Vancouver eller Hammarby Sjöstad?

Jag håller med, förutom möjligtvis att hammarby sjöstad ser jävligt bonnigt ut :) apropå nåt helt annat, det här kan kanske vara värt att tipsa om och diskutera: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1298&a=744977

Menar skribenten att husen i Hammarby Sjöstad är för likformiga? (Kan jag hålla med om.)
Eller att Hammarby Sjöstad borde ha förärats hus lika höga som de på bilden av Vancouver? (Kan jag inte hålla med om.)

Visst kunde husen vara mer varierade i både form och höjd och jag förstår poängen men just dessa hus i Norra Hammarbyhamnen, de mellan Tullgårdsskolan och Vintertullen är lite konstigt exempel på fel höjd då de för Sthlms förhållanden är ovanligt höga för att vara i innerstan. Det betyder inte att de kunde vara högre och att de hade mått bra av någon form av butiker i bottenplanet men går man där idag så ger just dessa hus en viss stadsmässighet till skillnad från det fegt utformade Vintertullen som inte ens sträcker sig ned till vattnet utan lämnar en lång, svårbebyggd (men inte omöjlig) gräsremsa framför sig, och dessutom framför "parken"!

Missförstå mig rätt då jag också vill se mer variation och högre hus men jag skulle vrida blicken mot den södra och stora delen av Hammarby Sjöstad där jag anser att man till den största delen misslyckats med att "utvigda innerstaden" utan det har blivit ännu en "lagom-Stockholmsk" förort och sovstad med förvåningsvärt låga hushöjder med tanke på läget på Sickla Udde.

Det blir lite märkligt när man kritiserar sjöstadens likformighet och som motexempel lyfter fram ett område som representerar samma likformighet fast på ett annat sätt. Identiska fantasilösa glashus, fast kanske är det bilden som ger det intrycket, hade velat se vancover i dagsljus.

Jag håller med om att Sverige borde våga mer i stadsplaneringen. Håller däremot inte alls med om att Hammarby Sjöstad skulle vara ett "fegt" område - tvärtom. Det är på många sätt vågat sett ur miljö- och stadsplanesynpunkt. Det innehåller visserligen inga särskilt höga hus, men väl andra aspekter av framsynt stadsplanering. Jag tycker tvärtom mot många andra här att Sjöstan är ett bra exempel på stadsmässigt område som ändå tar tillvara många platsbundna kvaliteter som läget ger.

Att vi sen skall ha högre hus och skyskrapor i Stockholm (både individuellt och som hela stadsdelar) är jag den första att skriva under på. Att däremot propagera för skyskrapor i alla delar av stan utan hänsyn till läget i densamma tycker jag är väl enkelspårigt.

Anders: jag förstår och vet också att Yimby inte propagerar för skyskrapor i alla delar av stan. Vad jag motsätter mig är dock att man i sitt propagerande ständigt måste utse en "syndabock", och syndabocken i de flesta av fallen är Hammarby Sjöstad. Jag skulle förstå missnöjet om det var så att Sjöstaden var den sista byggbara marken i Stockholm och man där byggt en stadsdel som inte ser ut som nedre Manhattan. Så är ju inte fallet.

Vad jag därför efterlyste var en lite bredare syn på staden än bara total högdensitet med slutna gårdar och skyskrapor eller ingen stad alls. Svart eller vitt. Sjöstadsmodellen har fördelar och tilltalar vissa människor (jag bor där själv och har valt det trots att jag säkert kunde valt att bo i city, vilket jag också gjort tidigare). Skyskrapor tilltalar andra människor (inklusive mig också dock). Jag tror dock inte att den ena bara kan existera på bekostnad av den andra, utan att samexistens inom ramen för en stad är möjlig. Det är väl ändå det som gör en stad spännande? Olika miljöer, stadsdelar och hus med olika förutsättningar och ideal byggda under olika epoker?

Sen är det lite felaktig vinkling att ta en bild på Norra Hammarbyhamnen, som var den första etappen av nuvarande Sjöstan och sedan få det att se ut som att detta är det absolut senaste som presterats i Stockholm. Dessa hus byggdes 1992-94 och är alltså på intet sätt representativa för Sjöstan som helhet mer än att de bygger på en funktionalistisk grundtanke. Det finns flera hus och kvarter i Sjöstan med betydligt högre arkitektonisk kvalitet än så. Det senaste tillskottet tycker jag kanske är SKB:s svarta blanka tegelhus ritat av Wingårdh.

Visst byggs det mycket modernism (aka "nyfunkis") idag. På samma sätt byggdes det mycket jugend runt 1910. Att ta en promenad i Hammarby Sjöstads modernism är egentligen inte särskilt mycket mer enformigt än att göra det samma i t.ex. Birkastans "arbetar"-Jugend, Östermalms fin-dito eller Röda Bergens 20-talsklassicism.

Anders: Jag förstår syftet, vilket ju i sig är gott. Det jag motsatte mig är att man jämför äpplen med päron och dessutom gör det med en vinkling som gör att man kan tro att aktuella hus är representativa för hela stadsdelen.

Sen kan man ha en diskussion om huruvida denna är stad eller ej. I mitt tycke är det stad, eftersom stad för mig inte nödvändigtvis behöver innebära slutna kvarter utan också handlar om andra aspekter. Samtidigt som det givetvis inte har samma densitet som vissa delar av stenstaden (även om Hammarby Gård färdigbyggt kommer ha högre densitet än stora delar av Södermalm).

