen att bebyggelsestrukturen är avgörande oavsett inte skulle hålla. Studien som sådan konstaterar i och för sig enbart vad som gäller för just delar av en storstadsregion, men jag tror samma sak gäller även utanför Stockholm. I alla fall är det min erfarenhet från min uppväxt. Jag är uppväxt i något som i stort sett är villastruktur. Trots att det är nära till allt så tar folk bilen. Tätorten är alltså inte mer än typ två kilometer i diameter. Det är dock inte en förort, det är 2-3 mil skog och riksväg till de närmaste större tätorterna.

Detta är naturligtvis inte vad som kan kallas en småstad. Applicerar jag generaliserande tänk på studien får jag att bilanvädningen i en småstad, som ju är en tät struktur, bör vara lägre. Så vad jag får är att villastruktur i den form vi har i Sverige helt enkelt är katastrof för populationens vardagsmotion.
+3
Hans H (27 Februari 2013 10:31):
Det går att bygga villaförorter eller andra förorter som till viss grad uppmuntrar spankulerande, och det går att bygga förorter som motverkar spankulerande.

Bästa sättet att förhindra folks vilja och möjligheter att gå till fots är att låta det finmaskiga vägnätet bestå av enbart återvändsgränder.

I Göteborgs ytterområden är det populärt att ha helt ointuitiva vägdragningar, som dessutom aldrig går i en rät linje, så bara för att en väg i ett vägmot verkar gå åt ett håll betyder inte att den några hundra meter senare går åt samma håll.

Jag testade förra året att ta en längre löprunda genom Bergsjön efter mörkrets inbrott utan GPS, och jag fick vända om ett flertal gånger efter att ha kommit in på återvändsgränder. Och alla ständigt svängande vägar i kombination med obefintlig skyltning gjorde att jag hade mycket svårt att gissa vilket håll jag skulle åt.
+1
Jan Wiklund (27 Februari 2013 10:48):
Kolla gärna också Jan Gehl, http:​/​/​www.​gehlarchitects.​com/​ som har byggt Ströget, hela sitt liv plus en framgångsrik arkitektbyrå på att göra det attraktivt att gå. Se t.ex. http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​11/​0​6/​promenadstader-​i-​praktike_​.​.​
+2
Hannes Johansson (27 Februari 2013 12:11):
Jag tror personligen att en stor skillnad mellan mindre orter och täta städer är att i mindre orter så måste man oftast ha något ganska specifikt mål med promenaden, eller promenera för sakens skull. I städer finns det mer plats för spontana händelser, eller att bara "strosa runt", så att säga. Motionen blir mer indirekt och omedveten. En annan skillnad är ju den större mångfalden i stan. Där finns fler anledningar att gå ut och röra på sig, så att olika personer med olika preferenser har större chans att ha någon anledning att gå ut. Mindre ställen har ju oftast ett mindre utbud.

Men att internet skulle ha med resultatet att göra har jag svårt att tro, eftersom tillgången till internet är mycket stor både i städer och på mindre orter. Om något så är väl tillgången mindre i glesbygden, så i så fall skulle internet vara till städernas nackdel i avseende på motionerandet.
+2
Hannes Johansson (27 Februari 2013 12:38):
Och en effekt av det jag skrev om i föregående skulle ju då kunna vara att man upplever att man är ute och rör på sig mer på glesare ställen, för då är oftare motion själva syftet med att vara ute, eller åtminstone en framträdande del i aktiviteten, medan det händer mer i bakgrunden när man ägnar sig åt aktiviteter i staden.
+3
Daniel (27 Februari 2013 13:23):
Den största motsatsen i stadsbornas leverne är väl när man tar bilen till gymmet för att stå på löpbandet i en timme.
+2
Olof Antonson (27 Februari 2013 21:44):
Jag vet en person som åker spårvagn varje dag två hållplatser till jobbet. Samma person önskade sig - och fick - ett rullband i 50-årspresent från företaget. True story.
 0
EL (1 Mars 2013 08:00):
Själv åker jag helst Taxi, speciellt på kvällen och natten, då jag har ett sånt arbete.
 0
Martin Ekdahl (1 Mars 2013 10:59):
EL: Du menar att du kör taxi?
 0
EL (2 Mars 2013 17:29):
Jasså
 0
NH (3 Mars 2013 07:23):
Det talas om att folk gärna går när städerna är täta, men då har man glömt bort att de täta områdena från miljonprogrammet ofta dras med problem i form av gängbildning och att folk knappt vågar gå ut när det blivit mörkt.

