Utskrift från www.yimby.se
....

Fel slutsatser om förtätning

 
I Dagens Metro kan vi läsa om att träden i staden dör.

Björn Embrén på trafikkontoret säger:
"- Träden kvävs till döds,
En tredjedel av träden i innerstan är på väg mot döden."

"- Anledningen är att det blir trängre om utrymmet i stan. Vi har helt enkelt blivit för duktiga på att bygga tätt"

Och säger sedan:
"- Träden har sämre förutsättningar i dag på grund av klimatet."

Ja. Träden har idag problem på grund av klimatet. Anledningen till att klimatet i Stockholm försämras kan ses på bilden till vänster. Fordon med förbränningsmotorer som släpper ut avgaser.

Såvitt Yimby känner till så släpper inte byggnader ut växthusgaser.

En del av lösningen på problemet med avgasutsläpp är just förtätning.

Att förtätningen skulle stå bakom trädens problem är således felaktigt. Men problemet är värre än så. Förtätningen gynnar tvärtom träden då en tätare stad skapar underlag för bättre kollektivtrafik och kortare resor, vilket naturligtvis minskar behovet av långa resor med bilar och därmed utsläpp av växthusgaser. Att vi dessutom kan behålla fler träd i orörd natur utanför staden, istället för att sprida ut oss över än större ytor, verkar också helt ha fallit bort ur resonemanget. Detta visar återigen på vikten av en regional istället för en lokal förståelse av miljöfrågorna.

Att en tät stad är miljövänligare än en utspridd är idag en väl underbyggd vetenskap och förtätning är således idag en global trend.

Att skylla trädens död på förtätningen när förtätningen istället är en del av lösningen på problemet är mycket olyckligt och det är synd att Metro okritiskt medverkar till fortsatt spridning av denna typ av myter.

Yimby har påtalat artikelns felaktiga slutsatser för Björn Embrén och tidningen Metro.
Gå med i YIMBY Stockholm
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
 0
Howard Roark (25 April 2008 14:57):
Det är skönt att YIMBY (Gardebring) finns, så att alla felaktigheter alla kategorier snabbt kan korrigeras.
Är det inte konstigt så fel alla sakkunniga hela tiden har?
 0
Lasse (25 April 2008 14:58):
Lite slarvigt och ofullständigt skrivet av Metro. Men Embrén har rätt i att många träd är på väg mot döden och det är utrymmesbrist som är den stora boven, inte luftkvalitén. Rötterna får inte tillräckligt med luft och vatten p.g.a av hårdgjorda ytor och dessutom kläms rötterna av bilar som går för nära träden.
 0
Anders Gardebring (25 April 2008 15:03):
Lasse:
Det må så vara att det är en del av problemet men det märkliga då är ju att Embrén explicit nämner klimatet som problemet. Det är en mycket tydlig vinkel i artikeln. "Förtätningen leder till mer avgaser och alltså dör träden." Denna slutsats är naturligtvis felaktig, vilket också är det som jag tar upp i inlägget.

Det går att placera träd i en stad, vilket många städer runt om i världen tydligt visar. Problemet i så fall handlar väl snarare om brister i planeringen än om förtätningen som sådan?
 0
Lasse (25 April 2008 15:17):
Han talar om två saker utan att koppla dem till varann. Han sa ju faktiskt inte "förtätningen leder till mer avgaser och alltså dör träden".
 0
Anders Gardebring (25 April 2008 15:26):
Lasse:
Du har en poäng och jag har justerat inläggets text något.
 0
Jan Wiklund (25 April 2008 15:32):
Dessutom torde väl t.ex. innerstan ha varit lika tät ända sen 1800-talet utan att träden där har dött. Fast på den tiden hade man gatsten, inte asfalt och små betongkuber för trädens rötter att växa i...
 0
Gustav Svärd (25 April 2008 16:37):
Jan, det var just det jag tänkte påpeka. Staden var tillochmed tätare innan kriget med långt fler boende. Så att det är tätheten som seglat upp som problem... näe. Yimby förespråkar ett lite vidare perspektiv: se skogen och inte bara trädet utanför fönstret.
 0
Eric Thärnström (25 April 2008 17:05):
Om man ska ta trädens trängsel med hus som ett problem så är väl det om något ett argument för slutna kvarter, i motsats till "hus i park"-konceptet. Istället för att ha lite små gräsplättar med enstaka träd lite här och där, så har man ordentlig bebyggelse och sedan ordentliga parker. Hellre offra ett kvarter för en riktig park och bygga dubbelt så tätt, än att klämma in grönskan bland husen.

Herr Embrén kommer ju från trafikkontoret, och måste ju syfta på den ökade trafiken som problemet, annars skulle det ju inte hålla någonstans. Han lär ju se bilismen som det egentliga problemet, men ser det som att ökad bebyggelse kräver fler bilar, istället för nya alternativ. Då kommer vi återigen tillbaka till parkeringsplatsnormen. Egentligen främst alternativa drivmedel, men det är en annan diskussion.
 0
Johan Eriksson (26 April 2008 17:09):
I den här tråden saknas en mängd olika aspekter kanske beroende på att bloggvärlden ännu inte riktigt hunnit fram till den punkt där man mitt bland alla hus/arkitekttrådar även plussar på med renodlade trafik(miljö)artiklar, (motor-)vägsartiklar och ett och annat ur kollektivtrafikens konstant eftersatta läge, och det är lite av en spegel av de redan rådande intressena och prioriteringarna inom Staden dvs hus är roligare än trafik men som man redan kan se på flera trådar på yimby så är de intimt förknippade med varandra!

Angående träden så dör de av våran ohämmade livsstil som släpper ut alldeles för mycket skit i luften och ett av mina återkommande uppmaningar är därför att få fler att åka kollektivt och det med en ordentlig satsning och utbyggnad, men på det örat vill inte Sthlmarnas politiker lyssna på i tillräcklig utsträckning. Däremot går det alldeles utmärkt att planera vidare för mer träddöd tex genom att "förskottera" medel till Kungshattsleden och låsa trängselmedelen till densamma. Det blir bara ett Momunt 22 inklisve nedåtspiral för miljön även i framtiden!

Rent konkret undrar jag vad som hänt med "Sthlms Trädplan"?: http:​/​/​www.​stockholm.​se/​Extern/​Templates/​SearchPage.​as.​.​

-är Alliansen så sugen på partikäbbel med (s) att de strukit trädplanen också? (-och flyttat medlen till Kungshattsleden?)

Tanken med den var iaf att de skulle planteras en mängd nya träd på både huvud- och lokalgator och de skulle isaf kompensera mer än väl för de träds som fälls för nybyggnation i innerstan! Träden skulle också fungera som hastighetsbegränsare och längs flera gator även innebära något breddade trottoarer, något som idag är helt nödvändigt på flera gator där fotgängarna har oproptioneligt lite yta att röra sig på i relation till (den underutnyttjade) bilytan, oftast inne i bostadszonerna, Skånegatan är ett bra exempel!

Som jag upplever det skiter Sthlm inte bara i en fakta som att 4ans buss är Sveriges tyngst trafikerade busslinje var konventering till spårväg är mer än uppenbar, liksom hela stomnätet borde vara om det ska ha en avgörande effekt på massbilismen, man gör heller ynka lite åt det gemensamma gatuutrymmet/stadsrummet! Planer på att omgestalta Hornsgatan är liksom all utbyggnad cykelnätet i innerstan stoppade under hela denna mandatperiod. Istället vill (m) riva upp de nya cykelbanorna på Folkungagatan inklusive de nyplanterade träden för att få rum med fler p-platser och (m) är allmänt livrädda för allt som kan minska bilismens (vadå självskrivna enlig lag?) rätt till varenda kvadratmeter som ytterligare ett konkret exempel: Snedställda (och fler) P-platser på Åsögatan mellan Götgatan och Renstiernas gata istället för den utlovade trädraden!

Nä, yta för att plantera nya träd saknas då verkligen inte men det gör den konkreta viljan och tyvärr misströstar jag då vi bor i en stad som inte på 40+ år kunnat hantera, och göra något vettigt av stans kanske attraktivaste läge: Tegelbackens trädsnåla betongöken!
 0
Dr Evil (26 April 2008 17:22):
Träd är överhuvudtaget inte intressant för alliansen, det är faktum. De har helt andra frågor för ögonen.
 0
Johan Eriksson (27 April 2008 12:21):
En enda kommentar på ett så långt inlägg är rätt talande, det är som jag skriver ovan: Det är inte tillräckligt "hippt" ens på "oppositionens" bloggar att tala särskilt mycket om själva gaturymmet, trottoarerna, platserna och det gemensamma utrymmet mellan husen i någon vidare omfattning än mindre i detalj/olika förslag. Jag tror förvisso att majoriteten här är angelägna om den miljön och har ett stort intresse men det drunkar tyvärr i de "ballare" artiklarna om hus/arkitektur. Och det är synd därför om det är på något område i den här stan som tjänstemännen på TK o SBK verkligen får "härja fritt" efter egna Sthlms-uppfunna (eller personliga högst subjektiva uppfattningar) "lösningar" så är det på gatuområdet!

-Men utan protester så får vi också platser som Fridhemsplan, Hornstull och Tegelbacken och inget händer sedan dessa f d mötesplatser för kollektivtrafiken överasfalterades och försvann 1967, -det är mer än 40 år sen!!!
 0
Johannes Hulter (27 April 2008 12:32):
@ johan: Jag håller med dig i mycket och skulle gärna se fler trafikinlägg. Varför inte skriva ett själv? Det är lättare att göra det själv än att vänta på att någon annan ska göra det. Sedan är kanske inte lördagkvällar direkt bloggfest, folk brukar vara upptagna med annat då... :)
 0
Johan Eriksson (27 April 2008 19:37):
Johannes: Jo jag har tänkt en del på egen trafikblogg flera gånger men kommit fram till att den troligtvis skulle bli för ensidig för att behålla intresset. Dessa frågor skulle bättre platsa in här där vi redan diskuterar Sthlm som idé och komma in vid tillfälle varvat med den övriga stadsplanedebatten....
 0
Niklas (27 April 2008 20:20):
Johan,
Jag ska försöka kommentera lite av vad du skriver.
Jag håller med dig i det mesta. Speciellt vad gäller bilarnas plats i innerstaden. Snedställda parkeringar inte bara tar mer plats. Det ser väldigt fult ut.

Fördelarna att låta kollektivtrafiken få en större andel av platsen och investeringarna i en storstad är alldeles uppenbara. Att så inte sker tror jag har med okunskap och eventuellt prestige att göra. Det finns en syn på bilen att det skulle vara individens triumf över kollektivet. Bilen symboliserar frihet. När man påtalar för stadsbilister att de borde åka kollektivt istället, blir ofta svaret att man ska ge f*n i deras val. Bilen har blivit något av en livsstil för dessa (en ourban sådan). Vad man som stadsmänniska kanske då glömmer är att staden faktiskt fungerar som ett kollektiv. Detta innebär en hel del möjligheter men också begränsningar (i utrymme). Till viss del måste man som stadsmänniska "rätta in sig i ledet".

Men på en punkt håller jag inte riktigt med dig. Det finns ett Sverige utanför Stockholm - Ett Sverige där bilen i många fall är ett måste. Att man som idag ska behöva åka igenom Stockholms innerstad för att ta sig från t.ex Uppsala till Södertälje är ju väldigt konstigt. Ur den aspekten är Förbifart Stockholm bra. När den väl är byggd kan man införa hög trängselavgifter på Essingeleden.
 0
Anders Gardebring (27 April 2008 21:21):
Johan:
Medlemmar i Yimby är välkomna att bidra med blogginlägg så det är bara att höra av sig!
 0
Anders Gardebring (27 April 2008 21:22):
Niklas:
För mig är det en befrielse att bo i innerstaden så jag slipper bil.
 0
Dr Evil (27 April 2008 23:07):
Niklas: ta först reda på hur stor del av trafiken som är på väg från Uppsala till Södertälje. Därefter kan du förorda Förbifart. Jag är personligen mycket nyfiken på det.
 0
Anders Gardebring (27 April 2008 23:10):
Det intressanta med förbifarten är ju att man inte ens tittat på vad samma mängd pengar satsade på spårburen kollektivtrafik på rätt plats skulle innebära. Det är en gammal plan som man nu bestämt sig för att implementera trots att verkligheten idag skiljer sig fullständigt från tidigare. Att Essingeleden är överbelastad kan vi alla vara överens om. Däremot tycker jag att man bör kunna fråga om en förbifart löser problemet.
 0
Eric Thärnström (27 April 2008 23:59):
Vad sägs om en tunnel under hela Stockholm utan på- och avfarter, som går från norr till söder? Önsketänkande, men det vore det bästa. Ingen störande intern trafik på sträckan, ingen öppen motorväg vid bostadsområden. Förbifart Stockholm på riktigt. Istället för att man ska klämma sig igenom Essingeleden, eller köra runt staden p.g.a. trängselskatterna så kör man under. Genomfartstrafiken minskar ju inte för att Stockholm får spårvagnar. Folk ska ju fortfarande från punkt A till punkt B, och dessa punkter befinner sig knappast inom räckhåll för spårvagnarna. Större delen av Sveriges befolkning bor ju bortom Stockholms ytterstad.

Sen är det klart att spårtrafiken ska byggas ut så att Stockholms lokala trafikproblem löses också.
 0
Niklas (28 April 2008 00:02):
Anders:
Min (kanske) orealistiska tanke var att Förbifarten skulle ersätta Essingeleden som skulle kunna vara kvar ombyggd till en Boulevard, såsom Jan Wiklund tidigare beskrivit på en tråd. Tyvärr är det ju så att allt kostar pengar (vilket jag inte tagit hänsyn till i inlägget).

