Mikael Söderlund(m): Innerstaden skall förtätas snabbt

Appropå Yimby, attraktivitet, monumenatlitet, tursim och inte minst Hr. Söderlund.

Mattias Legnér skriver som vanligt en tänkvärd essä.
http://www.svd.se/kulturnoje/understrecket/artikel_692..

Åter igen, varför är det så att alla i dag anser att en återgång til 1800-talets stad skulle vara något bra? Att smeta lite spackel över det som man upplever som problem istället för att ta tag i dem borde för var och en framstå som ganska korkat. Såvida man inte är populistisk som Söderlund, Ankersjö och Yimby förståss.

Titta, Lisa-trollet är tillbaka. ;-) Hur stort värde har en essä publicerad i kulturdelen av en tidning som klart tagit ställning för NIMBY-rörelsen? En sådan artikel hör hemma i tidningens pappersupplaga, så att den går att använda som muggpapper eller braständare - På det viset gör den i alla fall någon slags nytta. :-)

Magnus din argumentationsteknik är sämre än min. Snälla sluta fåntratta dig nu. Om du inte är intresserad av annat än att älta huruvida skyskraporna i Dubai, Paris eller Kina är snyggast eler gnälla om hur dumma människor minsann är bara för att de värderar andra saker än du så kan du väl åtminstone hålla fingrarna i styr när ngn annan vill säga ngt mer intressant?

Fö så ifrågasätter jag din kompetens att bedöma Mattias forskning.

"Åter igen, varför är det så att alla i dag anser att en återgång til 1800-talets stad skulle vara något bra?"

Kanske för att den typen av stad i regel anses innehålla vackra hus, vackra gatubilder. Kanske för att den typen av stad inhåller hus som harmonierar med varandra. Kanske för att folk värderar det förtätade sociala livet mellan husen högre där än tystheten och tomheten mellan husen i förorten.

Lisa, du får gärna med egna ord förklara varför 1800-tals staden inte är bra. Och förklara gärna varför vi inte ska sträva i stadsbyggandet att skapa den miljön som folk skattar högst. Du behöver inte prata om monument, de är inget typiskt för 1800-tals staden.

Anders: menar du att Mattias essä inte är konstruktiv? Det menar iaf jag. Det ger t.ex. perspektiv på den stadsbyggnad som diskuteras i Sthlm i dag och anger andra utgångspunkter för stadsbyggnad än vad Yimby, Söderlund mfl har. Den visar med all tydlighet att stadsbyggnad och arkitektur inte kan frigöras från andra politikområden såsom integration, gentrifiering etc. Vidgande av debatten alltså. Ditt eget fokus verkar vara lite skevt även det Anders. Att jag dessutom bjussade dig på en personlig sida av mig själv trodde jag skulle göra dig nöjd, inte ledsen och SKRIKIG. Gjorde denna förklaring dig lite gladare?

Jag läser vad ni säger att ni tycker men jag får fortfarande inte ihop det med vad ni faktiskt säger. Du talar om bakåtsträvare men förordar traditionella principer. Du talar om stadsbild och museum i samma mening fast detta uppenbart är en sådan grov och felaktig förenkling av vad museum och bevarande (som jag antar att du syftar på) är. Detta är också en del i det större problemet med ditt och Yimbys generella nedvärderande av andras argument och värderande av platser (se bara på Magnus snack om bajs etc). Ni säger en sak och menar en annan eller om det är så att ni menar en sak och säger något annat. Får inte ihop det hela och jag måste ju ngn gåg hoppas att jag får ett svar jag förstår.

Vilket för mig till Lasse: Som jag förstått det så är ju Yimby sprunget i en irritation över det som folk värderar, eller hur var det med stadsbilden, anpassning, harmoniering etc? Har Yimby antagit klassiskt antikvariska argument? När hände detta? Vad säger Anders och Magnus om det (det där om att säga en sak men att mena en annan)?

Jag tillhör dock inte de som automatisk anser att vi ska bygga allt det som folk för tillfället tycker är vackert eller skattar högst. Hur många exempel på områden har vi inte som haft detta som utgångspunkt men som över tid omvärderats? Utgångspunkten för stadsbyggnad måste vara mer flexibel än att vara fast i en viss tids uppfattning om 'bra', 'högt skattat'.

Yimbys version av 1800-talsstaden kan karakteriseras som skränig, skrytig, traditionell, tråkig, monumental. För även om just 1800-talsstadens karakteristika är just monumentalitet så är det ett stort inslag såväl då som hos Yimby. Därför är det relevant att tala om det. För det andra så är just monumentalitet en aspekt av det som jag tidigare menat är et sätt at analysera bebyggelse/fysiska objekt och vilken betydelse människan gett dem.
Det fnns enormt stor potential och enormt stora kvaliteter i områden som inte är stad. Majoriteten av Sveriges befolkning bor inte i täta stadskvarter och jag anser det förmätet av dg och andra att tillskriva dessa områden sådana negativa värden. Jag är helt övertygad om att de flesta som bor i sådana områden trivs, anser det vackert, trivsamt, bra boende etc Vem är du att nedvärdera detta?

