Utskrift från www.yimby.se
....

Vad har Stockholms handelskammare mot spårvagnar?

 
Stöd utbyggnaden av djurgårdslinjen genom att skriva på här.

Stockholms handelskammare tar i så de nästan storknar i sina försök att hindra Stockholms innerstad från att göra som många städer i resten av Europa redan gjort (med mycket goda resultat), nämligen att införa spårvagn i innerstaden igen. Många andra länder i Europa har insett vilket misstag det var att riva upp spåren och ersätta med bussar.

I flera remiss-svar propagerar handelskammaren för en utbyggnad av tunnelbanan (vilket är utmärkt) men använder det samtidigt som slagträ mot utbyggnaden av spårvägar. Att man inte insett att de två trafikslagen kompletterar varandra, inte konkurrerar, är märkligt.

I frågan om den planerade utbyggnaden av spårväg från Norrmalmstorg till Centralen har man inte varit remissinstans, men Handelskammaren har ändå lämnat in ett svar.

Tyvärr verkar stadsbyggnadsborgarråd Mikael Söderlund ha tagit intryck av deras felaktiga argumentation då man nu försöker förhala utbyggnaden. I handelskammarens svar tas ett antal gamla uttjänta motargument mot spårvagnen fram, trots att dessa farhagor utifrån erfarenhet i andra städer, och utfrån rena fakta, visat sig felaktiga.

Handelskammaren visar på en stor okunnighet om de frågor som de har valt att kommentera i sitt yttrande.

"Spårvagn i blandtrafik innebär stora trafiksäkerhetsrisker och kraftigt försämrad framkomlighet för övrig trafik. Spårvagnen är lång och kan därmed lätt blockera korsningar. Den kan inte väja för hinder och kan därmed bli stående och stoppa upp även biltrafiken. "

För vem gäller dessa säkerhetsrisker? Djurgårdslinjen har i sin nuvarande form transporterat nära fem miljoner människor under 16 års tid utan ett enda allvarligt tillbud. De allvarligaste tillbuden har skett när bilister, som handelskammaren här ställer mot spårvagn, överskridit heldragen linje för att vinna några meter. När spårvagnen sedan svänger höger in på Norrmalmstorg riskerar bakvagnen att placera den felaktigt framkörda bilen i dörrsidan. Men det kan ju knappast sägas vara spårvagnens fel. Detta problem löses dessutom med den nya dragningen då spåret flyttas till vänster i körfältet.

Argumentet om kraftigt försämrad framkomlighet ter sig ytterst märkligt. I en spårvagn kan runt 180 personer färdas. På den yta som en spårvagn tar upp kan cirka sex bilar få plats. I dessa sitter normalt 1,2 personer. Inte ens om bilarna är fulla (vilket de nästan aldrig är) får mer än 30 personer plats i bilalternativet. Spårvagn förbättrar tvärtom framkomligheten kraftigt.

"Vänstersvängarna mot Regeringsgatan har mycket trafik och behöver långa vänstersvängsfält. Det fungerar inte med ett kort magasin, de behöver vara minst lika långa som idag. "

Trafiksituationen går att lösa utan vänstersvängar från Hamngatan till Regeringsgatan. Istället kan biltrafikanter svänga höger in på Regeringsgatan och därefter vänster/vänster upp på Malmskillnadsgatan där man sedan kommer vidare till Gustav Adolfs torg och så vidare. Trafiken har dragits om många gånger i Stockholms innerstad, varför skulle det plötsligt inte gå den här gången?



"Strandvägen, Nybroplan, Hamngatan och Regeringsgatan utgör dagens Österled. Hela trafiken mellan nordöstra och sydöstra regionen passerar här. Det är också det stora öst-västliga stråket genom innerstaden sedan Kungsgatan fått genomfartsförbud och Odengatans kapacitet begränsats genom busskörfält. Spårvägen skulle mycket stora negativa effekter på framkomligheten i hela innerstaden. "

Sju spårvagnar ersätter 18 bussar, hur kan det få förödande konsekvenser för framkomligheten? Och att det skulle påverka "hela innerstaden" ter sig väldigt överdrivet.

"Hamngatan är Sveriges mest belastade gångtrafikstråk. Mycket stora gångströmmar rör sig på båda sidor om Hamngatan och på övergångställena. På det obevakade övergångsstället utanför NK:s huvudentré tar de gående ”över” och tvingar bilar och bussar att stanna. Med spårvägens hållplatsrefuger i gatumitt bli riskerna för konflikter med gångtrafiken och människor som springer över körbana och spår mycket stor. "

En refug i mitten av gatan agerar säkerhetszon. Det innebär att gångtrafikanter inte behöver korsa gatan i ett steg utan kan dela upp det i två. Risken att hamna i "konflikt" med fordon blir alltså mindre, inte större. Det här är ett normalt förfarande när man bygger spårvagn i andra europeiska städer.

"Förslaget har skickats ut på remiss utan att SL utrett om spårvagnen får plats under Malmskillnadsgatans bro över Hamngatan. Det är självfallet orimligt att gå vidare med förslaget utan att det är helt klarlagt att det går att genomföra utan kostsamma ombyggnader av bron"

Spårvagnen får plats under Malmskillnadsgatans bro. Vagnens egen höjd är cirka 3,5 meter. Med uppfälld strömavtagare ungefär 5 meter, den höjd som kontaktledningen normalt hänger på. Då strömavtagaren är fjädrande anpassar den sig efter kontaktledningens höjdförändring så om bron är säg 4,4 meter, så anpassar sig systemet till det.



"Det finns inga upplysningar i underlaget om det gjorts någon undersökning huruvida konstbyggnaderna vid Sergels Torg och Klarabersviadukten tål belastningen av spårvagnen eller om förstärkningsarbeten måste göras."

Den maximala vikten på en bakaxel på en buss i Stockholm är 10 ton. En lastad spårvagn väger ungefär 6.75 ton på varje axel.

"Spårväg till Centralen skapar betydligt fler problem än det löser. Viktigaste frågan ställs inte i underlaget: Varför ska den överhuvudtaget byggas? Tidsvinsten för kollektivresenärerna blir i bästa fall 3 min på hela sträckan från Klarabergsgatan till Djurgården, tidsförlusterna för biltrafiken troligen mycket större. "

En spårväg till centralen visar på samhällsekonomisk lönsamhet. En ombyggnad av busslinje fyra till spårvagn visar på ännu större lönsamhet. Att fastna på tidsvinst känns också märkligt. Tre minuter är onekligen en tidsvinst och en ganska stor sådan på en så pass kort sträcka, men du får också en avsevärt högre kapacitet och ett attraktivare och bekvämare trafikslag. Antalet resande ökar dessutom så gott som alltid när bussar byts mot spårväg. Bygget av tvärbanan kantades av liknande farhågor som handelskammaren uttrycker här. Tvärbanan blev dock en succé och dess slutprognos för antalet resande har redan passerats, butiksägare och handlare nära banan har idag större omsättning och lägenheter där den dragits är attraktivare. En sådan positiv utveckling leder till nyinvesteringar i fastigheter och butiker och områdets attraktivitet fortsätter att öka. Exakt vad är handelskammaren så rädd för? Handelskammaren missar också helt den större bilden där man i framtiden, via den planerade spårdragningen upp till värtan, kommer att kunna återknyta Lidingöbanan med spårvagnen vid Ropsten.



Att handelskammaren ställer tunnelbanan mot spårvägen är fel, dels eftersom båda trafiktyperna behöver byggas ut och för att de kompletterar istället för konkurrerar, men också för att spårvägsprojektet är planerat som ett så kallat OPS-projekt (offentlig-privat samverkan). Det handlar alltså inte om att Stockholms stad skall lägga ut pengar, istället låter men en privat aktör betala investeringen mot att de under en period får ensamrätt på sträckan. Yimby tar inte ställning i frågan om OPS eller inte, men det påvisar ännu en felaktighet i handelskammarens argumentation.

Djurgården är Stockholms största turistattraktion, idag tvingas turister färdas på överfulla bussar eller skraltiga muséespårvagnar, det vill handelskammaren att de skall fortsätta med, tills en ny tunnelbanelinje till Nacka är utbyggd (vilket kommer ta mycket lång tid) som skall tvinga ner dem i underjorden istället för att enkelt åka från centralen via spårvagn.

Den nuvarande majoriteten som genom SL startat förlängningsarbetet har vågat vara visionära och tänka utanför den stockholmska kollektivtrafikens begränsade treenighet: tunnelbana, pendeltåg och buss. Yimby anser detta vara ett utmärkt initiativ, som om det genomförs kan ge spårvägen som trafikform en plats utöver Tvärbanans roll som en "hästskoformad linje" kring det som idag definieras som innerstad.