Evil o Anders
Jag är inte någon trafikexpert. Jag känner inte till trafikvolymerna i fråga. Det jag vet är att bilar är effektiva men inte i en storstad. Är det så att Essingeledens trafik till största delen består av intra-Stockholmstrafik så kan man säkert lösa problemen genom att förbätta kollektivtrafiken + trängselskatter. Är det däremot frågan om extern trafik som inte har Stockholm som mål, utan bara ska förbi, men tvingas in på den enda nord-sydliga trafikled vi har. I så fall löser vi det inte med kollektivtrafik.
 0
Anders Gardebring (28 April 2008 00:48):
Jag minns inte siffrorna exakt men jag har för mig att avlastningen på Essingeleden vid byggande av förbifart Stockholm var förvånansvärt låg. Någon som minns den siffran? Det var en ordentlig bit under hälften iaf.
 0
Niklas (28 April 2008 01:46):
Anders:
Det finns redan en väg mellan Strängnäs och Enköping. Man skulle ju kunna uppgradera den lite grand med bättre anslutning till E4:an på båda sidor om Mälarsnittet. Kanske billigare än att bygga Förbifarten som består av en massa tunnlar. Jag tror att man hur som helst skulle behöva lägga trängselskatt på Essingeleden.
 0
Gustav Svärd (28 April 2008 10:17):
@Anders, ja, jag minns också att det finns siffror framtagna om detta och att de visar att det förbi-trafiken är väldans låg: Västerleden byggs inte för dom som ska från norra till södra Sverige (och vice versa) utan för dom som ska från en ytterförort till en annan. Dessutom: ska man få bort beroendet av Essingeleden som märktes mycket tydligt nu i dagarna är det väl ändå viktigt att bilisterna vet om problem som uppstår och tar den alternativa vägen? Då är väl ändå Österleden smartare än Förbifarten, för om Essingeleden är bllockerad/ständ/igenköad så kan man via ljusskyltar slussa folk via Österleden istället på ett enkelt sätt. Svårt att se hur det skulle funka med Förbifarten.

/samtidit vill jag även ha tvärbanans österled, enligt denna modell http:​/​/​yimby.​se/​20​0​8/​0​1/​ny-​studie-​forlang-​djurgar_​420​.​.​.​
tänk: en tvärbane-ringled!
 0
Per Malmberg (28 April 2008 10:18):
Angående Förbifarten så tycker jag att den skulle vara välbehövlig men har ni kollat på en enkel satelitbild över Storstockholm och sett hur lång denna led skulle bli?
Södra länken var ett jättebygge när det pågick och kostade givetvis massa miljarder. Förbifarten som också skulle gå mestadels i tunnel är flera gånger längre. Jag tycker att detta borde läggas på en Österled i stället! Fullborda ringen runt innerstan. Det skulle jämna ut trafiken och göra Essingeleden mycket mindre sårbar.
Och lägg sen de miljarder i mellanskillnad som blir över på kollektivtrafik.... Skulle bli mycket över till det.
 0
mhean (28 April 2008 10:21):
Här är ett förslag av Västsvenska Handelskammaren på en jätterondell under Göteborg, kanske nåt för Stockholm också?

http:​/​/​www.​gp.​se/​gp/​jsp/​Crosslink.​jsp?​d=​113&a=​4130​94
 0
Per Malmberg (28 April 2008 10:22):
Haha.
Gustav, Vi tänkte ungefär samma sak samtidigt där :-)
 0
Anders Gardebring (28 April 2008 11:09):
Mhean:
Det där är ju mer eller mindre vad vi skulle få för resultat av en färdigbyggd ringled. Något som jag för övrigt är anhängare av, till skillnad från förbifarten som jag har mina tveksamheter om.
 0
Niklas (28 April 2008 11:57):
Anders:
Just österleden är jag tveksam till då det blir som en stor infart från Nacka till Östermalm. Mian fördomar säger att de som bor i Nacka och jobbar på Östermalm gärna åker omkring i stora bilar.

Då är det helt klart viktigare att bygga T-bana till nacka
 0
Niklas (28 April 2008 12:30):
För att återgå till ämnet:
När man vandrar omkring i Gamla stan kan man lätt se att träd är kraftigt underrepresenterade. Ändå är träd ingenting iaf jag saknar på detta ställe.
Vad beror i så fall detta på? Både Upplandsgatan och Västmannagatan (mellan N bantorget & Odenplan) har mer grönska, men där kan det (iaf enligt mig) finnas behov för ännu mer träd. Kan täthet ersätta behov av träd? Skulle detta i så fall även gälla i nyare stadsdelar?
 0
Anders Gardebring (28 April 2008 12:55):
Niklas:
Visst är det så. Vad jag menade var att jag tror en Österled (för bilar) är klart vettigare än att bygga förbifarten. Det är billigare, skapar en fullständigt ringled för trafik, och det blir pengar över att satsa på just spårburen kollektivtrafik.
Själv har jag inte ens körkort men att stoppa förbifarten rakt av utan att erbjuda bilisterna ett alternativ är nog politiskt inte troligt att det kommer att hända.

Din andra fråga.
Javisst kan täthet ersätta träd. Den överdrivna grönskan i många områden ser jag framförallt som en ursäkt för dålig stadsplanering. Man kommer billigt undan och behöver inte tänka. "Vi stoppar in lite grönt så behöver vi inte anstränga oss".
 0
Jan Wiklund (28 April 2008 15:15):
Enligt Anders Hagsons bok Stads- och trafikplaneringens paradigm - har för lång url-adress för att få plats men kan nog googlas fram - är stora breda vägar den huvudsakliga drivkraften för stadens utglesning. Så om man gillar tät stad bör man inte förorda några breda snabba vägar alls.

Trafikbehovet i en stad klaras till största delen med kollektivtrafik; den biltrafik som ändå behövs behöver inte mer än gator.
 0
Lasse (28 April 2008 16:00):
Jan, jag håller med dig till viss del. Men hur ser en stad ut som är planerad efter ett renodlat "Hagson"-tänk? Aten eller Rom? Dvs riktigt usel innerstadsmiljö och ineffektivt transportsystem. Folk komer inte att puttra runt i 30km/h om de hela tiden tvingas köra på stadsgator, de skapar en hetsigare trafikrytm. Och jag är skeptisk till att vi skulle klara av större delen av transportbehovet med kollektivtrafik. Vägnätet vi har byggt upp i Stockholm är stor tillgång som tillåter oss att leva ett behagligt stadsliv.
 0
Dr Evil (28 April 2008 18:52):
Jag ser fram emot rationella argument, gärna med lite hårdfakta från de som förespråkar förbifarten.
 0
Johan Eriksson (29 April 2008 00:37):
Det är snudd på hur indoktrinerat att bygga ännu fler vägar för att lösa kollektivtrafikens underlägsna position och någon gång så måste denna onda cirkeln brytas =

Den enkla ekvationen (som ingen i tråden tycks kommit på) är annars att skapa en spiral åt andra hållet. Folk vill åka kollektivt bara det finns en bra kollektivtrafik. Se bara på Tvärbanan som förvisso kostade en slant (men en spotstyver mot Södra lunken och dylika motorvägsprojekt) men det är också idag SLs enda riktigt stora succé på årtionden!

Missförstå mig rätt, jag är ingen "bilhatare" som tror att bilismen kan utrotas eller nåt men den kan definitivt minskas med hjälp av morot och den positiva spiral jag talar om finns redan att beskåda ute i Europa och USA så det är ingen omöjlig vision jag förespråkar!

Niklas: -Och visst finns det ett Sverige utanför Sthlm och visst ska man kunna köra förbi Sthlm utan att bli alltför indragen i våra interna trafikproblem men, att den enda lösningen på det problemet tvunget måste vara en 35-miljarders motorväg som kräver att Lovön (Drottningholm), Blackeberg och andra minst sagt känsliga miljöer och samtidigt inteckna Trängselavgifterna till denna lösning hämtad från "Regionplan 1960" är befängt och vansinne! Vad man vill är att koppla ihop Norrortsleden och dito i Söder med den "felande länken" = Kungshattsleden och nu har man ju redan byggt Norrortsleden så hur skulle man nu med 1/3 halvcirkel led klar ha prestige nog att släppa denna "enda lösning" i en så pass reaktionär bilstad som Sthlm? Alla varningssignaler finns redan men om man vandrar i samma trafikpolitik i nästan 50 år så är det som att tala för döva öron, tyvärr!
 0
Jan Wiklund (29 April 2008 10:30):
Enligt SIKA är det ca 200 bilar per dygn som passerar Stockholm, se deras remissvar till Cederschiöldpaketet, http:​/​/​www.​sika-​institute.​se/​Doclib/​20​0​7/​Remisser/​re_​2.​.​

Ju fler snabba vägar i en storstad, desto mer utglesning, desto mer trafik och desto fler snabba vägar måste man bygga. Å andra sidan, om man lägger pengarna på effektivare trafiksystem - läs kollektivtrafik - tillgodoser det samma behov betydligt effektivare.
 0
Anders Gardebring (29 April 2008 11:35):
Jan:
Den siffran är onekligen anmärkningsvärd. Var i dokumentet hittar du denna uppgift? (hinner inte läsa igenom 34 sidor just nu..)
 0
Jan Wiklund (29 April 2008 12:57):
Det var i slutet nånstans.
 0
Johannes Hulter (29 April 2008 13:10):
S. 30
 0
Gustav Svärd (29 April 2008 13:22):
211 är den siffran jag hittar där. Om Förbifarten lyckas leda om dessa så de inte går på Essingeleden så har trafiksituationen inte påverkats nämvärt ju! Så Förbifarten är ingen förbifart! Den är främst till för färder mellan ytterförtorter, vilket kommer möjliggöra ännu fler förorter långt från stan - med all den ökade bilism detta innebär.
 0
Anders Gardebring (29 April 2008 13:44):
Wow. Det är ju faktiskt en nästan brottsligt usel kalkyl det! Och här står alltså ledande politiker och förhalar utbyggnad av spårvägar, tunnelbanor och höghastighetståg, men vill bygga en förbifart för 25 miljarder kronor för 211 fordonspassager per dygn?
Om jag inte har räknat fel så innebär det utslaget på 30 år 10820 kronor per fordonspassage. Wow. Verkligen välspenderade pengar...
 0
Archer Archer (29 April 2008 15:49):
Alltså -

grejen med Förbifart Stockholm

- den Absolut Avgörande Grejen -

är att det OERSÄTTLIGA ARV vi fått
som den pastorala naturen längs Lovö med sin anrika kulturbygd
och Mälarens norra strand med naturreservat, över en halv mil (!) sandstrand,
en av Stockholms största vattentäkter, kort sagt
den 'Gröna Kilen' med närmast unika naturvärden för att vara så nära
en storstad,
allt detta kommer för all framtid att förödas
om den nuvarande planen skulle genomföras.

Detta ÄR en realitet som MÅSTE inses.

* * *

- - Här kom vikingarna längs farleden (inga bilar, liksom)
och såg : "Vackert Land" ( som Bo Kasper sjunger ), och dom slog sig ner här.
Och dom byggde det som så småningom blev Stockholm - en av världens vackraste
huvudstäder.

* * *

Man tror inte det är sant att någon kan komma på tanken
att braka fram med en trafikled för 30 000 + fordon/dygn
( ja , med färre fordon kommer det inte att löna sig )
bara nåt hundratal meter ifrån två allmänna bad och mitt i ett
Naturreservat . . .

* * *

Det Oersättliga Arvet till våra barn . . . och till deras barn . . .
 0
Gustav Svärd (29 April 2008 17:17):
Det ser inte jag som avgörande grejjen alls. ALLT är nämligen jämt helt oersättliga arv. I alla fall enligt de som skyndar för att stoppa byggen. Blir liksom ett icke-argument i flesta fall p.g.a. detta.

Det var dessutom inte därför man bosatte sig här och varför Stockholm ligger som det gör. Inte p.g.a. nån skönhetsupplevelse utan p.g.a. ekonomiska och militära hänsyn. Stockholm ligger där Mölaren möter Saltsjön. Ett utmärkt läge för en handelsplats och för att befäst försvarsverk som då kan skydda Mälardalen mot intrång.
 0
CalleC (29 April 2008 17:18):
Citat:
"- Träden kvävs till döds,
En tredjedel av träden i innerstan är på väg mot döden."

Det tror jag inte! Koldioxid är jättebra för gröna växter, lärde jag mig på biologin i högstadiet.
 0
Niklas (29 April 2008 18:30):
Ok. Jag tar tillbaka det jag skrev tidigare om förbifarten som byggde på ett antagande att genomfartstrafiken vore runt 100 gånger högre.

Om siffran är korrekt så kan man anta att de flesta använder sin bil för mestadels lokala destinationer. Det enda rätta är att låta bli att bygga leden och satsa pengarna på kollektivtrafik och lite fler gatuförbindelser över sjösnittet.
 0
Anders Gardebring (29 April 2008 19:19):
Archer:
Jag kan nog inte hålla med om att Stockholm är en av världens vackraste huvudstäder. Vi har definitivt en del miljöer som är mycket vackra, kanske till och med bland de vackraste i världen vad vet jag. Men vi har också mycket gott om miljöer som är allt annat än vackra om vi vandrar förbi de pittoreska vykortsmotiven.
Åk ut till en betongbrutalistisk förort och tala om för invånarna att vi bor i "en av världens vackraste huvudstäder" när de av skönhetsrådet blivit nekade att måla sina fasader. (Jodå. Det är på riktigt).
 0
Eric Thärnström (29 April 2008 23:28):
Archer Archer:
Håller nog med Gustav Svärd. Stockholm var nog inte en så mycket vackrare plats än någon annan, men däremot en utmärkt strategisk mötesplats. Självklart fanns det inga bilar på vikingarnas tid, men vill du mena att vi ska öka sjöfarten? Några hundra meter från två allmänna bad låter ju heller inte så farligt. Jag tror inte att man glömmer bort dem, så det löses nog med bullervallar i värsta fall.
"En realitet som måste inses"... Självklart! Bygger man något så förändras ju platsen, men inte automatiskt till det sämre.

CalleC:
Nu är det ju inte koldioxiden från bilarna som utgör hot mot växtligheten. Det är kolmonoxid och allehanda andra giftiga ämnen som är förödande. Det är svårare för växtligheten att ta åt sig kolmonoxid än koldioxid (i alla fall att bryta ner det) och det är en farlig förorening för människor. Kolmonoxiden har egenskapen att den tar upp syrets plats i de röda blodkropparna, vilket gör att vi får mindre syre till kroppen.

Om det rör sig om 211 bilar per dygn så är det ju sannerligen sanslöst. Vad händer om man skulle ta bort ett antal på- och avfarter i centrum? Då är det inte en fråga om att ta den vägen för att komma till centrum, och det borde ju omfördela den trafiken åtminstone, förhoppningsvis locka till kollektiva alternativ. Jag tror att man skulle tjäna på att göra den till en riktig genomfart, så att intern trafik omfördelas. Man "sluter" en tillräckligt lång del av vägen för att trafikbelastningen ska kunna bli rimlig.
 0
Johan Eriksson (30 April 2008 04:22):
Gustav Svärd: Helt sant att Kungshattsleden inte alls bara byggs för genomfartstrafik som ska förbi Sthlm -isaf hade det räckt med en smalare 2-filig motortrafikled!- utan för att få ekonomi på det hela så måste fler köra på den och för att det ska bli verklighet har man redan byggt Norrortsleden och vill bygga hela Söderortsleden för att förbinda olika förorter!