Det finns en baksida med allt.
+3
Jan Wiklund (3 Mars 2013 11:46):
NH: Vilka problemen med miljonprogramsområdena är har vi ältat många gånger på denna sida, om du vill sätta dig in i problematiken rekommenderar vi vår studiecirkel med Jane Jacobs på http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​11/​0​8/​studiecirkel-​om-​jane-​jaco_​.​.​ och följande. Se länkarna längst ner på sista avsnittet i cirkeln, http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​12/​0​3/​vilken-​sorts-​problem-​en-​s_​.​.​

För övrigt är miljonprogramsområdena inte särskilt täta. Räknat i personer per hektar är de inte tätare än andra hyresförorter. Det bara ser ut så för att det är så mycket asfalterat.
+1
Fredrik (7 Mars 2013 20:16):
Kartan var ju rolig. Jakobsberg, Segeltorp och Tensta är felplacerade.
 0
Lomma (12 Mars 2013 00:48):
Jan W: Det var kanske höghusområden som avsågs. Ofta även trångboddhet i lägenheterna med många barn och ungdomar. Då blir befolkningstätheten ibland över 100 inv/hektar.
 0
Erik Jungnelius (12 Mars 2013 08:19):
Men varför fokus på täthet?, benägenheten att ta sig någonstans till fots handlar först och främst om avstånd/tid för gång. I andra hand i hur bekvämt/enkelt/trevligt det är att gå i miljön, och hur bekvämt/enkelt/trevligt alternativet bil är.

Du kan bo i ett område med världens högsta lamellhus, nog kan det, om hus är sjukt höga bli högt antal pers/km2, men det minskar inte avstånden till centrum för det...

I villaområde är det förvisso trevligt att promenera för ren motion kan tyckas. Men när man väl skall uträtta något tar man bilen i hög grad.

Mitt på söder har du det mesta inom 10min, plus att det är rätt knökigt att ta bilen för en kortare tur.

Har erfarenhet från gulfen, nog var det tätt, nog var det nära till det mesta fågelvägen inne i stan. Men avsaknaden av trottoarer, övergångställen och +40 grader i solen, gjorde det smått omöjligt att gå. Där övervägde inte täthet och närhet, faktum att det tog lång tid och var obekvämt att gå någonstans.
 0
Jan Wiklund (12 Mars 2013 09:59):
Erik: Jag håller med dig. Täthet är bara en faktor bland många.
+2
Johannes Hulter (12 Mars 2013 15:50):
Erik: Ja, men täthet kan ger också förutsättningar för närhet. Det behövs en viss mängd människor i närheten för att generera en viss mängd service etc. Att man lyfter fram en faktor för fungerande städer betyder inte att man samtidigt säger att det är den enda intressanta faktorn. Det gäller ju allt. Man kan ju t.ex. betona människans behov av vatten utan att för den skull hävda att vatten är det enda människor behöver.
 0
Johannes Westlund (12 Mars 2013 16:19):
Samtidigt så är täthet viktigare än vad man kan tro. Jag är själv uppväxt i otät bebyggelse, typisk villastruktur. I det samhället är det aldrig långt någonstans, det är svårt att bosätta sig mer än 1 kilometer från mataffären och fortfarande befinna sig innanför tätorten. Ändå tar de flesta bilen överallt. Från sina villor som ofta ligger inom 500 meter från destinationen. Anledning: Det är inte särskilt intressant att promenera, man ser ingen ny sak var tionde steg.
+1
Erik Jungnelius (12 Mars 2013 16:23):
@Johannes Åsberg, Jan Wiklund, så sant så sant.
 0
Jan Wiklund (12 Mars 2013 17:17):
Vi kanske kan vara överens om att närhet, räknat i meter, är viktigt för mycket, exempelvis för servicenivå och för allmän ekonomi i näringslivet. Men att det just för önskan att röra sig till fots kanske får stå tillbaka litegrann för just variation, se vidare http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​11/​0​6/​promenadstader-​i-​praktike_​.​.​
+1
Herbert Tingesten (12 Mars 2013 19:31):
Erik: Om du bor i ett område med världens högsta lamellhus med ett högt antal pers/km2 så minskar väl avståndet till centrum rätt mycket jämfört med om samma antal människor bor i låga lamellhus utspridda över en stor yta? Förutsatt att centrum ligger "mitt i byn" vill säga.

Någon borde förresten ta och räkna fram en formel för hur många lgh det behövs för att det ska bli lönsamt att öppna en restaurang eller butik. Gärna också en formel för hur stor tätheten minst måste vara för att ett helt levande gatuplan ska uppstå längs en gata.
+2
Johannes Hulter (12 Mars 2013 20:20):
Herbert: Kan nog blir svårt, eftersom det är så många variabler. I vissa utsatta områden är tätheten relativt god men eftersom invånarna har så dåligt ställt så brister det kommersiella utbudet ändå. Många mindre städer, som har funkat tidigare, och mycket väl skulle kunna funka idag, får problem eftersom man tillåter externhandelsetableringar utanför staden att växa fram och suga ut köpkraften. Osv.
+1
Anders Norén (12 Mars 2013 21:01):
Herbert: På universitetet fick jag lära mig en tumregel att 6000 invånare (2000-3000 lägenheter) krävs för nyetablering av livsmedelsbutik. För närbutik (Time, Pressbyrån, Nära Dej, Handlarn och liknande koncept) gissar jag att det räcker med 500-1000 lägenheter. Sedan finns det ju aspekter som t.ex. tillgänglighet som kan flytta dessa siffror uppåt eller neråt genom att fånga upp köpkraft även från omgivningen.