Som SL har tänkt sig så ska det finnas två linjer: Djurgårdslinjen, som ersätter buss 47 på sträckan Centralen - Waldemarsudde samt Värtalinjen, som ersätter buss 76 på sträckan Centralen (Norrmalmstorg) - Frihamnen/Tegeluddsvägen. Den sistnämnda linjen utgör grogrunden till en högklassig kollektivtrafikform som kan bli en viktig beståndsdel i det exploaterade Hjorthagen-Värtan området som Yimby vill se en kraftig exploatering av.

Vi tycker det är beklagligt att Mikael Söderlund inte förmår att se den planerade Djurgårdslinjen som den första delen i ett större sammanhang - kollektivtrafikförsörjning för en helt ny stadsdel som med spårvägen verkligen kopplas samman med den gamla stenstaden.

Läs också detta inlägg.

Och skriv gärna på listan för att stödja utbyggnaden här.

Ett stort tack till Thomas Lange som hjälpt till med detta inlägg.
Gå med i YIMBY Stockholm
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
 0
Gustav Svärd (10 Februari 2008 00:32):
Jag har också väldigt svårt att första handelskammarens motiv här. Visst kommer det under byggtiden bli störningar, men när den korta peioden är över lär ju handeln längs hamngatan tjäna på att spårvagnen går där.

Att Söderlund (och allians-styret i Stadshuset) är emot på i princip samma grunder är lika konstigt. Förlänga 7an är rätt så självklart, och gärna göra om 4an till spårvagn redo att rulla när Citybanan står klar (så minimeras byggtiderna vid Odenplan).
 0
Magnus Orest (10 Februari 2008 12:37):
Jag gissar på att det är en generationsfråga. Hade nämligen en intressant upplevelse på skrivarkursen som jag började på i förra veckan. Blandade åldrar, både män och kvinnor. Och vi fick i uppgift att skriva en fiktiv insändare till Metro, på temat "bil". I stort sett alla kvinnor och yngre män som läste upp sina alster debatterade mot bilanvändande i innerstan. Det var bättre att cykla, promenera eller åka kollektivt.

Däremot var det precis tvärtemot med de medelålders herrarna i gruppen. Där skulle gatorna breddas, antalet parkeringsplatser ökas, gärna på bekostnad av befintliga funktioner. Detta för att bilen för dem är en slags frihet, att kunna åka var man vill när man vill.

Jag gissar att det är samma sorts människor som styr och ställer i handelskammaren. Det handlar inte om att man ska kunna äga och använda en bil när man behöver, utan använda bilen till precis alla transporter, hela tiden.

Vansinnigt, med tanke på hur dålig luften faktiskt är i Stockholm. Om det är en trafikantgrupp som jag som cyklist upplever som extra farlig i trafiken (bortsett från alla de nollkoll-cyklister som konstant cyklar mot rött, mot enkelriktat, osv) är det just medelålders män som tog körkort någon gång på 60- eller 70-talet, innan teoriprovet infördes. För dem är bil norm, och de tror på fullt allvar att alla vill ta bilen överallt. Att den moderna storstadskulturen har mer till övers för miljövänliga transportsätt som spårvagnar och cyklar förstår de helt enkelt inte.
 0
JOCA (10 Februari 2008 13:01):
Ok, jag är en entusiastisk bilist, jag tog mitt körkort på 80-talet (det fanns rätt tuffa teoriprov då, som var trafikinriktade). Seriöst, bilen är verkligen för mig en frihetssymbol, och jag älskar att köra bil överallt. Det skulle aldrig falla mig in att ta tunnelbanan eller buss, helt enkelt för att jag inte gillar det. Kalla mig vansinnig då, det struntar jag helt i. Jag tycker det är hur märkligt som helst med dessa idealistiska människor som tydligen aldrig bär med sig mer än en cykelväska över axeln och kan cykla överallt, och som förordar någon slags kollektivismens diktatur.

Äger man en bil, så används den till det den behövs. Det innebär också att man inte tar tunnelbanan i onödan. Jag tycker det är jobbigt med den där överlägsna attityden att vi som kör bil skulle vara fossiler från industrialismens tid, som bara nöjeskör runt, runt för att jäklas. Luften i Stockholm är, i en global skala, inte alls dålig.

Det sagt, så tycker jag det är hur häftigt som helst med spårvagnar. Jag tycker att vi borde ha mera spårvagnar och jag tycker det är konstigt hur handelskammaren resonerar. Alla de sakerna de anför som hinder, borde kunna byggas bort och ihop med bilismen. Det är klart, i början kanske en och annan bakdel på spårvagnen smäller i nån bil, för att folk inte är vana vid spårtrafiken längre. Men jag ser absolut ingen motsättning i spårväg och biltrafik. Dessutom är spårvagnen mycket, mycket tystare än bussen. Spårvagnen har bättre företräde än vad bussarna har, eftersom spåren ju går där de går. När det gäller folk som springer över gatorna i tid och otid, vare sig det finns övergångsställe eller inte, så kommer det snabbt att bli självmarkerande. En spårvagn (tystare än buss och bil) har en signalanordning som kommer att låta precis hela tiden. Folk kommer att vänja sig, och INTE springa helt oseende över gatorna.

Och som slutord... spårvagn eller t-bana? Jo, SPÅRVAGN! Alla gånger! Men som inlägget också säger, det är ju faktiskt kompletterande. För "mass-rapid-transport" till förorten är det lysande med t-bana, om man är lagd åt det hållet.

Den som vill, tar t-banan. Superbra. Mer plats åt mig och min bil :)
 0
K V (10 Februari 2008 13:40):
Var den grupp som protesterade mest innan försöket med trängselskatt sattes igång, allt skulle ju gå åt helvete och butiker innne i stan skulle få stänga igen bla bla... känns frustrerande att de har "tvingat" Söderlund till en sådan hållning. de är ju trots allt moderata tjärnväljare så om Söderlund har större planer på riksplanet vill han ju knappast ha de emot sig...

Jag reser mycket med jobbet inom europa och överallt verkar spårvagnen vara ett uppskattat komplement till tunnelbanan.

Håller med att tunnelbanan måste byggas ut mot nacka/värmdö. (med en station behö på östra delan av Södermalm) Visst går det att diskutera dragningen i Stockholm City men på det stora hela vore det underbart att slippa tjafs i 10 år innan något brukar händer(som brukar vara fallet i Stockholm).
 0
Anders Gardebring (10 Februari 2008 13:47):
Personligen tycker jag att en väl utbyggd kollektivtrafik är långt bekvämare än bil i en innerstadsmiljö. Det är naturligtvis ett personligt val vad man föredrar men jag sitter hellre och läser en bok eller tidning i godan ro och hoppar av där jag skall av, än sitter och svär i en bilkö och sen tvingas leta parkering i en halvtimme, betala en massa pengar för det, och sedan vara stressad att hinna klart med mina ärenden innan parkeringstiden går ut...
 0
Johannes Hulter (10 Februari 2008 15:11):
Jag kan rapportera från GBG att vi testat "det här med spårvagnar" ett tag nu, och det verkar faktiskt fungera riktigt bra... :)
 0
Leonardo Frithunanthz (10 Februari 2008 15:24):
Handelskammaren hittar på svepskäl, ett efter ett. Det är ganska sorgligt. När man tror att de bryr sig om Stockholm och dess framtid då de ska vara HANDELSkammare, men istället tar man till billiga svepskäl för att försöka förhala något som kommer att gynna Stockholms invånare rejält. Det är rätt sorgligt hur de försöker argumentera i sin trångsynta värld, det är svart eller vitt verkar det som för dem i det här fallet. Synd. Att de inte förstår att tunnelbana och spårvagnar konkurrerar inte med varandra. De är varandras komplement. Att övriga Europas storstäder har insett nyttan med spårvagnar och grämer sig för misstaget att ha tagit bort spårvagnarna verkar inte Stockholms Handelskammare ha märkt av. Att man förra året invigde en spårvagnslinje i Paris, fyra stycken i StorMadrid, en i Nice, en i Grenoble, en i Le Mans, en återuppbyggd i Marseille, en femte i Strasbourg m.fl. verkar ha skett obemärkt.

Synd. Ännu en gång är Stockholm ett tragiskt exempel på en bubbelmentalitet. Vi lever i en bubbla och vägrar lära oss av omvärlden. Vi tror att vi fortfarande är störst, bäst och vackrast på allt. Vi behöver ingen hjälp, vi behöver inte dra lärdom, nej, vi behöver inte något externt alls. Inse faktum, vi är inte längre bäst "på allt". Och med det här kommer vi att halka ännu längre ned. De som förlorar på det, på alla sätt, är Stockholmarna själva. Under tiden halkar vi ned. Vi har sämre kollektivtrafik, miljön försämras, vi bor bl.a. sämre...

Vilka gynnas av det här...?
 0
Leonardo Frithunanthz (10 Februari 2008 15:39):
Ja, "se där"! GBG är ett lysande exempel på att det faktiskt fungerar riktigt bra! Tack Johannes!