Tankeexpriment: Om man tittar på kartan så ligger Sthlm väldigt långt mot öster för de som ska från södra till norra Sverige med tex långtradare. En betydligt rakare och genare sträcka för dessa trafikanter vore en motortrafikled ungefär i Riksväg 55 sträckning från Norrköping till Uppsala. Så om det handlar om förbipasserande nationell trafik, ett minskat privat bilkörande och någon minsta lilla miljöhänsyn så skulle mitt förslag innebära att Essingeledens kapacitet räcker utan någon överdoserad USA-60-talsinspirerad Kungshattsled!

P.S. Trots att det finns planer på både en "Tvärspårväg Nord" och en dito "Syd", som Huddinge iaf före valet var mycket positiva till, så saknas självklart givetvis och definitivt någon "felande länk" med spår i samma sträckning som Kungshattsleden för att knyta ihop dem två utan där är det lika självklart att "expressbussar" klarar skivan och förstås inte fastnar i några bilköer!

-saknas det inte en 0:a eller två efter "211 bilar per dygn"? -annars är det bara att instämma i sanslöst!
 0
Anders Gardebring (30 April 2008 09:28):
Johan skrev:
-saknas det inte en 0:a eller två efter "211 bilar per dygn"?

Nej. Läs rapporten så ser du.
 0
Johan Eriksson (30 April 2008 11:47):
Jo men jag menar att det skulle vara ett feltryck? (får man ju nästan hoppas för SIKAs anseende)
 0
Erik Sandblom (30 April 2008 13:37):
Johan m fl, 211 bilar per dygn -- det är väl Vägverkets anseende som står på spel, inte Sikas. Läs vad Sika skriver på sidan 30-31:
http:​/​/​www.​sika-​institute.​se/​Doclib/​20​0​7/​Remisser/​re_​2.​.​

1. Uppgifterna finns inte i Vägverkets utredning
2. Sika har gjort egna uppskattningar baserade på de verktyg som VV använt och kommit fram till 211 bilar per dygn
3. Sika konstaterar att det inte är Sikas uppgift att komplettera beredningsremissen med relevant kunskapsunderlag

Definitionen av långdistant trafik uppges enligt Vägverket vara
att den har start- och målpunkt utanför länsgränsen. Det är väl inte så konstigt att denna trafik är liten. Det blir ju bilar som utgår från söder om Södertälje och ska nånstans norr om Arlanda. Är det verkligen förvånande att denna trafik är begränsad?

Glöm inte att hälften av alla bilresor är kortare än 5 kilometer. I tätorter är generellt sett en mycket stor andel, cirka 70-80 procent, kortare än 3-4 kilometer, enligt Vägverket:
http:​/​/​publikationswebbutik.​vv.​se/​shopping/​ShowItem_​_​_​.​.​
 0
Jan Wiklund (1 Maj 2008 18:00):
Den avgörande kritiken mot den s.k. förbifarten (som alltså inte är nån förbifart) är att trafikleder är vad som behövs för att man ska kunna exploatera perifert. Alltså käpprätt åt skogen, utifrån Yimbys ståndpunkt. Det är det enda de är till för.

Ju fler trafikleder man bygger, desto mer kan man exploatera perifert, och desto fler trafikleder måste man bygga. Det är ett klockrent exempel på ond cirkel.
 0
Peder Poulsen (2 Maj 2008 16:07):
Det är en sak som är konstig Anders m.fl. säger att bilar är ett stort problem, inte förtätande hus som är miljövänliga

Frivillig bilism ersätts inte av utbyggd kollektivtrafik inom överskådlig framtid. Vi hör ofta miljöovänliga argument t ex detta forum får miljövän litet gehör för att värna om god natur, tvingas istället sälja eller byta bort alla gröna områden i innerstad till betongtäta(slutna) getto områden. 100% fler hus i innerstad ÄR miljöovänligt med eller utan bil förbud eftersom vår livsstil styr mest och idag är de flesta hänvisade till miljöovänlig konsumtion. Går inte att bortse från att hög koncentration av stadsmänniskor alltid har missgynnat miljön, sorry förtätare. Av alla utsläpp står bilar för endast några procent och livsmedel t ex kött och flygresor betydligt större utsläpp. De som tror på miljövänlig storstad 100% tät, bör visa upp goda exempel !

Hur kan äkta Stockholms liberaler värderar högt förbud eller höga bilskatter i innerstad ... ?

Hälsar alla vi Stockholmare som värderar högt, valfrihet
trivs i hela stan från city till förort
 0
Jan Wiklund (2 Maj 2008 17:47):
Peder: Du har tydligen inte märkt att världen slåss alltmer om den olja som finns kvar och någon lika billig ersättning finns inte. Det är tämligen orealistiskt att bygga en framtid på hög rörlighet med bil.

Tät stad är det samhällekonomiskt billigaste sättet att bygga på, vilket bl.a. konstateras av EU i skriften Urban sprawl in Europe, som vanligt för lång url-adress för den här bloggen.

Förortsutglesning är en utopisk 1900-talstanke som byggde på förutsättningen att det fanns hur mycket billig olja som helst och att det inte gjorde nåt om man brände upp den.
 0
Peder (3 Maj 2008 14:03):
Jan: mina ögon förespråkar du bilförbud enligt svensk (s) högmodig 30-tal tankar its been long time since statens kan styra och kräva lojal kollektiva lösningar och transport marknadsmarxism

Vem vill behålla gles ytterstad? jag tycker om tätare miljö från inner ytterstad t ex Årsta välkomnar samhällsbyggen där men vägen dit är kantad av tullar som vi bör ta bort HELT Å HÅLLET no marxism marknad
 0
Oskar Sirland (3 Maj 2008 14:31):
Det handlar nog inte om valfrihet utan en ekonomiskt, socialt och framförallt ekologisk hållbarhet. Jag är rätt övertygad om att jag och Jan har olika politisk färg men jag håller ändå med honom, för detta handlar om stadsbyggnad inte politik. Det vi vill åstakomma i Stockholm är ju en utveckling som inte bygger på ett färdmedel som har en väldigt dålig ekologisk faktor på stadens invånare samt växtliv. Sen att det troligtvis kommer att bli mycket dyrare och svårare att använda bil ju fler människor vi blir är ju också det positivt, det skapar incitament för att komma på bättre lösningar, jag lägger dock inga stora förhoppningar på bilindustrins utveckling och att den skulle komma fram med några svar inom en 20 års period. Sen har ju bilen den förmågan att ta mycket plats gentemot antalet trafikanter som sitter i den.

Men visst, när vi har fusionsgeneratorer som skapar gratis el till våra elbilar så tror jag att ett bilsamhälle kan fungera, iaf ekonomiskt och ekologiskt. Socialt har bilen visat sig förstöra otroligt mycket av det samhällsliv och naturliga strömningar som funnits i staden sedan de började bo mer än 2 människor på en plats. Se bara på de motorvägsbarriärer som delar upp Solna och Stockholm, det är så nära, men ändå så långt borta.
 0
Jan Wiklund (3 Maj 2008 17:59):
Peder: Jag har aldrig talat om förbud. Förbud för bara med sig en massa poliser. Jag talar om att biltrafik kommer att bli förödande dyrt, och att stadsplanerarna gör klokt i att planera för korta avstånd. Bra för ekonomin, bra för klimatet, och helt enligt aktuell efterfrågan. Inga förbud, vill du bo kvar i periferin ska ingen förbjuda dig.
 0
Gustav Svärd (3 Maj 2008 21:32):
Peder: "Frivillig bilism ersätts inte av utbyggd kollektivtrafik inom överskådlig framtid." Självklart kommer den inte ersätta bilismen. Vad den däremot redan gör är minskar bilismen. Det är det det handlar om. Det ska inte vara krav på att köra bil, det ska finnas bra alernativ. Hur uppnås detta? Jo, genom att bygga staden på ett sådant sätt som dels gör att behovet av långväga transporter minskar rejält och dels genom att bygga staden så att det finns ett underlag för en bra kollektivtrafik i så stora delar av staden som möjligt. Vad vi menar är att den täta urbana staden är klart bäst på båda dessa saker.

"100% fler hus i innerstad ÄR miljöovänligt med eller utan bil förbud eftersom vår livsstil styr mest och idag är de flesta hänvisade till miljöovänlig konsumtion. Går inte att bortse från att hög koncentration av stadsmänniskor alltid har missgynnat miljön, sorry förtätare."
100% fler hus i innerstad är inte miljöovänligt jämfört med samma mängd kontor/butiker/bostäder i sprawl (vilket ju är alternativet). 100% fler hus i innerstan, hur får det plats? mestadels genom att vi expanderar innerstan! för inne i befintliga får inte så mycket mer plats (även om det finns platser).
Hög koncentration av stadsmänniskor har INTE alltid missgynnat miljön, nu hittar du på fritt. Är en skyskrapa mindre miljövänlig än ett torp på landet? Inte räknat per innvånare! 1 miljon människor utspriddai småhus eller i en modern stad är en bra jämförelse, en jämförelse som är relevant (1 höghus vs 1 torp är inte relevant) och en som staden vinner lätt.

Exempel? Hmm, Stockholm, Vancouver för att nämna ett par. Alternativet är INTE en landsortbefolkning som en del verkar tro utan en himla massa sprawl-burbia. Där kan vi kolla på Atlanta, Dallas, Phoenix, Chicagos ändlösa villamattor... Det är valet: stad eller förorter, inte stad eller landsbygd.
 0
Peder Poulsen (4 Maj 2008 01:15):
Känner mig kluven till bilåkning som behövs men dyrt för t ex miljö men vi vet att våra behov av rörlighet ökar i Sverige
En ökad helhetssyn på våra problemlösningar behövs

Oskar: bilutsläpp ofta utmålas som ett av de största problem för miljön men transport avgaser är inte vårt största globala miljöhot finns betydligt värre. Industri avger mer co2

Efterlyser mer djupgående analys av orsak & verkan se mer till helheten t ex förtätning bra men byggnation skapar oxå problem t ex riva hus som fungerar bra ... är resurs slöseri som förekommer på lösa grunder jag kan ge färska exempel
 0
Oskar Sirland (4 Maj 2008 10:08):
Nja, jag utmålade inte bilar som mest miljöfarliga utan satte det i relation till kollektivtrafik och cykel- och gångtrafik. Industrins utsläpp är inget stadsplanerare kan göra något åt, det är det ingengörer och politiker som får bestämma hur det skall behandlas. Vi vill bara optimera stadens goda fördelar socialt, ekologiskt och ekonomiskt. Det är ett faktum att motorvägar (men även spårtrafik) är stora barriärer om de byggs utanför de strukturer som bebyggelsen har. Jag tycker att staden skall vara en tät struktur som absolut ökar det sociala livet, så vi behöver minska dessa barriärer avsevärt.
 0
Erik Sandblom (4 Maj 2008 11:06):
Oskar: "Detta handlar om stadsbyggnad inte politik"

Tack för det klargörandet ;-)
 0
Oskar Sirland (4 Maj 2008 12:23):
Jag antar att du pekar på att planprocesser och detaljplaner i stort är ett samarbete mellan planerare, politiker, näringslivet och medborgare. Ja, du har helt rätt, men frågan ang bilens roll i staden är det som jag menar inte är en fråga som handlar om politisk bakrund utan vad som är hållbart.

För övrigt för att citera min statsvetenskapsprofessor, "allting är politik, så det är konstigt att inte fler är intresserade av den och med i debatten". Jag är fullständigt medveten om att vi i YIMBY håller på med något politiskt, bara för det betyder det inte att vi är politiska eller har en färg.
 0
Gustav Svärd (4 Maj 2008 12:31):
Helt sant. Allt är politik, men för den sakens skull behöver det inte vara en del i den stora höger-vänster delningen och stadsbyggnadsfrågan som yimby verkar för är verkligen inte en del av den.
 0
Peder Poulsen (4 Maj 2008 14:24):
Ang. allt är politik ... förvisso, förtätning stadsutveckling klyver frågan på samma sätt som ex EU projekt med olika värderingsgrunder röd:grön:blå blandning. Vi ser motstånd mellan valfrihet och centralt styre t ex konsument kraft och stads planering. Vi vet att byggnation i Stockholm styrs idag av marknadskrafter och efterfrågan på bostäder. När politiker lyssnar mer på byggbolag istället för sina väljare uppstår allvarliga risker t ex korruption

Vi bör försvåra för komunpolitiker att smörja byggbolag staden ska lyssna på sina gräsrötter. Mitt personliga önskemål bibehålla lyhördhet möjlighet utöva inflytande och demokrati på stadens planering av bostäder. Alternativ till snabb bygg process ger sämre långsiktigt resultat och ökad risk för maktmissbruk

Således, snabb förtätning lockar många på kort sikt men byggnation bör planeras byggas uthålligt på lång sikt med lagom förtätning inte 100%. Behåll några (många)gröna ytor och områden även innanför tullarna det finns stora områden av industri, exploaterad mark som fungerar för nya bostäder ... tycker jag
 0
Erik Sandblom (4 Maj 2008 20:26):
Peder, byggnation i städer styrs inte av marknadskrafter, det styrs av kommunen. Kommunen har sk planeringsmonopol och bestämmer var det ska finnas bostäder, kontor, butiker, vägar, mm. Enligt plan- och byggnadslagen är kommunen skyldig att upprätta parkeringsnorm, som är en miniminivå på p-platser som krävs för att man ska få bygglov. Kommunen har alltså satt en golv på antal p-platser just för att man har ansett att marknaden inte kan tillgodose detta utan politisk styrning.

Jag anger inga länkar du kan läsa vidare på, utan hänvisar till Google och de andra yimby-iterna. Googla på parkeringsnorm, planeringsmonopol och detaljplan.

Kanske läge för YIMBY att göra en lista på ofta förekommande villfarelser angående hur städer byggs och planeras? Det där med parkeringsnormen var iaf helt nytt för mig för bara ett år sen. Inte många som känner till det.
 0
Anders Gardebring (4 Maj 2008 23:22):
Här finns mycket matnyttigt om New York City:
http:​/​/​en.​wikipedia.​org/​wiki/​Environmental_​issues_​in_​N.​.​

Deras per capita-användning av bensin ligger på 1920-talsnivå.
Per Capita-utsläpp av växthusgaser ligger i USA på 24.5 ton per år. I NYC ligger det på 7.1.

Och så vidare. Det är inte sådär jäkla knepigt att ta in egentligen, men många vill inte förstå.

Och så tack till Erik som påtalade felen i Peders resonemang om byggbolagen. Vad byggbolagen behöver är mer konkurrens vilket möjliggörs genom att släppa in små aktörer på marknaden. Idag går det inte så bra då processerna är extremt omständiga och det ligger stora ekonomiska risker i byggen i Stockholm.
Samtidigt behöver också våra politiker sätta mer press på byggbolagen när det gäller vad och hur de bygger, där finns ofta en hel del att önska.

