Utskrift från www.yimby.se
....

New York som "varnande exempel"

 
I den så kallade "stadsbyggnadsdebatten" (som i Stockholm mest handlar om att staden är färdigbyggd) lyfts staden New York ibland fram som ett varnande exempel. Sjuvåningshus invid nationalstadsparkens gräns lyfts fram som ett problem med varnande ord om att man försöker skapa ett Central Park i Stockholm och höga byggnader beskylls för att skapa "betongöknar" och ibland beskylls till och med hög bebyggelse vara oförenlig med den täta staden.

Det här varnandet för tät och hög bebyggelse, och mer specifikt att just New York ofta tas upp har alltid förvånat mig. Har dessa människor någonsin själva besökt New York eller antar de bara att staden som rekordmånga svenskar nu åker till är så hemsk?
Jag besökte själv New York 1999. Kan jag minnas fel? Är mina minnen från staden helt fel?

Inte så. Jag är just nu åter i New York sedan snart en vecka tillbaka och har lyckan att få spendera ytterligare en vecka till innan det är dags att åka hem igen. Staden har om möjligt blivit än trevligare sedan jag var här sist. New York-borna verkar inte vantrivas i sin stad. Tvärtom så är människor här ofta långt trevligare än vad vi ser hemma i Stockholm. Att inte hålla upp dörren är otänkbart, människor börjar spontant prata med en, staden sprudlar av glädje och energi. Gatulivet och utbudet är fantastiskt. Ett kvarter bort från där vi bor i Soho finns en dygnet runt-öppen Deli. Ett kvarter åt andra hållet ett Sushiställe som har öppet till två på natten, varje dag. Flera tunnelbanenedgångar finns på några minuters avstånd. Runt hela staden byggs det. Och det byggs tätt och högt. Menlösa gräsmattor, dålig urban integration och höjdskräck? Inte i New York.
Blandningen är fantastisk. Trevåningshus från 1800-talet ligger vägg i vägg med skyskrapor från 2000-talet.

Ikväll var vi på bio vid Times Square. I salong 21 på elfte våningen med en fantastisk utsikt.

Utsikt från takterassen för biografkedjan AMC:s biografer vid Times Square. 24 salonger uppdelade på 11 våningar.
Utsikt från takterassen för biografkedjan AMC:s biografer vid Times Square. 24 salonger uppdelade på 11 våningar.
 
Menlösa gräsmattor, höjdskräck och ödsligt sent på kvällen? Inte i New York.
Menlösa gräsmattor, höjdskräck och ödsligt sent på kvällen? Inte i New York.
 
Betongöken? Nej. Levande och underbart urban storstad.
Betongöken? Nej. Levande och underbart urban storstad.
 
Times Square sent på kvällen. Det lyser, det blinkar. Allting är öppet. Folklivet är fantastiskt. Här behöver ingen vara rädd för att behöva gå hem längsmed ödsliga gångvägar.
Times Square sent på kvällen. Det lyser, det blinkar. Allting är öppet. Folklivet är fantastiskt. Här behöver ingen vara rädd för att behöva gå hem längsmed ödsliga gångvägar.
 