GBG och så många andra städer för den delen.
 0
Oskar P (10 Februari 2008 15:43):
Är det någon som vet varför tunnelbanedragningen av blå linje från kungsträdgården via skeppsholmen och östra södermalm aldrig blir av (eller ens verkar finnas på agendan) även om det kostar en hel del och tar tid så måste det ju vara en nödvändighet för att avlasta innerstan, särskilt med tanke på de kommande ombyggnaderna av slussen. 2500 bussavgångar går från slussen mot nacka/värmdö varje dag, kunde man förlägga en bussterminal vid danvikstull istället så har man mycket att vinna, och dessutom hela stadsgården att bebygga. ..och personligen tycker jag att man ska(efter att högbron är byggd i danviken såklart)dra tvärbanan upp till medborgarplatsen och södra station. under arbete vid slussen, stadsgården och danvikstull skulle man kunna ta sig kommunalt till både djurgården gullmarsplan och t-centralen och en vidare dragning ut till saltsjöqvarn med eventuell tunnel till djurgården (eller snabbåtar)
Tunnelbana borde dock vara högsta prioritet anser jag.
 0
Richard Jacobsson (10 Februari 2008 15:54):
Följande broschyr från UITP sammanfattar väl det jag tror de flesta här är villiga att skriva under på om kollektivtrafik och stadsmässighet.

(http://www.uitp.org/mos/brochures/33-en.pdf)

Man kan också hävda att frågan Djurgårdslinjens förlängning till Centralen ställer två trafikideologiska ställningstaganden mot varandra: ska kollektivtrafiken ges prioritet i gaturummet över privattrafiken, alternativt ska antalet fordon prioriteras eller antalet passagaerare/trafikanter?

Det är skrattretande då Handelskammaren hävdar att dagens "österled" går längs med Hamngatan/Regeringsgatan! Om jag åker från Täby till Nacka strand har jag följande realistiska alternativ att passera det i den stockholmska trafikdebatten välkända Saltsjö-Mälarösnittet:

1) E18-Norra Länken-Essingeleden-Södra Länken.

2) E18-Norra Länken-Klarastrandsleden-Centralbron.

3) E18-Norrtull-Sveavägen-Centralbron

4) E18-Roslagstull-Valhallavägen-Engelbrektsgatan-Norrlandsgatan-Centralbron.

Även om jag skulle åka från Lidingö til Nacka så är inte Hamngatan/Regeringsgatan något ofrånkomligt förstahandsalterntiv!

I Stockholms trafikkontors Utvärdering av Stockholmsförsökets effekter på biltrafiken. Efterstudie. Rapport februari 2007 (http://www.stockholm.se/upload/Fackforvaltningar/Trafi..) på sidan 24 framgår det att Hamngatan ingår i mätgruppen för Innerstadens mindre gator! I Tabellerna på sidorna 43-47 så framgår det hur missvisande Handelskammarens tal om "nuvarande österled" längs med Hamngatan/Regeringsgatan är! Dessa gator utgör enbart en lokal tillfart till den nuvarande Österleden (Centralbron) för södra Östermalm!
 0
Spånkan (10 Februari 2008 16:00):
Kan den lilla staden Norrköping hålla två spårvagnslinjer igång, samt förlänga nätet och köpa nya vagnar. Så ska väl även Stockholm, vår vackra huvudstad kunna satsa på den miljövänliga kollektivtrafiken!
 0
Leonardo Frithunanthz (10 Februari 2008 16:33):
Det är en sak som måste poängteras och belysas, nämligen att Tunnelbanan och Spårvagnen är inte varandras "fiender". De är varandras komplement. Så ser man på dem i Europas städer som har både t-bana och trikk.

Men i Stockholm verkar det vara helt andra tongångar...
 0
Jan Wiklund (10 Februari 2008 17:05):
Handelskammaren har tradition för bisarra ställningstaganden. En gång i tiden var man emot gågator i city som man hävdade skulle ta död på handeln. Knappast vad man upplever på Drottninggatan eller Västerlånggatan...
Och så som sagt deras helt utflipprade kampanj mot trängselavgifterna, bekostad av Spendrups.
 0
Anders Gardebring (10 Februari 2008 18:06):
Jag vill än en gång uppmana alla att skriva på listan till stöd för linjen:
http://www.namninsamling.com/djurgardslinjen_till_cent..
Det handlar som sagt inte om finansieringsproblem eller framkomlighetsproblem för bilen. Det handlar bara om politisk ovilja och fördomar. Och se till att alla era vänner skriver under också!
 0
P-O Karlsson (10 Februari 2008 18:06):
Jag tror helt enkelt det handlar om att gubbarna på h-kammaren oroar sig för att det blir för trångt på vägarna när de ska åka mellan jobbet och bostaden på öfvre eller Lidingö!
 0
Dr Evil (10 Februari 2008 19:53):
Stockholms handelskammare är moderater i förklädnad. De har täta kontakter med styret i stadshuset dels personligt och dels genom f d uppdrag för moderaterna. Moderattjejen i yimby borde kunna förklara hur det hänger ihop.
 0
Dr Evil (10 Februari 2008 19:57):
Stockholms handelskammare anser att bilen är det överlägset bästa transportmedlet för att främja handeln i city, det har de alldeles rätt i, men tyvärr för bilen med sig många nackdelar för de som bor inne i stan, jag behöver inte räkna upp dem. Därför är de automatiskt emot allt som kan hindra bilen. Det är en partsinlag för bilen, inget att ta större notis om, men däremot när stadshuset går på samma linje, då är det betydligt värre, då kan man undra vems ärenden de går.
 0
Anders Gardebring (10 Februari 2008 19:57):
Det finns flera moderater i Yimby, liksom sympatisörer från alla andra partier i den politiska skalan så jag vet inte riktigt var du vill komma med den kommentaren?

Sedan har handelskammaren naturligtvis helt fel om de tror att bilen är det bästa transportmedlet för att främja handeln i city. Det är det inte, vilket för övrigt återinförandet av spårvagn i resten av Europa, samt utbyggnaden av tvärbanan, mycket tydligt har visat.
 0
Richard Jacobsson (10 Februari 2008 19:59):
Dr Evil:
Helt riktigt! VDn Peter Egardt var Carl Bildts statssekreterare 91-94 och är med i riksbanksfullmäktige i egenskap av moderat politiker! Biträdande direktören Anna Wersäll är med i Stockholms stads exploateringsnämnd i egenskap av moderat politiker!
 0
Dr Evil (10 Februari 2008 20:05):
Richard:
Tack! Det är sådana klargöranden som för debatten framåt.
I Stockholm blandar man hej vilt mellan privata uppdrag och politiska, det är därför politiken i Stockholm är svårförståelig för medborgarna.
 0
Richard Jacobsson (10 Februari 2008 20:48):
Dr Evil:
Om man söker på de flesta i ledningsposition eller styrelsepost i Stockholms Handelskammare i presstext eller mediearkivet så kommer man att finna många otroligt många kopplingar till moderaterna.
 0
Anders Gardebring (10 Februari 2008 20:49):
Centerpartiet är såvitt jag vet helt för en utbyggnad. Är det någon som har koll på övriga partier?
 0
Richard Jacobsson (10 Februari 2008 20:57):
Kristdemokraterna är för en utbyggnad. Partiledaren Göran Hägglund provkörde Djurgårdslinjens gästvagn från Bryssel under sommaren/hösten 2006.

(http://www.stockholm.kristdemokraterna.se/Pressmeddela..)

(http://blogg.expressen.se/fattig/entry.jsp?messid=82336)

Folkpartiet är också för en utbyggnad.

(<http://www.folkpartiet.se/FPTemplates/AreaContentPage_..)
 0
Anders Gardebring (10 Februari 2008 21:14):
Hur ställer sig socialdemokraterna?
VP och MP är för antar jag?
 0
Richard Jacobsson (10 Februari 2008 22:08):
Socialdemokraterna är i praktiken negativa till spårvagnar i Stockholms innerstad, anledningen varför är mer otydlig än vad som gäller bilist-vurmarna inom moderaterna (och handelskammaren) - men troligen beror det på att socialdemokratiska politiker drev på nedläggningen av det gamla systemet och försökte aktivt fram tills på 1980-talet att lägga ned all annan lokal spårtrafik i Stockholms län förutom tunnelbanan och pendeltåg. En annan anledning kan vara att man ser sina kärnväljare som i regel boende i miljonprogramsförorter - varför då engagera sig i vad som man betraktar som en ren innerstadsfråga?

Vänsterpartiet och Miljöpartiet är tydligt positiva.
 0
Dr Evil (11 Februari 2008 01:02):
Rickard m.fl.
Jag skulle gå så långt att säga att Stockholms handelskammare är en filial till moderaterna. Stockholms moderata handelskammare är ett mer passande namn. Jag är själv egen företagare i Stockholm och anser absolut inte att de företräder mig.