Inför den täta staden är jag kluven. Det finns vissa fördelar som här så ivrigt pekas på. Det som saknas är dock en rejäl analys av de neativa sidorna. Det finns en motsägelse mellan den täta staden å ena sidan och variation, offentliga platser, tydliga gränser mm å andra sidan. Staden är å ena sidan extremt exkluderande medan den också är en förutsättning för variation. Är det detta motsattsförhållande som vi måste bibehålla för att staden fortsatt ska vara stad. Är det kanske konflikterna, kampen om platserna som som gör staden till vad den är och ger den liv? Även om detta inte låter lika självsäker och klatschig som 'nydanande' och 'spännande arkitektur' så tror jag att det är just detta som reellt kan skapa förutsättningar för en levande stad som inte bygger på kosmetiska åtgärder eller senaste arkitektoniska hypen- åtminstone är det min arbetshypotes.

Nu har vi ännu inte tagit upp det där om attraktivitet men det kan vi avvakta med...

Lisa om förorten:

"Jag är helt övertygad om att de flesta som bor i sådana områden trivs, anser det vackert, trivsamt, bra boende etc Vem är du att nedvärdera detta?"

Men det där är ju bara subjektivt tyckande från dem som bor där. Det är ju inget att bry sig om. Eftersom deras åsikter inte bygger på några stadsbyggnadsteorier så kan man ignorera dem. Eller var det inte så man skulle resonera Lisa? Du underkänner ju Anders åsikter om staden med den logiken.

"Inför den täta staden är jag kluven. Det finns vissa fördelar som här så ivrigt pekas på. Det som saknas är dock en rejäl analys av de negativa sidorna."

Saknas rejäl analys??? Du som är så intresserad av stadsbyggbnadsteori borde väl veta att det har skrivits böcker som skulle räcka till månen om man staplade dem på varann. Men du har rätt på ett sätt. Funktionalisterna byggde sina teorier på en vision om den moderna staden, inte så mycket på vetenskapligt grund. Att ha ett strikt vetenskapligt perspektiv på staden är en omöjlighet. Det går inte att fjärma sig från tyckande och symbolik även om du lustigt nog hävdar att just du är bättre än andra på det.

"Yimbys version av 1800-talsstaden kan karakteriseras som skränig, skrytig, traditionell, tråkig, monumental."

Det var väldigt många värdeladdade ord för ett begrepp som nog bara existerar i ditt huvud. Jag har iallafall ingen aning om hur Yimbystaden ser ut. Preferens för högt och tätt är nog det enda som förenar Yimbys.

För att i möjligaste mån undvika missförstånd och feltolkningar så blir denna text längre och mer utförlig än vad som annars hade varit nödvändig.

Det bör sedan lång tid ha framgått att jag har intresse i kulturmiljöfrågor eller sk bevarandefrågor. Det är varken ngt som jag hymlat med eller på ngt sätt förnekat. Jag har också varit tydlig med att alla, inklusive jag själv, har ett politiskt och/eller särintresse i stadsbyggnad och bevarandefrågor – det krävs inte direkt något geni för att klura ut vad mitt kan tänkas vara. Det är omöjligt att vara opartisk och jag ser heller inget syfte med att vara det. Så jag vet inte riktigt på vilket sätt du menar att ditt "scoop" gör ngn skillnad? Din slutsats är också en smula överilad. Att vissa datorer används kan ha många fler orsaker än du verkar kunna tänka dig. Jag skulle kunna vara både konsult, vän, flickvän, praktikant, besökande, anställd, forskare etc. Att bestraffa mig för att du inte anser att jag sa rätt saker, är det ditt bidrag till en saklig debatt?

OK för att du är arg och tycker jag är dum i huvudet men lågvattenmärken såsom du här presterat skadar Yimby och dig själv. Jag har läst din starka kritik av censuren på andras webbplatser och håller med dig fullt ut. Så när du själv är inne på samma bana med misstänkliggörande och insinueranden, blir jag uppriktigt förvånad.
Integriteten och trovärdigheten hos yimby.se sjunker kraftigt när uppgifter om enskilda debattörer användas i dessa syften. Jag har aldrig haft en dold agenda så det finns inget behov av dektektivlekar. Anders, du gick över gränsen för vad som är acceptabelt. Vilka andra här har du kollat upp? Var jobbar Lasse? Har du kollat var han kan tänkas bo? Har du mer information om personer som du tänkt "läcka ut" när du tycker att de fått tillräckligt många chanser. Eller är det bara de som kommer med kritik och ifrågasättande, de som du irriterar dig på som är aktuella för dina misstänkliggörande avslöjanden? Skulle vara intressant att höra om detta är ett ngt stöds av fler inom Yimby? Eftersom jag själv inte är så insatt kanske du också kan upplysa mig om huruvida ditt inlägg är förenligt med PUL? Har för mig att det står något i stil med: "Behandla inte personuppgifter för otillbörliga syften, såsom förföljelse eller skandalisering" http://www.regeringen.se/content/1/c6/07/43/60/4156fb1..

