Utskrift från www.yimby.se
....

Döda gröna ytor tillför inte staden nånting

 
En gräsmatta på en rivningstomt och ett stort grönområde utan egentligt användingsområde som Årstafältet i Stockholm har en sak gemensamt. Det har ingen funktion i en stads mänskliga liv. De fungerar kanske som syreproducenter och reningsverk för luften, men det brukar behövas träd för att det ska bli riktigt bra. Ett grönområde i en stad måste vara planerat som en del av staden. Som något som knyter ihop människor. Inte som det ofta är idag, där grönområden segregerar människor och förhindrar möten. Gräsmattan på den tomma tomten blir ett ställe där skräp samlas och ett område som Årstafältet blir en avskiljare, en gräns mellan stadsdelar och människor.

Central Park i New York är ett jättelikt grönområde och fungerar förenande. Detta därför att parken är planerad för människors behov och för att underlätta möten och aktiviteter. Slottskogen i Göteborg ett annat bra exempel. Årstafältet och Järvafältet i Stockholm, däremot, är rena motsatsen till Central park och Slottskogen. Likaså den gröna sträng som skiljer Rinkeby från Bromsten. Det är naturbarriärer som är segregerande istället för användbara.

Därför vore det bra om sådana områden bebyggdes, men de ska bebyggas med riktig stadsbebyggelse med gator och kvarter som i Stockholms innerstad. Inte med punktus och fristående längor som i Årsta eller med stora kolosser som i Östberga. För den typen av stadsdelar har dålig funktion i socialt hänseende.
Gå med i YIMBY Stockholm
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
 0
Gustav Svärd (15 April 2008 10:39):
Som boende vid Järvafältet sedan några dagar efter födseln så kan jag inte annat än hålla med om att fältet är en barriär. Dock ses den som helig av så många runt fältet (allt det gröna som planerats in ÖVERALLT i förortern runt om påverkar tydligen inte det) gör att jag inte ser det som någon konstruktiv idé att ens snacka om att bebygga alls på fältet. Överdäckning av E18, som finns tidigare yimby-inlägg om, funkar däremot lysande (sen att det va typiskt förort som skulle byggas va en annan sak). Ska jag till andra sidan fältet går jag till centrum å tar bussen som åker runt fältet.
Visst är fältet riktigt trevligt en varm sommardag, men att det skulle binda ihop Rinkeby å Kista... näe.

Bort med grönbarriärerna. Vad är alternativet? jo, att bygga nya enklav-förorter allt längre från stan, mycket mer natur får då stryka på foten. Att alla ska bo i skogen är inte detsamma som att bevara skogen.
 0
Anders Gardebring (15 April 2008 11:11):
Skall vi snacka heligt kan vi ju också ta upp ladugårdsgärdet... Skall jag till museerna därborta måste jag ta buss och sedan byta till en annan buss som åker långa omvägen runt fältet. Trots att jag visuellt faktiskt kan se museumen rakt över fältet om jag går ett par minuter från mitt hem.
 0
Magnus Orest (15 April 2008 14:11):
Anders, att man kan se någonting med blotta ögat innebär ändå inte att det nödvändigtvis är nära. ;-) Men jag håller med, visst ligger Ladugårdsgärdet som ett jäkla hinder. Det är ju ändå bara en gigantisk rastgård för stadens hundar. Djurgården däremot, det tycker jag är en stadspark med kvalitet.
 0
Lars Dahlbäck (15 April 2008 15:48):
Förstår inte riktigt denna förtätningshysteri - visst finns det
poänglösa mellanrum som de ovan nämnda men i många fall tycker jag att Stor-stockholm är planerat och bebyggt med tanke på de boendes rekreations & friluftsmöjligheter....till skillnad från många andra europeiska storstäder som bara - i de trista fallen - består av ett oändligt stadslandskap utan gröna lungor. Dock - kolla "Sth City"=gratistidningen idag; många bostadsbyggesprojket på ggn inom den närmaste 10-åreperioden i innerstadens närhet. Dessutom finns på Årstafältet - som i bästa fall kan "tuktas" till ett mer attraktivt park/änglandskap - en intressant landskapsarkeologisk rest; Göta landsväg med anor till medeltiden. Den utgår fr den kapade Huddingevägen vid Årstahöghusen och rullar vackert gm landskapet diagonalt ner mot Östberga. Gröna ytor kan aldrig vara döda men jag håller med om att dom bättre kan integreras i bebyggelsen.
 0
Anders Gardebring (15 April 2008 16:14):
Magnus: Oh ja. Djurgården är mycket trevligt! Jag brukar traska ut dit på somrarna ibland, tar inte så lång tid från där jag bor. Ladugårdsgärdet, som ligger mycket närmare, undviker jag dock.
 0
Anders Gardebring (15 April 2008 16:30):
Lars:
Förtätningshysteri? Stockholm är mycket hårt drabbat av den aktiva utglesningspolitik som drabbat området och som påbörjades redan på 40-talet. 60-talets SCAFT-ideal (http://sv.wikipedia.org/wiki/SCAFT) gjorde saken än värre.
Det har varit ett aktivt politiskt mål att skapa barriärer mellan stadens invånare. (Och det menar jag inte ironiskt utan det är ett rent fakta, det var det uttalade målet). Inte konstigt att vi har stora problem med segregation i dagens Stockholm. Och ja. En menlös gräsmatta kan vara en minst lika "effektiv" barriär som en motorväg.

Yimby vill inte att staden skall vara utan grönområden, tyvärr en vanlig missuppfattning. Men vi vill att grönområden skall planeras utifrån människornas och stadens behov, inte att staden och människornas betéende skall styras av slarvigt kvarlämnade oexploaterade ytor som man kallar "park".
Bygg stadsparker. Plantera alléer. Bygg takterasser och lummiga innergårdar. Men sluta med att lämna kvar en remsa gräs i områdets utkant och kalla det park! Eller än värre, kasta ut husen i någon obegriplig "hus-i-park"-konstruktion som får vara varken stad eller natur.