Klicka här för att se alla bilder


Stockholm lär knappast bli något New York de närmaste 200 åren. Men är det inte dags att en gång för alla begrava New York som det dåliga exemplet och istället börja lyfta fram det som ett bra?
Gå med i YIMBY Stockholm
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
 0
Björn Nilsson (4 April 2008 10:18):
Hur såg det ut i områdena där subprime-lånarna bor, och i områdena där man är så sub så man inte får några lån? Eller det kanske bara är den konstiga kategorin "katastrofturister" som åker dit? Är det för övrigt inte på andra ställen i USA man skall titta om man vill ha inspiration för framtiden? Den miljö- och IT-medvetna västkusten exempelvis?
 0
Marre (4 April 2008 10:46):
Amerikanska städer är med få undantag (t ex New York) helt bilfokuserade mallsprawls a la Los Angeles, oavsett hur IT- och miljöfokuserade man än är. Några mönster för bra stadsbyggande är de definitivt inte.
 0
Johannes Hulter (4 April 2008 11:03):
@ björn/marre: Jag tycker de delar av NY som planlades före funkisvågen (Robert Moses etc) verkligen är föredömliga, det bästa av europeiskt stadsbyggande kombinerat med amerikanskt nytänkande. Att amerikansk bilindustri sedan tilläts bestämma stadsplaneringen är tragiskt men det håller sakta på att förändras (kolla in cnu.org).
 0
Mikael From (4 April 2008 12:20):
New York är i min värld stadsbyggnad i dess fulländning. Strikta kvartersuppdelningar med långa översiktliga gator. Alla kvarter är byggda på samma sätt på de nedre våningarna (butikslokaler) och sedan råder fullständig olikhet mellan byggnadernas resterande våningsplan. Blandning mellan gammalt och nytt, högt och lågt, precis som det ska vara! Ahhh, jag formligen älskar den där stan...
 0
Patric Nilsson (4 April 2008 12:40):
Jättefina bilder Anders. New York, även i Queens och Brooklyn, är fantastiskt och ett verkligt föredöme av blandning, täthet och effektivitet. Västkusten, Björn, har till bara de senaste decennierna varit ett exempel på allt som är fel med stadsbyggande, om man undantar San Franciscos stadskärna. Nu har man försökt ändra på misstagen genom att börja bygga ut kollektivtrafiken och minska CO2 utsläppen. Men hela Kalifornien kan nog anses vara sprawlrörelsens Mecka, med alla de miljömässiga problem det medför. Ska vi få riktig energieffektivitet och så liten CO2 påverkan som möjligt är New York den enda riktiga förebilden. Därmed inte sagt att det behövs förbättringar där. Man skulle kunna ersätta en stor mängd bussar och andra fordon med olika former av spårbunden trafik. Och det är just i en stad med New Yorks täthet som detta skulle vara ekonomiskt perfekt att öka den spårbundna trafiken. Det är därför det är viktigt att öka tätheten i Stockholms alla innerstadsområden. Enklaste sättet att göra detta är att bygga just skyskrapor jämte 1800-talshus på 4 våningar, som Anders tog upp har gjorts i New York, utan att kräva en jätteyta av parkeringar, eller ett jättestort parkeringsgarage. Parkeringsnormen är inte hållbar i ett miljömässigt samhälle.
 0
Barba (4 April 2008 13:33):
Det var det dummaste jag hört! Att använda sig av New York som avskräckande exempel måste vara att skjuta sig själv i foten, när det gäller täta städer vågar jag nog säga att den är en av "top ten" i världen!
 0
Niklas (4 April 2008 15:44):
Ja. Stockholm kan av folkmängdsskäl inte rakt av kopiera Manhattan där det på en liten yta bor fler än i Storstockholm. Men tänket bakom New York stadsplanering måste åtminstone kunna vara en inspirationskälla för stadsdplanerare i Stockholm.
Stockholms planer för Norra Station är väldigt modesta och det verkar som om vissa politiker vill utöka andelen parker i området (som redan är väldigt hög). Vad de inte tänker på är att man skapar en massa öppna folktomma ytor som inte kommer användas. Detta tänk ligger tyvärr närmare min bild av Pyongyang (har inte varit där, men sett ett antal bilder därifrån) än New York. Det verkar som om vissa Stockholmspolitiker har en utopi om den "gröna" staden. Tyvärr står utopin i konflikt med hur en stad verkligen fungerar.

Stockholm kan på flera områden tjäna på att inspireras av Manhattan. Jag tänker främst på Central Park. Speciellt Ladugårdsgärdet skulle kunna göras om till ett "central park" som omges av hög, tät bebyggelse på både Östermalmssidan och Värtasidan.
 0
Jan Wiklund (4 April 2008 16:26):
NY är förstås bara genom sin massa imponerande, och en av de få städer i USA som är riktiga städer (ja, Manhattan då, har dom fått ordning på Bronx än??). Men vi får inte glömma att det var i NY som Jane Jacobs fann både bra och dåliga exempel till sin klassiker Amerikanska storstäders liv och förfall. Perfekta städer finns nog inte.