Detta blir ett prov för hur seriöst Yimby egentligen är. Kommer ngn som ni nu äntligen lyckats identifiera som motståndaren även fortsättningsvis bli angripen med mer bajsargument och försök till misstänkliggörande eller kan ni tillåta att ngn för en precis lika aggressiv och kränkande debatt som ni själva?

För att undvika fler sammanblandningar av min kritik mot Yimby (eller snarare yimby:s argumentation) och vad jag själv anser kan det vara bra att åtminstone tillfälligt tydligt sära på de två spåren. Jag hade hoppats att mina två senaste inlägg hade uppfattats för vad de också var, nämligen kreativa inspel i diskussionen om stadsbyggnad, ett sätt att föra debatten bort från estetiska upplevelser. Att det handlar om andra frågeställningar än vad som normalt diskuterats på yimby.se torde inte ha kommit som ngn överraskning. Att hänvisa till en artikel och låta det vara inlägget är inte heller det ngt främmande. Det kräver dock att innan man svarar faktiskt läser artikeln och inte avfärdar den bara för att den är publicerad i en viss tidning.

Min kritik av Yimby (som av naturliga skäl här är detsamma som de skribenter och debattörer som förekommer på yimby.se resp. Facebook. Det är självklart att dessa inte representerar alla som anser sig tillhöra Yimby men eftersom deras röst inte gjort sig hörd i detta sammanhang bör de inte inkluderas i analysen. Det är en självklarhet som inte borde behöva poängteras):

Yimby tar sin utgångspunkt i ett nedvärderande och osakligt raljerande över de åsikter och de människor som lyfter fram en viss betydelse (kulturhistorisk, stadsbildsmässig eller annan) av en specifik plats. Dessa människor tillskrivs negativa egenskaper såsom "konservativ", "museal", "bakåtsträvare" m.m. samtidigt som Yimby själva framhåller sig som förespråkare av nydanande och spännande arkitektur och stadsplanering – uteslutande goda och positiva egenskaper. En dikotomisk argumentation som i alla andra sammanhang skulle ha kritiserats för sina uppenbara brister. Det finns en diskrepans mellan det Yimby säger sig stå för och det som Yimby faktiskt säger. T.ex. är sambandet mellan nydanande, icke-bakåtsträvande och förespråkandet av en traditionell och historiskt etablerad stadsplaneringsideologi svagt, för att inte säga obefintligt. Att dessutom ha snäva diskussioner om vad som kan tänkas vara bra estetik är inte en hållbar utgångspunkt för stadsbyggnad eller för den delen nydanande. Det är som att smeta spackel och kosmetika över mkt mer grundläggande problem och är kanske t.o.m. kontraproduktivt. Så ungefär är min kritik av Yimby. Dvs jag har och kommer aldrig kritisera andras smak bara för att jag inte har samma smak. Däremot är jag extremt kritisk mot att individuella upplevelser görs till generella sanningar om vad som kan tänkas vara god, spännande eller nydanande arkitektur. Särskilt som detta görs på så urgammalt/klassiskt manér som att definiera "de andra" med negativa egenskaper (har gjorts i alla religiösa, etniska, nationella, regionala och lokala konflikter och folkmord).

Därför vill jag tacka dig Lasse för att du så snabbt tog det riggade betet och så tydligt visade att subjektiva tyckanden om platser lätt blir till en ankdamm av jämförande av smak, en diskussion som aldrig kan ta slut eller aldrig någon kan vinna. Sedan är din koppling till teori en aning långsökt och inte alls förenligt med det jag sagt. Det är skillnad på att föra fram sin subjektiva upplevelse av ett område bland flera andra och att göra anspråk på att den upplevelsen är mer nydanande och mindre konservativ än ngn annans. Ang avsaknad av analys så syftar det till Yimbys argument och diskussionen här, inte till all stadsbyggnadsdebatt. Symbolik och subjektivitet är heller inte samma sak. Det går att utforska relationerna (även den subjektiva upplevelsen) mellan människan och fysiska objekt utan att hamna i sandlådedebatter om min upplevelse är bättre än din.