Lite intressanta fakta:

* Boende i Stockholms innerstad anser sig ha mer tillgång till grönområden än boende i förorterna.

* Boende i staden använder grönområden i större omfattning än de som bor i miljonprogramsplaneringens förorter.

Säger inte det en hel del om vikten av planering även av grönområden, och att den planering som dominerat under lång tid inte fungerar?

Jag själv bor i stadsdelen (nåja) Gärdet. Använder jag någonsin det enorma ladugårdsgärdet? Nej. Vad har jag där att göra? En blåsig stor nedtrampad och gyttjig gräsmatta.

Däremot är jag en frekvent besökare till både Tessinparken och Djurgården. När jag orkar ta mig förbi de barriärer av sjaskiga småindustriområden uppblandat med kvarglömd bråte som omgärdar nationalstadsparken så besöker jag även den ibland.

Det som pågår i Stockholm är ingen förtätningshysteri. Långt från! Det är fortfarande en kamp på kniven för att få igenom ens det minsta förtätningsprojekt (Och det är ju du väl medveten om Lars...). Det är ingen förtätningshysteri, det handlar om att laga de många urbana sår som slitit sönder Stockholm genom den usla stadsplanering som dominerat under alltför lång tid.
 0
Johannes Hulter (15 April 2008 16:59):
@ anders: Hear, hear! Jag upphör aldrig att fascineras över det här. I över 50 år har man strött ut kvadratmil efter kvadratmil av menlös funkisgräsmatta, så vad är man rädd för? Att de ska fösvinna över en natt? Tyvärr, det kommer att ta sekler...
 0
Philip (15 April 2008 19:42):
Tack för att någon tog upp Ladugårdsgärdet. En stor meningslös gräsplätt i innerstan. En hel stadsdel får plats där. Den är inte ens en park. Möjligtvis en utmärkt landningsbana för luftballonger. Jag har tjafsat om den så många gånger men håller nu truten så att det inte blir alltför gammalt.

Men det finns väl Nimbykrafter längs hela Narvavägsområdet :(
 0
Olle (15 April 2008 20:39):
Varför bygger man inte på Sicklaskiftet förresten?
 0
Anders Gardebring (15 April 2008 21:59):
Ja Ladugårdsgärdet är en riktigt märklig grej. Det enda som verkar användas där är fotbollsplanen närmast stadsdelen Gärdet, annars verkar folk mest stryka runt i utkanterna av fältet.
Det skulle lätt gå att halvera utan att några "rekreationsvärden" överhuvudtaget försämrades, tvärtom skulle de kraftigt öka.
Hela nationalstadsparken ligger ju för övrigt alldeles i krokarna!
 0
Magnus Orest (15 April 2008 22:35):
Sicklaskiftet ligger ju lite off, och dessutom är det väldigt kuperad terräng, det är många höjdmeter man har att leka med. Var själv ute och cyklade där i eftermiddags, och höll på att dö på kuppen. (Jo, jag är en aning otränad...) Det är en anledning jag kan tänka mig till att man inte bygger där. Och jag ser helst att man inte bygger just där, eftersom det blir svårt att skapa någonting som hänger samman med Sickla eller Hammarby, blir liksom bara mer sprawl av det hela.
 0
Christian (15 April 2008 23:25):
Läste att även Gubbängsfältet kan komma att bebyggas. Kanske 5 % av fältet består av fotbollsplaner och kanske 10 % av fältet (området närmast Gubbängen/Hökarängen) används av vanliga soldyrkande människor och hundägare mestadels under sommarhalvåret. Jag skulle säga att förmodligen 80-85 % av fältet skulle kunna bebyggas utan att några reaktionsytor tas i anspråk, tvärtom skulle dessa kvarvarande ytor troligtvis utnyttjas ännu mera än vad det görs i dagsläget. Att detta fält inte blivit bebyggt tidigare är en enorm gåta då det enbart agrerar barriär mellan stadsdelarna Hökarängen/Gubbängen/Sköndal och dessutom finns två tunnelbanestationer inom gångavstånd från fältet.
 0
Olle (15 April 2008 23:28):
Tack för svaret Magnus. Så off ligger det ju inte. Visst, man skulle få en lite promenad till närmsta t-bana, men det skulle man kunna leva med. Sen att det är kuperat har väl inte hindrat byggen förr? Måste vara något annat som gjort att det aldrig blivit exploaterat eller?
 0
Anders Gardebring (16 April 2008 00:59):
Suck. Mer NIMBY:ism såklart:
http://wwwc.svd.se/pdf/synpunkt/get_file.asp?Filename=..
(PDF, finns inte som text på svd:s webb).
Läs: "Gröna kilar lönar sig".

Om någon yimbyit känner för att författa ett svar för publicering här på bloggen så hör av er, jag måste rassla i säng nu.
 0
Niklas (16 April 2008 02:00):
Anders,
Måste också rassla i säng. Men måste ändå kommentera insändaren i SVD lite kort. Visst doftar det NIMBY, då skribenten ondgör sig över att så många som 22 000 per år flyttar till Stockholm. Detta skulle då givetvis innebära ett problem (det är säkert farliga landsortsbor som vill ta över Stockholm från stockholmarna ;)).

Om vi istället blir lite mindre främlingfientliga och öppna för det nya så inses lätt att inflyttningen i sig inte är ett problem. Det är en utmaning och en chans. Tänk att vi bor i en stad dit 22 000 per år vill flytta till. Det är ju fantastiskt.

Om man i detta läge sitter med armarna i kors, eller pillar sig i naveln så får man givetvis problem. Då kommer vi få ytterligare Viksjö-förorts-områden (enformiga radhusområden med låg densitet och där många av hushållen har en eller flera bilar). Då försvåras våra möjligheter att få ner CO2-utsläpp i framtiden t.ex.