Sen är det givetvis så att smaken är olika, vilket ju är bra. Personligen älskar jag Sjöstaden för vad den är. Samtidigt skulle jag säkert älska en stadsdel byggd av skyskrapor (åtminstone om de enskilda byggnaderna följer modernistiska ideal :). Däremot kan jag tycka att det är lite märkligt att inte fler kritiska röster i sammanhanget också uppkommer t.ex. mot Östermalms breda och bokstavligen stendöda boulevarder. Breda gator till stor del utan butiker i bottenvåningarna, planerade enligt dåtidens franska ideal. Dessa utgör otvivelaktigt "stenstaden", men lever samtidigt inte upp till de stadsideal som ivrigt efterfrågas här på siten och borde alltså i lika hög grad som t.ex. Sjöstan kunna ifrågasättas avseende stadsmässighet. Eller har jag fel?

Hej,

Jag blir skrämd av er blinda optimism vad gäller stadsplaneringen. Misstolka mig inte, att vara optimistisk är såklart bra, men jag hoppas ni tänker på vad er lobbying kan få för konsekvenser. Ni tror att genom att bygga nya "spännande" bostäder i spännande arkitektur i den mycket välbevarade innerstaden, så kommer allt att bli frid och fröjd.

Betänk detta: Gamla Stan var en gång Stockholms kärna, och när befolkningen med tiden ökade så behövdes nya bostäder. Dåtidens människor valde inte att riva de gamla husen och bygga nya, högre. (Denna hemska tanke hade kunnat bli verklighet på 60- och 70-talen när den överoptimistiska kommunledningen ville "sanera" vår vackra stad och riva Gamla Stan.) Nej, när staden började växa i slutet av 1800-talet, så byggde man logiskt nog ut, vilket resulterade i att innerstaden expanderade och började innefatta även Södermalm, Kungsholmen, City och Norrmalm som tidigare var åkrar och fält.

Om ni verkligen vill att Stockholm ska bli en levande och varierad storstad borde ni endast förespråka en utbyggnad, så att varje tidsålder får sätta sin naturliga prägel. Dessutom skulle staden bli större, när områden som Gullmarsplan, Liljeholmen, Hornsberg, Hammarby Sjöstad, mm. också började anses tillhöra innerstaden. Hur det går när man "bygger om" i gamla stadsdelar vet ju de flesta. Södra Stationsområdet, Fältöversten, och stora delar av City är exempel på delar av stan man helst håller sig borta från.

Att Gamla Stan faktiskt finns kvar än idag, så som det såg ut för hundratals år sedan, är inte det ganska fantastiskt? Hur ser ni på rivningarna som genomfördes i Klarakvarteren för några decennier sedan, en stadsdel jag endast sett på bild? Kommer ni vara glada när liknande omdaningar av staden görs?

Här är några exempel på tråkigheter:
*Rivningen av Folkan, Östermalmstorg
*Rivningen av (den visserligen mycket fula) postterminalen i City
*Rivningar av husen bredvid stadsbiblioteket
*Planerad inglasning av Sergels Torg

Självklart ska alla som vill kunna bo i innerstan, men lösningen är inte att förstöra den; då kommer folk tvärtom inte att vilja bo här. Lär av historien. Lösningen är att bygga ut staden!

Okey att detta är Magnus (helt begripliga) replik till Alex: "Och dra inte upp Klara-rivningarna. Det argumentet har noll och intet värde på det här forumet." men nu vill jag testa tolerensen och historiekunskaperna hos yimby för som jag upplever det så är följande snudd på förbjudet att säga till alla generationer utan att bli stämplad som "förlegad nostalgiker", "allt var bättre förr" eller att man hade velat spara hela Klara för det menar jag inte!

Däremot så är det med stigande förvåning jag märker hur lätt nästa generationer köper myter från 50-talet om att allt var slum ooch därför gott kunde rivas, för så var det inte!

Gamla stan var i ett avsevärt värre skick men renoverades om det nu var det man ville men det ville man inte, man ville man inte. Det är helt sant att det fanns vissa kvarter som var mycket nedgångna eller t o m "slum", framför allt gäller det delen kring Hötorgscity/Sveavägen och som revs först fr o m 1951. Efter ett renoveringsförbud från 30-talet (eftersom man redan i utgångsläget ville riva det mesta) förföll husen förstås och blev med åren allt "slummigare" men det hur många exempel som helst i stan på hur man hade kunnat rädda dom ändå, om man velat. Det fanns många gårdshus och gårdar i ett förfallande tillstånd men inte heller de värre än på tex Söder vid samma tid. Det fanns visst många "dussinhus" och som solitärer var de inte orepresenterade av samma arkitektur på annan plats i staden. Många hus var låga och inte särskilt lämpade för en expanderande ekonomi och dess ytbehov, och framför allt Klarabergsgatan och M Samuelsgatan var mycket smala...

Men: Här fanns också (ja det är sant!) 15 funkishus byggda 1926-1944 som tveklöst revs i förtid (ett fanns tex i bara 22 år), en mängd stora, rejält byggda, arkitektoniskt imponerande, delvis monumentalbyggnader, som inte bara hade karaktär och historia utan som hade varit mer än attraktiva om de funnits kvar än idag, och de var inte alls alla för låga!