Vad jag anser vara en bra utgångspunkt för stadsbyggnad:
Jag vidhåller att en bra utgångspunkt är att det är relationen mellan personen och det fysiska som måste vara i fokus. Varför tolkar du något som spännande, vilka värderingar och föreställningar är det som ligger bakom en upplevelse. Staden ska vara en plats där alla typer av meningar och därmed meningsbärare kan få komma till uttryck. Tillfälligt meningsskapande i form av graffiti, gatukonst demonstrationer affischering etc är exempel på sådant meningsskapande som är komplext till sitt innehåll och därmed ger möjlighet till många olika betydelser. Här kommer också konflikttanken in. Det är i konflikten, i skärningspunkten, mellan olika meningar/agendor som ngt framstår som dynamiskt och levande. När ett fenomen verkar ifrågasättande av ett annat så uppstår dynamik, rörelse och liv – det blir intressant. Det gäller naturligtvis hus också men det är inte självklart så att ett visst hus eller stil alltid kommer att verka på sådant sätt. Det beror på det kontextuella sambandet som vi ju vet är både relationellt och situationellt (t.ex. tid och geografi). Därför bör staden och stadens politiker skapa möjlighet för detta, dvs komplexiteten ska vara utgångspunkten. Att som Per Ankersjö avfärda vissa meningsskapande processer för andra bara för att hans uppfattning om trygghet ska tillgodoses är alltså inte rätt väg att gå. Att som Söderlund göra sig till allsmäktig smakdomare om vad som är fin eller ful gatukonst och rent allmänt företräda ngt som kan definieras som renhetsfascism är maktfullkomligt och ett aktivt nedbrytande av människors kreativitet. Söderlunds och Ankersjös visioner och monumentala/begränsande/banala meningsbärare bidrar på intet sätt till den komplexitet och dynamik som gör staden levande och visst är det väl det levande i en stad som gör den attraktiv – inte dess monument?

Det betyder naturligtvis också att det är meningslöst att titta på enskilda objekt, eller ens city som solitärer och separerad från t.ex. ytterstaden. Vi ska inte förstärka den rådande skillnaden i värdering mellan city och ytterstad. Denna segregerande mekanism måste motverkas. Det gör man inte gnm att förstärka citys symboliska verkan i form av maktstrukturer, det mentala avståndet mellan city och ytterstad ska inte öka. De finns de som analyserat relationen mellan city och ytterstaden gnm skyskrapornas symbolik. De menar att skyskraporna är till för att skapa detta avstånd mellan maktcentra, normen etc och de som är mindre bemedlade, de utan makt, de utan socialt- eller kulturellt kapital, de förtryckta. Den täta staden i sin geografiska och mentala begränsning fungerar hyfsat inom sig men den har många negativa verkningar bl.a. på ytterstaden (den definieras t.ex. som förmer än andra områden, den är normen) och är i sig segregerande (jfr Mattias Legnér). Till sist i denna högst summariska utläggning så är det avgörande för stadsbyggnaden att andra politikområden tas med. Det går inte att utesluta analys av maktförhållanden, mångfald, ekonomi, politik etc. Det vore att blunda för vad det är som gör en stad till stad.

Varför ger Yimby oss bara valet mellan museum och designbutik när man istället kan välja stad?

Var det kreativt nog?

Anders, frågan är om du (eller vi) egentligen har någonting att vinna på att gå i svaromål med människor som Lisa. Eller sparkar vi in en redan öppen dörr?

Många utomstående uppfattar Lisa som en elitist som anser att "pöbeln" inte har någon talan i dessa frågor, bara de med "rätt" åsikter göre sig besvär. Och att hon oroas av att se hur utbrett missnöjet med dessa översittarfasoner är bland de "vanliga människor" som hon och hennes likar så gärna vill se ner på. Människor som enas kring ungefär en och samma inställning i dessa frågor, oavsett partitillhörighet eller samhällsklass. Denna oro tar sig uttryck i hennes långa (och ofta obalanserade) inlägg som inte är konstruktiva för fem öre, utan bara verkar vara avsedda att uppröra och trycka ner. Någonting som knappast får folk att vilja sluta upp bakom Lisa, snarare så skapar det nog ännu fler YIMBYsar. Lisa är kanske i själva verket ute efter att öka YIMBYs popularitet?

Och Lisa, visst var min argumentationsteknik sämre än din i det senaste inlägget jag skrev. Men jag fick verkligen anstränga mig för att sänka mig till den nivån... ;-) Du har själv valt tonen i denna debatt, du blir bemött på det sätt du gjort dig förtjänt av.