Angående Peders oro för grönytor så förstår jag inte riktigt det resonemanget. Yimby har tagit mycket tydlig ställning för behovet av grönt i staden, i formen av tydligt markerade stadsparker, trädplanterade gator, gröna innergårdar och så vidare.
Däremot tar vi avstånd från grönska som en ursäkt för dålig stadsplanering, alltså förgårdsgräs framför hus (barriär mellan husfasad och trottoar), onödiga mellanrum mellan hus och så vidare.
 0
Jan Wiklund (5 Maj 2008 12:57):
Erik: Kommunen har planmonopol, men vågar sällan utnyttja det och sitter dessutom fast i statliga regler.

Åtminstone enligt Jan Söderström på dåvarande Kommunförbundet, som i mitten av 90-talet i ett telefonsamtal med mig skyllde utglesningen just på kommunens lagstadgade skyldighet att förse perifera stadsdelar med infrastruktur, hur dåligt det än var byggt. En källa till miljardkostnader enligt Söderström.

Jag undrar varför kommuner så konsekvent skulle dra på sig de förlusterna om de hade den makt de antas ha.

Min gissning är att det i den förhandlingsplanering som råder är byggbolagen som sitter med trumf på hand, och mer eller mindre ställer villkor som kommunerna måste ställa upp på. Stockholms stad och kanske några få till har vissa möjligheter att sätta emot en smula, därav Västra Kungsholmen och andra ljusglimtar, men de flesta har det inte.
 0
Erik Sandblom (5 Maj 2008 16:08):
Jan, okej, glesa kommuner kanske har gleshetsproblem. Men jag tror inte problemet är så stort som du ger intryck av. Hälften av alla bilresor i Sverige är kortare än fem kilometer. Det tar 15-20 minuter att cykla. Hur får du ihop det med att alla bor så långt bort?
http:​/​/​publikationswebbutik.​vv.​se/​shopping/​ShowItem_​_​_​.​.​
 0
Jan Wiklund (5 Maj 2008 16:45):
Det beror kanske på att jag, liksom Yimbys initiativtagare, bor i Stockholm. Här är det faktiskt ett problem, även om det inte är det i Falun. Storstäderna är de platser i Sverige som har de längsta resorna.
 0
Theodor Adolfsson (5 Maj 2008 17:08):
Visserligen är Sveriges tätorter utanför storstäderna relativt små till ytan men det hindrar inte att de är glesbefolkade ändå. Man kan inte bara slå sig till ro med att de flesta bilresor är så korta att man skulle kunna cykla sträckan. Det är även viktigt att tänka på hur ofta samma person åker sträckorna och hur mycket denna person då har att ta med sig. Om närmaste affär ligger en kilometer bort så orkar folk generellt inte hålla på och gå fram och tillbaka med matkassar dagarna i ända, särskilt inte om arbetet ligger åt motsatt håll. För att folk faktiskt ska gå eller cykla till affären regelbundet istället för att ta bilen så måste den ligga betydligt närmare. Man kan som sagt inte bara kolla på enskilda resor utan det är de sammantagna resorna som är viktiga. Resor kors och tvärs blir längre än vad man först kan tycka om man bara ser till de enskilda avstånden. Även om allt man behöver under en dag ligger på under 1,5 kilometers avstånd från hemmet kan resvägen bli en bra bit över en mil om man har några ärenden och ställena ligger i olika riktning från hemmet. Det är till stor del detta som gör att folk använder bilen så mycket. Tror jag.
 0
Erik Sandblom (5 Maj 2008 17:26):
Jan, har du en källa på att folk reser längre i storstäder? Cirka 30 procent av det totala resandet i Malmö sker med cykel, och cirka 40 procent av alla arbetsresor där sker med cykel:
http:​/​/​www.​malmo.​se/​gatortorgtrafik/​narducyklar/​kortaf.​.​

Theodor, man handlar ju inte mat varje dag. Så man kunde cykla fyra dagar och ta bilen en dag i veckan. Jag tror det är slentrian som gör att man tar bilen nästan jämnt.
 0
Mr.modern Shullushullu (5 Maj 2008 17:31):
Jaj förtätning!!! XD :) :D
 0
Theodor Adolfsson (5 Maj 2008 18:58):
Erik: Jag pratade inte enbart om mathandlade utan alla sortens handlande och ärenden man har. Även om det kan tyckas att man har det mesta hyfsat nära så blir flera småresor en bra bit. För att folk på allvar ska ställa bilen krävs antagligen att man har det mesta av det vardagliga inom några hundra meter eller att det finns goda kollektivtrafikmöjligheter, tror jag.
 0
Peder Poulsen (5 Maj 2008 21:40):
Erik: självfallet hävdar kommun sitt planeringsmonopol men vad vi ser är att fåtal stora byggbolag styr verklig byggnation i Stockholm nu ca 80% dvs styr delvis utveckling då ligger det nära till hands att politiker smörar för byggbolag skyller på efterfrågan på bostäder, gör att kontor/nämnd exploaterar i attraktiva område för byggbolag. Vips är kommun planmonopolet underminerat, byggnämdnen sitter mer eller mindre i knä på byggbolagönskemål. Detta fenomen är 'nedslags planer' dvs när byggbolag styr för mycket

Jag hör att det klagas på områdesplanering, fungerar inte bra i Stockholm. Någon här som påstår kommunen har planerat lång siktigt på rimligt och vettigt sätt ?
 0
Peder Poulsen (5 Maj 2008 21:51):
Jan: dina misstankar mot byggbolag och planmonopolbrister är befogade. Kan delvis belägga farhågor

Du skriver: Förhandlingsplanering, ... byggbolag sitter med trumf på hand ... ställer villkor som kommuner måste ställa upp på, Stockholms stad ... har vissa möjligheter att sätta emot ... de flesta har det inte.

Jag vet t ex byggbolag fått muntligt förhandsbesked från en politiker före process började om mark och bygglov tilldelning och nu ställer villkor på kommun(denne). Försvårar konkurrens t ex mindre byggbolag
 0
Jan Wiklund (6 Maj 2008 11:47):
Erik: Tyvärr är mina källor gamla; jag höll på med det här när jag jobbade åt bostadsdepartementets Stadsförnyelsekommittéer för 25 år sen och sammanfattade forskningsrapporter åt dem. Vad jag då använde var vanlig statistik från SCB. Det finns säkert nyare siffror på samma ställe.

Men jag betvivlar att folks vanor har förändrats särskilt mycket på den tiden. Här i Stockholm har pendlingen om något blivit allt längre, och bilarnas andel av trafiken har ökat och kollektivtrafikens minskat.
 0
Erik Sandblom (6 Maj 2008 13:01):
Jan, ökad specialisering på arbetsmarknaden gör nog att resorna förlängs, ja. Men jag tycker inte om föreställningen att kommunen ligger i händerna på byggbolagen. Planeringsmonopolet och markvärdena i tätort gör det ganska tydligt att det är tvärtom, anser jag. Exemplet med Malmö där 40% av arbetsresorna sker med cykel visar hur man kan ha en modern arbetsmarknad i Sverige samtidigt som resorna inte måste ske med bil.

Jag kan inte se hur stadsbyggnad är annat än ren och skär politik, dessutom kollektivistisk och därmed vänster i sin natur. Att skylla på marknadskrafterna verkar helt malplacerat. Det vore som om Brezhnev inte skulle kunna bygga stridsvagnar pga marknadskrafterna. Planeringsmonopol, planeringsmonopol, planeringsmonopol!
 0
Jan Wiklund (6 Maj 2008 13:53):
Erik: Om allt kollektivistiskt är vänster så är det mesta vänster. Ett aktiebolag är kollektivt. En armé är kollektiv. Ett sjukhus är kollektivt. En stad är kollektiv. Ett land är kollektivt. Den människa som enbart sköter sig själv och aldrig inträder i en kollektiv relation finns inte, utom möjligen på mentalsjukhus, men då är det ju andra som inträder i de kollektiva relationerna å hennes vägnar.

En stad, en anhopning av människor på en plats, skapar genom sin existens ett monopol, nämligen de centralast belägnas markmonopol. Det kommunala planeringsmonopolets syfte är att om möjligt införa någon sorts demokratisk kontroll över markanvändningen, även om det som i fråga om all politik inte går att uppnå det perfekta. Men det kan man ju aldrig...

Att Malmö har bättre cykelsiffror än Stockholm kan möjligen bero på att Malmö är mindre, och möjligen på att den perifera marken är relativt dyrare än den är i Stockholm, möjligen på att det är platt, och möjligen på att vintern är kortare. Jag vet inte. Men jag vet att
- Stockholm är irrationellt glest, helt i strid med folks vilja (det är alltid de mest perifera bostadsområdena som är mest oattraktiva på marknaden)
- ingen kommunal planering har hittills rått på byggherrar som har velat bygga perifert, trots att det har varit ett politiskt uttryckt önskemål åtminstone ända sen Regionplan 78.
 0
Hans Berglund (7 Maj 2008 09:56):
Lite "off-topic" kanske men jag är precis hemkommen efter ett par dar i Mexico city. En storstad på 20 millioner människor på en yta som mellan Nykvarn till Åkersberga och Nynäshamn till Bålsta. Trots detta så fungerade trafiken mycket bättre än i lilla Stockholm. Detta på grund av att staden är tät och inte är beroende av ett par stora genomfarter typ E4an som i stockholm. Utan där är trafiken jämt fördelad på ett rutnät av vägar. Mexico city är givetvis ingen drömstad men visar hur felplanerad Stockholmn är när det gäller trafiken. Att sedan att Mexico city har dålig luft beror ju på att det är 20 millioner människor vi talar om, samt att den är omringad av berg. Hade den staden varit byggd som stockholm så hade natur nästan stort som hela Götaland fått offras, vilket ger ett extremt perspektiv på det hela. Och visst mår naturen bättre om bilen bara behöver färdas en kort sträcka som i en tät stad. Värst är det givetvis när köerna uppstår. Stora mängder avgaser till ingen nytta.
 0
Eric Thärnström (7 Maj 2008 20:30):
Det man kan konstatera är alltså att en finit lösning på trafikproblemet finns inte. Att fokusera all trafik till enskilda vägar ökar bara sårbarheten. Det talar ju till viss del för en österled, i alla fall.

Men kanske också att det inte räcker med en typ av färdmedel. Spårvagn och tunnelbana i all ära, men den måste nog kompletteras på sikt med hybridbilar. Då ser vi till New York som exempel på det. Taxi och buss kommer alltid i mer eller mindre utsträckning finnas kvar, men det handlar om att hitta alternativa drivmedel. New York jobbar på att byta ut sin bussflotta till hybridbussar. Statsmän får bara välja det mest miljövänliga alternativet vad gäller bilar o.s.v.. När vi får det tänket här borta så kan vi minska avgaserna ordentligt.

Reykjavik kör med vätgasbussar. De har en mäktig flotta med 3 bussar som drivs med vätgas som kommer från en "mack". Macken har solceller på taket och spjälkar vanligt vatten till syre och vätgas. Underbart.

Självklart, det andra stora problemet med trafiken är ju trafikstockningar, så spårvagnar och tunnelbanor måste ju byggas för att kunna vara fungerande alternativ. Ser man på Tokyo så finns det ju knappt några gränser för hur mycket folk det kan ta.

Dock tycker jag att det bästa är att bygga självförsörjande kvarter, så att man inte behöver färdas 1 kilometer för att handla. Därav kravet på affärer i bottenplan, och önskemålet om att blanda kontor och bostäder inom ett område.
 0
Lasse (7 Maj 2008 20:44):
Håller med dig Eric. Jag tycker debatten om transporer ofta blir så enögd, antingen väginvesteringar eller bara spårvagnar/tunnelbana.

Bussar är det nästan aldrig någon som talar väl om. De bullrar, är okomfortabla och är i vägen för bilisterna. Men just därför tror jag att det finns stor potential att utveckla dem. Låga investeringskostnader och flexibiliteten talar för dem. Exakt hur man ska kunna utveckla dem vet jag inte, det får Volvo Trucks svara på. Jag har bara en känsla av att bussar går att göra mycket komfortablare än vad de är idag.
 0
Kalle (7 Maj 2008 22:30):
Eric,
Idén om självförsörjande strukturer är lockande. Men då borde man ju även sträva mot slutna kretslopp och självförsörjning gällande el, mat, etc, också. Att ha Ica i bottenplanet säger ingenting om självförsörjning eftersom matvaruindustrin i sig är extremt transportintensiv.
 0
Lasse (8 Maj 2008 00:10):
Det finns stollar som är inne på sådana tankegångar, att grödor ska odlas inne i staden osv. Jag tror inte det är speciellt miljövänligt och dessutom skulle hälsoproblem uppstå. Eric tänker nog bara på att staden blir behagligare att leva i om vi har service och aktiviteter nära där vi bor.
 0
Lasse (8 Maj 2008 00:15):
Jag ska tillägga att det inte är stolligt att prata om livsmedelsindustrins transporter. I en miljövänligare morgondag så kanske våra grödor odlas i samma landskap som vi bor istället för att odlas i Tyskland. Men att tro att vi måste ha sädesfälten precis utanför ytterdörren... nja.
 0
Eric Thärnström (8 Maj 2008 19:19):
Kalle
Med "självförsörjande" syftar jag, som Lasse korrekt uppfattat, på servicen. Det faktum att man inte kommer på tanken att ta bilen för att handla. Det är en transportfråga. Att det sedan måste till ett antal lastbilar för att köra ut varorna får ju vägas mot den stora mängd människor som tar bilen kanske flera gånger i veckan bara för att det är jobbigt att gå med en massa kassar. Att göra plats för butiker i bottenplanen ser jag inte som något problem alls, eftersom man knappt lägger bostäder där i alla fall. På det sättet minskar man en hel del onödig bilåkning.

Genom att lägga kontorsområden nära bostadsområden kan man skapa liv dygnet runt. Kvarteren vilar inte på dagen, och de lever även på kvällen och natten när folk kommer hem. Jag tror att det blir en bidragande säkerhetsfaktor. Detta är också ett sätt att minska transportsträckorna. Sen är det naivt att tro att alla i området kommer att bo och jobba på samma ställe, men förutsättningar finns, och det blir i alla fall mer liv i områdena.

Vad gäller resurser som el, avfall och vatten, så går det nog inte att skapa självförsörjande kvarter i Stockholm, men däremot att minimera resursanvändningen. Viss energitillförsel kan komma via solpaneler (den dagen de går plus, rent energimässigt), och man kan minimera värmekostnaderna med smartare byggande. Avfall kan bli biogas som kan användas till t.ex. bussar. Regnvatten kan användas till t.ex. toaletter. Men att ett kvarter skulle bli självförsörjande på mat är nog att hoppas på alldeles för mycket. Men man kan alltid bli effektivare.