Restauranger och kaféer har mycket lägre lönsamhetströsklar. Framför allt om det också finns arbetsplatser i närheten! Men det lärde oss ju redan Jacobs...
+1
Johannes Westlund (12 Mars 2013 22:54):
För viss typ av handel går det ju också att leva på webb och låta den fysiska butiken vara lite förlustaffär. Finns ett sånt ställe därifrån jag kommer. En smal fotobokshandlare. De har en ganska stor utställningslokal till och med nu för tiden. Så det är nog mycket svårberäknat vad som krävs för att handel ska funka i termer av invånare.
 0
Erik Jungnelius (13 Mars 2013 08:23):
@Herbert, det är sant att summan av alla invånares avstånd till centrum borde minska, såtillvida man inte följer en annan modernistisk tendens, att ställa husen längre ifrån varandra ju högre de blir. Men då är ju inte området tätare heller...
+4
Robin Andersson (14 Mars 2013 08:27):
Som sagt, det finns för många variabler för att man ska kunna hitta någon slags formel för lönsamhet. De där 6000 inv. låter ju som om det handlar om matbutik i centrum av ett SCAFT-planerat bostadsområde. Dvs. om alla dessa 6000 inv. realistiskt bara har en matbutik att välja på. Det är ju sådana här modeller som vi vill undvika.

Det går inte att hitta empiriska siffror på det vi söker, eftersom det inte finns sådana strukturer i Sverige. Visst finns det innerstad, men inte som lever endast på de boende i den egna stadsdelen. Alla innerstadsstrukturer i Sverige tar idag underlag från servicelösa förorter.

Det vi eftersträvar är ju en blandstad med innerstadsstruktur, utan några funktionsseparerade kransorter. Det närmaste vi har något sådant bör väl vara nyare förorter som t.ex. Hammarby Sjöstad?
+2
Jan Wiklund (14 Mars 2013 10:09):
Hammarby sjöstad är ju lite problematiskt eftersom den är omgiven av barriärer, både norrut och söderut. Sundbyberg kanske är ett bättre exempel?

Men det är lite problematiskt att vi inte har en aning om hur en heltäckande stad egentligen skulle se ut, dvs en sån som man kan se på sidan 2 i Lindhagenplanen 2.0, http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​12/​0​9/​lindhagenplanen-​2.​0​_​1310​.​h.​.​

Hur beroende är en innerstadsmiljö av att det finns förorter? Minnen från Montevideo på 80-talet kanske är det närmaste vi kommer - en stad utan enklaver där det visserligen fanns ett klart centrum men inget planlagt förortsmönster och mycket tät (om än ganska låg) bebyggelse.
+2
Anders Norén (14 Mars 2013 10:40):
Robin: Nej, på SCAFT-tiden hade 1500-2000 invånare ansetts räcka. Dels på grund av att vad som ansågs vara en fullsorterad livsmedelsbutik krävde mindre butiksyta då och dels på grund av att befolkningens rörlighet var lägre (fler hemmafruar, lägre bilinnehav, fler lågkvalificerade arbetstillfällen på kort avstånd från bostaden etc.). (Lite märkligt är det att samtidigt som planerna från denna tid förutspådde en kraftig ökning av bilinnehavet och bilanvändningen så förstod man inte vad det skulle få för konsekvens för det lokala kommersiella underlaget.)
+3
Robin Andersson (14 Mars 2013 11:13):
Anders Norén: Mängden invånare är irrelevant. Poängen är att det inte finns någon empiriskt baserad modell som vi skulle kunna använda oss av eftersom den struktur vi eftersträvar inte existerar. Argumenten riskerar att förkastas som teorier. Därför bör vi inte använda oss av mängder i detta sammanhang.

Vi bör undvika att överhuvudtaget planera städer/områden för en viss mängd invånare. Alltså att undivka att utgå från vilket underlag som behövs idag, eftersom det behovet förändras över tid. Just detta innebär ju en ohållbar stadsplanering.

Fokus måste alltid vara på att maximera kvartersutnyttjandet samt maximera exploateringsgraden (BTA/BYA). På så sätt sätter aldrig stadsplaneringen käppar i hjulet för optimerade förutsättningar för underlag till alla service i framtiden.
 0
Anders Norén (14 Mars 2013 12:12):
Robin: Jag tror att vi pratar om olika saker, så jag kan inte bemöta det du säger utöver att jag tycker att det låter väldigt märkligt att det inte skulle finnas något samband mellan antalet invånare i upptagningsområdet och underlaget för en livsmedelsbutik i detsamma...
 0
Johannes Westlund (14 Mars 2013 12:31):
I samhället jag kommer från är det runt 4000 invånare. Där finns ett ICA-supermarket och det verkar vara riktigt lukrativt, samt ett ICA-nära med bättre öppettider som i alla fall verkar gå runt (ligger i anslutning till bensinstation). Tidigare fanns också Tempo, men det har fått lägga ner. Så en huvudsaklig matbutik med en kompletterande åt kiosk-hållet verkar fungera bra på omkring 4000 invånare i en någorlunda gles struktur med långt (3 mil) till närmsta större stad.
 0
Sven Renquist (14 Mars 2013 12:56):
Robin, om man ringer ICA eller COOP så har de säkerligen siffror på underlag för att våga etablera nya butiker. Eftersom moderna livsmedelsbutiker ställer speciella krav på lokalerna så är är det bra att redan tidigt planera för en sådan. Annars är risken att det på sin höjd blir någon servicebutik som ryms i bottenvåningen på ett bostadshus. Jag tror iofs att alla aktörer som ska investera i nya bostadsbyggen numer ställer krav på rejäl planering kring serviceutbudet.