Det börjar utkristallisera sig två stadstyper här. Yimby-staden står mot Jante-staden. Egentligen borde det vara Yimby-staden mot Nimby-staden men Lisa har helt fräckt slutit upp vid Nimbysarnas sida och presenterar tankegods från 60-talet.

Lisa, din tolkning av staden med maktstrukturer osv är din personliga upplevelse och jag är ganska säker på att den genomsnittlige mannen på gatan inte alls tolkar staden som du. Lämna böckernas värld och kom ut bland folk! Visst, särpräglade hus och miljöer motiveras av att de ska manifestera status och makt. Men det finns fler motiv till att skapa dem också. Människans inbyggda behov av konst t.ex. Jo, det heter ju fortfarande stadsbyggnadskonst.

Kyrktornen är fortfarande idag tydliga landmärken och dom ägs fortfarande av kyrkan som fortfarande har makt och inflytande i samhället. Vem förtärs i sitt inre av detta idag då vi skådar ut över Gamla stan? Vem förtärs av massmedias makt när vi ser Marieberg? Vem förtärs av vetenskapens makt vid Wenner-Gren Center? Vem förtärs av massans makt när vi passerar ett miljonprogramshus? Vem förtärs av "den nya ekonomins" makt när vi ser Kista Science Tower?

Även om det finns dom mår illa av starka symbolvärden så är det betydligt viktigare att vi har en tolerant inställning till dessa organisationers behov att manifestera sig i staden. Det finns ett allmänintresse i att stadens komplexa sammansättning av verksamheter får synas i stadsbilden. Och tider förändras, du lever verkligen kvar i det politiserade 60-talet. Det är så tydligt att det inte bara är en politisk skillnad mellan oss, det är en generationsfråga också. Jag är höger men jag känner många vänstermänniskor som har samma syn på staden som jag. En socialistik vän till mig bodde i Malmö när bron och Turning Torso byggdes. Det var en självklarhet för honom att ta dom båda till sitt hjärta. Det var ju hans symboler!

Du nämner demonstationer som exempel på manifestationer i rummet. Ok, vem bestämmer vem som får manifestera sig och vem får det inte? Vem vill egentligen se sin politiska motståndare marcherar på ens gator? Inte jag. Men det finns en högre princip, den om tolerans och åsiktsfrihet. Det var därför jag i ett tidigare inlägg nämnde moskéer. Snacka om att NIMBY-känslor väcks när det kommer moskéer på tal! Men tolerans är förutom att vara en trevlig liten princip även en framgångsfaktor för ett samhälle. Get over it, du gillar kanske inte ett uttryck i samhället men du överlever nog ändå, det moderna samhället måste få vara komplext och dynamiskt. Se där, två ord som du själv använde! Synd då att du inte i praktiken jobbar mot att staden utveklas i den riktningen.

Om du sysslar professionellt med stadsplanering så vet du mycket väl att Stockholm redan idag är en segregerad stad liksom alla större städer. Mattias Legnér pekar på segregationen i Detroit och pratar samtidigt om skyskraporna som byggdes i en del av den centrala staden. Ok, betyder det att det var skraporna som skapade den sociala segregationen? "Guilt by connection"? Nej, det går inte att visa några sådana samband. I artikeln nämns inget sådant. Och det var väl ungefär därför som du sa att de negativa konsekvenserna av den täta staden är inte tillräckligt analyserade. Det är bara en tankefigur. Segregationen fanns ju redan där. Han kunde lika väl skrivit om fattigdomen i Leeds under samma period. Är dom fattiga där gladare än i Detroit bara för att det inte byggdes några skyskrapor?

Slutligen, Släpp fram den moderna staden! Utnyttja dagens tekniska möjligheter! Bygg högt! God jul på er alla!

Anders: Saker som det finns ngn form av gemensam syn kring känns ganska ofruktbart att diskutera kring – typ miljöaspekter av staden. Är inte så mkt för ryggdunkningar och 'faan vad vi é bra argument'

Förnyelse och stadsbyggnad (liksom bevarande) bör inte vara mål utan medel i att uppnå ngt annat – typ bättre betingelser för ett gott liv. Därför är det mig totalt likgiltigt om det tankegods jag använder mig av är hämtat från antiken, renässansen, 1960-tal eller samtid. Har man verkligen förstått vad jag sagt ser man också att det finns inslag från alla tiders idéer om stadsbyggnad, samhällsbygge, förståelse av 'människa' etc i mina inlägg. För var och en som diskuterar stadsbyggnad bör det vara klart att "den moderna staden" inte kan vara målet, det bör vara effekten av den moderna staden dvs medlet, som ska vara målet. Att ha effekten – innehållet – istället för formen som utgångspunkt för en diskussion kring stadsbyggnad gör att både resonemangen och resultaten inte blir en ideologisk produkt såsom ofta sker när arkitektur diskuteras, så även här. Hur mkt ältas inte olika utformningar när det pratas om staden? Är det inte bara teoretiskt lull-lull så säg? Inte minst visar din och yimbys förståelse av nimbysarna på att ni överhuvudtaget inte ens brytt er om att förstå varför ngn säger nej till ngt. Visst ibland är det rent krasst ekonomiska skäl, fördomsfulla och trångsynta människor men till största delen handlar det väl ändå om att människor har lagt ned en viss betydelse, mening i dessa platser. De betyder ngt visst för dem. Självklart vill man inte att denna mening på vilken man delvis baserat sitt liv ska försvinna bara sådär. Åtminstone bör man då få vara med att skrika och ha sig innan det sker – eller? Kan ni inte se detta är ni inte så jäkla gulliga och toleranta vilket jag också påpekat.