Lasse
Det finns ju en viss brist på logik när man fiskar fisk i Norge, flyger den från Sverige till Kina, rensar den där, och flyger den hem igen, bara för att det är billigare arbetskraft i Kina. Eller för den skull: En man skulle köra ner till Tyskland för att köpa en massa öl. Hela vägen ner till Tyskland följde han Falconbilen med öl. När lastbilen stannat så lastade han i princip lådorna direkt från lastbilen och åkte hem, och han tjänade på det mot att köpa ölen här hemma. Det är något som är allvarligt fel då.

Samtidigt kan vi inte gå tillbaka till ett bondesamhälle igen. Men det måste ju ske en radikal förändring i transporttänket.
 0
CalleC (20 Maj 2008 17:46):
Eric Thänström: Går inte solpaneler med ett energimässigt plus redan idag? Dvs, "genererar" (omvandlar från sol- till elenergi) de inte mer energi än som åtgår för att tillverka dem? De har ju inga rörliga delar, så de borde ju ha lång livslängd.
 0
Eric Thärnström (21 Maj 2008 00:28):
CalleC
Nej, det finns inga kommersiellt tillgängliga solpaneler som går plus, energimässigt. Men det är snarast en tidsfråga för forskningen och kommersialiseringen. Vidare blir elpriset ruggigt högt. Den senaste siffran jag hört var 4,50 kr per kilowattimme att jämföra med dagens elpriser. Förstås bara en tidsfråga där också, men man borde ju påskynda kommersialiseringen av solcellsforskningens resultat.
Men det är klart: Kan man utnyttja Stockholms enorma takytor till solceller så vinner man ju lite energi, i alla fall.
 0
Peder P (26 Maj 2008 12:39):
Ander G: "... tätare stad skapar underlag för bättre kollektiv trafik och kortare resor, vilket naturligtvis minskar behovet av långa resor med bilar och därmed utsläpp av växthusgaser"

Kollektivtrafik sägs lösa problem med bensin/diesel men när tåg slutat gå buss ungerar illa står vi med behov av person transport likafullt allt fler ser att en möjlig lösningen består att omvandla Co2 motor och inte försvåra utvecklingen från driva med olja till förnybar energi. Förtätning som styr mot 100%ig buss+tåg+två hjul kommer att förhindra försämra valfrihet och växhusutsläppen på kort och långsikt

Har du och vi andra kännedom om omfattningen som biltransport bidrar till växthusavgas. Menar att alla bidrag för miljön är goda men det är en missupfattning att bensin/disel från bilarnas person transtporter står för lejonpart av våra växthusavgaser. Således, min fråga är hur stor del av växthusavgaser tror du Anders + vi andra att bensin och diesl består av från alla biltransporter t ex buss + bil ?

Det är fel slutsat om förtätning att kraftiga hinder alt. bil förbud i Stockholm bidrar till miljövänlighet mindre växhus avgas och majoritet av människor blir mer nöjda när de betalar allt högre avgifter för tillgång till bil: Miljö ej till salu
 0
Peder P (26 Maj 2008 12:52):
Gustav Svärd (2008-05-03 21:32)

Skottpeng på bilism ? ... mina ögon ett examensarbete i miljö
analys A-nivå knappast nåt för stadsplanering du kan inte mena
allvar att växla bil till kollektivmedel minskar växhusavgaser och fungerar i praktiken t ex för landsort och familj som pendlar mellan stad och yttre förort m.fl.

Bil drivs av co2(olja) det är huvusakligt problem inte fyra hjul med stolar och äga ett persontransportmedel
 0
Peder P (26 Maj 2008 13:09):
Fel slutsat om förtätning är också när vi hänvisar till kort kollektiv transport ... mindre transport och växhusavgas.

Sveriges geografi omfattar långa och många transporter inte på samma sätt som Canada m.fl. Vi kommer i nära framtid fortsätta mötas mest icke viruellt behöver långa tranporter mellan täta städer och inom regionen mälardalen. Det går inte belägga att vi reser mindre idag jämför 80 eller 90-tal. Lösningen är inte att sluta resa eller tro vi åker tåg t ex träffas i telefon. Jag förespråkar inte co2-bilar som lösning utan pekar på enögdhet ovan rubrik om slutsats för förtätad storstad.

Vore uppfriskande om de som vill minska bilism radikalt tog till sig fakta att vårt samhälle behöver ökad rörlighet på alla sätt, ej 100% tätstad! Är det möjligt ??
 0
Gustav Svärd (26 Maj 2008 13:58):
Peder, vore trevligt om du läste det vi skriver. 100% tätt är enbart dina ord. något vi aldrig sagt eller ens antytt. Läs vad vi skriver. Vi har inte skrivit om att förbjuda bilar, det är ditt påhitt. Vi har skrivit om att inte bygga med fokus på bilen. Ingen av oss tror att bilen kan/bör avskaffas. Var läser du det? inte i det vi skrivit iaf.

/personligen har jag ibland svårt att hänga med i det du skriver pga av grammatikbrist och särskrivningar. kommunikationen skulle funka bättre med mer förståelig text.
 0
Per Malmberg (26 Maj 2008 14:48):
Instämmer med Gustav.
Har svårt att hänga med i dina inlägg Peder.
 0
Theodor Adolfsson (26 Maj 2008 15:18):
100-procentigt tätt låter dessutom mest som en plattityd som inte betyder något. Det är åtminstone väldigt svårt att förstå vad det skulle innebära i praktiken.
 0
Anders Gardebring (27 Maj 2008 01:55):
Peder:
"Har du och vi andra kännedom om omfattningen som biltransport bidrar till växthusavgas."

Ja. Detta är ju något som ligger högt på den politiska agendan och det finns naturligtvis mycket forskning och provtagningar kring detta.

"Menar att alla bidrag för miljön är goda men det är en missupfattning att bensin/disel från bilarnas person transtporter står för lejonpart av våra växthusavgaser."

Så officiell statistik är då alltså en "missuppfattning" menar du? Du får mer än gärna utveckla det resonemanget...

"Således, min fråga är hur stor del av växthusavgaser tror du Anders + vi andra att bensin och diesl består av från alla biltransporter t ex buss + bil?"

Jag föreslår att du läser den officiella statistiken. Den finns enkelt tillgänglig, här t.ex:

http:​/​/​www.​naturvardsverket.​se/​sv/​Klimat-​i-​forandring/​.​.​

Här kan vi tydligt se att inrikes vägtransporter är den i särklass största källan till utsläpp av växthusgaser. Känns lite märkligt att du ifrågasätter något så väl vederlagt?

Visst kommer vi att behöva långa transporter även i framtiden Peder. Jag förstår bara inte vad det har med saken att göra? Transporter mellan städer är väl ändå någonting helt annat än transporter inom en stad? Inom en stad kan vi om vi bygger rätt skapa underlag för avsevärt bättre och effektivare alternativ. Och det även med nya energikällor där ju energiutnyttjandet blir långt effektivare om vi kan åka kollektivt så ofta som möjligt. För längre sträckor så stöder Yimby t.ex. utbyggnaden av höghastighetståg mellan Stockholm och Göteborg/Malmö för att få bort mer av den onödiga långväga biltrafiken där. För många är detta också faktiskt något positivt. Varför slösa tid i en långsam bil när man kan ta sig fram snabbare med ett höghastighetståg och dessutom jobba, läsa, titta på film eller annat under tiden?

Sedan så visst, en hel del trafik kommer att gå på väg även i framtiden. Men inget av det är ju ett argument mot täta städer.
 0
Eric Thärnström (27 Maj 2008 18:44):
Värt att notera i den officiella statistiken: Bostadssektorn har minskat sina utsläpp radikalt, medan industrin och jordbruket står mer eller mindre oförändrade, liksom energisektorn. Så när man säger att "Sverige har lyckats förena en god utveckling med minskade utsläpp" så är det en sanning med modifikation.

Fortfarande en skrämmande andel av utsläppen som kommer från vägtrafiken, a.k.a. biltrafiken (även lastbilstransporter). Finns mycket att göra.
 0
Peder P (28 Maj 2008 23:36):
Anders: min fråga var vilken uppfattning(tro) som råder nu om Co2 utsläpp från bilism. Det är viktigt att sprida information om utsläpp per person och skillnader mellan till buss, tåg och flyg. Det är nedslående läsa din hänvisning till statistik istället för svara på min fråga. Jag bad inte om hård fakta

Tranporter omfattar förtätning på så sätt att en huvudsaklig orsak till att människor önskar bo centralt i Stockholm sägs vara kortare resväg. Det råder en missuppfattning om arbets resor. Många åker ungefär lika långt innanför och utanför tullar. Människor har ungefär lika långa resor oavsett vilken stadsdel som vi förtätar t ex Kungsholmen kan förtätas hel del men dessa människor arbetar inte på Kungsholmen de åker lika mycket till många olika platser ungefär lika långt som om de bodde i Alvik, Bromma eller Årsta eftersom arbetet är lika ofta i riktning norr, söder el väster

Anders, min fråga nu är vad talar för att vi flyttar närmare arbete när de flyttar mer centralt ? många människor jobbar i Kista det är långt från Södermalm, majoritet av alla arbets platser ligger inte innanför tullar ett mycket stort antal ligger utanför förtätningen inne i city t ex Södermalm
 0
Anders Gardebring (29 Maj 2008 00:38):
Tro är fullständigt irrellevant om den bevisligen inte hör samman med verkligheten. Du ville veta vad vi tror, jag gav dig fakta, och du kritiserar det? Ett ytterst märkligt sätt att resonera. Du må basera dina idéer om staden på tro, vi baserar det på, och har alltid baserat det på, råa fakta.

Naturligtvis drar bussar mindre energi än bilar (per person), liksom spårvägar drar mindre än bussar (förbränningsmotorer är väldigt ineffektiva). Naturligtvis drar tågtrafik mindre än bil- och lastbilstrafik.

Peder, det här är väldigt basala och grundläggande saker inom förståelsen för hur olika trafikslag fungerar. Det är liksom inte ämnen som är uppe till vetenskaplig diskussion längre.

Jag får nästan lite vibbar från kreationismdebatten i USA.
Där brukar man prata om "debatten om evolutionsteorin inom forskningsvärlden". En debatt som i realiteten inte finns. Samma gäller här. Vetenskaplig koncensus råder. Om du väljer att inte "tro" på det har vi nog inte så mycket mer att diskutera...

Så, till fråga nummer två, om transporter till och från arbete och förtätning, som tydligt visar på att du överhuvudtaget inte förstått problematiken.

Diskussionen handlar om två saker. Dels att hantera de människor som redan bor här, och dels hur vi hanterar de som flyttar hit. Du har i ditt resonemang ovan erkänt att utspridningen är ett problem. Folk åker långa sträckor till och från sitt arbete. Ofta med bil, eftersom det är för glest för bra kollektivtrafik.
Då kommer vi då till nästa punkt. Mängder av människor flyttar till Stockholm. Här kan vi då göra två saker.

Vi gör som vi gjort det senaste dryga halvseklet. Vi fortsätter att sprida ut oss. Och vi har inte uppnått ett dugg. Tvärtom förvärrar vi situationen än mer genom att vi får ännu längre avstånd. Jag förstår verkligen inte hur du tänkte här?

Eller så förtätar vi i befintliga miljöer och när vi bygger helt nya miljöer gör vi det tätt.
Då får vi direkta vinster som att vi slipper ta bilen för att handla mat eller skjutsa barnen till hockeyträningen. Vi kan gå, cykla eller åka kollektivt om vi bor i de nya eller i de förtätade områdena.

De redan boende kan naturligtvis dra nytta av detta på samma sätt som de nyinflyttade. Förtätning bereder underlag för bra kollektivtrafik vilket naturligtvis kommer även de redan boende till godo. När så någon gång i framtiden allt fler områden blir allt urbanare och allt tätare (istället för att vi fortsätter kasta ut små punkthus i spenaten fem mil från city) så skapar vi underlag för allt bättre kollektivtrafik som går allt oftare. Kollektivtrafiken blir således alltmer attraktiv.

Du fortsätter att se "ditt område". Yimby ser Stockholm.
Medan du baserar dina resonemang helt på lokala frågor så ser Yimby helheten. Från det lokala kvarteret till hela storstockholmsområdet.

Jag vet inte riktigt vad i detta resonemang som är så svårt att förstå?
 0
Eric Thärnström (29 Maj 2008 10:13):
En sak att notera kan ju vara lokaliseringen av arbetsplatser. Kommunikationerna till dessa är inte alltid helt fulländade om de ligger en bit ifrån staden. Jag tycker att det kan vara angeläget att skapa arbetsplatser mer centralt också. En ny finansiell kärna i den yttre perimetern av "innerstaden" skulle inte vara fel, om man ser till distanserna.
Jag vill också peka på vikten av att bygga blandade områden. Det borde inte längre byggas "bostadsområden", utan det borde byggas integrerad stad där "allt" finns.
 0
Oskar Sirland (29 Maj 2008 15:18):
Angående "solpaneler" det finns väl vissa typer av solpaneler som går plus, de för att värma vatten tex. De jag främst tänker på är vaakumrörspaneler samt de som cirkulerar vatten i smala rör som värms av solen?
 0
Eric Thärnström (29 Maj 2008 18:59):
Jag ska rätta mig själv: Jag har talat om solpaneler, men menade solceller. Solceller ger elektrisitet, medan solpaneler används för att t.ex. värma vatten. Solpaneler går i någon mening plus, eftersom de är relativt enkla att tillverka, men de ger bara varmt vatten. Men självklart, det är ju också en vinst!
 0
Gustav Svärd (29 Maj 2008 20:30):
Solceller går också plus. Inte efter 1 månad, men på 5-10 år sikt. Med teknologi som är på gång kommer det sänkas ännu mer. Så visst går det plus.

http:​/​/​en.​wikipedia.​org/​wiki/​Photovoltaics

/detta var helt off-topic.
 0
Eric Thärnström (29 Maj 2008 22:14):
Okej, då kan jag ta tillbaka det också. Då återstår två saker som måste lösas: Säsonger och breddgrader. Payback-tiden i Stockholm, a.k.a. norra Europa borde vara en aning längre p.g.a. breddgraderna. Vidare finns lagringsproblematiken, som med de flesta förnyelsebara energikällorna. Vi måste komma på smidiga sätt att lagra energin så att vi kan använda den när den behövs.