Men om man aktivt ser till att koncentrera bebyggelsen (det börjar bli ett mantra, men det är en sanning som förtjänar att upprepas, då en del tydligen inte förstår sambandet mellan hög densitet och kortare pendlingsavstånd och effektivare kollektivtrafik) till centrala och halvcentrala delarna så att innerstadens gräns i praktiken flyttas ut ett par kilometer. Om man lyckas med detta är inflyttningen en stor tillgång som kommer göra Stockholm till en mer blandad, större och trevligare stad att leva i.
 0
Gabrielle (16 April 2008 11:43):
Jag håller inte med! Jag bor långt från Ladugårdsgärde - så kom inte och anklaga mig för att vara en nimby! Jag går över det öppna lätt böljande fältet ibland på min väg till Djurgårn eller museerna (varför ta bussen, Anders?). Varenda gång jag kommer ut på den där stora öppna grönytan njuter jag i fulla drag av öppenheten och rymden. Dessutom tror jag faktiskt fältet används av fler än av folk som rastar hundar. Vintertid kan man se en och annan skidåkare. Jag har också sett folk som svischar fram på snowboard med skärm - vet inte vad sporten kallas. Dessutom har jag förstås förr om åren varit med på drakfester på Gärdet. Det flygs med en och annan drake där fortfarande. Jag tycker det vore en stor förlust för staden och alla som vistas i den om man bebyggde allt det där!
 0
Gustav Svärd (16 April 2008 12:05):
Tror inte du behöver oroa dig Gabrielle, det finns inga planer på det och kommer troligen inte heller komma några. Ty gärdet är en del av Nationalstadsparken! i NSP får man enligt lag inte ändra något. Inte ens utsikten från parken enligt vissa...

Själv tror jag att om/när Värtan och Hjorthagen bebyggs ordentligt tätt så kommer Gärdet leva upp, och att spårväg kommer gå längs kanten är en fördel för fältet: fler som ser det som lättillgängligt (och då vistas och gillar det -> vill att det bevaras).

De viktiga dödgörnytorna attbebygga är de som sgerar avskiljare mellan (inner)förorter. Den mellan Rinkeby och Bromsten är långt från ensam.
 0
Gabrielle (16 April 2008 13:33):
Det var inte så mycket oro över en ev framtida bebyggelse av Ladugårdsgärde utan mer en protest mot det "tänk" som finns i många av kommentarerna ovan. Ibland tycker jag de som skriver hos Yimby är lite väl vilda på att vilja fylla på med bebyggelse - helst skryskapor - lite överallt.
 0
Anders Gardebring (16 April 2008 14:14):
Gabrielle: Stockholm har sedan 40-talet byggts på ett extremt utspritt sätt. Det var som bekant det uttalade politiska målet att sprida ut och enklavera staden.
Vi kan bygga uteslutande slutna täta innerstadskvarter de närmaste 50 åren (och det lär inte hända) och fortfarande ha mycket gott om glesa förortsområden. Jag ser inte riktigt var problemet om att önska sig lite stad för omväxlingens skull ligger.
 0
Gabrielle (16 April 2008 14:27):
"...önska sig lite stad"? Jag tycker att Stockholm är en stad. Har du varit i Paris förresten? På Place de la Concorde skulle man kunna förtäta med skyskrapor. Champs Elysées är fasligt brett. Där får nog rum några husrader på sidorna. Med flera ställen... Vad jag vill säga med exemplet är att jag gissar att du anser att Paris är en stad. Där finns faktiskt många luckor i staden som inte är parker. Varför kan det inte få göra det i Stockholm också? Varför fylla igen med täta innerstadskvarter så mycket som möjligt?
 0
Anders Gardebring (16 April 2008 14:27):
För övrigt Gabrielle så är det ingen som föreslagit att det skall byggas "skyskrapor lite överallt". Tyvärr är det en vanlig fördom. Bara för att vi pratar om att sådana bör byggas i Stockholm innebär det naturligtvis inte att enbart sådana skall byggas, eller att de skall byggas överallt. Precis som det inte bör byggas sexvåningshus i nyfunkis överallt, vilket dock idag tyvärr är fallet.
 0
Anders Gardebring (16 April 2008 14:32):
Gabrielle: Återigen har du missat vad Yimby handlar om. Miljöer som Champs Elysées och Place de la Concorde är exempel på just sådant som vi vill se mer av i Stockholm! Det är nämligen urbana miljöer, planerade för och utifrån stadens villkor och krav.
Likaså vill se se fler och bättre stadsparker. Däremot vill vi se färre menlösa gräsmattor och kvarglömda skogsdungar som ingen använder.

Som redan nämnts ett antal gånger, boende i innerstaden anser sig ha bättre tillgång till grönområden, och använder dem också i större utsträckning, än boende i funktionalistiskt planerade förorter. (Funktionalistiskt planerade "förorter" finns också inom det som brukar räknas som innerstaden, värt att påpeka)

Stadsplaneringen i Stockholm har dock, som jag redan skrivit många gånger, under mycket lång tid baserats på grannskapstänket. Lokala enklaver utplacerade som öar i ett hav av grönska. Gärna omgärdade av motorvägar. Det är alltså inte ett resultat av en slump eller missar i planeringen utan har varit det politiskt uttalade målet. Man har enbart sett till lokal planering och helt missat den regionala planeringen. Man har helt missat sammanhangen och sambanden mellan olika områden. (Bortsett från bilar då) Det här är mycket tydligt i Stockholm. I de stadsdelar som byggts fram till kriget finns oftast mycket lite eller inget förtätnings eller sammanbindningsbehov. I de som byggts efter är de däremot oftast mycket stora.
 0
Gabrielle (16 April 2008 17:07):
Hm...nu ska vi väl inte dra igång en diskussion om stadsplaneringen i Paris (också!)och bakgrunden till tillkomsten av Place de la Concorde m.fl. ställen. Men vad betyder "urbana miljöer, planerade för och utifrån stadens villkor och krav"? För mig låter det misstänkt likt en klyscha...
 0
Oskar Sirland (16 April 2008 18:12):
Gabrielle: får bara anta att du bor i "innerstaden" och tycker mig ana lite själviska uttalanden ang staden. Den är väl till för alla och så många som möjligt skall väl kunna upleva och ta del av den? Då är planerade parker mycket bättre än glömda grönytor (märk väl att jag inte bestämmer storleken på parken).