Det här betyder nu som sagt inte att jag tycker att allt skulle sparas men vad jag inte förstår är hur pass välförankrad myten om tillståndet i Klara ännu tycks vara och hur pass lätt man verkar ta på ordentliga fakta innan man bara sammanfattar alltihop och avfärdar det!?

Om yimby och alla andra som tycks sig ha en sådan självklar exakt och generell uppfattning som hur det egentligen stod till så tappar man i förtroende. "Klara-historien" kräver lite mer efteforskning först, lite mindre svepande formuleringar och om än inte just på denna hemsida, en egen dokumentation så att vi alla vet vad det är vi kritiserar!

Nu är det 2008 och hela stadsdelen är borta, gjort är gjort och det hjälper inte att någon gråter över unik försvunnen arkitektur, utan idag får vi utgå från det vi har och försöka förbättra förändra och ibland kanske även riva någon modernistkloss för att skapa något bättre! Här kommer yimby in som en positiv viljestark grupp med fräschha idéer och en hemsida vars budskap jag länge saknat i debatten!

Lite "ris o ros" alltså men det är väl så det ska i debatten!?

Johan;
Jag håller med dig i ditt inlägg. Vi måste oxå vara på det klara med att rivningar i City har fått effekter, och dessa effektker verkar än idag, nej, jag ska inte ta upp en lång diskussion om Klara då Yimby för mig inte heller handlar om rivningar, men att ta upp det kan vara relevant i diskussionen.
Med det sagt så har mycket av dagens stadsplanering ett tankesätt som kommer från 50talet, dvs, kontor i City, människor bor utanför staden i sovstäder, och tar sin bil till City och knatar in på sitt kontor. Många av dagens nybyggen har just detta sovstads planering inbyggt redan från början -medvetet eller inte, det vet jag inte, men än sak är säker är att fortfarande idag så river rivningar av City upp sår, och många av oss var inte ens födda då, har bara sett bilder och gamla journalfilmer. Och fråga er, och detta är för mig intressant; varför river rivningar av Klara upp sår hos många av människor?
OBS, frågan är inte ställd så att jag vill ha ett svar i detta forum, utan mer som en fråga som man kan ställa till sig själv om man har lust o tid.

PS Samtidigt som rivningar i City påbörjades så började men renovera många träkåkar på Söder, då man tyckte att det var pittoreskt med dessa trähus, och folk kunde ju inte bo i sådan slum något mer..DS

Gustav: den uttalade idén med HS var väl aldrig att expandera stenstaden, utan att bygga vidare på innerstadens kvaliteter och samtidigt ta till vara de platsbundna kvaliteterna som läget vid vattnet ger. Denna vision tycker jag att man har lyckats med.

Sen har det också vad jag förstår varit ett medvetet val att bygga Sicka udde med relativt låg täthet för att sedan göra tätare och tätare ju närmare Skanstull HS kommer. Detta medför som sagt att Hammarby gård har samma eller högre täthet som stenstaden.

Att kalla det ett misslyckande bara för att inte alla kvarter är stängda och bara för att det finns park mellan husen tycker jag är olyckligt. Liknande områden finns ju även inom den traditionella stenstaden, där t.ex. Skinnarviksringen på Söder utgör en bra parallell till Sicka udde.

Ja, då har vi uppenbarligen lite olika uppfattning här. Jag tycker man bör kunna tillåta att områden som Skinnarviksringen (eller Sickla udde) tillåts samexistera med närbelägna Hornsgatan/Hornstull och i framtiden också högre byggnader både som enskilda hus och hela kluster. Speciellt med tanke på att Stockholm inte lider brist på byggbar mark. Däri ligger spänningen och dynamiken och genom det så attraherar ju staden fler olika typer av människor, vilket jag antar att Yimby anser som positivt?

Hej,

Tack för svaren. Ni missar dock själva poängen, nämligen att man bör vara emot alla rivningar och innerstadsomdaningar av princip. Det ni gör är att ta ställning till varje enskilt nytt projekt/rivning. Alltså att ni på era personliga, godtyckliga grunder säger "Ja" eller "Nej" till ett projekt. På vilket sätt är det intressant för någon annan än er själva?

Klara postterminal, exempelvis, tycker jag också var hemskt ful. Men allt som jag personligen tycker är fult bör väl inte rivas? Kanske bör allt som ni tycker är fult rivas?

I vilket fall, rivningen av densamma manifesterar samma sorts idioti som rivningarna i Klara för 50 år sedan. Men det är svårt att se, när husen som rivs "ändå är så fula". ;)

Anders: jag gillar också den täta och dynamiska staden. Men jag ser samtidigt gärna en expanderande innerstad hellre än att bygga bort det unika i redan existerande områden. Med det inte sagt att det inte finns platser i befintliga innerstan som skulle må bra av att bebyggas ytterligare, jag tycker dock inte Skinnarviksringen är ett av dessa. Men jag är här definitivt inte ute efter att skapa mer av den utbredning som brukar kallas urban sprawl.

En av de intressanta sakerna med en stad tycker jag är olika stadsdelars förmåga att attrahera olika människor. Om vi bara bygger en typ av stad så kommer vi alltså få en i mina ögon mindre intressant sådan än om vi väljer att bygga olika typer av denna. Åtminstone så länge områdena är sammanlänkade med varandra och inte enklaver utkastade i ingenmansland. Och det finns väl här ingen naturlag som säger att det måste vara tätare i mitten för att sedan glesas ut?