Men en amerikan (!) kom på en fin lösning på lagringsproblemet: Elbilar. En miljon elbilsbatterier betyder ruskigt mycket lagringskapacitet. Den okände amerikanen kom på att alla parkerade elbilar skulle vara "uppkopplade". När vinden viner och solen skiner så laddas batterierna, och man kan köra iväg. När flaggorna hänger och natten faller på så fungerar bilbatterierna som buffertar. Globaliseringsrådet har nyligen föreslagit storsatsningar på elbilsmarknaden, och anser att Sverige har alla tänkbara förutsättningar att kunna bli ledande. Spännande, säger jag!

Man borde kunna använda solceller i en mycket större utsträckning än vad man gör. Så många hustak som ligger oanvända...
 0
Peder P (30 Maj 2008 00:05):
Politik bygger på t ex råa fakta och åsikter.
Du tror uppfattning är fullständigt irrelevant
Vi pratar ju om stadens trafik och bygg politik,
detta ÄR relevant

Naturligtvis drar buss mindre energi än bil (per person) Anders, dina åsikter bygger bevisligen på grundforskning mindre på verklig förankring. Vi vet att buss+tåg många gånger
går närapå tom då drar de ung. samma energi per pers som bil

Vi vet också att uppfattning om miljö vetenskaplig koncensus inte är klockren t ex fortfarande ifrågasätts vetenskapliga miljö informationer Al Gore har lyckats reda ut forsknings
resultat med stöd av vetenskapliga referensgrupper men menar att miljöfrågor inte kan enkom stödja sig på basal vetenskaplig information, = politik behövs

Ang. transport till och från arbete, förtätning och problem att fortsätta att sprida ut ossgenom att vi får ännu längre
avstånd. Jag förstår inte hur du tänker: de som bor i förort
får inte längre avstånd i Stockholm, geografin blir EJ större
när staden växer, du menar att när staden blir större får fler
människor längre avstånd. I mina ögon gör du klassiskt misstag
när du vill korta ner avstånd för många människor som har samma resväg hela tiden. Det saknas bra belägg för att vi reser mindre när Stockholm blir större. Anders, det faktum
att täta stadsdelar gynnar buss/tåg trafik betyder inte människor kommer att färdas kortare sträckor till arbete
Du kan inte blanda ihop fler jour butiker 7/11 med stadens arbetsplatser

När så någon gång i framtiden allt fler områden blir allt urbanare och allt tätare (istället för att vi fortsätter kasta ut små punkthus i spenaten fem mil från city) så skapar vi underlag för allt bättre kollektivtrafik som går allt oftare. Kollektivtrafiken blir således alltmer attraktiv.

Attraktiv kollektivtrafik bygger på täta avgångar och bekväm transport med valfrihet, det räcker inte med massor av tåg de måste gå direkt och finnas gott om plats

Jag vet inte riktigt vad i detta resonemang som är så svårt
att förstå? Ett av dina(analys)misstag är du utgår från att
människor har ungefär samma behov i olika livssituationer
och skeenden t ex student, familj och gammal med servicebehov

Transport för en gammal människa fungerar inte med buss eller
cykel och familjer med små barn behöver bilen på större sätt
jämfört student. Varför vill dra alla över en linje och
ta ifrån människor deras valfrihet som omfattar boende
och transport i Stockholm ??
 0
Anders Gardebring (30 Maj 2008 00:15):
"Vi vet att buss+tåg många gånger går närapå tom då drar de ung. samma energi per pers som bil."

Gör de? Du får gärna visa på de studier som påvisar detta.
Tågtrafiken går bättre än någonsin förr och det är i den verkliga världen, där vi andra lever, så att tågtrafiken idag har stora kapacitetsproblem och det skulle behövas en kraftig utbyggnad av nya spår i Stockholmsregionen och egentligen hela södra Sverige. I Malmö/Gbg förlänger man just nu plattformarna som en nödåtgärd för att kunna köra längre tåg. Spåren räcker inte till för fler tåg. I Stockholm har pendeltågen stora problem med förseningar och tågen står och väntar vid Stockholms central på sin tur att åka iväg. Och tågen är inte tomma...
Men man bygger säkert citytunneln för en massa miljarder mest för att det är så roligt att spränga lite...

Visst går en buss ibland nästan tom vissa delar av sina sträckor på vissa tider. Dessa bussar rör sig i perifiera ytterområden. När såg du senast en tom blåbuss fyra rulla förbi Odenplan?
Nej, just det...
Täthet = Gott underlag för kollektivtrafik.
En gång till:
Täthet = Gott underlag för kollektivtrafik.

Al Gore? Jag antar att du syftar på hans film "An inconvenient truth"? Jodå, det har exponerats en del felaktigheter i hans film, nu har väl dock varken du eller jag refererat till någonting som har påståts i den filmen, vi pratar om väl underbyggd forskning här så jag vet inte riktigt vad du är ute efter. Guilt by association? En film var inte helt korrekt och därför faller hela tesen? Sorry, men det där köper ingen.

Sedan återkommer du till förtätning och transporten till och från arbete. Jag blir nästan lite matt eftersom det är uppenbart att du inte har läst igenom mitt förra inlägg ordentligt. Jag har redan svarat på det du säger i ditt senaste inlägg, så jag föreslår att du går tillbaka och läser igenom texten en gång till och denna gång tänker igenom vad det står.

"Attraktiv kollektivtrafik bygger på täta avgångar och bekväm transport med valfrihet, det räcker inte med massor av tåg de måste gå direkt och finnas gott om plats"

Ja. Och hur skall vi få det om vi bygger glest utan underlag för kollektivtrafik hade du tänkt?
Perifert bostadsområde = Ytterstadsbuss en gång i timmen. = Folk tar bilen. Även om de bara skall handla ett paket mjölk.

I Tokyo finns Yamanote line. Den har ingen tidtabell. Den går nämligen precis hela tiden. Alltid. När ett tåg lämnar stationen är nästa redan på väg in. Och när den åker kommer nästa. Och sedan nästa. Och nästa. Hela tiden. Där kan vi snacka effektiv kollektivtrafik! (Och nej, jag påstår inte att Stockholm skall bli som Tokyo, det är bara en intressant jämförelse)

Angående olika livssituationer så jodå, det förstår jag mycket väl. Min familj hade inte bil när jag växte upp, jag hade inte bil när jag flyttade hemifrån och jag har fortfarande inte bil. Det går utmärkt att klara sig utan bil. Men det handlar inte om att ingen skall kunna ha bil. Det handlar om att skapa förutsättningar för att SLIPPA (ja, jag skrev slippa), använda bilen om det inte behövs. Det handlar inte om att förbjuda bilen utan att skapa attraktiva alternativ.

Gamla kan visst åka kollektivt, låggolvsbussar och låggolvsspårvagnar är utmärkta fordon även för gamla och rörelsehindrade (och jodå, man kan ta med sig hockeytrunken ombort också).
Men absolut, en del kommer att behöva färdtjänst. Jag förstår dock inte vad det har med saken att göra? Det handlar som sagt (återigen då..) INTE o matt förbjuda bilar i staden vilket verkar vara vad du tror att vi menar hela tiden.

Jag finner det ganska roande att du beklagar dig över att jag vill ta BORT valfrihet när det i själva verket är så att jag vill SKAPA valfrihet. Valfrihet att inte BEHÖVA ta bilen om man inte VILL.
 0
Peder P (30 Maj 2008 11:39):
Anders: på tal om matt de e mest roande och OROande att läsa om din poäng "var är studie ang. transport energiförbrukning?"
Självklart ska vi gynna kollektivtrafik pga mer miljövänligt. Det är omtvistat att gemensamma transporter på det stora hela löser många miljöproblem minskar växtgas utsläpp men vi MÅSTE skilja på närmiljö och klimateffekt, menar att stadens infrastruktur förutsätter t ex t-bana+pendel+buss. Efterlyser mer taktiska lösningar 3-5 års perspektiv och i Stockholms stad (även Yimby) fokuserar mindre på global klimat snack, det blir lätt patetiskt när någon förespråkar mer kollektivtrafik pga klimat gynnas. Vi som är engagerade för Stockholms kommun miljö och bostäder bör föreslå mer praktiska lösningar prata mindre Al Gore och slopa bilism för att värna om klimatet

Det är upplyftande befriande att många VÄRNA om valfrihet, men definiera gemensamma bilism politik i Stockhom som möjlighet att få slippa ? ... vem förbjuder dig alla skippa bilar och åka tåg, du menar troligen att kollektivtrafik måste bli bättre. Delar denna syn. Ett bra sätt är skapa underlag fler som vill åka men antalet människor räcker och blir över i Stockholm idag. Jag tror att vi har olika uppfattningar om varför många människor väljer bort buss/tåg tar bil i staden idag. Vad får dina grannar och förorts svensson att välja bilar och välja bort åka buss tror du ?

En stor skillnaden mellan våra uppfattningar är också att du många med dig tror att arbetsresor blir färre alt. kortare när staden förtätas. Jag hävdar att förtätning INTE leder till att arbetsplatsen närmar sig bostad, tvärtom ser vi en allt mer ökad globalisering gällande arbete med fler korta och långa resor mer och mer. Vår stad kan bli lika tät som N.Y men det kommer inte leda till att arbetsresorna blir kortare. Jag har inte forskning som belägg för mitt påstående men goda belägg utifrån t ex Hyresgästföreningens studier+statistik som visar att människor prioriterar sin bostad mest ca 60% utifrån livs kvalitet i närmiljö och inte utifrån avstånd till arbete

Så nära men dock olika uppfattningar om lösningarna ...
 0
Theodor Adolfsson (30 Maj 2008 12:08):
Att arbetsresor blir kortare i en till ytan mindre stad torde väl vara självklart. Däremot blir de förstås inte kortare bara för att man förtätar en region om man förtätar med samma proportioner som man tidigare byggt i. Men det relevanta är ju att räkna antalet människor, inte hur långt en viss procentandel av storstadsområdets befolkning har till arbetet.

Vad Yimby förespråkar är en förtätning av i första hand de innersta delarna av storstadsområdet vilket rimligtvis måste leda till kortare arbetsresor för storstadsområdets befolkning om dessa delar växer på ytterstadens bekostnad. Om det innebär att personer från andra delar av Sverige eller Världen flyttar dit innebär det inte nödvändigtvis förkortade arbetsresor (för dessa personer) Dock kommer folk att flytta till regionen iaf, så alternativen är att låta dem flytta in tätt inpå varandra och andra boende i de centrala delarna eller att fortsätta sprida ut dem i glest placerade hus. Det första torde uppenbart leda till kortare arbetsresor än det andra alternativet.

Sen är förstås arbetsresornas längd bara ett väldigt grovt mått för dess miljöpåverkan. Man måste även räkna med utsläppen per person i olika transportmedel osv.
 0
Peder P (30 Maj 2008 12:18):
Fel slutsats om förtätning: önskvärda mål med miljö & bilism

Många i Stockholm och på landsbyggd vill behålla bil, vi ser nu förtätningar som leder till mindre antal p-plats med allt högre bilavgifter vilket i Stockholm de facto leder till att förtränga bilar i vår stad. Tycker det är olycklig förtätnings effekt(mål) att bilar ska(kommer) försvinna från staden
 0
Magnus Orest (30 Maj 2008 12:24):
Peder, om nu bilen är så viktig behöver man kanske inte bo mitt i centrala Stockholm, där man har allt inom promenadavstånd? Tror du att bilen kommer att vara lika poppis när (notera att jag skriver NÄR, inte OM, förnekelse är inte min grej) bensinpriset är uppe i 30:- litern?

Staden är till för människor. Utbredd biltrafik gör miljön mindre människovänlig. Den ger oss dålig luft. Den tar mycket utrymme i anspråk. Därför är det för människor vi ska göra plats, inte bilar.
 0
Peder P (30 Maj 2008 12:25):
Theodor: Förtätningen leder till en stad med mindre yta
När innestaden växer ihop med ytterstad har jag svårt se vi skapar mindre yta. Stockholms totala yta är given när befolkningen ökar fler bostäder byggs kommer människor bo närmare sin granne, menar att avstånd till granne och närbutik inte påverkar resor till och från arbete. Om vi ska räkna på utsläpp per person inom olika transportmedel och jämföra fritid med arbete blir det mycket komplex beräkning vi vet inte hur människor väljer sina transportmedel utfrån sitt boende. Min poäng är att de flesta i Stockholm prioriterar sin närmiljö inte utifrån transport de åker gärna långt men bekvämt
 0
Anders Gardebring (30 Maj 2008 12:26):
Peder:
Återigen. Läs mina tidigare inlägg. Du har inte tillfört något nytt i din senaste kommentar. Jag har redan svarat på allting som du där tar upp. Flera av sakerna fler gånger än jag orkar räkna. Att du väljer att inte vilja förstå vad jag skriver är inte mitt problem. Någonstans ger man liksom upp när man omsorgsfullt förklarat samma saker ett otal gånger för en person som vägrar lyssna, vägrar förstå, aktivt misstolkar, sysslar med grova överdrifter och ignorerar väl underbyggd forskning.

Al Gore har vi aldrig pratat om, det var det du som plötsligt tog upp som en billig "guilt by association"-poäng.
 0
Peder P (30 Maj 2008 12:31):
Magnus: de som bor i innerstad har INTE allt inom promenad avstånd, detta är poppulär Stockhkolmsmyt. Bensinpris på 30:- liter påverkar inte nämvärt val av bostad på det sätt som många tror det är belagt att närmijö är starkare drivkraft(prioritet) hos Svenskar jämfört transportkostnader eller avstånd. Snacket om att påverka bostadsmarknad med bättre kollektivtrafik håller inte på det stora hela är det andra faktorer som styr oss svenskar. Jag vet att detta är svårt tro på men fråga dig själv hur du har valt ditt boende centralt är det för att det är nära till t ex arbete eller fritid

Eftersom svaret är fritid behåller vi långa resor utifrån att arbetsplatserna ligger allt mer utspritt över hela Stockholm
 0
Niklas (30 Maj 2008 12:33):
Peder:
Jag tänkte kommentera en ska du skriver som jag uppfattar som ganska upprörande, men jag kanske har missuppfattat dig.

Du menar att vi måste skilja på hänsyn till när- och globalmiljö och att vi bara ska ha 3-5 årsperspektiv. Du menar att det blir lätt "patetiskt när någon förespråkar kollektivtrafik" då detta är bättre för den globala miljön. Då ställer jag en motfråga till dig: Varför ska vi inte göra vad vi kan för att gynna den globala miljön? Att vi därigenom får bättre närmiljö (genom färre bilar, mer cykel- o gångtrafik, färre partiklar) är en stor vinst. Den uppoffring som görs är att man kanske får stå ut med lite extra byggbuller under några år men är det inte värt det?