Däremot tror jag inte det går att ta fram statistiska mått på när det uppstår gatuliv, som Herbert efterfrågade. Det är nog väldigt platsspecifikt.
+2
Robin Andersson (14 Mars 2013 13:21):
Anders Norén: Vi pratar nog om samma saker.

Visst finns det ett samband mellan underlaget och viljan att etablera en butik. Men underlaget baseras ju inte bara på hur många som bor i närheten, utan också av många andra parametrar, som t.ex. hur lätt det är att ta sig till butiken, etc etc.

En andra sak som jag villa poängtera är att hur många som bor på x antal kvadratmeter är föränderlig över tid. Idag bor vi mycket rymligare än vad folk gjorde för 50 år sedan. Därför är det inte rätt att planera stadsdelar utifrån hur mycket underlag en viss mängd service behöver. Därför är det vidare inte någon bra modell att utgå från "hur många invånare vi behöver få plats med i en stadsdel för att vi t.ex. ska få hit en matbutik, tre restauranger och fem förskolor, etc."
+1
Robin Andersson (14 Mars 2013 13:26):
Sven Renquist: De har garanterat siffror på det. Men det är ju en uppskattning som ska stå för dem och som de använder i en relativt kortsiktig världssyn för att generera vinst. Även i deras beräkningar lär det vara fler parametrar med än just invånarantal, t.ex. hur många konkurrenter det finns i närområdet, om det finns möjligheter till parkeringsplatser, närhet till större vägar, etc.

I stadsplanering tror jag man måste ha ett längre perspektiv. Risken finns annars att man tappar flexibiliteten i ett område. Butikslokaler blir tomma när underlaget sjunker (till följd av att vi bor med fler kvm per person). Se i många förortsområden och dess stadsdelscentrum.
+3
Jan Wiklund (14 Mars 2013 13:46):
Om man undviker enklaver och barriärer, och om man gör bottenvåningarna flexibla med tillräckligt högt i tak, behöver man inte ha några siffror.

Däremot kan det ju vara kul att ha dom i alla fall.
+2
Robin Andersson (14 Mars 2013 14:38):
Johannes Westlund: Ja, 4000 kanske fungerar idag. Men vem vet vad som krävs imorgon? Kommer det att flytta in en ICA Maxi i grannstadsdelen nästa år? Hur påverkar detta situationen?

Det enda vi kan göra är att se till att skapa så mycket BTA som möjligt inom stadsmassan och att stadsstrukturen i stort gestaltas med en hög stadsmässighet. Planerar man samtidigt verksamhetslokaler i bottenvåningarna så har man tillfört allt man kan i detta sammanhang för att skapa möjligheter för verksamheter i stadsdelarna.

Man kan heller inte använda en befintlig innerstadsstruktur som modell för hur vi bygger "ny" stadsmassa. Stockholms innerstad skulle ju inte ensamt kunna ge underlag till den service som den har. Det är ju tillsammans med de ytterligare 1,5 miljoner människorna i Storstockholm som bidrar som underlag för det stora serviceutbud som finns.

Kontentan: För att försäkra oss om att vi har maximerat möjligheten för stadsliv så måste vi bygga en sammanhållen och funktionsblandad stadsmassa med en så pass hög exploateringsgrad som möjligt - oavsett vad vi idag tror räcker som underlag för ett visst utbud av service.
 0
Sven Renquist (14 Mars 2013 14:47):
Inga siffror? Är det det som kallas "loose fit"? Det tror jag inte är en framgångsfaktor för ett samhälle.
+1
Johannes Westlund (14 Mars 2013 15:53):
En butik med given servicenivå med given lokalhyra kräver ett visst underlag. Detta går att beräkna. Ofta är det lättaste att beräkna ett estimat av nyckeltalet "break-even" och sedan lägga på en vinstmarginal. Den biten låter sig ganska lätt beräknas. Beroende på hur man räknat sig fram kan man behöva gå lite olika vägar för att få ut någon form av antal personer/hushåll.

Det som blir problematiskt är ju att detta underlag inte på något sätt behöver komma från närområdet. Men det är antagligen ändå intressant att titta på estimat för antal hushåll i närområdet under olika idealiserade förutsättningar, särskilt att alla kommer från närområdet och alla handlar i sitt närområde. Denna idealisering ligger nära den stad som YIMBY förespråkar. Siffrorna är högst relevanta för planering för att få en uppfattning om rimligheten i vad man planerar. Förutom att det också är intressant att känna till bara för att.
 0
Robin Andersson (14 Mars 2013 16:49):
Sven Renquist: Varför tror du inte det?

Johannes Westlund: Nej, det går inte att beräkna. Du får gärna överbevisa mig med ett räkneexempel. Det går att estimera, men det är för många parametrar att räkna in för att man ska få ett bra resultat.

Det ICA m.fl. sannolikt gör är att empiriskt se till de butiker som de redan har och som också är lönsamma. Därifrån kan man dra slutsatsen att det är sannolikt att en butik i t.ex. Supermarket-klassen klarar sig på en visst underlag i närområdet.