Precis som du menar att idén om att den täta stadens nackdelar bara är en tankefigur så är väl också idén om dess förträfflighet det? Själv ser jag inget problem med tankefigurer och den som gör det får garanterat stora problem med att förklara sig. Att prata med folk är en del av formandet av en idé. Tror du på allvar att myten om de stora tänkarna eller konstnärerna som ensamma och plågade själar någonsin var sann? Tror du på allvar att teorier inte utgår från verkligheten eller åtminstone syftar till att beskriva den? Arkitekturen däremot menar iaf jag har kommit så långt bort från det den syftar till, den ser bara sig själv och sitt egen existens som det enda viktiga. Det gäller också för arklitekter och politiker som har en otrevlig vana att försöka göra "avtryck av vår samtid" – läs: jag, jag, jag… På vilket sätt menar du att detta skulle vara ett allmänintresse?

Desperata utrop såsom "sluta läs och ta dig en titt på verkligheten" kommer ofta från de som tror att de själva arbetar med verkligheten och "pratar med folk". Inte bara är det en gammal filosofisk sanning att det inte finns en verklighet eller ett folk, utan det är också ett självbedrägeri att tro att stadsbyggnad eller arkitektur skulle ha med den typen av verklighet att göra. Kartan i sig är urtypen av avbildning. Gör detta att stadsbyggnad och arkitektur inte handlar om verkligheten? Knappast, även filosofi handlar verklighet och människor. Vad de känner, tänker och gör, som individer eller i grupp kan naturligtvis mätas på andra sätt än kvantitiva – voila: analys! Inte mindre vetenskapligt eller mindre relevant än ngt annat som sägs eller påstås här eller i stadsbyggnadsdebatten. 'Stadsbyggnadskonst' låter ganska pretto och att konst skulle vara ett mänskligt behov är en stenkonservativ och reaktionär tanke – hur får du ihop det med modernitet och nydanande? Liksom medeltidens katedralbyggare och 1800-talets restaureringsideologier upprepar du mantrat om att nu minsann, när vi har så fin-fin teknik, då kan vi verkligen bygga högt. Vi ska minsann också få sätta våra monument till jorden. De som kommer efter oss ska få se vilken storartad cicilisation vi minsann var. Sluta cirkla runt solen och kliv ned från drömmarnas rosa moln.

Så var det det här med maktbegreppet igen. Det är ett sätt att se på relationer mellan människor, människor – ting och hur de påverkar varandra. Människor använder/skapar maktrelationer för att kunna förhålla sig till varandra och till samhället i stort, men visst det är ett sätt att se – ett perspektiv på verkligheten. Om monumentala strukturer och dess symbolverkande effekt inte hade sådan betydelse som jag påstår att den har, förklara då varför de flesta här på yimby.se och "folket på gatan" anser att miljonprogramsområdena anses vara uppförda i en "icke-mänsklig skala". Om du inte hunnit prata med folk om deras upplevelse av sådana områden så kan jag försäkra dig att många människor visst förtärs av sådana monumentala strukturer (Anders och andra berörda: sluta upp med att tolka 'makt' och 'monumental' som synonym till 'högt', jag har förklarat min def. av dessa begrepp tidigare). Lösningen är dock inte att riva dem utan lära oss hantera dess symbolik. Att förstå vad och varför vi lägger en viss betydelse i deras formspråk, material etc. (för info så är det just det som är bevarande, att hantera det förflutna och de meningsbärande elementen). Då kan vi även tillåtas komma med de tecken och symboliker som är de motsatta – de ifrågasättande. Detta är mkt mer konkret än dina högtflyende visioner om demokrati och modernitet. Att bannlysa graffiti men inte gatukonst, för att det är skadegörelse är knappast vidsynt. Att prata arkitektur, bevarande och moskéer är att missa poängen med religion. Som med allt annat så brer normen ut sig och kväver allt. Normen i dag är t.ex. högt, attraktivt, tryggt, snyggt, icke-avvikande. Ledord som även yimby säger sig motverka. Tråkigt dock att mkt yimby och flera politker verkligen gör och säger befäster normen och fortsätter på likriktningens spår. För att se det krävs dock ett litet större tidsperspektiv än de senaste 50 åren (om yimby ens har det).