Därför tycker jag att man kan låta ett område med låg densitet existera utan förtätning för vad det faktiskt är, samtidigt som vi kan bygga skyskrapor t.ex. på Årstafältet med omvigning och där sammanlänka Liljeholmen-Årsta-Gullmarsplan-Sjöstan till ytterligare en årsring av innerstan som är tätare än vissa områden i befintliga innerstan. Eller dito på Telefonplan i kombination med att sammanlänka Aspudden-Midsommarkransen med Södermalm och på köpet få en större innerstad.

Anders: men där har du nog missförstått mig. Jag är totalt för att bygga både högt och tätt och anser att vi bör göra just detta på flera platser i Stockholm. Vad meningsskillnaderna verkar ligga i är om vi BARA skall bygga högt och tätt och sträva efter en stad som är enbart detta, eller om vi skall sträva efter en mångfacetterad och dynamisk stad och inse att "stad" inte är en viss byggnads- eller planeringsstil utan snarare summan av delarna.

I det förstnämnda fallet så bör HS, Skinnarviksringen och liknande bespottas och förtätas, i det sistnämnda så kan de gott samexistera med de nya tätare delarna som vi bör bygga snarast.

Magnus, dina argument känns inte särskilt vassa. "Allt var sämre förr", "man kunde bara få en sorts bröd", "det fanns ingen latte", osv. Oväsentligt. Alla tidsepoker har sin egen karaktär: kultur, arkitektur, och visst, även bröd och kaffe. Jag hoppas att dagens kultur får finnas kvar på ett naturligt sätt i framtiden, precis som jag gärna sett att t.ex. Klarakvarteren hade funnits kvar än idag. Hammarby Sjöstad eller Södra Stationsområdet tilltalar inte mig personligen, men när gjort väl är gjort tycker jag ändå inte att man ska riva skiten så fort man tröttnat och vill ha något "nytt" och "spännande". Samma sak gäller Klara postterminal, även om den såg grotesk ut.

Jag "stirrar mig inte blind på det som har varit", men drar slutsatsen att dåtidens misstag idag kan och bör undvikas. YIMBY är en historielös organisation, vilket gör att den inte heller har någon framtid.

Vad snyggt det är med samlade skyskrapor som på bilden, definitivt borde man hitta ett område i Stockholm att bygga så. Betydligt snyggare än utspridda höghus och skyskrapor som dessutom lätt förtar mycket från den välbevarde medeltidsstaden med kyrktorn och annat, som trots allt är väldigt uppskattad.

Kanske Västra Skogen..

Angående skyskrapor: En positiv effekt av höghus är att dom binder samman städer/stadsdelar. Jag stog en gång i ett villaområde i Helenelund i södra Sollentuna. När jag sedan vände mig om såg jag helt plötsligt Kista Science Tower sticka ståtligt upp över grantopparna och såg väldigt närvarande ut i grannstaden Sollentuna. Kista, som var en avlägsen grannstad till Sollentuna tack vare E4-barriären, kändes nu mycket nära. Bara en tanke :-)

"Att rulla sig i stoftet och gråta för att Stockholm inte ser ut som "utlandet" är inte särskilt fruktbart (men tyvärr en attityd som en del svenskar med konstig självkänsla har). Det räcker gott om utlandet ser ut som utlandet. Vi bör här hemma se efter hur en nordisk stil utvecklas och bevaras"

Alex: Att säga att det är bra att Stockholm inte skall "se ut" som utlandet i en global värld är som att säga att vi bör sluta utvecklas, vi bör sluta innovera och sluta titta på andras idéer och inspireras av dessa. Man kan ju främst fråga sig, varför ser "utlandet" ut som det gör, kan det vara för att det till stor del fungerar och att det är en modern företeelse? Ja, jag tror det och jag får också anta att vi genom att "gå vår" egen väg eller att vi stannar i utvecklingen helt enkelt kommer att sluta vara intressant för den världsmarknad som vi måste slåss emot. I och med detta kommer Stockholm att bli ett muséum som vissa människor kommer för att upptäcka och Stockholm kommer inte att profileras som en reaktiv och innovativ stad.

Jag tror att det största problemet med detta kommer att visa sig genom att all våran utbildning inom byggnadskonst kommer att försvinna och på så sätt minska möjligheterna för Stockholm att resa sig ur sin svacka.

Vi behöver inte bygga som i "utlandet" (ett för övrigt lustigt ord som får mig att tro att du lider av xenofobia) utan vi kan bygga "skandinaviskt" OCH högt, blandat och tätt.

---

"Betänk detta: Gamla Stan var en gång Stockholms kärna, och när befolkningen med tiden ökade så behövdes nya bostäder. Dåtidens människor valde inte att riva de gamla husen och bygga nya, högre. (Denna hemska tanke hade kunnat bli verklighet på 60- och 70-talen när den överoptimistiska kommunledningen ville "sanera" vår vackra stad och riva Gamla Stan.) Nej, när staden började växa i slutet av 1800-talet, så byggde man logiskt nog ut, vilket resulterade i att innerstaden expanderade och började innefatta även Södermalm, Kungsholmen, City och Norrmalm som tidigare var åkrar och fält.

Om ni verkligen vill att Stockholm ska bli en levande och varierad storstad borde ni endast förespråka en utbyggnad, så att varje tidsålder får sätta sin naturliga prägel. Dessutom skulle staden bli större, när områden som Gullmarsplan, Liljeholmen, Hornsberg, Hammarby Sjöstad, mm. också började anses tillhöra innerstaden. Hur det går när man "bygger om" i gamla stadsdelar vet ju de flesta. Södra Stationsområdet, Fältöversten, och stora delar av City är exempel på delar av stan man helst håller sig borta från."