Politik är politik och det är skilt från näringsliv, vetenskap, konst etc. Politik är att ta hänsyn till vad människor vill, även de som tycker "fel". Politik är fullt av kompromisser och ologiska vändningar just för att det utgår från vad vanliga människor anser och vanliga människor anser en förbannat massa olika saker.

MP är förstås för spårbunden trafik. Den elektriska motorn har en överlägsen verkningsgrad jämfört med andra motorer. Att frakta människor och varor med förbränningsmotor är ett enormt slöseri med resurser, 70% av bränslet försvinner i värme...
 0
Niklas (11 Februari 2008 17:03):
Att börja blanda in partipolitik och biltullarna är lite löjligt och har inte med denna debatt att göra:

1 Många moderater föredrar spårbunden trafik.
2 Jag är inte negativ till trängselskatter som sådant, men så som de är utformade i Stockholm idag finns det alla anledning att kritisera dem av främst två anledningar. Syftet med dessa var främst att minska bilköer, och sedan att intäckterna skulle bekosta infrastruktur.

De har inte minskat trafiken nämnvärt. Den har däremot sett till att tvinga ut trafik på Essingeleden så att den blir igentäppt. Den inbringar bara en symbolisk summa i förhållande till vad som verkligen behövs i form av infrastruktursatsningar.

Att en majoritet, av de av länets befolkning som röstat i frågan, har röstat nej gör ju inte saken bättre. Här tycker jag nog att Handelskammarens kritik är välgrundad.

Deras motstånd mot spårvagnar har jag dock mycket svårt att förstå då detta befrämjar handels i Stockholm.

Ska vi få fler att åka kollektivt är det bättre med morot än piska: Se till att göra kollektivtrafiken mer akktrativ och tillgänglig. Gör den mer fräsch. Se till att införa absolut nolltolerans mot grafitti - dvs sådant som gör den mindre attraktiv och gör att fler väljer bilen osv osv.
 0
Anders Gardebring (11 Februari 2008 17:07):
Bara hundra underskrifter än. Jag är lite besviken på den dåliga uppslutningen. Se till att blogga om det här, skicka länken till kompisar, sprid den i era nätverk, lägg upp den i er profil på facebook! Bättre än såhär kan vi!
 0
Dr Evil (11 Februari 2008 17:25):
Niklas...
Var får du din information ifrån?

Trafiken har minskat, det är uppmätt på både längden och tvären. 15-30% minskning beroende på tid och plats man mäter.

Syftet var aldrig från början att pengarna skulle gå till infrastruktur utan att gå till kollektivtrafiken. Det är nuvarande styre som vill att dessa brödsmulor skall gå till vägsatsningar. Tokigt tänkt - att ta pengar från trafikminskande åtgärder för att bygga fler vägar. Pengarna skall givetvis gå till att förbättra lokaltrafiken, precis som du själv efterlyser sist i ditt inlägg.

Vad har Vallentunabornas åsikt om trängselskatt i Stockholms stad att tillföra? Dessa omröstningar anordnades inte av någon som politiskt eller tjänstemässigt arbetade med frågan. Det var lokala politiker i andra kommuner som ville ha det så. Får Stockholmare rösta om frågor som rör Vallentuna? Lidingö etc? Det är inte ens förenligt med kommunallagen at göra så...

"Många moderater föredrar spårbunden trafik. " Då kan väl dessa många moderater prata med sina representanter i Stockholms stadshus som säger nej till spårvägen...
 0
Anders Gardebring (11 Februari 2008 17:29):
Jag tycker att det är tråkigt om den här frågan skall omvandlas till partipolitik. Det är precis vad Yimby försöker att komma bort från. Det finns de som vill utveckla Stockholm på alla sidor av den politiska skiljelinjen, och även hos många som inte anser sig tillhöra någon speciell politisk inställning i övrigt. Det finns många väljare i Stockholm som vill se spårvagn, både till vänster, mitten och höger på skalan.
 0
Richard Jacobsson (11 Februari 2008 17:58):
Anders Gardebring:

Nej, det vorde ytterst tråkigt om hela frågan utmynnar i partipolitik av skyttegravskaraktär, vilket knappast gynnar Yimby som opolitisk opinionsrörelse i stadsbyggnadsfrågor. Däremot är det i sammanhanget relevant att peka på den personkoppling som finns mellan Stockholms Handelskammare och moderaterna för eventuellt kunna förstå stadshusmoderaternas hållning ifrågan då landstingsmoderaterna tycks ha en annan hållning
 0
Niklas (11 Februari 2008 18:19):
Dr Evil. Om vi nu skall debattera detta här.
Källa:
http://www.vv.se/fudinfoexternwebb/pages/PublikationVi..
http://di.se/Nyheter/?page=/Avdelningar/Artikel.aspx%3..
Jag tolkar källorna som att biltrafiken under försöket minskade i innerstaden dels pga högre bensinpris men också tack vare trängselskatten. Däremot ökade trafiken på Essingeleden med 4% (trots ökat bensinpriset) . Jag måste erkänna att jag är väldigt positiv till trängselskatten som idé (dvs att styra om trafikanter till kollektivtrafik) men att skatten i dagsläget inte fungerar optimalt i Stockholm. Ex Vad händer när Norra Station (förhoppningsvis) blir en innerstadsdel - Ska trängselskattssnittet skära rakt genom kommungränsen? Är det inte bättre att den går just där gränsen för innerstaden för tillfället går? Skatten bör helt klart vara regionalt administrerad förstås.
Sedan så tycker du och jag att det vore bättre att investera intäckterna i kollektivtrafik hellre än bilvägar. Fast den frågan är mindre viktig eftersom intäckterna är försumbara i förhållande till de infrastrukturinvsteringsbehov (puh långt ord) Stockholmregionen har.
"Många moderater föredrar spårbunden trafik. " med detta syftade jag på en artikel i DN (hittade tyvärr inte länken) där regeringen vill satsa mer på höghastighetståg.
Evil: När du uttrycker dig ordalag som "moderater i förklädnad", så gör du misstaget att bunta ihop alla moderater i en grupp med en och endast en åsikt. Dessutom hånar du alla de moderater som delar YIMBY:s värderingar.
Naturligtvis består moderater av en mängd olika individer. Ditt sätt att uttrycka dig är klart kontraproduktivt för YIMBYismen.
 0
Erika N (11 Februari 2008 20:06):
Bra gjort YIMBY-grabbar, såg er just på regionala nyheterna. Ni är ju överallt nu!
För övrigt ter sig Handelskammaren allt mer skrattretande; var får de sina ståndpunkter ifrån? "Gågator missgynnar handeln, tvärbanan missgynnar handeln, spårvagn i city missgynnar handeln..." De är ju helt ute och cyklar (kör bil)! Och att bilism skulle gynna handeln i city förstår jag inte alls. Med en bil som tar evigheter att hitta p-plats åt och en p-tid som måste passas kan man inte gå någon extra butiksrunda.
 0
Anders Gardebring (11 Februari 2008 20:29):
Hej Erika! Ja, det blev som synes ett inslag på SVT ABC idag :)
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=33538&a=1052399&..

Kommer upp som ett eget blogginlägg lite senare ikväll!
 0
Dr Evil (11 Februari 2008 21:51):
Ok. skall hålla partipolitiken stången...
 0
Dr Evil (11 Februari 2008 21:58):
Norra station: varför inte göra det till en bilfri stadsdel?
 0
Anders Gardebring (11 Februari 2008 22:22):
Helt bilfri är nog inte realistiskt (det är ett ganska stort område) men jag ser gärna bilfria delar där man satsar på spårvagn, gångtrafikanter och cyklister. Det fungerar ju väldigt bra på många andra ställen.
 0
Theodor Adolfsson (11 Februari 2008 22:33):
Vi är nog alla överens om att stadsdelen bör ingå i trängselskattezonen. Själv kan jag tycka att trängselskatten skulle vara mycket högre. Men det som verkligen måste till för att minska bilismen är nog snarare att priset på varor och tjänster speglar dess miljöpåverkan. Det är i nuläget alldeles för billigt att äga och köra en bil. Det kan inte vara rimligt att det ska vara tänkbart att äga och mer eller mindre dagligen transportera sig med bil om man bor i centrala Stockholm.
 0
Anders Gardebring (11 Februari 2008 22:33):
Personligen tror jag ju mer på morötter än piskor. Med andra ord, gör det ordentligt trevligt och enkelt att nyttja kollektivtrafik i Stockholm. Funkar inte det får man börja titta på andra alternativ.
 0
Dr Evil (11 Februari 2008 23:29):
Vad gäller lokaltrafik: det spelar ingen roll hur bra lokaltrafiken är, bilen är alltid bättre. Därför måste man utestänga bilen för att lokaltrafiken skall kunna konkurrera. Kontroversiellt, javisst, men det skall göras med en tanke bakom som människor kan förstå och gå med på. Om man bygger en bilfri stadsdel så vet man det i förväg och det kommer inte som en chock när man flyttar in och då kan man skapa en infrastruktur som är bilfri.
 0
Anders Gardebring (11 Februari 2008 23:32):
Fast jag tycker ju inte alltid att bilen är bättre. I stadsmiljö tycker jag att den för det mesta är sämre :)
Det är ju riktigt skönt att kunna sätta sig på spårvagn, buss eller tunnelbana, lyssna på musik, läsa en bok, och sedan stiga av när man är framme. Istälet för o sitta i bilkö, svära lite, o när du sedan sent omsider är framme få leta efter parkeringsplats i en halvtimme som du får betala svindyrt för...
 0
Christoffer (11 Februari 2008 23:38):
Jag håller med i sak - spårvagnar OCH t-bana bör byggas, och man bör bygga den föreslagna förlängningen. Däremot så kan jag fortfarande hoppas att Handelskammaren lyckas stoppa det, åtminstone tillfälligt. Detta då förlängningen av ovanstående linje tydligen ligger före utbyggnaden av tvärbanan från Sickla udde till Slussen, vilket för mig ter sig som helt oförsvarbart både stadsbyggnadsmässigt och samhällsekonomiskt.
 0
Leonardo Frithunanthz (11 Februari 2008 23:40):
Menar du på fullaste allvar att bilen är bättre i stadsmiljö? Du kan inte vara seriös angående det.