Hur som helst kan vi vara eniga om att den skräckeffekt dom vill uppnå när dom viftar med NY liksom inte vill bli av. Det hade varit mycket mer skrämmande att hota med Los Angeles - och kanske mer aktuellt med tanke på alla motorvägsplaner...
 0
Anders Gardebring (4 April 2008 17:35):
Björn skrev:
"Är det för övrigt inte på andra ställen i USA man skall titta om man vill ha inspiration för framtiden? "

Hur menar du då? New York är mycket tät, har en väl utbyggd tunnelbana (som dock skulle behöva en uppfräschning) och en stor majoritet förlitar sig helt på kollektiva färdmedel för att ta sig fram. Det är faktiskt bättre att åka tunnelbana än hybridbil till jobbet...
 0
Björn Nilsson (4 April 2008 18:39):
Nå, hur var det nu med NINJA-områdena i NY, är de lika kul? (NINJA = No Income, No Job (or) Assets - en förkortning som kom i samband med subprime-krisen.) NY kan ju inte bara vara ett centrum som hänger i luften? Ett centrum utan omland är inget centrum. Vad finns där, utanför de glassigare turiststråken? Med tanke på att USA nu har uppnått det läge där en procent av befolkningen är inburad kan man ha starka misstankar om att något grundläggande kan vara fel därborta.

Och de tekniska finesser vi kan lära oss från USA, kommer inte de från västkusten snarare än östkusten? När vi träder in i det som är förverkligandet av Marshall McLuhans utopiska tankar om kommunikationssamhället från 1960-talet, är det inte på Californien vi skall titta för att lära oss det senaste? För allt här i världen är inte hus av olika storlekar.

Stockholm har sina förutsättningar, NY har sina - och det är nog trevligast om vi håller dem isär. De som nödvändigtvis måste ha det som i NY kanske kan kolla möjligheten att flytta dit?
 0
Barba (4 April 2008 18:48):
Allting är relativt, bara för att man gillar en del saker med NYC betyder inte att man vill ha hela paketet, och det stämmer att det finns helt förfärliga områden en bit ut från centrum. (Sen e frågan vilken stad i den storleken som inte har det?)
Rent stadsplaneringsmässigt är manhattan betydligt bättre än städerna på västkusten med sina gigantiska motorvägar och avsaknad av kollektivtrafik.
 0
Gustav Svärd (4 April 2008 20:43):
Ghettona i NYC (och i förorterna) är såklart verkligen inget att använda som model (men lärdommar kan ändå dras). Av de över 20 miljoner som bor i storstaden bor över 8 miljoner i kommunen, medelklass- och arbetarklassområdena i Queens och Brooklyn är väsensskilda mote de i Stockholms ytterstad. Ty i Stockholm är ytterstad ett finare ord för förort inom kommunen, mendan i NYC handlar det faktiskt om miljoner som bor i urban miljö utanför absoluta kärnan.

Tekniska finesser finns det ingen brist på i NYC heller, skyskrapor som byggs nu gör ofta stora anspråk på miljövänlighet med lösningar som är hästlängder framför standardhuset i Stockholm.

NYC är inte en liten disney-fierad kärna med gigantiska ghetton i 70-tals stil runt. Den grova brottsligheten är lägre än i Stockholm! Mesta av stan är välfungerande. De delar som fungerar sämst är de olika Projects som är mycket lika betongmiljonprogrammet i planering. Vad kan man lära sig? kanske att sluta bygga projects-stil i Sverige...
 0
Fredrik Jansson (4 April 2008 22:00):
Problemet förligger för det mesta i våran nyutvecklade "folkssjukdomar" vi har blivit så högmodiga om våran egna förträfflighet.

Vi är överlägsna i allt och över alla andra ifråga om utbildning (vi var etta förut men numer inte ens topp 3 i norden), etik/moral (att vi är genomshederliga, i verkligenheten ligger vi i toppen i fråga om brott, mut/ekobrott, våld mot barn/kvinnor osv i europa), arkitektur (svensk funkis är världsledande enligt oss själva, världen skrattar), konst (fyrkanter e vajert!), mode/trender (sidebenor med 1 1/2m långt hår, C-Goose jackor, brunkräm me glitter, collagefyllda läppar på 60-70% av alla brudar här i stan) osv när i verkligenheten är helt genomtvärtomma!