Menar du att det är bättre att försöka lista ut hur många invånare i närheten som behövs för en viss mängd service och sedan bygga bostäder för så just så många invånare, än att faktiskt försöka planera för så många invånare som möjligt och sedan låta underlaget styra hur bra service som vill etablera sig? Med service menar jag då utbud av varor och tjänster.
 0
Johannes Westlund (14 Mars 2013 17:01):
Påstår du att det underlag en affär kräver inte går att beräkna? Det är ju hyfsat trivialt. Man börjar med att beräkna vad man förväntar sig att en genomsnittskasse renderar i för intäkter (vilket ICA, COOP och alla andra aktörer säkerligen har tillförlitlig statistik på). Sedan beräknar man hur många kassar man måste sälja för att nå break even. Sedan slänger man på valfri profitmarginal. Sedan gör man ett antagande på hur många kassar ett hushåll kan tänkas köpa. Då får man sedan en siffra på vilket underlag butiken behöver. Det är ju elementär företagsekonomi... Trodde du lyckade affärskedjor baserade sina etableringar på någon form av magkänsla? De vet precis hur mycket de måste sälja och precis hur många kunder de behöver.

Som sagt så är underlag dock inte samma sak som antal personer/hushåll som bor nära, utan kan också komma från närliggande motorväg exempelvis.

Jag menar inte att beräkningarna som sådana bör vara vägledande för hur många bostäder man planerar i ett område. Däremot tvärt om ger de en indikation för hur mycket mataffärer som det går att ha / är önskvärt att ha. I förlängningen ger den här typen av siffror ganska god grund att avgöra hur mycket av vårt extroverta gatuplan som är möjligt att realisera i den utopiska kvarters-strukturen rent ekonomiskt.
 0
Sven Renquist (14 Mars 2013 17:27):
Robin: Därför att all modern produktionsfilosofi går ut på motsatsen, att minimera resursinsatserna. Om ICA o COOP sitter på kvalificerad kunskap så ska man naturligtvis använda sig av den så tidigt som möjligt i processen. Inte konstigare än att Volvo inte tar fram en generell plattform för att sedan upptäcka att den inte passar till alla olika storlekar på bilar man vill producera. Att anpassa i efterhand är dyrt.
 0
Daniel Andersson (14 Mars 2013 17:41):
Om målet är maximalt med verksamhet i gatuplan, skall försäljningen av mat i större affärer minimeras. Helst skall då alla måltider intas på snabbmatsställen och restauranger/kaféer i gatuplan. Den mat som trots allt inhandlas bör vara från små specialaffärer/kiosker. Det ökar dessutom sannolikheten för att inköpen sker till fots och det vid fler tillfällen än vid handel i mataffär (dock kanske avståndet per inköpstillfälle är kortare). Hushållens kostnad för mat kommer dock öka väsentligt.

Gränsen för hur mycket handel i gatuplan som är möjligt att realisera ekonomiskt ges rimligen med antagandet att ingen handel sker på stormarknader eller på internet, att inga resurser används till tex långresor eller sommarstugor/båtar (dvs all konsumtion sker i verksamheter i gatuplan), att allas inkomster är maximala samtidigt som allas disponibla tid för att handla är 24 timmar sju dagar i veckan. (Vilket förutsätter att allt arbete i affärerna/kaféerna är automatiserat.) Sen får vi inte glömma den stora betydelsen av övriga samhällsaktiviteter såsom skola, vård och omsorg. Det gäller att få in även dem i gatuplan i så stor utsträckning som möjligt. Nästa steg är tyngre verksamheter, tex kärnkraftverk, stålverk, massafabriker och militära garnisoner. När alla de lyckosamt införlivats i kvartersbebyggelsens gatuplan har vi kommit en bra bit på vägen till den utopiska kvartersstrukturen.
 0
Jan Wiklund (15 Mars 2013 07:52):
Sven: Om man på modernistiskt maner bygger "bostadsområden", dvs enklaver, blir det förstås nödvändigt för samhället alias myndigheterna att beräkna butiksstorlekar och butiksunderlag. Då får inte enklaverna vara så små att inte en butik får plats.

Men om staden byggs kontinuerligt, utan barriärer och enklaver, och dessutom tätt och med plats för butiker eller andra publika utrymmen i alla bottenvåningar, kan man tryggt överlåta den saken åt företagen själva.

Stadsplanerarnas kapacitet behövs för viktigare saker.
+1
Johannes Hulter (15 Mars 2013 09:21):
Det finns ju två olika ingångar i detta. Den traditionella har varit: "Här ska bo X antal invånare, hur mycket lokalyta finns det då underlag för?" Yimbys ingång är ju snarare: "Här ska finnas X mängd lokalyta, hur många invånare behöver vi då få in?". Och det kan man kanske räkna på. Om vi vill att i stort sett alla bottenvåningar har lokalyta, finns det då någon minimigräns för antal invånare/kvm? Men då måste man såklart räkna in inte bara kommersiell handel, utan även offentlig service (förskola etc) och ideell verksamhet (föreningsliv mm). Och alla dessa faktorer är ju extremt beroende av befolkningssammansättningen, som dessutom kan skifta över tid. Eftersom städer är ett problem av "organiserad komplexitet", som Jane Jacobs påpekade, så har statistiska beräkningsmodeller svårt att fånga detta: http:​/​/​gbg.​yimby.​se/​20​12/​0​3/​vilken-​sorts-​problem-​en-​s_​.​.​
 0
Robin Andersson (15 Mars 2013 10:04):
Johannes Westlund: "Sedan gör man ett antagande på hur många kassar ett hushåll kan tänkas köpa."