Diskussionen om stadsbyggnad tvungen att handla om de effekter den får, inte hur den ser ut eller vem som utför den. De facto vill politiker bygga skyskrapor för att markera innerstaden gentemot ytterstaden. Innerstaden ska signalera aktivitet, vitalitet och virilitet i motsats till ytterstaden som alltid betecknas som "där". Det är innerstaden med dess monumentbyggnader, solitärer, maktboningar som ska stå för attraktiviteten. Varför finns det inga planer på att bygga ett nytt operahus i Huddinge? 'Stadens port' är inte längre där staden geografiskt börjar utan är numer Norrtull, och Midsommarkransen. Hur kunde staden och vad staden tillåter krympa så fort?

Kan du vara vänli8g o berätta oss hur ditt ideal stad skall ser ut? Vilken stad har du som förebild, för att dina argumenter ter sej oftast ytterst märkliga...en massa vridande å vändande av din håll, tycker jag...

Hur skall vi bo då?
Är du fientlig mot all sortens arkitektur som inte är ur nyfunkisen (som du verkar vurma väldigt varmt om...förmodar jag?)
Har ni verkligen varit utanför än områden som ni bor på?
Kan lådor till betongkolossar som vilken barn på dagisen kunnat kluddat till under dagarna med färgpennor (alltså en 4-hörnig sådan med en massa rutor till fönstren som barn brukar kludda till under dagisen å lågstaditet på skolan, ni vet...)

Eftersträvar ni efter något eller vill bara att vi skall bli hjärntvättade å börja tänkar i dina riktningar, många svenskar förhasar över oliktänkandet har jag upplevt...du vet janten å smygkommunism....näää snälla...av ren nyfikenhet vill jag be dig Lisa att nämna dom byggnader som du tycker att dom uppfyller dina ideal...jag är förtjust i människors olikheter i smak, åsikter, tycke osv....

Jag själv älskar både gammalt å nytt med en alldeles solklart självklart undantag i form av det avskyvärda, det mest avskyvärda arkitektursstilen som någonsin funnits...just nänmligen N-Y-F-U-N-K-I-S-E-N!

Barock, gotik, jugend, nyklassiicism, hi-tech, brutalism (ja ni hörde rätt!), rokoko, nygotik, "dubaiskt" bla bla...men såna stilar byggs det inte i Sthlm tyvärr...enbart nyfunkisen el vad som eliten kallar sej för nygammalt bevarande...
Otroligt att svenska arkitekter lär sig under dom dessa 5-7åren under utbildningen.....kommer ens inte i upp samma nivå vad som de utländska diton gör under deras första år...

Nää! Vi måste släppa loss våran destruktiva mentalitet å krafter inom kulturlivet som hämmar kreativitet, lekfullheten, olikhetstänkandet...ja ni fattar...
Blir helt galen av alla copy-cats ute på stan du vet...ser likdana ut allihopa utan endaste uns av unikitet

Canada Gosse (alt. Henry Lloyd, Fjällräven el Haglöfs i visst färg) långt sidobenat hår, glansigt fettig hy (brunkräm å hel burk av kräm om dan), ultra-tajta jeans, trippande steg och uttrycklöst ansikte å exakta likdana åsikter, intressen, smak bla bla....originalitet är en utdöende art här i landet...givetvis det handlar för mesta om kvinnor..men män e på god väg till samma öde tillmötes som småtjejer i sverige...

Är det så här vi vill ha...EXAKT likgiltighet överallt...likdana hus i alla städer, exakt likdana sortens människor...exakt likdana tankar, beteende, åsikter, liv osv....NÄÄ! släpp loss all våran kreativitet som vi håller inombords i fruktan av fördömande av andra, att våran osynliga status-mätare rasar i botten, att vi blir ohäftiga osv....just det...våran stösta svaghet i det svensak kynnet e våran redan ökaända FEGHET! som världen skrattar åt!

Skärp på er! Respektera åt andras olikheter, inte tvinga andra med att vara som er själva!

Operahus i Huddinge...huhhh? Vart vill du komma åt med det?
Rent löjeväckande!
Som om Sthlms stadhus skulle finnas i Rågsved...typ!

Kom igen Lisa! Berätta hur du vill att Sthlm skall se ut, men kommer nog du aldrig göra utan försätta att streta till så att vi skall tycka likdant som dej...! Visst har jag rätt?