Problemet här är att du fokuserar på de dåliga exempel vid rivningar, dessa exempel kommer alltid upp i försvar mot rivningar just för att resultaten inte varit tillfredställande, något som jag absolut håller med om. Dessa rivningar har inte tillfört staden det den behöver och har på så sätt förstört mer än vad som stod där tidigare.

Men som du säkert kan se så är ingen av dessa områden byggda som en tät, varierad och blandad kvartersstad. Södra station är ett massivt bostadsområde, City är en bostadslös kal och oanvänd yta (om man jämför verksamhet dag/natt). Fältöversten har jag inte så ingående koll på så jag väljer att inte komentera den. Det största problemet med city är dock att vi inte har någon variation i användningsområden, 90% används till affärer/företag och de stora undatagen är de kulturella platser som finns som Sergel Bio och Konserthuset (en för övrig kal och sovjetinspirerad betongklump enligt mig).

---

"Jag "stirrar mig inte blind på det som har varit", men drar slutsatsen att dåtidens misstag idag kan och bör undvikas. YIMBY är en historielös organisation, vilket gör att den inte heller har någon framtid."

Självklart bör vi undvika att göra de misstag som gårdagens beslutsfattare gjorde. Problemet som många inte förstår med historia är att det inte finns någon sann historia, det handlar om att ta de mest synbara nackdelarna och fördelarna, inkorperera dessa med planläggning och byggande och på så sätt "hoppas" att det kommer att fungera, det finns inga universiella koncept som är perfekta på alla platser.

När du menar att YIMBY skulle vara en historielös organisation så tror jag du har fel. Vi har alla på ett eller annat sätt upplevt "historia" och jag bygger mina åsikter på vad jag har sett fungera och vad som inte fungerat. Med detta skulle jag inte vilja påstå att jag vet vad som kommer att fungera för alltid när vi lever i en föränderlig värld som hela tiden fylls med idéer och innovationer.

När du själv förespråkar gammalt är bättre än nytt så menar du att vi borde sluta utvecklas och sluta innovera, för vi är redan klara, vi är redan utvecklade och utvecklingsländerna kommer att gå om oss, för dom har drömmar, dom har visioner. Dessa tappade vi när vi började tro att vi levde i världens bästa samhälle, alla kategorier.

/Oskar

Jag visste att min "Klara-korrigering" skulle utlösa missförstånd, det bara går inte att tala om utan att bli misstolkad, det är som ett "Sthlm-syndrom i sig"!

Alex: Ditt långa inlägg om Klara är förvirrade även om du har en god avsikt att skildra "hur det var" så är det fullt med tokigheter:

Okey man rev inte allt men man rev merparten, dvs ca 450 fastigheter! Poängen med att man rev hela kvarter (trots att åtminstone vissa planerare förstod att kanske 1-2 hus i kvarteret var så värdefulla att de borde sparas) var att man ville åstakomma en täckande underjordisk garage- och varuförsörjning och därför finns det inte kvar "rester" på bakgårdarna! Vad/var tänker du på?

Hela biten om "Klara i ett modernt perspektiv, om det överlevt" och "kultur"-beskrivningen andas ett väldigt nedlåtande om sthlmarna. Du beskriver en kulturellt andefattig tidsperiod där folk snudd på inte fattar nånting av sin kulturella omgivning, och då menar jag även bebyggelsen. Förvisso ligger det nånting i att inga politiker planerare eller arkitekter på allvar förstod vad de suddade ut så där kanske du har rätt: vi var för (kulturellt) korkade för att fatta vad vi rev!?

-Det understryks tydligt med meningen: "Stockholms stadskultur blev inte fattigare, eftersom det inte var möjligt att bli fattigare än den var på den tiden"

Tydligen måste de "kulturella issolationisterna" blivit utsatta för Luftwaffes bomber för att fatta att man var rätt ensam om att riva 1600- o 1700-talspalats, eller för den delen 15 nya funkishus från 1926-1944, för att förstå att vi var tämligen unika med att börja riva bort en hel stadsdel samtidigt som resten av europas städer var glada om de har någon historia öht att kvar att visa upp efter 1945?

Upprepar att jag inte tycker att allt skulle sparas men det fanns onekligen en del som vare sig var "rivningsmoget" eller som inte skulle ha haft en framtid som en egen stark identitet! Tex Telegrafhus på Brunkebergstorg (nuv Riksbanken) från 1841 var både högt (påbyggt senare), monmentalt, fullt funktionellt, med nybyggd funkisgavel längs Beridarebansgatan i 7 våningar från 1933, och som gav hela torget sin identitet. Det var ett av de ytterst få hus man faktiskt tänkte spara men eftersom det var trafiktekniskt enklare att bygga Klaratunneln under så rev man det med 1970. Ett annat exempel på samma torg är "Hotell Gillet" (nuv Sergel Plaza) från 1930 som också var högt och funktionellt men som revs i förtid. Tillsammans med "Göteborgsbanken" (i det som nu är Gallerian) och som hade en mycket uppskattad takrestaurang, hade de 3 mycket väl kunnat sparas och rustas och tillsammans med en ny arkitektur fått både det gamla och det nya att framstå som arkitektoniska intressanta byggnader istället för för mycket av antingen det gamla (låga) eller dagens mördande tråkiga fasader runt Brunkebergstorg! Bild med Telegrafhusets kant t v och Gbg-banken t h från 1955: http://www.stockholmskallan.se/php/fupload/SMF/SSMF060..