Jag får intrycket att ditt miljöresonemang går ut på följande:

En satsning på en tätare stad ger en global miljöeffekt i rätt riktining som är försvinnande liten (till totalen). Det är alltså en anledning till att inte bry sig om den globala miljön. Närmiljön på 3-5 års sikt väger mycket tyngre.

Vad du missar är att många bäckar små... Om alla gör många men små insatser kommer det att bli ett resultat. Din prioritering är ett uttryck av egoism, du menar att NÅGON ANNAN kan ta ansvar för den globala miljön.

Som sagt: jag hoppas jag missuppfattade ditt senast inlägg.
 0
Anders Gardebring (30 Maj 2008 12:33):
Mmm... och att fortsätta sprida ut staden när fler flyttar hit kommer ju förbättra den situationen....
 0
Niklas (30 Maj 2008 12:34):
JAg syftade på Peder inlägg 2008-05-30 11:39
 0
Magnus Orest (30 Maj 2008 12:42):
Peder, inser du att du motsäger dig själv? Å ena sidan förespråkar du en mer utspridd och bilberoende stad, å andra sidan säger du att problemet är just att staden är utspridd. Hur ska du ha det?

Du måste inse att bilfrågan handlar om två saker. Om alla som vill ska kunna ha/äga bil, eller om staden ska planeras så att alla ska kunna använda bil så fort de ska någonstans. Du förstår skillnaden, att de igenkorkade vägarna inte beror på att medelsvensson äger bil, utan på att det i många av dessa bilar sitter en person, trots att det finns plats för minst 3 till i de flesta bilar.

Och som svar på din fråga, ja, jag har valt mitt boende just för att jag föredrar ett centralt läge där jag kan gå, cykla eller åka kollektivt, utan att vara beroende av bil.

Det handlar om inställning och attityd, vilket du verkar vara medveten om, eftersom du skriver att folk vill åka bil för att det är bekvämt. Det är jävligt mycket som är bekvämt, och vi ska inte bygga ett bilberoende mini-Los Angeles bara för att vissa människor tycker att det är så bekvämt med bil att andra människor ska maka på sig!
 0
Peder P (30 Maj 2008 12:42):
Anders: det jag tillförde som argument är att förtätning och människors valfrihet av bostad inte alltid styrs utifrån bekvämlighet(tranport) och närhet till grannar. Styrs många gånger av närmiljö kvalitet exkl. dito Istället t ex trivsel trygghet avkoppling. Jag påpekar mindre kända grundläggande boende värderingar hur människor i Stockholm väljer sitt boende när man frågor dessa t ex i större Hgf studie
 0
Peder P (30 Maj 2008 12:50):
Niklas: ungefär så men inte riktigt, ser brist i ansvar för goda miljö omställningar på 3-5 årsikt vilket inte står i motsättning till klimat eller överlåta till andra lösa dessa större problem. Många gånger är många för långsiktiga i problemformulering eller lösningaförslag missar bra metoder byta från smutsig energi till mindre c02 utsläpp, många söker ulitmata 100% rätt från början vilket kan förvirra debatt t ex rapsolja jämfört bensin/diesel [bensinbyte till diesel]
 0
Anders Gardebring (30 Maj 2008 12:53):
Själv valde jag mitt boende för att jag gillar att bo i staden.
Jag kan gå till affären. Jag kan gå till nöjen, caféer, butiker, stadsparken. Och jodå, jag går faktiskt till jobbet också. Tar 20 minuter i vardera riktning ungefär.
Låg jobbet längre bort skulle jag aldrig komma på tanken att åka bil dit om det fanns bra kollektivtrafikförbindelser.

Du bor också i staden Peder. Men du verkar tycka väldigt illa om den. Så varför har du då bosatt dig i den?
 0
Peder P (30 Maj 2008 13:04):
Magnus: vem förespråkar utspridd stad, jag utpekar förtätning i city och förtort samtidigt(nödvändig) INTE från kärna(city) och utåt inner-ytter. Således, staden blir inte mindre när vi bygger i city. När förort byggs ihop uppfattar vi en stad

Vi vet inte 100% säkert vad (faktiskt)sker när vår stad växer utifrån om människor behåller sina avstånd till arbete på ungefär samma sätt pga det saknas förutsättningar för ALLA bo inom tullar det finns lika fullt goda expansiva intressant lösningar snabba-på-bygga-bostad-mer-central-processer
 0
Magnus Orest (30 Maj 2008 13:12):
Peder, om du inte inser att du i grund och botten förespråkar en utpsridd stad borde du nog tänka igenom dina argument ett par gånger till. För det är precis det du gör, omedvetet eller ej. Du förespråkar en stad med mer plats för biltrafik. Det innebär fler och större vägar, som tar plats på bekostnad av bebyggelsen som människor ska bo och arbeta i.

Rent tekniskt sett skulle faktiskt alla som ville kunna bo innanför tullarna Det finns hur mycket plats som helst. Problemet är alla dessa bromsklossar som vill att Stockholms innerstad ska se ut som någon landsortsidyll. De som tycker att alla jäkla gräsplättar är "parker" som till varje pris måste bevaras.

Du har även missat att Stockholms befolkning växer. Vi bygger inte bara för de som redan bor här, utan för de som håller på att flytta hit. Människor som vill bo i stad. Kanske vore det smidigast om de som vill bo på landet flyttade ut på landet, istället för att kräva att landet ska flytta in i innerstan? På det viset kan de som vill bo i stad få bo i stad, medan de som vill bo på landet får bo på landet.
 0
Peder P (30 Maj 2008 13:14):
Anders: jag är kritisk till stadens miljöproblem ex buller avgas och hantering av grön miljö. Positiv till nuvarande mix blandning t ex Södermalm även då Hornsgatan illa sedd med bil problem. Utveckling mot förstärka buller krafitg minska grön miljö är dålig t ex inte nödvändig bygga i Tantolunden och tillåta 50 km utmed Ringvägen. Förtätning bör prioriteras till exploaterad mark enligt stadens policy, jag är MYCKET negativ när sittande byggnämnd politiker(bägge block) avgår från sin egen policy vill sälja Tantolund/bästa parker i city för att förtäta blundar för andra möjligheter så som banvallar och däcka över tågspår bredvid Tanto

Staden säljer sitt gräs i city för billigt !
 0
Niklas (30 Maj 2008 13:24):
Peder:
Man måste se det dela mot bakgrunden att folkmängden ökar med 30000 per år. I dagsläget byggs det igen en massa grönområdet på väldigt långa avstånd från city för att möta denna folkökning. Tror du att dessa kommer att ta spårvagnen till jobbet?

YIMBY anser att denna snedfördelning som nu sker, och som kommer bidra (bidrar) med sämre miljö, såväl lokalt som globalt, måste brytas genom att dels förtäta i det vi idag kallar innerstad men självklart att urbanisering sker i närförort så att detta om några årtionden också räknas som en del av innerstaden.

Själv bor jag inte i innerstaden pga de höga priserna. Jag har inte valt mitt boende utan bor 20 km från innerstaden. Om jag fick välja så skulle jag välja bo i innerstaden (av samma skäl som Anders') och i den del som är närmast mitt jobb.
 0
Peder P (30 Maj 2008 13:30):
Magnus: kanske har vi teknik att bygga åt alla i innerstad ... problemet är att priset ökar få är beredda betala alt. vill prioritera dessa byggnader samt demokratisk process säger NEJ

Vi vet att sakägare olika intressenter uttrycker sina åsikter ibland förhindrar t ex sälja alla parker. Bromsklossar är ibland majorietet i staden. Några snabba lösningar bör inte köra över dessa rättmätiga motkrafter, menar att säga NEJ är en demokratisk rättighet hos sakägare m.fl. Jag välkomnar t ex att staden växer i lagom takt så länge som den sker på ett sätt som är korrekt, tydligt och demokratiskt

Längd på byggplan vid förtätning är en intressant fråga
 0
Magnus Orest (30 Maj 2008 13:31):
Niklas, jag vill dessutom bevara de grönområden som finns utanför stan, eftersom det handlar om RIKTIGA grönområden utan bebyggelse. Men så fort man börjar bygga i dem så försvinner den charm de har. Sicklaskiftet eller Nackareservatet är två områden som jag vill bevara som de är, samtidigt som jag vill se mer byggande i områdena som ligger precis runt omkring dem. Älskar t ex brytningen mellan skog och stad vid sjöstan/Hammarbybacken.
 0
Magnus Orest (30 Maj 2008 13:39):
Peder, varför är det en demokratisk rättighet att säga nej? Att säga nej när det egna huset ska rivas eller byggas om kan jag hålla med om. Men det är fan ingenting demokratiskt i att säga nej när grannen målar om sitt hus, eller när man får "sin" utsikt "förstörd" av något nytt bygge!

Det finns i själva verket väldigt lite demokrati i dessa frågor. Ofta tas planprocessen som gisslan av olika rättshaverister som missbrukar möjligheterna att överklaga i oändlighet, vilket gör att byggena aldrig kommer igång. Det är snarare en brist i demokratin. Eller så händer det att olika småpåvar inom HGF utnyttjar organisationens medel och resurser för att driva frågor på rent egoistiska grunder. Vilket för övrigt är orsaken till att jag nyligen gick ur Hyresgästföreningen, jag accepterar inte att de pengar jag betalar i medlemsavgift går tillverksamhet som hindrar tillkomsten av nya hyresbostäder här i stan.

Att säga nej må vara en demokratisk rättighet. Men att en liten men högljudd minoritet blockerar och saboterar planprocesserna är INTE demokratiskt!
 0
Peder P (30 Maj 2008 13:39):
Niklas: jag tror vi måste bygga på sätt och vis på allt fler platser på längre sikt de flesta platser men i närtid inte nödvändigt bygga mest i city pga efterfrågan är störst där, det kommer allt vara så, menar att billig prisvärda) bostad kan byggas utanför tullar också men byggbolagen låter bli förtäta dessa tider pga politiker säljer mark för billigt de kan välja och vraka. Jag har exempel på mark och detaljplan på Södermalm som byggbolag väljer bort de kan bygga men gör inte så ... nog talar det för att tilldelning av mark inte är ett större problem för byggbolag snarare t ex pris/förtjänster

Pris styr mer än man kan ana längden på stadens byggplaner dvs genom och uppföra bostäder i staden
 0
Peder P (30 Maj 2008 13:54):
Magnus: gnällspikarnas diktatur ogillas jag är starkt mot nej sägare av princip argument är viktigast och en förutsättning!
Jag brukar påstå(se) att på-ett 'JA' går det nio Nej sägare inom Hgf, således kritik frodas och allmänt känt. Av detta
skäl är det svårare säga NEJ på ett trovärdigt sätt

Inom Hgf återfinns många gnäll monster däremot känner jag inte bild av småpåvar som utnyttjar organisationsmedel tvärtom är det svårt få gehör från ledning eller jurist och process stöd driva lokala kampanj det är en central styrd rörelse så vi på gräsrot Södermalm föreningen företräder lokala intressen saknar medel driva egna anti-rörelser. För egen del skyr jag gnäll'et t ex en aktiva grupp ca 600 person nu med moraliskt stöd från Hgf utgår från intresse och frivillighet
 0
Peder P (30 Maj 2008 14:04):
Magnus: Stadsbyggnadskontoret har stor erfarenhet hantera protester högljudd minioritet jag litar på och tror SBK inte låter sig färgas enkelt dessuto är det stadensnämnd politiker som tar beslut och vi vet t ex hur Mikael Söderlund förhåller sig till protest. Ser inte riktigt problem i att låta protester få finnas till dessa möjligheter är begränsade om det saknas rättmätiga argument. Möjligheter att överklaga och försena byggprocess är INTE regel, snarare undantag
 0
Anders Gardebring (30 Maj 2008 14:51):
Peder P
"men i närtid inte nödvändigt bygga mest i city pga efterfrågan är störst där, det kommer allt vara så, menar att billig prisvärda) bostad kan byggas utanför tullar också"

Och priser har ingenting med tillgång att göra menar du eller? Det går inte att bygga billigt centralt menar du? Och det går inte att bygga dyrt i periferin?

Priset på bostäder styrs av tillgång och efterfrågan. Det är därför centralt boende i innerstaden är dyrt medan perifert boende i ytterstaden är billigt (nåja, i jämförelse med stadsmiljöer iaf).

Att boende i staden är dyrt är inte en naturlag. Det är ett fullt naturligt resultat av hur vi har byggt under efterkrigstiden.

Sedan skall naturligtvis bostäder byggas utanför tullarna. Framförallt genom att låta innerstaden expandera. I enlighet med stadens normer. Det är nämligen bevisligen så att väldigt många eftertraktar den typen av boende. Det är bevisligen därför många väljer att flytta hit. Det är inte punkthuset två mil från city som folk drömmer om när de flyttar till Stockholm eller när de åker hit på semester.

Det som ändå är lite kul i den här diskussionen är hur du, som bor i hyresrätt, motsätter dig byggande i innerstaden.
Jag, som bor i bostadsrätt, välkomnar det däremot, trots att det på lång sikt riskerar att göra min lägenhet mindre värd. För mig finns det direkta ekonomiska risker med mer byggande i innerstaden, jag har betalat mycket pengar för min lägenhet, det har däremot inte du.

Jag oroar mig inte för det dock. Det kommer att vara en gradvis process som tillsammans med inflationen gör att det i reella pengar inte kommer handla om några större problem för de som idag äger en lägenhet i innerstaden. Jag ser inte min bostad som ett spekulationsobjekt, utan som just en bostad. Stockholm kommer dessutom att fortsätta växa, vilket i sin tur kommer att göra dagens centrala lägen fortsatt mycket attraktiva i relation till framtida stadsbyggnation.
 0
Jan Wiklund (30 Maj 2008 14:59):
Konstig attityd: att "nej" per definition skulle vara något fel. Jag säger t.ex. ja till tät stad och nej till utglesning - det är sakligt sett samma sak, men är nejet sämre än jaet på något vis? Är jag en gnällspik som inte vill ha utglesning?

I Yimby är vi kritiska till attityden "inte på min bakgård men gärna på nån annans". Vi är också kritiska till folk som själva har snott åt sig ett centralt läge men inte vill acceptera nykomlingar där utan vill förvisa dem till sämre, perifera lägen.

Vi har också en förståelse av att den glest utspridda staden är beroende av billig olja som på något sätt inte antas orsaka nån skada när den förbränns. Vi ser den glesa staden som oekologisk och den täta staden som resursbevarande.

Förutom naturligtvis att vi själva föredrar att bo i en tät stad och gärna vill att andra ska få samma förmån - i synnerhet om dom vill, vilket många gör utan att få en chans.