Du kan ju fråga folk som bor utanför innerstaden om de också tycker att stockholm är en stad FÖR dem? Jag vet med mig (som själv bor utanför innerstaden, tyvärr) att jag skulle vilja se mer stad dels av den enkla anledningen att det är intressantare än ett halvsolitärt liv i hus i park byggnader samtidigt som man genom smarta politiska drag kan få den täta staden mer diversifierad. Städer bör vara städer, landet bör vara landet, en blandning blir bara ett hafsverk enligt mig. Vad är det som är fel med lite tätatre och annorlunda stad? Det är ju inte så att du behöver bosätta dig just i den stadsdelen, när det finns mer "innerstad" så finns det fler valmöjligheter.
 0
Oskar Sirland (16 April 2008 18:14):
För övrigt, det finns ju en anledning till att städer har varit väldigt lika under tusentals år, det är endast efter att moderniseringen och modernismen kom som vi har börjat ändrå på den. Det är dags att tänka om eller gå tillbaka till den mer fungerande stadsplanen.
 0
Anders Gardebring (16 April 2008 18:24):
God poäng där Oskar. "Hus-i-park" är inte ett naturligt framkommet koncept utan ett sociopolitiskt och utopiskt stadsplaneringsprojekt på gigantisk skala. Man hade en idé och en vision. Den visade sig inte fungera i verkligheten som visionärerna ville. Dags att backa tillbaka och försöka igen.

Jag kan inte nog markera att det uttalade politiska målet med den här planeringen var att isolera områden från varandra. Jag tror inte att folk i allmänhet är fullt medvetna om detta. Det var alltså aldrig meningen att boende i område A skulle träffa boende i område B. Så har heller inte blivit fallet, vilket idag allmänt anses vara ett problem. Likväl byggs fortfarande nya områden på detta sätt vilket för mig är en fullständig gåta.

Vissa kanske tycker att det är bra att skapa barriärer och skilja folk åt. Jag hör inte till dessa.
 0
Gabrielle (16 April 2008 19:55):
Oskar, vad menar du med "själviska uttalanden"?! Var finns dom?

Jag tycker det är alldeles utmärkt att man bygger fler bostäder i innerstaden och att man även bygger bostäder på tak nere i city t.ex. Sedan handlar det om hur man gör det: de nya bostadshusen bredvid Hotel Clarion Sign är snygga, de nya husen vid Dalagatan där Kvinnokliniken låg är fula (fult gult tegel bl.a.). Och så tycker jag man ska förtäta med känsla. En stad behöver öppna platser, ljus och rymd också.

PS Jag fick ingen förklaring från Anders G på det här med "urbana miljöer, planerade för och utifrån stadens villkor och krav".
 0
Oskar Sirland (16 April 2008 20:18):
Det själviska låg i att jag fick intrycket av att du inte ville bygga stad bara för att det är fint med stora gröna områden. Men ditt senaste inlägg bevisar att du faktiskt vill bygga stad, något som inte kom fram i ditt första inlägg, så nu fårstår jag inte ditt första inlägg längre.
 0
Anders Gardebring (16 April 2008 21:47):
Gabrielle:
"urbanitet (av latin: urbanus, "relaterat till staden") syftar på människors interaktion i det offentliga rummet i staden."

Vad jag menar är att gröna rum i stadsplaneringen i Stockholm under efterkrigstiden har planerats utifrån en ofta slarvig och i grunden felaktig syn. Man planerar några standardiserade punkthus, kastar ut dem på ett gärde och anser sig vara klar med det "gröna". Till råga på allt så omgärdar man området till 100% med motorvägar och fler grönbarriärer för att säkerställa att ingen naturlig kontakt kan uppstå med omkringliggande områden.
Huruvida denna struktur faktiskt fungerar rent socialt har inte fått genomgå någon större analys. Man har utgått från teorier som i verkligheten inte har visat sig stämma. Det är dags att dra lärdom av det vi nu vet, nämligen att väl definierade och navigerbara stadsrum med goda samband mellan alla delar av staden (som också kan tillryggaläggas via fots eller cykel) och väl avgränsade ytor (inklusive parker, som mycket väl kan vara stora, titta på Central Park) fungerar mycket bättre än den lösa och odefinierbara funktionalistiska stadsplaneringen.
Det här är inget som Yimby har hittat på, det är väl underbyggd forskning.