Utan att gå vidare med (alla) de olika intressanta "solitärerna/identiterna" som defintivt hade haft en framtid -även kommersiellt- så stämmer inte Alex bild av "gapiga ölhallar" (som något negativt) och bristande "kultur" med de många skildringar jag hört/läst/sett/efterforskat. Alla är nog helt överens om att stadsdelen var nedgången men det är väl mer än klarlagt att Sthlmarna gillade stadsdelen och saknar mycket av dess företeelser när de försvann, -annars inte den mångåriga och delvis sinkande debatten i 40 år!?
"Tidningskvarteren" vid och bakom Tegelbacken med många tilhörande restauranger och caféer är ett utmärkt exempel på hur man bokstavligen utraderar allt folkliv, karaktär, identitet så långt det bara går och jag är inte ett dugg förvånad att SvD letat sig tillbaka till Klara (om än på M Samuellsg) därför att det har ett värde i sig att ligga i centrum "där det händer"!

De flesta man talar med "som var med" är ganska eniga om att förlusten av tex Blanche (Sverigehuset), Hamngatspalatset/Sidenhuset (mitt emot NK), Alla fina (franskinspirerade) hotell på Vasagatans nedre del t o m Tegelbacken (Astoria, Park mfl), "Sagerska husen" (de 2 husen närmast brevid NK), olika restauranger, caféer, biografer m m, är mycket stor och det minsta man kan säga om processen var att den var demokratisk eller följde folkviljan. Med den i mitt tycke enda fulländade och (i princip) lyckade deletappen av det nya City, Hötorgscity/Sergelgatan som byggdes först, lyckades man "blända" alla att vi hade mer spännande ny arkitektur att se fram emot och därför var "liberala" för fler rivningar. Tyvärr blev det inte så utan det börjar stilmässigt slira rätt rejält framåt 60- o 70-talen då man skulle bygga mycket och snabbt.

Som sagt är vi nog överens om skräpiga nedgångna bakgårdar och låga "dussinhus" som inte hade något speciellt egenvärde men vad jag inte fattar är dessa förtvivlade ursäkter för att därmed legitemera att nästan all bebyggelse -inkl ny- revs???
Man är inte "bakåtsträvare" eller "nostalgiker" för att man tycker att det var onödigt att gå fram så hårt eller för att man tycker att det hade varit charmigt om några få av de tidigare spännande adresserna fått stå kvar och rustats (vad är det för fel på "Pelikan" som miljö?) och ja, "Vinterpalatset" (N bantorget) hade en mycket häftigare kupolbiosalong än vad som finns kvar idag nånstans och ja, den hade kunnat (och användes) till danslokal!

Det är när det går över i en "allt-eller-inget"-debatt som det ofta blir tokigt och jag vill inte förknippas med än den ena än den andra sidan bara för att man är intresserad av ämnet, och jag är övertygad om att stockholmarna inte vare sig var eller är så "kulturellt fattiga" att (åtminstone inte merparten) vi inte bryr oss om vad som förblir "Stadens hjärta"!

Johannes: "Det som rivs ska ersättas med något bättre" - så tänkte man även på 50-, 60- och 70-talen, när man rev Klara och ville riva Gamla Stan. Gammal bebyggelse är värdefull just för att den är gammal, och kan inte ersättas. Ny bebyggelse kommer också att bli värdefull med tiden. Helt enkelt, riv inte =) Bygg ut!

Gustav: Nej, men sluta förlöjliga mina argument. Bygg gärna om och bygg ut! Exempelvis kan gamla fabrikslokaler från 1800-talet göras om till kontor, hotell eller bostäder, istället för att rivas (såsom gjort i HS, Hornsberg, Gröndal, mm.). Visst, det är dyrare, men det är kulturellt tjänar vi på det. Grönområden utanför tullarna måste få stryka på foten om ambitionen är att utöka tullarna. Södermalm, Kungsholmen, Östermalm och Vasastan var en gång grönområden. Parker måste dock vara en självklarhet i de framtida bostadsområdena.

Johannes: Jag har försökt framföra poängen, men den verkar inte gå fram. Förmodligen har vi helt olika åsikter, men jag gör ett sista försök.

Om man river ett gammalt jugend-hus från 1900 och bygger ett parkeringshus så begår man ett kulturhistoriskt felsteg. Detta gjordes för femtio år sedan, och idag tycker de flesta som känner till rivningarna att det var ganska dumt gjort, även om det gjordes i optimismens och entusiasmens namn.

Om vi idag river det p-huset gör vi i princip samma felsteg som man gjorde då. Okej, ett p-hus är ett särskilt exempel eftersom det endast kan nyttjas av stadens bilister och i framtiden kanske till och med blir oanvändbart som just ett p-hus. Men ändå. Man skulle kunna tänka sig att göra om det för något ändamålsenligt i stället för att riva?

Detta är ett klassiskt parkeringshus i City, hörnet Regeringsgatan/Mäster samuelsgatan tror jag: http://route.hitta.se/starcus/X/images/19/050908_sth05.., - Varje etage har våningsnumret inpräntat i betongpanelerna på ett intressant och konstnärligt sätt. Även om jag inte är en anhängare av ovanjordiska p-hus så tycker jag att själva byggnaden är fin, inte minst för att den speglar dåtidens naiva syn på bilismen.