Det är just de här antaganden som gör att ditt räkneexempel aldrig kan bli en beräkning utan endast en estimering. Det blir en grov generalisering som kan slå ganska fel. I detta fall spelar ju den socioekonomiska aspekten stor roll. Vilken familjesammansättning dominerar? Hur många har arbete?

"Trodde du lyckade affärskedjor baserade sina etableringar på någon form av magkänsla?"

Det finns naturligtvis vissa vedertagna referenssiffror för underlag (vi som har arbetat som stadsplanerare har ju hört dem många gånger). Däremot finns det ju inget som säger att dessa siffror är framräknade. Det är ju en alldeles för svår ekvation att göra. Då är det ju mer sannolikt att de är tagna ur erfarenhet och statistik.
 0
Robin Andersson (15 Mars 2013 10:08):
Sven Renquist: Att anpassa efter tid är ju vad alla företag gör, mer eller mindre. Varje satsning föregås naturligtvis av någon slags prognos. Men prognosen i sig är ju baserad på empiriskt uppmätta data - alltså erfarenheter. Dessa kombineras med en omvärldsbevakning och en trendanalys av något slag och så har man en prognos på efterfrågan. Att förutsätta att ett hushåll (oavsett typ) är lika med ett underlag (i kronor) är att generalisera alldeles för mycket IMO.
+3
Robin Andersson (15 Mars 2013 11:06):
Johannes Åsberg: Jag anser att Yimbys (och alla parter i stadsbyggandets) ingång ska vara att maximera mängden BTA i alla sammanhang inom stadsmassan, inte försöka förutse behov på något sätt. Det är dömt att misslyckas eftersom behov och förhållandet mellan utbud och underlag förändras över tid.

1) Sammanhållen stadsväv utan större barriärer

2) Optimerat marknyttjande (t.ex. genom att byggnader i kvartersgräns och gärna slutna kvarter)

3) Maximal exploateringsgrad. Så många våningar som möjligt utan överskrida (berättigade) begränsningar från myndigheter och av lagar.

Genom dessa tre punkter har man kommit en bra väg på stadsbyggandet för att optimera det staden primärt är till gör - förädling av varor och tjänster.
 0
Sven Renquist (15 Mars 2013 11:52):
Jan W, min bild är den omvända din. Om man bygger förort så finns det alltid mark kvar till att komplettera stadsdelen med funktioner som saknas. Jag är själv uppvuxen i en förort som som saknade all service på 70-talet men idag finns "allt" kring ett förortscentrum som steg för steg byggts ut på jungfrulig mark. Processen liknar alltså det du förespråkar för den täta staden, att "marknaden" själv kan tillföra det som visar sig saknas. Men i en innerstadsstruktur så bygger man ju faktiskt bort möjligheten till att tillföra funktioner med speciella krav på sina lokaler. T.ex så är det svårt att bygga en bensinmack i innerstad. Eller en kyrka. Eller ett COOP.

Robin A: Nu tycker jag du är motsägelsefull. Du säger att aktörer har omfattande möjligheter att prognosticera och planera sin verksamhet. Då borde du ju hålla med mig om att man tidigt kan föra in dem i processen att planera en stadsdel.
 0
Johannes Hulter (15 Mars 2013 12:19):
Robin: Yes plz! :)
+1
Jan Wiklund (15 Mars 2013 13:21):
Sven: För all del, det finns alltid plats, i alla fall om planerarna släpper på kravet om mellanrum mellan stadsdelar... Men det är ganska långt till platsen, om man inte råkar ha bosatt sig vid Kungens Kurva. Ju färre människor desto mindre lönsamhet, om det inte råkar ligga vid ett motorvägskors. Och då är det i gengäld bara öppet för bilister.

Men du har rätt i att det finns plats. I Lindhagenplanen 2.0 utnyttjar vi detta faktum. Se http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​12/​0​9/​lindhagenplanen-​2.​0​_​1310​.​h.​.​
Tyvärr finns det väl alldeles för mycket plats; det är inte stora chanser att den någonsin blir uppfylld.
 0
Sven Renquist (15 Mars 2013 13:56):
Jan, väldigt fin presentation ni har gjort. Jag har inte läst den i detalj men man fattar ändå poängen. Det får mig att tänka på Anders Wilhelmsson vision med skyskraporna. Er variant är ju annorlunda men ni har en liknande konceptuell klarhet. Det är bara att buga sig!
+1
Robin Andersson (15 Mars 2013 14:16):
Sven Runquist: För det första så ser jag på ditt senaste inlägg att vi är ganska långt ifrån varandra vad gäller uppfattningen om hur man bygger en hållbar stad. Eller ja, du verkar inte vilja bygga en hållbar stad. Bensinmack i innerstaden?? Nåväl, det var väl bara ett exempel från din sida.