Har du provat på att parkera inne i en stad? I synnerhet då det är mycket människor.

Bilen är otymplig i stadsmiljö.

Jag håller med Anders. Det är riktigt skönt att kunna göra allt det där. Man har rent samvete för man förorenar inte så mycket miljön, man sitter och läser en bok/lyssnar på bok/samtalar med någon/tittar ut genom fönstret och man kan vara lugn och inte så fokuserad på att "oj, där kommer en bil bakifrån och den vill förbi" eller "måste hitta en parkeringsplats" osv.

Man slappnar av när man åker kollektivt, man vet att det är någon annan som kör. Det är ljusare miljö inne i en buss/spårvagn/t-banetåg än i en bil, det känns inte heller så kvavt och som sagt, bilköer...
 0
Anders Gardebring (11 Februari 2008 23:42):
Christoffer: Det låter märkligt att de skulle prioriteras så, jag har inte hört någonting om det. Som jag har förstått det skall Djurgårdslinjens förlängning göras som ett OPS-projekt och då tas alltså större delen av kostnaden av privata intressen. (Det kan man naturligtvis både gilla och ogilla av olika ideologiska skäl men just investeringskostnads-argumentet verkar av den anledningen märkligt).
 0
Niklas (11 Februari 2008 23:45):
Jag tror också att det blir svårt att skapa en helt bilfri stadsdel.
Om man har den ambitionen så är det mycket viktigt att inte bara bygga en stadsdel och sedan stänga av för bilar. Då finns det absolut risk att man återupprepar misstagen från 60 och 70-talen med dess trafikseparation. Exempelvis så är Fisksätra ett bra (eller dåligt) exempel på ett bilfritt bostadsområde. Tyvärr kan man inte säga att det är någon levande stadsdel. Sedan har vi förstås det halvt bilfria området kring Rosenlundsparken på Söder som många undviker om kvällen pga att gatulivet är i det närmast obefintligt (dålig genomströmning).
Vill man skapa bilfria miljöer så ska man istället titta på de goda exempel som faktiskt finns i Europa. Vad jag kan minnas så är ganska stora delar av centrala Bremen bilfritt (kanske inte till 100%). Mycket trevlig stad i mitt tycke!!! Alldeles avgörande för denna stad är att gatorna trafikeras av (fotgängare och)(ja just det) spårvagnar. Dessa går ganska långsamt eftersom gränsen mellan fotgängarzonen och spårvagnszonen är flytande. Hållplatserna är anspråkslösa och det är bara att "hoppa på" en spårvagn. Utanför de mest centrala delarna går det dock lite fortare.
 0
Christoffer (11 Februari 2008 23:51):
Anders: jag skall inte säga 100% vad det är som gör denna prioritering, men har fått höra av personer som arbetar med detta för stadens räkning att så är fallet. Om det sedan handlar om resurser avseende ekonomi eller om det handlar om andra faktorer såsom begränsade resurser avseende planer och tjänstemän eller rent av arbetare som skall utföra själva fysiska utbyggnaden låter jag därför vara osagt.
 0
Johannes Hulter (12 Februari 2008 00:09):
Personligen föredrar jag sk. gångfartsområden (tidigare kallat "gårdsgata") framför gågator. Här i GBG har vi en hel del och de funkar jättebra. Biltrafik är tillåten men i gångfart och fotgängare har företräde.
 0
Dr Evil (12 Februari 2008 00:18):
Leonardo: var frågan ställd till mig? Jag dristar mig till att svara.
Ja bilen är alltid en bättre transportlösning än lokaltrafik tack vare flexibilteten. Ena dagen kan du åka och köpa en liter mjölk två karter bort och nästa dag kan du köra till Hamburg. Stockholm är ett lyckligt undantag vad gäller lokaltrafik i förhållande till biltrafik, i alla andra delar av sverige dominerar bilen. Att bilen är bäst är inte min högst personliga åsikt, det är en realitet.

Bilfri stadsel skall inte innebära att det itne skall vara möjligt att köra bil, det behvös fortfaradne transporter inom en sådan stadsdel: att flytta, mat, sopor mm mm måste. Däremot kan man minska bilen sutrymme till ett minimum och medvetet sätta en väldigt låg parkeringsnorm (antal bilar per hushåll), eller skapa en bilpool knuten till stadsdelen. Sedan kan man låta spårbunden trafik gå genom stadsdeln, typ H Sjöstad samt låta gågator och framförallt cykelbanor vara den dominerande infrastrukturen. Bara fantasin sätter gränser om viljan finns.
 0
Anders Gardebring (12 Februari 2008 00:20):
Parkeringsnormen är en god poäng. Den är på tok för hög i nya innerstadsområden. Jag har en förståelse om man gör så i förorten, med dålig kollektivtrafikstäckning, men i innerstad är det inte särskilt genomtänkt.
En god synpunkt att ta med sig till vår planerade inlaga om Norra stationsområdet helt klart.

Sedan så vidhåller jag att bilen inte alltid är bäst. Rätt sak vid rätt tidpunkt.
 0
Dr Evil (12 Februari 2008 00:28):
Parkeringsnormen kan man verkligen fördjupa sig i. Förra mandatperioden låg den på 0,6-0,8 (tror jag) nu har majoriteten bestämt att den skall vara 1,0 och däröver i all nybyggnation. Det är lite hårddraget sagt politiskt är bestämt att alla skall ha minst en bil per hushåll... Ytan som bilen skall ställas på är kraftigt subventionerad av staden, ni kan ju bara tänka er vad den "verkliga" kvadratmeterkostnaden för en p-ruta är i stockholm.
 0
Dr Evil (12 Februari 2008 00:59):
Handelskammarens (hk) svar är helt detroniserat av yimby/thomas lange. Utmärkt!

Slutklämmen på hk:s svar är att de avstyrker förslaget i sin helhet. Det finns alltså inte ens en liten detalj i förslaget som man kan se något positivt i? Det känns verkligen förstockat.
 0
JOCA (12 Februari 2008 08:03):
Det jag inte kan med, oavsett vad man tycker om bilar, är detta "tvingande"! Folk måste TVINGAS att veta "sitt eget bästa" utifrån de åsikter och normer som någon annan har. Om Leonardo tycker att bilen är otymplig i stadsmiljö, då får han ju tycka det. Personligen tycker jag inte det. Jag har inga som helst svårigheter att parkera någonstans - men visst, så äger jag ju ingen storbil utan en högst normal Honda Civic.

Det är också lustigt hur man hänvisar till städer hit och dit, som Bremen, när man vill hävda trängselskatt, eller bilfria zoner eller något annat begränsande; men när det gäller förbifarter och ringleder, då är Stockholm minsann unikt med en massa konstigheter som gör att "det kommer inte att fungera här". NIMBY om något!

Tyvärr så verkar det på mig att YIMBY-rörelsen ska tvinga på åsikter om allt möjligt - med den goda utsikten att ha en positiv och kreativ stadsbyggnad. Men detta har NIMBY-rörelsen också, fast bara inte "just här" (t.ex. Slussen och "nej, nej, vi har en så fin utsikt"). Istället för att fokusera på kreativiteten, känns det som att diskussionerna urartar i att "tvinga folk att åka kommunalt", för "de vet inte sitt eget bästa".