Snacket om att inte vilja "bo i ett museum" har jag svårt att ta på allvar. Gamla Stan är enligt er definition "en frusen historisk bild", ett "museum". Trots, eller kanske rentav därför, är det en av de mest populära och levande stadsdelarna.

Jag är inte emot skyskrapor eller andra moderna byggnader, men bygg dem utanför staden.

"Snacket om att inte vilja "bo i ett museum" har jag svårt att ta på allvar. Gamla Stan är enligt er definition "en frusen historisk bild", ett "museum". Trots, eller kanske rentav därför, är det en av de mest populära och levande stadsdelarna."

Ok, de två största anledningarna till att Gamla Stan är levande beror på turism och företag. Gamla Stan + Drottninggatan är Stockholms mest kända turiststråk och där ligger sevärdheter som Riksdagen, Kungliga Slottet, Storkyrkan och övrig väldigt gammal stad. Företag har många kontor i Gamla Stan och det tillför att det finns många restauranger och linande där. Det man måste tänka på med Gamla Stan är att det är en geografiskt avskärmad plats, det är en ö och vägarna dit är begränsade.

Gamla stan fungerar som en "frusen historisk bild" just av dessa anledningar, om företagen och turisterna inte fanns skulle det vara som Östermalm, folktomt, få butiker/service.

Jag är absolut inte emot rivningar och jag är inte för att allt gammalt bör eller skall rivas, men man måste ta och tänka till, VAD är det som skall bevaras? Om du har 10000 Jugendhus i liknande stil, skall de bevaras bara av den anledningen att de är gamla? Man kan inte heller generellt säga vilka hus som skall bevaras då olika hus har olika förutsättningar beroende på byggteknik, underarbete och utsmyckning. Man kan inte spara allt som någonsin gjorts för att det finns ett värde i att spara det, det skall bidra med något och kunna användas i den föränderliga värld vi lever i. Där ligger också dilemmat med dagens design, den är aldeles för kortsiktig och vi vet inte hur den kommer att hålla om den ens gör det om 100 år.

Samfundet St. Erik talar om att man inte ska låsa fast sig genom att bygga stad på hamn/industriområden osv. Personligen tycker jag det är bra att utnyttja oexploaterade områden i innerstadens närhet och införliva dessa i staden.

Ett exempel på fastlåsning dock är detta (nutida miljonprograms-) bygge som ska "binda ihop" Hammarby sjöstad med Gullmarsplan: http://www.metro.se/se/article/2008/03/05/22/1710-45/i..
Området kan infrastrukturmässigt sägas ligga mitt emellan Södermalm och Hammarby sjöstad. Båda dessa områden gör anspråk på att ha arkitektoniska innerstadskvaliteter. Man kan då undra varför man i detta område redan i planeringsfasen har gett upp sådana ambitioner. Här är det nyfunkis och hus i park som gäller. I förlängningen kommer detta leda till att Hammarby sjöstad alltmer kommer uppfattas som ett bostadsområde klart separerat från resten av innerstan. Detta är ett tydligt exempel på att man håller på att bygga fast sig i en struktur som tydligt definierar att "vid Skanstull tar staden slut och det kommer den att göra för lång tid framöver.". Har man en gång byggt bostäder så har man. Det går inte att ändra sig om 20 år och riva det för att bygga mer stadsmässigt. Området är också väldigt känsligt genom att det ligger väldigt nära axel Skanstull-Gullmarsplan. Det är synen av dessa hus alla som åker söderut från Skanstull kommer att mötas av.

-Då vet man att man att man lämnat innerstaden bakom sig.

Begår man misstaget att bygga sådana hus nu kommer vi att få dras med detta under en lång tid framöver och staden kommer att bli alltmer förortsdominerad eftersom detta kommer påverka hela bilden av urbanitet söder om söder.

Johannes: Absolut, men min poäng med detta var ett sådant område med sin placering är väldigt symboliskt. Det finns säkert en större benägenhet att urbanisera söder om söder om man har stadsbebyggelse att knyta ihop den med.
Jag har också varit inne på att just lamellhus relativt lätt kan konverteras till mer eller mindre slutna kvarter. Ditt förslag till att utnyttja de melösa gräsmattorna borde verkligen prövas i praktiken.
Eventuellt skulle man kunna konvertera även detta område till stad men jag ser ingen vits med att inte bygga stad direkt då så pass många vill bo i stad och att Storstockholm bara förra året ökade sin befolkning med mer än 30.000 (motsvarar 1-2 kvadratkilometer innerstad per år). Området (tillsammans med Norra hammarbyhamnen) kommer att kännas som ett antiklimax. Även i och kring Årstaskogen byggs det... Hus i park och radhus (sic!). Hela detta område tilsammans med Gullmarsplan riskerar nu att cementeras som ett förortsområde och effektiv stadsdödare.

Ah, mitt minne är lite kort :(. Jag såg artikeln idag i metro och reagerade av ren instinkt. Nånstans måste man väl få utlopp för sin ilska;).

Kul att du anvander just Vancouver som exempel pa en stad med stor hojdvariation. Vancouver brukar ju annars ofta kritiseras for sin trakiga och monotona skyline som ar ett resultat av harda hojd-restriktioner for att bevara den vackra utsikten mot det omgivande landskapet. Detta ar dock pa vag att korrigeras med hjalp av ett antal valplacerade hogre skyskrapor som far sticka ut.