Som exempel så kan jag citera från Alexander Ståhles licensiatavhandling "Mer park i tätare stad" (KTH, Stockholm 2005):

"Sedan 1960-talet har svensk stadsplanering skapat allt större mått- och normsystem, som [..] lever än idag. Sammanfattningsvis har normerna varit av två typer, antingen hanterar de tätheten, t.ex. friyta/inv inom ett område, eller tillgängligheten, definierat som max-avstånd till minsta friytestorlek. Planeringspraktiken har huvudsakligen analyserat friytea-real och värden för sig. [..]. I avhandlingen introduceras nya sätt att integrera bruksvärde (sociotop) och orienterbarhet (axiallinjer) i nya mått på friytetillgång. En ny GIS-applikation ”The Place Syntax Tool” (PST), som utvecklades inom forskningsprojektet, gör det möjligt att beräkna den ’topologiska’ tillgången och tillgängligheten, d.v.s. att räkna tillgången från alla platser (adresser) inom ett område. På så sätt hanteras det som man inom GIS-forskning kallar ”The Modified Area Unit Problem” (MAUP).
En enkätundersökning från 2001 (TEMO) visar att invånarna i vissa innerstadsstads-delar upplever mindre brist på parker och naturområden än vissa ”gröna” förorter. Detta anmärkningsvärda resultat korrelerades med nya mått och gängse mått- och normsystem i tio stadstypshomogena områden (100 ha vardera) inom Stockholms stad. Det visade sig att ett nytt friytetillgångsmått, som tar hänsyn till räckvidd (1000 m), orienterbarhet (axiallinjer), friyteareal och antalet bruksvärden (sociotop) korrelerade bättre med enkätundersökningen (R2=0,75 p<0,001) än något annat gängse mått eller norm. GIS-analysen visar att innerstadens rutnätslika stads-struktur, t.ex. Östemalm, med definierade parker sammankopplade av gröna esplanader distri-buerar grönområdena effektivare än den uppbrutna stadsstrukturen och de segregerade grön-områdena i framförallt stadsområdena från efterkrigstiden, t.ex. Rågsved."


Detta är bara ett av många exempel på vad som idag måste anses vara mycket väl belagt.

Är det ett svar på din fråga?
 0
Gabrielle (16 April 2008 22:52):
Oj oj oj, Anders. Ska du "slå mig i skallen" med en lic.avhandl för att förklara en formulering som du själv använt? Jag behöver ingen föreläsning om stadsplanering. Så, nej det du skriver är inte svar på min fråga. Jag ville ju bara ha en förklaring på vad "stadens villkor och krav" är. Det var ju du som skrev det. Du borde väl veta vad du menade. Eller?

Jag är inte latinare men jag vet vad urbs och urban är.
 0
Anders Gardebring (16 April 2008 23:08):
Då är jag ledsen att vi inte förstår varandra Gabrielle för jag förstår inte vad mer du är ute efter och du förstår inte vad jag menar.

Anledningen att jag citerade från avhandlingen var för att påvisa att det finns gott vetenskapligt stöd bakom det som Yimby pratar om.
 0
Gabrielle (16 April 2008 23:44):
Jag var inte ute efter mer än en förklaring på din formulering. Du förklarar inte den med att ta fram exempel på vetenskapligt stöd bakom det som Yimby pratar om. Men ok, jag släpper det. No hard feelings.
 0
Johannes Hulter (16 April 2008 23:47):
@ gabrielle: Vad yimby anser är "urbana miljöer, planerade för och utifrån stadens villkor och krav" tror jag nog du kan lista ut med lite ansträngning. Botanisera lite bland tidigare inlägg här så framgår det nog ganska tydligt. En ledtråd: En stad ska fungera socialt, ekonomiskt och ekologiskt...
 0
Gustav Svärd (17 April 2008 07:49):
Som Johannes säger men även att det ska planeras/byggas som stad, inte som förortsenklaver med hus-i-park. Vilket är standard annars i Stockholm, även när man förtätar innerförorterna (som längs Sandfjärdsgatan i Årsta just nu). Problemet är att man då ännu mer bygger fast att det ska vara förorter.
 0
Jan Wiklund (17 April 2008 08:20):
Gabrielle: Jag kan naturligtvis inte vara 100%-igt säker på vad Anders menar men jag skulle med samma formulering helt enkelt mena "mycket folk varav en stor del är främlingar för varandra men fungerar bra ihop i alla fall".

Detta kan uppnås genom
- hög täthet
- inga bariärer i form av ödeland, icke-plats*) och/eller motorleder
- konsekvent genomförd blandning av aktiviteter och användning.

*) icke-plats är ett samlingsbegrepp för alla sorts platser som man lämnar så fort man har en chans. Typ p-plats, ramp, terminal etc etc.
 0
Gustav L (21 Maj 2008 15:05):
Har nån som skriver inlägg här barn? Skulle vilja påpeka att livet består av fler och roligare saker än att sitta på "urbana" caféer. Visst behövs urbanitet, men felet i Stockholm idag består inte i att stadsbyggnadsidealen inte är desamma som på 1800-talet.
Felet består istället i att svensk arkitektur (och arkitekturutbildning) internationellt sett håller en usel kvalitet.
Detta återspeglas även i stadsbyggnadstänkandet. I Köpenhamn kan man bygga modernt och urbant, såväl som grönt, mänskligt, småskaligt och intressant. Det beror inte på att de är besatta av urbanitet och höga hus, utan att danskarna har en god kvalitet i sitt byggande, i sin arkitektur och i sin stadsplanering.
Jag tycker yimby borde ta och tänka om på vissa punkter.

Vad är hållbart byggande? Vad är humant byggande? Vad är god kvalitet och byggnadstradition? Vad är byggande som skapar ett gott och intressant samhälle? Hur utformar man en stad där både stora och små kan känna sig hemma?

Dessa frågor ser man inte mycket av här.
 0
Anders Gardebring (21 Maj 2008 15:44):
Gustav L:

Yimby pratar om att bygga en stad för alla. Idag är staden bara för vissa. Framförallt så byggs det inget nytt för den som verkligen gillar de urbana kvaliteterna. Storstaden.
Att ta upp barnen känns som ett mycket märkligt tänk då det i Stockholm formligen myllrar av "barnvänliga" (därom tvista de lärde) bostadsområden och förorter. Det är inte direkt den typen av miljöer som Stockholm har brist på. Betänk också att det finns gott om barnfamiljer i innerstaden, något som dagens stadsplanerare fullständigt verkar ignorera. Jag kan vidare tillägga att jag själv under en del av min uppväxt bodde i staden. Jag trivdes mycket bättre än i den "barnvänliga" förort som vi senare flyttade till.