"Vi är nog alla överens om att stadsdelen bör ingå i trängselskattezonen. Själv kan jag tycka att trängselskatten skulle vara mycket högre." säger Teodor. Nej, säger jag, det är vi inte alla alls överens om. Själv kan jag tycka att det vore bättre att underlätta ett trafikflöde än att stoppa upp det. Det känns inte alls naturligt med trängselskatter, och höga sådana till på köpet. En lagom balans mellan bilfritt och biltätt är nog mer eftersträvansvärt. Därför tycker jag det är mer positivt att underlätta framkomlighet och byggande av t.ex. spårväg. När nya delar i staden byggs (som t.ex. Norra Stationsområdet) så kan man mycket väl planera för pendeltågsstation och spårväg, och har vi tur dessutom, tunnelbana. Blir det lika tätt mellan spårvagnarna som t.ex. i Amsterdam, kommer folk att välja bort bilen alldeles av sig själva, utan några trängselskatter.

Teodor fortsätter: "Det är i nuläget alldeles för billigt att äga och köra en bil. Det kan inte vara rimligt att det ska vara tänkbart att äga och mer eller mindre dagligen transportera sig med bil om man bor i centrala Stockholm."
Det får mig att tro att Teodor inte är bilägare, för det är definitivt inte billigt att äga och köra en bil. Och varför skulle det inte vara rimligt att äga/köra bil även om man bor i Centrala Stockholm? Varför skulle man behöva välja mellan "bo centralt" och "äga bil"? Det som känns orimligt är att någon annan tycker att jag inte skulle ha rätten att göra det! För att det är "för billigt"! För min del får folk gärna åka kollektivt - det är jättebra om det passar dem. Mig passar det inte.

Jag skulle gärna underlätta min framkomlighet genom att t.ex. sänka priset på bussfärd eller motsv. till 10 kronor per färd. Ett bra exempel är Rom, 1 € per färd. Rimligt och överkomligt.
Istället talar man bara om att bestraffa och beskatta. Orimligt tycker jag.

För att nu avsluta i en positiv anda: att det behövs en förnyelse i stadsrummet, med nya fina byggnader (gärna höga) och en bra balans mellan arbetsplatser, kontor och nöjen; med en skön och nyskapande arkitektur som förenar praktikalitet (?) och WOW-känsla - det är verkligen något som jag kan skriva under på!
 0
Dr Evil (12 Februari 2008 09:25):
"Det känns inte alls naturligt med trängselskatter, och höga sådana till på köpet."
naturligt? vad är naturligt? en stad är en mycket onaturlig konstruktion.

"Blir det lika tätt mellan spårvagnarna som t.ex. i Amsterdam, kommer folk att välja bort bilen alldeles av sig själva, utan några trängselskatter. "
Nej, det kommer det inte att göra eftersom bilen är kommunikationsmässigt överlägset andra transportmedel

"Mig passar det inte."
Det passar inte mig heller, men jag gör det ändå. Jag har aldrig kört så mycket bil som när jag skaffade bil (!). Det finns inte ett ärende som inte görs bättre och snabbare med bil. Hade det inte varit så att det är både dyrt om komplicerat att hitta parkeringsplats i stan samt dessa trängselavgifter så hade jag åkt oftare in till stan med min bil (jag bor alltså inte i city).

1. Bilen är bästa transportmedelet
2. Kollektivtrafik kan inte bli så bra att den konkurrerar med bilen.
3. Människor vill ha sin bil nära där dom bor.

Acceptera och förstå dessa "natur"lagar så förstår man också att bilåkandet måste begränsas. Med rimliga och lättförståeliga åtgärder. Jag talar inte militärdiktatur.
 0
JOCA (12 Februari 2008 10:05):
Ehm... Dr. Evil, nu är jag inte säker på vad du vill ha sagt, men att bilen är en överlägsen transport framför kollektivtrafiken, möter inget motstånd hos mig.
Jag har aldrig tyckt att det varit komplicerat att hitta parkeringsplatser i innerstan, om inte annat så i parkeringsgarage. Att det är dyrt håller jag med om.

Däremot tycker jag inte att det ska vara dyrare, och jag tycker inte att man ska åläggas extra skatter och pålagor i en missriktad "välmenande" åtgärd. Det som är välmenande i någons mening, är militärdiktatur i någon annans.

Rimliga och lättförståeliga åtgärder måste enligt mig vara av den positiva, frivilliga sorten med bra incentiv. Väl utbyggd kollektivtrafik, billig, ofta och dygnet runt, med många tvärlinjer och olika alternativ (buss, t-bana och spårväg) som underlättar istället för att hindra; det, om något, skulle kunna övertyga en hel del om att strunta i kärran.
 0
Anders Gardebring (12 Februari 2008 10:10):
Som jag tidigare sagt. Jag är tveksam till att börja "förbjuda" utan att erbjuda bra alternativ. Det är sällan en bra idé. Istället skall vi se till att kollektivtrafiken blir så attraktiv så att alternativet att ta bilen i innerstaden blir oattraktivt. För mig är redan alternativet bil oattraktivt i innerstadens mest centrala delar men för många andra är det inte det. Det är just därför vi t.ex. behöver byta ut en del av busslinjerna till spårvagn, öka turtätheten, bygga ut och även automatisera tunnelbanan (så vi kan få tätare turtäthet i lågrafik) med mera.

Sedan ser jag också gärna vissa gator i innerstaden och i nya norra station/norra djurgårdsstaden som gåfartsgator eller rena gå/cykel/spårvägsgator omgivna av affärer för att det helt enkelt är en väldigt trevlig företeelse, bara att studera där man infört sådana.
 0
Dr Evil (12 Februari 2008 10:13):
JOCA: kollektivtrafiken är finansierad av biljetten och skattsedeln. Den där billiga, ofta, dygnet runt och väl utbyggda kollektivtrafiken du efterlyser kostar skjortan och den kommer aldrig att kunna täcka upp för bilens alla fördelar. Därför krävs andra åtgärder som ger kollektivtrafiken fördelar som bilen inte kan ta del av - att utrymmet i gatan är reserverat till lokaltrafik utan att bilen har tillträde.

Illusionen är att lokaltrafik kan byggas ut till att konkurrerar med bilen, det är en omöjlighet., den illusionen står du, som bilägare för. Det är mitt budskap.
 0
Dr Evil (12 Februari 2008 10:54):
Anders: det där med strövgator är utmärkt, se götgatan, ströget i KPH, flera gågator i Göteborg m.fl. platser. Det är när man kommer in på dom gatorna som man kan börja andas och röra sig fritt. Sådana gator skall det finnas fler av.
 0
Gustav Svärd (12 Februari 2008 11:14):
Detta bilvurmande har jag svårt att förstå. Självklart finns det lägen bilen är otroligt överlägsen, men att inne i en stad skulle va ett av dessa motsätter jag mig. I en tät stad finns inte plats för bilen, här är det kollektivtrafik som gäller - och då inte buss (för den fastnar i trafiken precis som bilen).
Att det finns de som gillar bilen i alla lägen är inte konstigt. Själv åker jag bil kanske 2-3 gånger om året eftersom jag inte har anledning att åka bil (och dessutom ingen bil, inget jag vill ha heller). SL-kortet är överlägset när det gäller att ta sig fram i Stockholm centrala och halvcentrala delar. Göra det svårare för bilen har jag inga problem med, men fokus måste vara på att göra bättre för spårbunden kollektivtrafik. Därav 7ans förlängning till Centralen som vi alla verkar tycka är en självklar satsning som snabbt skulle bli en succé.
 0
JOCA (12 Februari 2008 12:21):
Tjaa... "bilvurmande"... men spårvagnarna lär nog fastna i trafiken likafullt som bussarna. Om man inte gör som dr Evil menar att jag illusionerar om - dvs. stoppar bilarna... (och lastbilarna, och bussarna). Alternativet att spårvagnen går på egen banvall i stan, har jag svårt att se.

Gustav, du motsätter dig att bilen skulle funka bra, även inne i stan för "här är det kollektivtrafik som gäller". Jag kan förstå det, om man inte har bil eller inte vill ha bil, att man kan tycka så. Det är naturligtvis lättare för icke-bilister att ta lokaltrafiken. Det är ju helt ok att vilja göra det, för min del får alla som vill åka buss.

Problemet är ju att bilisten hela tiden ska pungas på extra pengar för det, eller måste "stå till svars" på något sätt för att tillåta folk att åka buss/t-bana/spårvagn. Ditt val att stödja kollektivtrafiken och använda den får ju inte ske på "min bekostnad" - dvs. att jag ska TVINGAS att betala mer i skatt, parkeringsavgifter eller dylikt, just för att jag väljer bilen. Jag tycker att skattebördan som jag ändå har idag är fullt tillräcklig.

Att en utbyggd lokaltrafik "á la JOCA" kostar skjortan, det är jag medveten om. Så frågan är vilket som är bäst då... eller om man verkligen ska ställa frågorna mot varandra?