Av dessa två bilder föredrar jag Norra Hammarbyhamnen. I början av 90-talet byggde man god funkis. Eller rättare funkis som drar åt klassicism (eller tvärtom). Vacker, proportiornerlig bebyggelse i mänsklig skala med fina detaljer. Den ger en mjuk och vänlig stadskänsla, trots att det inte är så mycket butiker i bottenplanen. Glasskrapor, som i Vancouver, nej tack.

Jag vill gärna "lobba" för ett annat område, på Kungsholmen, S:t Erik. Byggt på 90-talet. Vacker 20-tals-klassicism i varma färger, underbart att gå runt, titta och njuta. Riktig innerstad, mycket grönska. Här har "hus i park" en positiv laddning. Lugn och ro, men vill man ha mera av stadens puls finns ju Fleminggatan alldesles i intill. Det är en annan av stadens kvaliteer: Växlingen mellan puls och lugn.

Sedan vad gäller Hammarby Sjöstad. Just den har bilden är ett av de bättre områdena. Sedan finns det ju bilder, bla på den här webb-sidan, av sådant som ska bygga där. Det ser ju ut som svarta längor med liggande fönster, ingen resning alls, det bara sänker omgivningen. Det verkar vara den senaste modetrenden i nyfunkisen. Så nu är det dags att pröva annat, tex jugend. Det spelar som sagt inte så stor roll vilken stil hus byggs i, bara de samspelar med och berikar omgivningen.

För mig "försöker" S:t Erik ingenting. Det bara är, och det gäller all god arkitektur. Känns som det alltid har funnits där. Kanske är det det som är grejen.

Jag håller helt och hållet med Magnus Orest om att skinkmacka och vanlig kaffe inte alls har något kulturellt värde i jämförelse med ciabattas och latte, dock måste jag dra ut det hela till sin spets och säga att coca cola och cheeseburgare från macdonalds enligt vårat resonemang helt klart har det största kulturella värdet.
Av detta så kan ni ju förstå att jag inte alls har problem med rivningarna av Klaras slumkvarter och kan bara beklaga mig över att de aldrig genomförde le corbusiers plan på att riva hela stockholm och i stället bygga ett par gigantika lamellhus. De kulturella värdena var ju som sagt obefintliga på den tiden. Tänk vilken fin kultur vi hade haft här i stockholm då, jag är ganska säker på att vi hade haft flera starbucks och till och med en KFC (vilken skön tanke va)!!!

Hehe... kul att du inte ens vet hur Sjöstaden ser ut. Det där är en bild på norra hammarby hamnen, dvs hamnen som inte ingår i Sjöstaden. Vill du se hur det ser ut på riktigt, pallra dig hit eller bild-googla på Hammarby Sjöstad.

Däremot är Kanada vackrare än Sverige på alla plan förutom skärgå'n.

Eller fotas snett underifrån...

Angående Hammarby Sjöstads mer eller mindre känsla av innerstad, uppmärksammar Mikael Hörnlund i sin kommentar av den 24 Februari 2008 en viktig aspekt för att främja en innerstadskänsla: nämligen integration.

Det räcker inte med att bygga tätt i slutna kvarter, därtill måste det inblåsas liv, vilket förutsätter täta kommunikationsleder, sinsemellan och utåt, för att stimulera en mångfald av aktiviteter. Där bilar inte kommer fram förtynar livet: se Södra Stationsområdet med Södermalmsallén, avsaknad av en bred förbindelse mellan Klarabergsgatan och Drottningholmsvägen, det avskilda Östermalm o.s.v..

Hade man förverkligat Lindhagens plan att förlänga Kungsgatan till Karlaplan skulle Östermalm ha vitaliserats. Vilket även skulle kunna uppnås genom att öppna en bred, diagonal aveny mellan Karlaplan och Nybroplan.

Före nuvarande bilskräck liknade man en stad vid människokroppen, med sitt hjärta, sina pulsåder o.s.v., som irrigerar städer. Eftersom detta är ofrånkomligt har man sökt kompensera med kollektiva samfärdsmedel, vilket är förträffligt. Dessa måste dock kompletteras med bilvägar för större smidighet (inte minst för taxi, ambulans, polis och brandkår).

Bristen på sådana utgör just anledninen till Hammarby Sjöstads isolering och dess karaktär av utanförskap gentemot innerstaden. Därför är det minsta man kan begära att Södermalm förbinds med stadsdelen genom en biltunnel mellan Katarina Bangata och Hammarby Allé under Lumaparken.

En annan viktig aspekt för känslan av innerstad är bebyggelsetätheten som fortfarande är otillräcklig i Sjöstaden. Både Södermalm och Kungsholmen bjuder på talrik överlämnad mark som kan bebyggas utan att minska den totala parkarealen som borde samlas mer rationellt. Yimbys egna motto "Yes in my backyard" borde inspirera till bebyggelse av större innergårdar, t.ex. inom Vintertullskvarteren, men även på södra sidan av Hammarbyleden.

Därtill kan åtminstone de lägre husen påbyggas med ett par våningar, vilket jag tror är att föredra framför höghus i en gammal europeisk kulturstad som Stockholm med långa, mörka vinrar. Istället för som nu ha hus mellan fem och åtta våningar, skulle en mer kompakt bebygglse sikta på mellan sju och högst tio våningar.