Småskaligt byggande? Återigen, något som Stockholm idag har en oerhört stor tillgång av.

Att bygga en stad "för alla" verkar märkligt nog översättas till "att bygga bostadsområden i enahanda nyfunkis för medelklass-30-somethingföräldrar med bil och två barn". Så fort något annat föreslås pratas det om att man skall bygga staden för alla, men när dessa trista bostadsområden dyker upp ännu en gång så har man ju faktiskt inte byggt för alla..
Är inte det en lite väl enahanda syn på staden? Att bygga för alla innefattar ju faktiskt också att bygga åt andra hållet. Den täta och riktigt urbana staden.

Vi behöver inse att idén om att man kan bygga miljöer som passar alla typer av människor med alla typer av värderingar i alla skeeden av livet samtidigt inte går. Vi behöver olika miljöer för olika människor och för olika skeden i livet. Det är just det som är en stad för alla.

Stockholm har byggt söta små puttinuttiga utspridda bostadsområden i mer än 50 år. Vi har så vi klarar oss ett tag. Samtidigt talar bostadsköer och priser sitt tydliga språk. Urbaniteten lockar.
 0
Gustav L (21 Maj 2008 18:14):
Ja, nu svarade Anders Gardebring på ett märkligt sätt. Jag efterlyser alltså en debatt om kvalitet och långsiktigt hållbart byggande. Jag efterlyser inte mer av det vi har idag.

Som jag skrev i inlägget håller det nuvarande byggandet i Sverige inte särskilt hög kvalitet.
Och vem har sagt att förorter generellt är barnvänliga? Vissa är det, men långt ifrån alla.

Jag är kritisk till det rådande - men jag tycker också det är fel att bygga höga hus överallt, att ha en kommersialiserad och kontoriserad stad, att bygga på gröna ytor och att utplåna historiska sammanhang. Det är inte en väg framåt.
Det är gammal väg och har testats i USA i över hundra år. De amerikanska städerna är betydligt mindre urbana än de europeiska (med några få undantag). De är miljöfarliga eftersom de helt bygger på bilanvändande och de är ofta våldsamma och fattiga.

Att jag tog upp barnens perspektiv beror alltså på att jag efterlyser ett bredare tänkande än "Stockholm ska se ut som New York" eller "bebygg alla gröna ytor".

Hur bygger man en stad som människor trivs och mår bra i? En stad som är intressant och stimulerande? Vad är kvalitet i byggandet? Vad är långsiktigt hållbart byggande?

Att vi skulle byggt puttinuttiga områden i 50 år är felaktigt, även om det inte var sådana jag efterlyste. I Sverige är de flesta förortsmiljöer, från 60-tal och framåt, långt ifrån gulliga utan håller en låg kvalitet när det gäller arkitektur, materialval, planering, variation, integrering med omkringliggande områden etc.

Det vi i Sverige behöver är en höjning av kvaliteten i byggandet och i arkitekturen generellt.

Byggbolagen ser gärna att kvaliteten hålls nere eftersom det innebär lägre byggkostnader.
Arkitekterna i Sverige har i praktiken mycket lite att säga till om vid byggen, och ritningar kan ändras i efterhand (dvs när bygget redan startat). Utbildningarna i arkitektur håller internationellt sett låg kvalitet. Byggmarknaden är oligopoliserad. Svensk byggnadstradition finns nästan inte.

Dessa problem kan man åtgärda genom politiska beslut, politisk vilja och genom lagstiftning.

Kvaliteten kommer däremot inte höjas genom att vi bygger skyskrapor i grönområden, eller bara ropar på mer asfalt och betong.
 0
Gustav Svärd (21 Maj 2008 18:29):
Gustav, nu tycker jag du har missuppfattat Yimby på det mest stereotypa sättet. Vi är inte för att asfaltera över allt grönt och bara bygga skrytbyggen åt miljardärer och megaföretag. Att du verkar tro det visar, som jag ser det, mest att du inte läst vad vi i Yimby säger. Du har inte tagit reda på vad vi tycker innan du börjar hacka på våra ståndpunkter (som så klart inte är våra ståndpunkter - men det tog du som sagt inte reda på först).

Den debatt och nyansering som du efterlyser kommer du finna här om du läser inläggen i denna och tidigare trådar.
 0
Niklas (21 Maj 2008 19:19):
Gustav L:
"Jag är kritisk till det rådande - men jag tycker också det är fel att bygga höga hus överallt, att ha en kommersialiserad och kontoriserad stad, att bygga på gröna ytor och att utplåna historiska sammanhang. Det är inte en väg framåt. "

Sakta i backarna! Var har YIMBY skrivit att det är rätt att bygga höga hus överallt? YIMBY förespråkar inte höghus där det inte är ekonomiskt försvarbart. Inte heller kan du ha läst att YIMBY vill bygga höga hus överallt i Stockholm.

Sedan nämner du det där om kommersialiserad och kontoriserad stad à la USA. Just detta har kritiserats i följande post: (http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​0​8/​0​1/​gor-​stockholm-​till-​en-​eur_​.​.​)
Överlag så hyllas den blandade staden med mångfald istället för den zonerade med bostadsområden separarade från kontorsområden.
 0
Anders Gardebring (21 Maj 2008 21:02):
Gustav L:
Välkommen tillbaka in i debatten när du har tagit reda på vilka Yimby är och vad vi står för. Det är nämligen uppenbart att du inte har gjort det. Speciellt tydligt är det där du tror att vi idoliserar den amerikanska bilstaden, något som vi tagit kraftigt avstånd från i ett otal poster. Vi påpekar också att Stockholm lider av denna problematik just på grund av sin extrema utspriddhet. Miljöfokuset ligger mycket högt på vår agenda och vi är mycket starka förespråkare av kraftigt förbättrad spårburen kollektivtrafik.
 0
Gustav L (21 Maj 2008 22:21):
Det finns säkert olika åsikter. Ett debattinlägg blir dock alltid lite generaliserande.