Åk buss, den som vill - jag tar bilen.
 0
Anders Gardebring (12 Februari 2008 12:26):
Det finns ett förhållande som är svårt att bortse från. Skall man bygga tät urban stadsmiljö kan inte alla som bor i den äga en bil. Det går helt enkelt inte, ekvationen blir omöjlig att få ihop. Men sättet att nå dit är inte att plötsligt börja "förbjuda" en massa saker. Sättet att nå dit är att förbättra kollektivtrafiken, minska parkeringskvoten i nybyggda områden och att där också bygga just de gångfartsgator eller spårvägs/gång/cykelgator som visat sig så framgångsrika på andra ställen. Den som vill bo tätt och urbant väljer det framför bilen. Den som vill ha bil bosätter sig i någon av de många förorter som vi redan har. Innerstad har vi däremot som bekant stor brist på.
 0
Dr Evil (12 Februari 2008 12:36):
"Problemet är ju att bilisten hela tiden ska pungas på extra pengar för det, eller måste "stå till svars" på något sätt för att tillåta folk att åka buss/t-bana/spårvagn. "
Det där är ju helt fel! Det är precis tvärtom. Den senaste infrastrukturlösningen i Stockholm var Dennispaketet och där villkorade man kollektivutbyggnad med vägutbyggnad. Jag har inte satt mig in i vad Cederschiöld vill, men jag kakn tänka mit att det är likadant där.

Så, förutom att bilen stöds med vägutbyggnad så är den från början fördelaktigare än lokaltrafik. Där straffas de som vill åka lokaltrafik dubbelt!

Snyfta lagom om hur illa bilisterna har det. Det enda som har varit till nackdel för bilister i Stockholm de senaste, ja låt oss säga, 100 åren är trängselskatterna. Herregud vilken gråtvals som drogs igång! Jordens undergång var nära och stockholmarna skulle resa sig som en man och vandalisera allt vad tullstationer heter och tillväxten skulle ner i backen som en mullvad och bla bla bla. Allt för några tior för nöjet att skapa trängsel i stockholms innerstad...
 0
Dr Evil (12 Februari 2008 12:38):
"Det finns ett förhållande som är svårt att bortse från. Skall man bygga tät urban stadsmiljö kan inte alla som bor i den äga en bil. Det går helt enkelt inte"
Där tycker vi lika. Förslagen som du räknar upp är en bra början.
 0
Gustav Svärd (12 Februari 2008 12:43):
JOCA - att du tvingas betala skatt för kollektivtrafiken är inte konstigare än att jag tvingas betala skatt för att underhålla massbilismen. Motorvägarna är inte gratis och betalas till 100% med skattemedel, inte många avgiftsbelagda vägar i Sverige (rentav lite olagligt t.o.m. - därav trängselskatten).
Vad gäller parkeringsavgifter borde väl de konkurrensutsättas på modernt svenskt maner? Alltså, inge max/minavgifter bestämda politiskt, utan helt fri prissättning. Riktiga inkomstkällor för ägarna, precis som på t.ex. Manhattan.

Åk bilen du så tar jag SL :) valet måste finnas kvar, men att man ska kunna köra överallt helt obehindrat är fel. Ta sig till alla adresser med bil måste gå, men inte att ställa bilen precis vid målet.

Din vision för kollektivtrafiken gillar jag, gör den omfattande, snabb och oftgående. Enda sättet att uppnå detta realisitkt är en mycket tät stad med lite plats för bilen ;p
 0
Viktor (12 Februari 2008 13:19):
Man får inte glömma alla negativa effekter biltrafiken har på andras välfärd tex föroreningar och buller. Om biltrafiken skulle fått betala för den skada den faktiskt orsakar människor skulle skatten behövts höjas mångdubbelt. Detta för de extra kostnader som uppstår bland annat inom sjukvården (direkt genom olyckor, indirekt genom utsläppen), för åtgärder mot buller, för värdeminskningar på fastigheter, för ommålning och tvättning av fasader m.m. Exemplen kan göras många. Den absolut största orsaken till dålig luft i städer är biltrafiken och biltrafiken har länge kunnat skita ner utan påföljd. Det är dags att ändra på detta!
 0
Niklas (12 Februari 2008 13:35):
Att göra Norra Stationsområdet väldigt bilfritt kräver en långtgående planering som jag antar inte bara begränsar sig till Norra Stationsområdet. Detta är viktigt för att de boende/besökare i detta område t.ex inte ska använda en annan närliggande stadsdel som sin parkeringsplats. Detta betyder att man behöver bygga ut med spårvagn även söderöver i kring Rödabergen och ner mot Birkastan och Odenplan. Det borde inte vara några problem. De existerande gatorna Karlbergsvägen/Torsgatan/St. Eriksgatan/Vanadisgatan/Odengatan är väldigt breda och borde vara väl lämpade för just spårvagnstrafik.
Sedan så måste jag lägga till en sak. Jag är för trängselskatter som medel att styra trafikflöden. Ett annat sätt är att bygga vägar på rätt sätt så att man styr trafikflöden. Kringleder är generellt att föredra framför infartsleder. Västerleden (över Ekerö) är bra då bilister som inte har som mål att hamna i Stockholm inte behöver passera de centrala delarna. Österleden är jag mer tveksam till då den kan få funktionen som infartsled från Nacka/Värmdö till Östermalm.
 0
Theodor Adolfsson (12 Februari 2008 16:10):
"Det får mig att tro att Teodor inte är bilägare, för det är definitivt inte billigt att äga och köra en bil. Och varför skulle det inte vara rimligt att äga/köra bil även om man bor i Centrala Stockholm? Varför skulle man behöva välja mellan "bo centralt" och "äga bil"? Det som känns orimligt är att någon annan tycker att jag inte skulle ha rätten att göra det! För att det är "för billigt"! För min del får folk gärna åka kollektivt - det är jättebra om det passar dem. Mig passar det inte."
Jag skrev inte att man ska välja mellan bilägande och att bo i stan. Däremot tycker jag inte att det är rimligt att man använder bilen flera gånger i veckan om man bor mitt i stan 400 meter från mataffären och liknande. Som flera personer redan påpekat så är en tät stad inte kompatibel med att alla åker bil. Bilen tar enormt mycket mer plats än kollektivtrafiken och borde därför betala för det. Dessutom är det ett betydligt sämre val ur miljösynpunkt (både närmiljö och globalt) vilket inte märks tillräckligt mycket i priset som det är idag. Det i nuläget enda rimliga sättet att få ner människans miljöpåverkan vad gäller transporter verkar vara att åka mindre bil och flyg och mer tåg och buss.

Anders Gardebring: Problemet är nog att det är svårt att få till en tät och attraktiv kollektivtrafik när så många ändå åker bil och taxi istället för att använda sig av den. Sett till komfort och smidighet kommer taxin alltid att föredras hem från krogen framför kollektivtrafiken. Jag tror inte att det kommer att vara möjligt att få folk att välja bort taxi eller bil till förmån för kollektivtrafiken om inte prisskillnaden ökar. Det blir först då som kollektivtrafiken får ett tillräckligt bra underlag för att fungera som ett smidigt alternativ till bilen. Om det inte nästan alltid är attraktivt att ta kollektivtrafiken så kommer folk att skaffa sig bil, och när de väl har en bil så kommer de uppfatta det som betydligt smidigare, tryggare och inte tillräckligt stor prisskillnad att använda den än att ta kollektivtrafiken. Jag tror alltså att det enda sättet att skapa en attraktiv kollektivtrafik dygnet runt är att göra bilen dyrare så att fler börjar använda den kollektivtrafik som faktiskt finns, så att den på sikt måste utökas. Det skulle visserligen vara möjligt att göra kollektivtrafiken betydligt billigare eller till och med gratis. Risken med det är dock att man då lockar över cyklister och gångare till den, grupper som har en mycket låg miljöpåverkan och dessutom bidrar till en trevligare stadsmiljö.
 0
Anders Gardebring (12 Februari 2008 16:15):
Gratis kollektivtrafik är ingen bra idé. Det visar sig tydligt ifrån sådana försök på andra ställen. Vandalism och förstörelse blir mycket vanligare och som du säger, alla åker kollektivt, även de som egentligen inte behöver.
 0
Richard Jacobsson (12 Februari 2008 17:18):
Anders Gardebring:

Det finns få exempel på gratis kollektivtrafik i stor skala runt om i världen, annat än i småstäder (några nordiska exempel) och i ett litet område inuti staden Melbourne i Australien. Resultaten från dessa är ofta otydliga och motsägelsefulla, men de visar ständigt att den nya trafikantgruppen oftast är fd gångtrafikanter och cyklister men få bilister...
 0
Richard Jacobsson (12 Februari 2008 17:30):
Christoffer:

Vad får dig att tycka att förlängningen av Djurgårdslinjen (samt den medföljande Värtalinjen) är en stadbyggnadsmässigt och samhällsekonomisk katastrof? Utan att rangordna med sammanslagningen av Tvärbanan och Salsjöbanan, vilken verkligen kräver ett aktivt medverkande från stadens sida, så finns det inga rimliga förklaringar till att stadens tjänstemän har förbjudits befatta sig med SL:s refernsgrupp för Djurgårdslinjen (med få undantag) då detta projekt är tekniskt sett av en relativt okomplicerad natur - annat än ren och skär ovilja.
 0
JOCA (12 Februari 2008 17:41):
Men Theodor, du förutsätter att bilen bara används för mattransporter? Jag kör bilen till jobbet varje dag t.ex. - det handlar inte om nöjeskörning! En barnfamilj som måste kånka hem sex-sju matkassar varje vecka håller nog inte med om att kollektivtrafiken skulle vara ett alternativ. För att inte tala om hämtning/lämning av barn i samband med arbete.