Freddy:
Om du är ute efter att jag ska säga hur jag vill att staden rent stil- eller formmässigt ska se ut så kommer det inte att hända nej. Skälet till det är inte att jag vill hålla det hemligt utan för att det är mig ganska egalt. Det är inte det viktiga när man diskuterar stadsbyggnad. Anser jag iaf och jag har i mina inlägg försökt att visa på varför och vad man istället bör ha för utgångspunkt.

Om jag gillar en viss stil eller inte kan du inte veta för det har jag inte sagt något om. Barock gillar jag inte, jag får ont i huvudet av den, men trots att Rom är överlastat med just barock så gillar jag staden. Nu vet du det. Jag menar alltså att stilen inte är avgörande för om ngt ska fungera som stad eller inte. För även om man kan få ut en hel del om människans sätt att tänka och leva genom att studera stilar så är det mest konsthistoriskt och idéhistoriskt intressant. Det har påverkan på det berömda "stadslivet" men den är klart begränsad. Det finns annat t.ex. rörelse- och vistelsemöjligheter, formella och informella administrativa förbud etc, som påverkar så mkt mer.

Min kritik av bl.a. yimbys vurm för märkesbyggnader och monumentala strukturer är just att det där handlar om banala och enkla meningsbärare. De är lättolkade och enfaldiga i den meningen att de är svåra, om ens möjliga, att lägga multipla betydelser i. Om man säger sig verka för variation och komplexitet, varför ska vi då bygga sådant som är simpelt och enkelspårigt - sådant som alla andra i hela världen och i hela världshistorien redan har gjort före oss?

Är det inte bättre då att skapa förutsättningarna för mer komplexa och även motsägelsefulla strukturer och ageranden? Sådana byggnader och platser/rumsligheter som inte markerar avstånd och position till någon annanstans, så att någon eller något nedvärderas? Varför ska byggnaderna i innerstaden hävda sig gentemot ytterstaden? Det enda skälet som jag kan komma på är att innerstaden ska vara förmer än det som ligger utanför. Innerstaden ska vara sinnebilden av 'stad' med alla dess status och högt värderade (symboliskt och monetärt) mark.

Landmärke! säger någon då, vi behöver landmärken. Ja men landmärken kan både vara höga byggnadskroppar, berg, träd, plattsättning, skyltar m.m. det går att vidga perspektivet och förståelsen av vad ett landmärke är, det där med komplexitet igen. Landmärken är dessutom bara en del av många olika typer av tecken som vi använder oss av för att hitta och känna oss hemma etc i en stadsdel eller område. Landmärken är ofta de som anses häftigast och ständigt ramhålls i turistbrochyrer men det är inte de viktigaste. Gränser är t.ex. mkt viktigare om vi nu ska diskutera 1960-70-talets teorier. (det var faktiskt ni som började Lasse)

Varför begränsa stadsbyggnaden till byggnader? Det är människor som skapar byggnadernas betydelse/symbolism. Ska vi då inte utgå från människorna och deras relationella förhållande till tingen?

Varför finns behovet av att vara unik? Varför är det viktigt? Varför ska Stockholm hävda sig gentemot Södertälje, Malmö och Amsterdam? Varför kan inte Stockholm istället koncentrera sig på att fungera för människor och verksamheter som finns här istället?

Hade Lisa levt i Uppsala för ca 750 år sedan, hade aldrig Uppsala Domkyrka blivit byggd. :(

Apråpå vår vän Lisas hävdande att skyskrapor inte skulle vara något modernt:

http://www.allaboutskyscrapers.com/skyscrapermap/Europ..

Lägg märke till att de städer som vi identifierar som de stora metropolerna i Europa alla bygger skyskrapor. Det är ju inte så svårt att räkna ut vad vi människor lägger för symbolik i skyskrapor då. Varför anser de städerna att det är relevant att bygga dem om det egentligen skulle vara så att de är omoderna? Och dessutom har ju ALLA andra städer redan byggt dem? Och varför gjorde Stockholm dumheten att bygga massa kyrktorn, från medeltiden ända fram till 1900-talet? ALLA andra städer hade ju sådana! Snacka om att banalisera stadsbilden!

Nej, nu ska jag sluta ironisera. Jag vill bara punktera några vanliga argument mot höga hus. De är ALDRIG banala då de byggs. Möjligen att man har nått dithän i skyskraps-städer som NYC och Hong Kong, men i europeiska städer gör varje ny skrapa fortfarande att staden förändras på ett intressant sätt. Och man behöver alldrig vara rädd för att en stadsmiljön blir mindre unik för en ny skrapa, det finns alltid så många fler komponenter som gör stadsbilden. Landskapet, vattnet osv.

Ja några blommor från mig kommer inte gå till Söderlund så länge han motarbetar en utbyggnad av kollektivtrafiken