Mitt inlägg var främst riktat mot de som förespråkar betonglösningar. T.ex. den som skrivit det första inlägget, där det bl.a. står att det är bra att bebygga Årstafältet och Järvafältet. I andra inlägg vill någon bygga på Gärdet, någon på Gubbängsfältet osv osv. Jag tycker jag måste få bemöta dem, med min syn på saken, utan att få höra "välkommen tillbaka när...".

Det är bra att bygga tätt, men till det ska man använda redan exploaterad mark, som det finns mycket av såväl i Stockholms kommun som i närliggande kommuner.

Min poäng är att Stockholms stadsbyggnadsproblem inte består i att vi bygger för lite i grönområden - eller att vi bygger för få höga hus.

Istället består problemen:
1) i en generellt dålig arkitektur/stadsplanering (en nedgång som pågått mycket länge) där kvaliteten är låg, de tomma ytorna många och hållbart byggande/långsiktigt byggande/riktigt genomtänkt stadsplanering, saknas

samt

2) brist på politiska beslut och politisk vilja. Kommunpolitikerna i Stockholm är också dåliga på att ta intryck från andra nordeuropeiska städer. Men det är lika mycket rikspolitikernas fel, som inte stiftat lagar kring kvaliteten i byggandet (utan endast inriktat sig på standard).

Nästan varje nytt hus som byggs i Sverige är tyvärr en del av detta system, dvs "lågkvalitetsystemet". Om arkitekturen håller en låg kvalitet generellt, kan den heller aldrig bli spännande eller internationellt erkänd.
Och så länge de svenska byggbolagen tjänar pengar på detta och politikerna inte gör något, kommer det fortsätta på samma sätt.
 0
Anders Gardebring (21 Maj 2008 22:41):
Gustav.
Jag håller helt med i den problembeskrivning som du har. Både punkt 1 och 2 är stora problem.
Jag ser dock inte motsatsförhållandet. Vi kan väl bygga rätt och intressant? Du förespråkar ju själv en intressantare arkitektur och en bättre stadsplanering. För mig innefattar det också en mer varierad stadsbyggnad. Inte endast flerfamiljshus på 5-7 våningar utan också såväl townhouses för den som vill ha det och skyskrapor för den som vill ha det. Alla kopplade kring en urban kontext. Jag ser inte motsatsförhållandet här helt enkelt. Att högre hus ökar på tätheten och urbaniteten och därmed också förenklar för bra kollektivtrafik gör ju inte heller saken sämre.

Jag anser att vi behöver bebygga en del grönområden. Vissa områden agerar idag primärt som barriärer och används i mycket liten utsträckning som grönområden. Det här hänger samman med den modernistiska stadsplaneringen som länge fick råda (och till viss del fortfarande råder) där man utgick ifrån "grannskapstanken"
http:​/​/​www.​svd.​se/​kulturnoje/​nyheter/​artikel_​1122577.​s.​.​
och SCAFT-direktiven.
http:​/​/​sv.​wikipedia.​org/​wiki/​SCAFT

En del av det gröna har man med andra ord låtit vara kvar med det uttalade målet att det skall vara en barriär. Jag menar att det är uppenbart att detta måste åtgärdas och att idag åtskilda områden måste få kopplas samman. Det kan inte göras genom att bygga på redan exploaterad mark. Dessutom, om vi bara bygger på exploaterad mark, var skall det som då idag finns på den redan exploaterade marken (industrier osv) ta vägen? Det är ofånkomligt att grönområden måste tas av när staden växer. Istället för att ta stora områden långt från innerstaden bör vi exploatera tätt nära innerstaden, spara urbana parker, anlägga träd längs gatorna och ha lummiga innergårdar och takterasser. Vi sparar helt enkelt så mycket mer natur genom att göra så samtidigt som vi faktiskt också skapar en mänskligare och trevligare stadsbyggd.

Värt att notera här är också att boende i den täta staden (förutsatt att det finns urbana parker som är tydligt markerade och efterhållna inte löst definierade "kvarblivet grönt" som t.ex. årstafältet) både upplever sig ha tillgång till, och nyttjar, grönskan mer än de boende i funktionalistiskt planerade förorter omgivna av storskogen utanför knuten.

Alexander Ståhle på KTH har skrivit en mycket intressant licentiatavhandling kring detta:
http:​/​/​www.​arch.​kth.​se/​sad/​publications/​thesises/​as_​li.​.​
 0
Gustav L (26 Maj 2008 15:13):
Ja jag håller med om att grönområden i några fall kan utgöra barriärer. Och att höga hus kan passa i vissa sammanhang. Jag tror våra åsikter eventuellt ligger ganska nära varandra.
Men det finns ett men:

Det första vi måste kräva är en högre kvalitet i byggandet. Om vi inte gör det, och t.ex. kräver högre hus i Stockholm utan bättre lagar på plats, kommer även dessa nya hus att byggas med en låg arkitektonisk kvalitet.
Vill man ha mer stadsmässighet och bättre arkitektur/planering/gestaltning/material måste vi kräva lagändringar först.
Byggbolagens oligopol måste brytas och arkitekternas makt stärkas. Även kommunernas makt vid byggen och stadsplanering måste stärkas. Det är enda sättet att få en generellt högre kvalitet på arkitekturen i Sverige.

I Köpenhamns hamnområden finns det exempel på riktigt väl gestaltade höga hus. De är intressanta och tillför staden mycket.
Men om de skulle byggts i Stockholm enligt dagens svenska kvalitetsnormer, ja då vet vi hur det hade gått. De planer som finns för Liljeholmskajen t.ex. är helt enkelt usla. Husen är höga, men helt intetsägande arkitektoniskt sett. De är alltså inte intressanta bara genom att de är höga.