Eller ska alla som bor i innerstan vara barnlösa?

Nej, du skrev inte att man skulle välja mellan bilen eller innerstaden. Men det känns som att du menar det när du hävdar dina argument.

Dessutom är miljöargumentet enbart gångbart om jag tror på det. Vad skulle hända om helt plötsligt alla körde vätgasdrivna bränslecellsbilar? Ingen inverkan på miljön (nå, inte som idag i alla fall). Att ta upp tåg och buss istället för flyg(!) och bil... jaja... försök du att ta tåget till Thailand. Men det är ju ett skenargument egentligen, för då handlar det inte om den täta staden längre, då är vi inne på en annan diskussion.

Varför dr. Evil angriper mig med "snyfta" och annat, vet jag inte riktigt - här snyftas ingenting. Jag tittar inte så mycket bakåt, utan framåt, och vill göra det helst utan bestraffande pålagor. Och jag kan säkert komma på mycket mer som har varit till nackdel för bilisterna förutom trängselskatterna, det här är ingen tävling om vem som har det sämst!

Gustav, jag betalar gärna min skatt för detta som alla andra, men jag vill inte bli EXTRA bestraffad skattemässigt sätt. Så förutom min skatt betalar jag idag trängselskatt, fordonsskatt, skatt på försäkringen, moms på bensin och energiskatt, samt energiskatten själv... Den som åker buss betalar skatt och moms på avgiften till bussfärden.

Vad jag ville säga var att jag vill gärna se en balanserad argumentation, inte bara "alla som har bil är miljöbovar som ändå ska skämmas och de ska ändå inte bo i innerstan, så ut med alla bilar och halleluja för kollektivtrafiken". Ska det inte kunna gå?
 0
Anders Gardebring (12 Februari 2008 20:43):
JOCA: Faktum kvarstår. Tät stad är ej kompatibelt med att alla som bor i den äger en bil. Då får du istället sprawl, utspridd stad med motorvägsghetton som barriärer. Alldeles oavsett om bilarna är miljövänliga eller inte.

Det här är ett faktum som inte går att bortse från, liksom att utspridningen av Stockholm, förortsbyggena, är ett resultat utifrån funktionalismens bilanpassade stadsbyggnadsprinciper.

Vi måste börja bygga staden efter människor igen, inte efter bilen. Det är uppenbart att den typen av stad är uppskattad och önskas av många.

Samtidigt är det kontroversiellt och svårt att begränsa bilframkomligheten och nyttjandemöjligheten i den befintliga staden. Därför bör vi börja att se till att vi hädanefter, i nya områden som byggs, inte på samma sätt planerar för att alla skall ha en bil. De som flyttar dit är ju då också medvetena att det är priset de betalar för den täta och levande staden, ett pris som många är beredda att betala. Den som anser det viktigt att göra alla sina ärenden med bil får hålla till godo med den stad som redan finns, alternativt bosätta sig längre ut.

Svårare än så behöver det inte vara.
 0
Dr Evil (12 Februari 2008 21:25):
JOCA: om du inser dessa två saker:

1. Bilen är bästa transportmedelet
2. Kollektivtrafik kan inte bli så bra att den konkurrerar med bilen för det kostar skjortan.

Då är jag nöjd.

Själv har jag bil, har köpt ny bil två gånger de senaste 6 åren, kör den privat och i tjänsten, men det innebär inte att jag blundar för bilens miljömässiga nackdelar, särskilt för städerna. Jag har inget emot trängselskatter eller bilhejdande åtgärder.

Vi måste börja bygga stad och vi måste börja bygga utan att sätta bilen i främsta rummet. Om yimby ställer upp på det, så ställer jag upp på yimby (minus grönområdena då...men det är en annan diskussion)
 0
Theodor Adolfsson (13 Februari 2008 15:57):
JOCA: "Eller ska alla som bor i innerstan vara barnlösa?" Helst ska man ha möjlighet att ha barnen på ett dagis som ligger i närheten. Jag kan förstå att bilen till jobbet blir det mest attraktiva alternativet om barnens dagis ligger en halvmil åt fel håll från jobbet sett. I en stad bör de flesta vardagliga nödvändigheter finnas inom någon kilometer från hemmet, just för att undvika att bilen blir det mest attraktiva färdsättet. Det är svårt att bortse från att kollektivtrafiken snabbt blir tidsödande om det krävs många byten och promenader.
 0
Anders Gardebring (13 Februari 2008 17:27):
Jag är uppväxt i stadsmiljö med mamma och pappa samt en bror. Vi hade inte bil. Det gick bra ändå. Så om man tror att bil automatiskt behöver vara ett krav för att man har barn så stämmer det inte. Men som sagt, för att det skall fungera krävs ju också ett gott lokalt utbud av butiker och service samt en väl fungerande kollektivtrafik. Det är med andra ord inte speciellt bra att bygga bilberoende rena bostadsområden...
 0
Johan Eriksson (20 Februari 2008 06:28):
Några: "Myter och sanningar om spårvagnar": http://tram.nu/myter.php
 0
Anders Gardebring (20 Februari 2008 10:06):
Ypperlig lista Johan! Det är märkligt att många av de här myterna är så seglivade, speciellt med tanke på den stora mängd nya spårvagns-system som öppnas varje år.
 0
Daniel Jonsson (24 Februari 2008 14:16):
Det är ganska kul att Handelskammaren använder argumentet att ingen mätt hur hög en bro som ligger mindre än 500 meter från deras kontor är. De har ju Clas Ohlson på vägen, kan köpa måttband där.

Någon borde mäta den där bron, det är ett ganska onödigt motargument att ha.
 0
Richard Jacobsson (24 Februari 2008 14:42):
I den rapport som låg till grund för SL-styrelsens beslut att satsa på en utbyggnad av Djurgårdslinjen finns det en bild på bron med en buss under, av den bilden går det att dra slutsatsen att det inte finns något hinder mot att dra en kontaktledning under det utrymme som finns tillgodo. Någon exakt mätning behöver mao inte göras innan bygghandlingar tas fram.
 0
Gustav Svärd (24 Februari 2008 14:49):
Dessutom har väl staden detaljerade ritningar för bron? Svårt att tänka mig att staden INTE vet höjden redan.
 0
Anders Gardebring (24 Februari 2008 18:10):
Att handelskammaren överhuvudtaget pekar på teknikaliteter är ytterst märkligt. Det har överhuvudtaget ingenting med spårvagnens påverkan på handeln att göra, och det är väl det som handelskammaren bör basera sina synpunkter på?
 0
Richard Jacobsson (24 Februari 2008 19:51):
Nej, precis. De flesta "normala" handelskamrar runt om i världen brukar primärt ägna sig åt ekonomiska analyser för handelns påverkan och inte som självutnämnda trafikexperter.
 0
Magnus Orest (24 Februari 2008 20:25):
Exakt, och det är kanske just den här sortens beteende från Handelskammarens sida som gör att SL inte är intresserade av att tillfråga dem som remissinstans? Det var ju samma sak med Tvärbanan, gott om subjektivt tyckande och gissande, men ont om konkreta fakta till beslutsunderlaget.

Vad håller de egentligen på med?
 0
Rune (24 Juli 12:24):
Spårvagnar är miljöbovar. Rent vansinne. De väger enormt mycket och kräver därför enorma mängder energi för att flytta på sig jämfört med en buss. Så länge vi producerar el av kol så är det helt hål i huvudet med spårvagnar. Betydligt mer intressant med elbussar som laddas med tråd.
 0
Anders Gardebring (24 Juli 13:49):
Rune: En elmotor är som bekant mycket effektivare än en förbränningsmotor och Sverige producerar heller inte elektricitet från kol. Vår energiproduktion är nästan helt fossilfri och energin kommer istället primärt från vatten- och kärnkraft med en växande andel vindkraft.
 0
Anders Gardebring (24 Juli 13:56):
Rune: Sveriges energi kommer från vatten- och kärnkraft med en växande andel vindkraft. En elmotor är dessutom enormt mycket mer effektiv än en förbränningsmotor. En spårvagn må väga en del, men de har också en mycket högre kapacitet än en buss (fler resenärer). Bussar har också mycket större slitage än spårvagnar.
Om nu eldrift är dåligt, varför vill du i så fall ha eldrivna bussar?
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 8608 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

@yimbysthlm på Twitter