Jag har alltid hävdat att aktörer själva kan värdera bärighet för etableringar. Väldigt bra, dessutom. Men jag menar att den värderingen inte baseras på beräkningar enligt Johannes Westlunds modell, utan mer på en erfarenhetsbaserad modell.

Nåväl.

Det jag direkt vänder mig mot är att använda en given servicegrad som utgångspunkt för planeringen av "mängden bostäder" eller rättare sagt mängden BTA. Det beror på att förhållandet mellan utbud och underlag är dynamiskt och förändras över tid.

Det som var tillräckligt för en stormarknad år 1 kanske inte ens räcker för ett snabbköp år 30.

Därför bör man istället vända på planeringen genom att skapa plats för så många människor som möjligt och låta den mängden människor generera underlag för verksamheter. Där igenom får marknaden så goda förutsättningar som möjligt för verksamheter.

Jag tror inte på att man ska bygga ut hela stadsdelar på en gång. Tvärt om bör man bygga utefter en struktur som är skalbar/påbyggbar i små enheter. 70-talets förorter är inte en bra modell. Visst innebär det luckor som kan ge utrymma för komplettering (vilket även går att göra med en innerstadsstruktur) men den innebär samtidigt en dysfunktionell stadsdel under tiden. Jag är till stor del också uppväxt i en förort från miljonprogrammet för övrigt.

Det som behövs är istället en given stadsplan med så flexibla byggrätter som möjligt. Varje stadsbyggnadsprojekt borde inte vara större än max några kvarter. Det får gärna finnas inslag av mer provisoriska byggnader eller en del öronmärkta parker, som med tiden kan omvandlas till mer temporär bebyggelse. Det skapar möjlighet för en mer varierad byggnadsålder och därmed en jämnare social och ekonomisk status över hela stadsmassan.

Sätter man inga övre gränser för hur många som ska bo i kvarteren så möjliggörs maximalt underlag till verksamheter av olika slag. Kommunerna bör aldrig sätta ett tak för exploateringsgraden, endast ställa berättigade begränsningar utifrån lagar.
 0
Johannes Westlund (15 Mars 2013 14:27):
@Robin
Vi landar i en slags akademisk diskussion om vilka begrepp som betyder vad. Grundat på antagandet att siffror måste vara exakta för att något ska kvalificeras som beräkningar så blir allt utom helt teoretiska resonemang något annat än beräkningar. Men normalt heter det att vi exempelvis "beräknar avståndet till solen", trots att vi aldrig någonsin kan hitta ett exakt värde eller ens arbeta med exakta inparametrar.

Så som jag ser det kan en estimering vara en beräkning så länge den använder sig av kvantifierbara parametrar. Det kommer aldrig någonsin att vara en exakt beräkning, men likväl är det en beräkning som kommer att ge ett svar med en viss noggrannhet, vilken vi antagligen kan skapa oss en bild av genom att titta på standardavvikelser och liknande. Hur som helst är det detta som avskiljer beräkningar från mer kvalitativa analyser såsom trend-studier eller magkänsla.

Dvs för att göra en lång historia kort: En beräkning kan grunda sig på antaganden utan att för den sakens skull upphöra att vara en beräkning.
 0
Johan Bengtsson (15 Mars 2013 15:10):
@Sven Renquist (I dag 11:52):

Varför skall man överhuvudtaget bygga "förort som som saknade all service", då tycker jag man har gjort helt fel från början. Att felet
kanske går att reparera är ingen ursäkt.
 0
Sven Renquist (15 Mars 2013 15:17):
Robin, vi har förmodligen inte så skilda ideal när det gäller staden eftersom vi båda hänger här. Alla på Yimby håller säkert med dig om din punkter. Men det krävs mer än så.

Låt säga att du blir stadarkitektplanechefdirektör i en större stad och ni vill planera en ny stadsdel av innerstadstyp, det nya Hammarby sjöstad eller Hagastaden, fast mycker urbanare förstås. Då börjar ICA, COOP, Lidl, Netto Hemköp osv ringa till dig med propåer om att få etablera sig. Naturligtvis kommer de att vilja bygga så stort som möjligt, modell extern köpstadslåda som ska serva hela stadsdelen och gärna lite till. Hur ska du hantera detta? Det framgår inte riktigt av din planerarmodell. "Tja, från kommunens sida tycker vi det är meningslöst att planera för er business eftersom framtiden är så oförutsägbar. Men NCC ska bygga första bostadskvarteret, ring dem och fråga om ni får plats på bottenplanet." Eller? Jag tror inte det duger som svar åt ICA. Dom kommer inte kommer att våga investera på så lösa boliner. Rätt som det är så kanske Lidl får bygga en fem gånger så stor affär med tio gånger så många p-platser ett par kvarter bort. Inte om du får bestämma förstås men nu är det ju inte du som bestämmer formellt, det är byggnadsnämnden. Och hur ska du kommunicera din vilja till politikerna? Och till aktörerna så att de vågar investera?
 0
Jan Wiklund (15 Mars 2013 16:10):
I väntan på Robins svar: Jag skulle helt enkelt upplåta tomter på samma villkor som i innerstan, bortsett från att det inte finns någon befintlig bebyggelse ivägen. Fri konkurrens, med andra ord - det är ju sådant som näringslivet säger sig gilla. Inte menar du att dom fegar ur om det verkligen genomförs?