Detta tycker jag yimby borde ta till sig, dvs vi måste åtgärda roten till problemen med dagens svenska byggande först. Bryt byggbolagens makt över arkitekturen. Sen kan man möjligen bygga högt.
 0
Anders Gardebring (27 Maj 2008 02:03):
Hej igen Gustav L.
Jag både håller med, och inte håller med, i ditt resonemang.
Du skriver såhär:

"Vill man ha mer stadsmässighet och bättre arkitektur/planering/gestaltning/material måste vi kräva lagändringar först.
Byggbolagens oligopol måste brytas och arkitekternas makt stärkas."


Problemet här är att det är ett tve-eggat svärd. Vi har idag ganska hårda bygglagar i Sverige, vilket gett upphov till att ett fåtal byggbolag idag dominerar marknaden. Stora svårigheter med stora överklaganderisker mm i bygglovsprocessen har lett till den situation vi i dag ser. Att då lägga på ännu fler regler och lagar är naturligtvis problematiskt. Lösningen är nog att lossa på en del saker och tighta till på annat håll.

"Även kommunernas makt vid byggen och stadsplanering måste stärkas. Det är enda sättet att få en generellt högre kvalitet på arkitekturen i Sverige."

Tyvärr inte. Kommunernas planmonopol används idag ofta till att just hindra arkitekter och byggbolag som vill göra mer spännande saker. Visioner finns, men politiker sätter stopp. Kommunerna är naturligtvis också oerhört känsliga för "rör inte just min gräsplätt"-argumentet. Och så får vi fler punkthus i nyfunkis istället för ett par stadskvarter.
Lösningen här tror jag är att sätta upp generalla regler för hur man får bygga, men i övrigt lossa på ramverket så det blir friare än idag. Med andra ord, bygg urbant, följ ett antal regler, men detaljstyr inte i övrigt allting.

Vi behöver helt klart mer lagstiftning. Men också mindre. Det vi behöver är helt enkelt rätt lagstiftning. PBL förhindrar idag bygge av stad, vilket inte är sådär lysande..
 0
Jan Wiklund (27 Maj 2008 14:10):
Kommunens planmonopol är dessutom i stort sett illusoriskt. Sen 80-talet har vi något som kallas förhandlingsplanering, där initiativet ligger hos byggherrarna.

Köpmännen bygger t.ex. köplador vid motorvägarna och får för det mesta igenom sina förslag - skulle någon kommun säga nej går köpmännen till grannkommunen. Så kommunen vågar inte säga nej.

Vad man ska göra åt det vet jag inte. Förmodligen behövs nationella lagar som kanske kan vara möjliga att få igenom av klimatskäl (utglesning slösar olja).
 0
Gustav L (27 Maj 2008 18:47):
Om viljan och insikten fanns skulle rikspolitikerna kunna utforma lagar som gynnar närsamhälle, god stadsplanering och djärvare arkitektur. Man skulle t.ex. kunna kopiera den danska modellen rakt av.

Men det är vi medborgare/väljare som måste kräva lagändringar - för byggbolagen kommer aldrig driva utvecklingen åt det hållet. De kommer tvärtemot motarbeta sådana förslag. Kvalitet kostar pengar på kort sikt (fast det är billigare i längden). Punkthus i park utan sammanhang och bakomliggande tanke - det är det billigaste som finns.

Om en stad är intressant och välfungerande eller inte - det är ganska likgiltigt för Skanska, JM och NCC. Jag är inte "vänster" eller så, men vi har ett problem här som inte kan lösas med marknadsekonomiska mekanismer. Det måste till politik.

Man kan också se det i ljuset av hur aktiva kommunerna är i styrningen av byggandet:
de kommuner/stadsbyggnadskontor som medvetet använder arkitekturen för att lyfta sin egen stad, dvs Helsingborg, Malmö och Göteborg - de har också den intressantaste nya arkitekturen i Sverige idag.

Mitt citat i Anders inlägg blev lite nerkortat: jag menade alltså dels att kommunernas makt måste stärkas, men samtidigt som oligopolet bryts och arkitekterna får verklig makt över byggandet.

Arkitekterna i Sverige idag är snarare en slags konsulter bland andra. Man kan ta hänsyn till vad de säger, men man behöver inte göra det om man inte vill. I 95% av fallen körs arkitekterna över (dvs man [byggbolagen] förenklar, förvanskar, sparar in, ändrar material osv, när bygget redan är igång) och så har det varit sedan 60-talet.

Det är fullständigt knäppt, eftersom det i längden skapar fula, torftiga och dåligt fungerande städer. Systemet skapar också ett dåligt klimat för arkitektur och nya idéer/stadsidéer.
En slags ond cirkel har uppstått...
 0
Kalle (27 Maj 2008 22:12):
Jag är verkligen ingen sucker för censur och förbud av vissa stadstyper men i Varberg har de (nån sorts) externhandelsstopp som verkar fungera bra (om man som dem vill stödja centrumnära kommers).
 0
Anders Gardebring (27 Maj 2008 22:34):
Gustav L:
Utifrån ditt senaste inlägg kan jag nog i stort sett bara konstatera att vi till stora delar är överens. Jag håller helt med (som jag skrev) om att det behövs lagstiftning och styrning för att börja bygga stad igen, liksom att det också behöver tas bort en del lagstiftning för att möjliggöra att det byggs stad igen.
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 8629 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

Hjälp! Jag håller på att bli en Nimby!
8 Oktober 2020 19:07 av Trevor Bower
Politikerveckan Järva
8 Oktober 2020 19:06 av Trevor Bower
Gratis illustrationsprogram?
11 Mars 2020 04:44 av Huai Chuan
Tumba Centrum
1 Mars 2020 18:38 av Mårten Landström
Samråd om lägenheter längs Bredängsvägen
1 Mars 2020 18:26 av Mårten Landström

@yimbysthlm på Twitter