Att kalla människor som är emot något för gnällspikar är att argumentera på samma nivå som direktör Spendrup som inför EMU-omröstningen hade huvudargumentet att "det är roligare att säga ja" - men sen gick över till att finansiera nejsidan inför omröstningen om trängselavgifter...
 0
Anders Gardebring (30 Maj 2008 15:09):
Jan:
Jag håller med i vad du skriver (Jag som är för EMU o allt ;). Jag tycker dock att Magnus utvecklade sitt resonemang kring "Nej"-frågan till ungefär samma sak som du just påpekade. Jag tolkar det Magnus skriver såhär: Det finns två sorts nej.
"Nej för att nej är ett nej och så är det med den saken"
Eller
Nej för att det finns en väl underbyggd anledning till ett nej.

Man kan ju också säga "Ja till att bevara alla menlösa gräsmattor i Stockholm"...
 0
Peder P (30 Maj 2008 15:36):
Anders: nu börjar pratar vi kärnfullhet :-) när vi ser till förutsättningar kring prisbildning och förtätning t ex brf

Många nya bostäder i innerstad är bra och inte hot vare sig mot hyra eller brf ... OM pris är det rätta inte extrem högt
En styrande förutsättning är rimliga nivåer Ej högst bjudande(överpriser) t ex lägenheter +2 000 kvm/år brf +50.000kr/kvm
DÅ kan vi prata om hot på flera olika sätt. Fastighetsägarna har under många år pressat upp hyresnivå i innerstad. Bägge former har fördel men hög hyra gynnar varken brf eller hyres gäster enkom fastighetsägarna. Många uppfattar att hyra i innerstad för låg. Detta är en myt som sprids på flera olika sätt även av Hgf centralt. Sanningen är att fastighetsägarna är mycket måna om att hela tiden driva upp pris på sätt som är otillbörligt för innerstaden. En lösning är att t ex ombilda flera hyreslägenheter till brf. Jag och många med mig är inte orolig för detta heller eller motsätter sig till flera bostäder. Jag säger självfallet ja till flera goda bostäder

Det är lustigt hur du vill(tro) uppfatta mina åsikter som nej till bostäder. Jag vill se nya hus men med måtta utan överpris överexploatera istället minska mijö problem här och nu t ex
buller och motverka negativa miljöeffekter i Stockholm. Det går inte att släppa loss marknadskrafter i staden hur som pga bygg marknaden är omogen, konkurrensen fungerar inte
 0
Niklas (30 Maj 2008 15:49):
Peder:
En marknadsanpassning av hyresmarknaden skulle idag få dramatiska följder för hyrorna i innerstaden. Anledningen är att många vill bo där och att få lägenheter finns. Så om man släppte loss marknadskrafter vad gäller hyresrätter över en natt skulle det kunna få riktigt tråkiga följder för många av de som bor i innerstans hyresrätter. Anledningen är heklt enkelt att det finns för ont om det som folk verkligen vill ha. En marknadsanpassning har ju redan skett i och med att man kan köpa sig förbi kön genom svartkontrakt.

Om vi, som Anders beskriver här ovan, förtätar innerstaden samt utvidgar innerstaden och därmed ökar tillgången på hyresrätter som folk verklgien vill bo i, kommer vi reducera denna snedfördelning. Då skulle vi komma tillrätta med svartkontrakten eftersom ett kontrakt då inte skulle ha samma värde som idag. Detta måste ligga i HGF:s intresse annars vet jag inte vem HGF egentligen företräder.
 0
Anders Gardebring (30 Maj 2008 15:56):
Att propagera mot byggande av bostäder i innerstaden med "prisargumentet" är att helt missa målet. Priserna kan aldrig gå ner så länge det finns för litet utbud. (Och i hyresrättens fall så går marknaden förbi lagstiftningen och svartkontraktshandel uppstår). Hade det resonerats så när Sverige 1981 startade igång NMT-mobilnätet hade vi idag inte haft mobiler för 300 kronor i var människas ficka. NMT-telefoner var ju så dyra...
 0
Peder P (30 Maj 2008 16:33):
Niklas: nära slags samsyn (?) jag tror det är MYCKET viktigt utvidga stad åt alla håll och ser snabb/stark fördel bygga i inner/ytter område för mätta efterfrågan något, när tillgång ökar på brf och hyresrätter kommer vi INTE till rätta med snedfördelning men tar bort värsta trycket från de byggbolag som kräver bostadspris ökar med minst 50% annar bygger de Ej. Menar att förväntningar på fastighetsvinster är otillbörligt uppskruvat leder till höga produktionskostnad och många byggprojekt inte blir av t ex utmed Ringvägen

Anders: jag propagerar för fler bostäder och mot överpris om du menar att vi missar målet få ner pris delar jag, det går inte få ner men ökningstakt kan vi rubba. Det ligger i HGF:s intresse minska dessa stegringar jag brukar säga vi ska inte tillåta 3% maximalt 1% skillnad värd minst 25% 5årsbasis
Stöder mig detta resonemang på ca 20 års hyresförhandlingar med fastighetsägare som mest vill höja hyra ca +10% varje år!
För några år sedan krävde vi 0% hyra med gnäll från FÄF men vi lyckades nära på då 0% enkom mkt små hyreshöjning i Stockholm

Mitt negativa prisargument förslag är vi ej bör bygga för dyrt bättre låta bli (faktiskt) i innerstad satsa ist på inner/ytter
 0
Peder P (30 Maj 2008 17:09):
Varje dyr förtätad bostad används av fastighetsägare som fel aktigt argument för att höja sina pris på brf och befintliga hyreslägenhet och förträdesvis mest inom innerstad, utanför tullar uppstår mindre sällan dessa bostadshöjande möjligheter vart fall inte lika tydligt. Dessa FÄF prishöjande argument har vi sett i innerstad sedan mitten av 1990-tal. Tråkigt och negativ utveckling när färre och färre har råd bo centralt vem har råd betala +13 000 kr för 2:a på 60 kvm ?
 0
Niklas (30 Maj 2008 17:48):
Peder:
Jag förstår inte riktigt vad du menar här. Skulle priset/efterfrågan plötsligt gå upp för att man förtätade. Ja det är möjligt att man initialt får sådana effekter då förtätningen ger ett mer urbant och attraktivt område (jämför efterfrågan i t.ex Aspudden och det närbelägna Örnsberg). På sikt så medför en förtätning och utvidgning självklart att tillgången på bostäder folk vill bo i ökas, varför priserna istället bör gå ner.
 0
Peder P (30 Maj 2008 18:33):
Niklas:
Förtätning i innerstad kan mätta efterfrågan jo, en period leder också till ökad förväntan på verkligt pris eftersom fler vänder sina blickar mot tillgångar t ex spekulerar. Vi ser dito utveckling i flera megapoler/London. Centralt läge är alltid upp oavsett hur tillgång och många cityhus

Fördel med utvidgning från city mot mindre centrala lägen t ex Aspudden är enligt min uppfattning mer långsiktig priseffekt jämfört t ex höghus i city. Det beror på att det är mindre intressant med spekulationer i låg attraktiva områden och detta bör leda till stabilare pris nivåer. Vi sänker inte pris genom att bygga attraktiva bostäder och förtäta city men vi kan minska överhettning och motverka spekulation vid nyproduktion om vi bidrar med mindre attraktiva bostäder i dito områden till rimliga priser.

Både röd mjölk(city) och mellan/lättmjölk är nödvändig
 0
Niklas (30 Maj 2008 19:01):
Peder:
Du missförstod min jämförelse: Aspudden som har urbana kvalitéer är relativt attraktivt, medan närbelägna Örnsberg (som saknar urbana kvalitéer) inte är attraktivt.

"Centralt läge är alltid upp oavsett hur tillgång och många cityhus"

Jo det kommer alltid att finnas skillnader i pris (mer eller mindre attraktiva områden). Men det är ju inte poängen med vad jag skriver. Vad jag menar är att man ska bygga såsom folk verkligen vill bo. Dvs att man bygger kvartersstad genom förtätning i innerstaden samt utvidgar den med någon kilometer till och hög exploatering (dvs inga två-trevåningshus). Detta medför att priser generellt går ner på sådant boende som efterfrågas. Att det ändå finns områden som är dyra är väl inget argument mot att bygga det som folk vill ha.
 0
Eric Thärnström (30 Maj 2008 21:27):
Angående Hyresgästföreningen
Jag litar inte på en förening som kör med marknadsföringen "630 000 som tar studenten vs. 4000 lediga hyreslägenheter". Lite väl lågt.

Om man bygger mer (högre och tätare) i innerstaden så tror jag inte att priserna direkt går ner. Prisökningen avtar, dock, om man bygger rätt. Det viktiga är ju snarast att sprida urbaniteten. Missförstå mig inte nu, jag snackar inte om "färre människor per kvadratmeter mark", utan om att staden ska växa. Mer slutna kvarter, högre och tätare i periferin. Då kan man skapa billigare bostäder men med täthetens kvaliteter. Hjorthagen, Huvudsta och helt klart Sollentuna kan bidra till det.

Därmed inte sagt att vi inte ska bygga i innerstaden. Självklart ska det byggas där! Utbud och efterfrågan.
 0
Anders Gardebring (31 Maj 2008 01:12):
Peder:
"Vi sänker inte pris genom att bygga attraktiva bostäder och förtäta city men vi kan minska överhettning och motverka spekulation vid nyproduktion om vi bidrar med mindre attraktiva bostäder i dito områden till rimliga priser."

Så du menar alltså att vi skall bygga bostäder som folk inte vill bo i? Att vi aktivt skall skapa bostäder som är mindre attraktiva? Du lär inte hitta många som är särskilt intresserade av en sådan idé.. Däremot skall vi naturligtvis blanda hyres- och bostadsrätter och vi skall skapa lägenheter utan en massa lull-lull som så blir billigare. Alla kanske inte vill betala för parkettgolv i alla rum och den superdyra spisen i borstat stål så att säga. Sedan menar ju jag att vi skall bygga mer både i innerstaden, därför att folk vill bo där och för att det förbättra situationen i innerstaden genom mer urbanitet och bättre kollektivtrafik, vilket vi i Yimby gillar som du vet. Vissa områden i innerstaden är faktiskt idag rent bedrövliga med helt folktomma gator. Ödsligt mitt i Stockholms innerstad. Det är inte normalt, vilket också utländska besökare förvånat konstaterat när jag pratat med dem.
Vi skall också naturligtvis utvidga innerstaden, liksom förtäta i förorterna så att de får mer karaktären av stad.
Som sagt, både Örnsberg och Aspudden ligger utanför innerstaden. Ändå är Aspudden långt populärare för att det är stadsmässigt. Du menar då att vi skall bygga förortsmässigt som i Örnsberg för att det blir billigare? Och på så sätt behålla staden som något lyxigt som bara de som har råd och de som länge har stått i kö kan anskaffa sig.
En sådan syn ställer jag inte upp på. Staden måste återigen få bli en plats för alla som vill bo i den.
 0
Oskar Sirland (31 Maj 2008 11:31):
"Både röd mjölk(city) och mellan/lättmjölk är nödvändig"

Så har jag förstått det som att du tycker att City är (mer) fett?

Då måste du ju gilla täthet alltså ;)
 0
Anders Gardebring (31 Maj 2008 13:11):
Huvudet på spiken oskar :)
 0
Peder P (1 Juni 2008 16:14):
Oskar: City (mer) fett, Yes jag gillar täta områden har bott i innerstad ca 20 år förrut förorts höghus värnar om utveckling tror vi kan skapa bra bostäder också höga och täta. Mot över
exploatering och motsättning mellan t ex miljö/kultur/idrott och flera bostäder till varje pris

Anders: staden behöver mångfald olika bostäder på fler platser mina personliga favorit även uppbrutna planer S-malm ? ett exempel tror på många flera olika typer av bostäder i staden
Valfrihet bo centralt viktigt, men inte till varje pris
 0
Peder P (1 Juni 2008 16:31):
Eric: Hyresgästföreningens marknadsföring kan kritiseras

Övertecknad och Hgf S-malm driver inte sällan andra förslag linjer hur lösa hantera problem t ex råder ofta hård inre Hgf debatt. Hgf samsyn om att det behövs fler men EJ(samma syn) på många specifika problem i Stockholm/innerstad & lösningarna
 0
Lasse (1 Juni 2008 17:41):
Peder, dina inlägg är ofta helt obegripliga eftersom du inte korrekturläser dom innan du skickar dom.
 0
Peder P (1 Juni 2008 18:11):
Lasse:
Korrukturläsning(ar) ökar nog läsbarhet detta fall :-)

... Hgf har gemensamma uppfattningar att det behövs flera bostäder men har inte alltid samma syn på hur dessa och många andra specifika problem t ex om innerstadsfrågor och hur dessa problem bör eller kan lösas ...

ÄR det något som du undrar över mer nu ... skriv el fråga då
 0
Johannes Hulter (1 Juni 2008 18:24):
Peder: Menar du att du kan skriva så klart och tydligt egentligen?! Varför gör du då inte det jämt? Jag har inte förstått särskilt mycket av det du skrivit tidigare.
 0
Peder P (1 Juni 2008 18:55):
Johannes: " Varför gör du då inte det jämt? "
Johannes: (2008-04-27 12:32):
@ johan: Jag håller med dig i mycket och skulle gärna se fler trafikinlägg. Varför inte skriva ett själv? Det är lättare att göra det själv än att vänta på att någon annan ska göra det...

Det är inte enkelt att förstå vad du vill säga, du har lämnat ett inlägg i denna tråd. Ditt bidrag är magert, menar att dina egna uppfattningar saknas om "fel slutsats om förtätning"
Förslår du skriver något eget istället så förstår vi andra mycket bättre vad du kan göra själv
 0
Johannes Hulter (1 Juni 2008 19:20):
Peder: Förlåt, det var inte alls min mening att göra dig arg. Jag blev bara överraskad. Please continue...
 0
Peder P (1 Juni 2008 20:13):
Johannes: tack, bra blev lite förbryllad

Inlägg om slutstats intressant t ex planera annorlunda normer och miljö m.fl. bör hanteras på bättre sätt av vår stad
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 8633 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

Hjälp! Jag håller på att bli en Nimby!
8 Oktober 2020 19:07 av Trevor Bower
Politikerveckan Järva
8 Oktober 2020 19:06 av Trevor Bower
Gratis illustrationsprogram?
11 Mars 2020 04:44 av Huai Chuan
Tumba Centrum
1 Mars 2020 18:38 av Mårten Landström
Samråd om lägenheter längs Bredängsvägen
1 Mars 2020 18:26 av Mårten Landström

@yimbysthlm på Twitter