Vissa regler skulle jag förstås försöka få byggnadsnämnden att ta för området. Regler som gör etablering möjlig, och regler som motverkar ensidighet. I Lindhagenplanen namngav vi inte särskilt många, eftersom det inte har funnits någon seriöst organiserad diskussion om hur sådana regler bör vara beskaffade. Men det skulle i alla fall inte vara fråga om regler som gör det svårt för ICA eller COOP. Och det skulle vara samma regler för hela området, så att samma regler gäller för alla som etablerar sig. Även Lidl.
 0
Sven Renquist (15 Mars 2013 16:42):
Jan: Samma villkor som i innerstan? Vad är det för vilkor? Lika dyrt att köpa menar du? Eller lika knutet till en detaljreglerad byggrätt? Jo jag tror kommersiella aktörer är fega om de har noll koll på hur ett område kommer att utvecklas.
 0
Robin Andersson (18 Mars 2013 12:33):
Johannes Westlund: Ja, nog om detta. Vi är överens om att företag gör en uppskattning av hur pass bra en etablering kommer att slå ut. Naturligtvis gör de det.
+2
Robin Andersson (18 Mars 2013 13:10):
Sven Renquist:

För det första ska man inte bygga ut hela stadsdelar på en gång. Det resulterar oftast i ett ohållbart stadsbyggande ur både ekonomiskt och socialt perspektiv. Enligt "min modell" så ska man snarare bygga ut och till staden i så små bitar som möjligt på så många platser som möjligt. Däremot ska man ha en omfattande strukturplan (stadsplan) för hela tätorten, som både påvisar en utvidgad gatustruktur och (därmed) nya byggbara tomter samt som omprövar användningen hos befintlig bebyggelse.

För det andra så ska inte staden behöva svansa efter butikskedjorna. Finns det goda förutsättningar för kundunderlag så kommer dessa kedjor att vilja investera. Ställer man då inte krav på etableringarna så kommer man att bygga det som på förhand sannolikt innebär bäst kortsiktig avkastning - externa köplador.

Men då gör kommunen inte sitt jobb. Liksom när man bygger bostäder så kan man räkna med byggherrarna och bostadsköparna ser till att optimera utifrån deras önskemål. Där är det viktigt att kommunen går in och försvarar övriga medborgares sak. Utan kommunen på samhällets sida mister samhället sin part i frågan.

Se hur man genom att ställa krav ha kunnat bygga in ett ICA Maxi-varuhus i kvartersstrukturen på nordvästra Kungsholmen. Säkerligen ett resultat av kommunens krav.

För det tredje så måste naturligtvis kommunens alla parter (åtminstone tjänstemännen på SBK) vara överens om den stadsbyggnadsstrategi som jag (som stadsbyggnadsdirektör) bedriver. Dvs. är det helt stopp för byggande av externhandel så är det så.
 0
Sven Renquist (18 Mars 2013 17:00):
Ja jag tror också att ICA på NV Kungsholmem är ett resultat av stadens önskningar, och ICA:s agna önskningar. Resultatet är den syntes som man kommer fram till i planprocessen.
+3
Frans Eronell (10 Juli 2013 16:57):
Desto mindre stad i Sverige desto glesare är den arkitektoniska infrastrukturen. Det paradoxala resultatet blir - större avstånd till service i staden.
Stockholm är en stad som klarar sig på grund av sin styrka av att vara relativt stor. Det går fortfarande att specialisera utbudet i en rörelse/butik och fortfarande ha en kundkrets som det går att leva på.
Men de flesta andra städer i Sverige lider av centrumdöd, verksamhet läggs ner eller flyttar till periferin i något relativt nyanlagt köpcentrum. Detta köpcentrum tenderar att bli den nya stadens citykärna, dock utan boende och sociala band till miljön, det finns ingen möjlighet att besöka den "staden" utan bil.
Så promenaderna reduceras mellan bil och svängdörrarna till megabutikernas shoppande.
 0
Lars (13 Juli 2013 23:43):
Mythbusting av en myth som aldrig existerat. Eller har du källan som säger att "glesa och naturnära bostadsområden skulle uppmuntra till en mer aktiv och hälsosam livsstil"? Mythbustingen är mythbustad.
 0
Krister (14 Juli 2013 07:00):
Varför är de flesta bostadsområden som byggts under miljonprogrammet på väg att förslummas? Detta gäller i både storstäder och mindre städer. Är det fel på stadsplaneringen eller är bostädernas standard som är undermålig?
Enligt min mening är det stadsplaneringen som har blivit helt fel.
 0
Mats O. (14 Juli 2013 13:09):
Krister

Ja ansvaret beror ju på dom som bor där. Det hjälper ju inte om fastighetsägare satsar si och så många miljoner på yttre upprustning av gårdar, park- och lekmiljöer, trappuppgångar, entréhallar osv om det ändå klottras ner, förstörs, vandaliseras och skräpas ner.
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 8572 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

Cykelbro till Gamla Stan i nya Slussem
18 September 18:50 av Martin Kolk
Politikerveckan Järva
17 Juni 12:57 av Sofia Buhrgard
Nytt linjenät för bussar i Stockholm
4 April 11:27 av Lison Perry

@yimbysthlm på Twitter