Vi ser ner på hela världen och terroriserar dom alla som kommer ut med i andra åsikter som inte överstämmer till vårans ideal.
Jag mår illa av svenskarnas mentalitet, bokstavligt talat suger vi stenhårt i allt!

Men det mesta handlar om ren o skär okunskap, dom flesta som anv NYC i avskräckande sammanhang har nog aldrig ens varit där utan sett det genom 60-70-tals filmer (då var NYC ett jelt annat stad) de flesta ur fisförnärma kulturseliten ser nog bara äldre filmer vad jag verkat upplevt, allt var bättre-mottot alltså....

Många attackerade mig när jag en gång i en annan forum nämnde att Bryssel e en otrolig vacker stad.... deras enda upplevelse av Bryssel är nog EU-byggnaden som då o då varit med i kvällstidningarna o draalla över en kam på hela staden att Bryssel minsann blott är EU-byggnaden.... patetiskt trångsynhet o dålig fördom, för de flesta svenskar är så fort när man ser nån skyskrapa el nått annat än funkis-stilen så tror vi minsann at thela staden ser ut så där....

Ja svenskarna är en mycket, mycket, mycket rädd släkte som mister all sin förstånd så fort vi ser nått som inte är "svenskt" .... ja det dröjer nog fram tills 2040 innan vi ändrat våran mentalitet men då är det försent....

Skönt att jag ska dra till NYC, SF o Las Vegas på sommaren o slippa det mjäkliga och urfega Stockholm!
 0
Klas (5 April 2008 00:26):
Detta ständiga tjat om estetik och form. Jo jag har varit i NYC, arbetar med stadsplanering i Sverige etc. allt det där som traditionellt behövs för att få den där trovärdigheten. Kan slänga mig med både arkitektoniska begrepp (precis som Yimby) och bevaranderagument (vilket inte Yimby inte behärskar eller åtminstone inte tagit ställning till). Vill bara tipsa om att det finns helt andra dimensioner av arkitektur, bevarande, museum, stadsplanering etc. Det kan oftast sammanfattas i ordet 'social'. I senaste numret av Arena utvecklas just det på ett ganska intressant sätt. Problematiserar märkesbyggnadernas och arkitekturens sociala betydelse. Arena kostar knappt sjuttio spänn, läs och begrunda. Det uppmanar jag alla er esteter, ni som tror att form är lösningen på alla problem som urbaniseringen medför.
 0
Anders Gardebring (5 April 2008 00:53):
Klas:
Din senaste text får du nog utveckla. Var har jag skrivit om märkesbyggnader i min text? De har inte nämnts med en stavelse, snarare är det dina förutfattade meningar som säger att allting över 6 våningar i en annan stil än nyfunkis är en märkesbyggnad.
En villa är faktiskt avsevärt mer ett skrytbygge än ett bostadshus på 40 våningar.
Var har jag skrivit om estetik och form i min text? Snarare tar jag ju fram just blandningen! Att skyskrapor från 2000-talet får blandas med trevåningshus från 1800-talet. En stad bestående enbart av höga skyskrapor byggda på 2000-talet skulle vara ganska tråkig. Precis som en stad enbart bestående av trevåningshus från 1800-talet blir det. Det tolkar du utifrån din enahanda synvinkel som att jag därför tycker att vi endast skall bygga skyskrapor. Ett ytterst märkligt antagande. Värt här att nämna är också skalan på saker och ting. Ett hus på 30-40 våningar räknas här i NYC som ett höghus, inte en skyskrapa.

Du nämner det sociala ja. Och på vilket sätt förbättras då det sociala med att bygga monofunktionella förorter med femvåningshus i nyfunkis, osäkra och mörka gångvägar där man ogärna uppehåller sig efter att det blivit mörkt.

Arkitektur är ett problem säger du. Och visst är det det. Enahanda arkitektur, när allt ser likadant ut. Vilket jag ju då också som sagt tar upp. Blanda istället. Definiera inte hur hela områden skall se ut som idag är normen i Sverige.
 0
Anders Gardebring (5 April 2008 01:03):
Björn:
Du använder en klassisk men felaktig argumentationsteknik. Guilt by association. Det finns något dåligt, därför är allting dåligt.
Men Stockholm har också problemförorter, precis som New York har.
Som Gustav nämner så är många av NYC:s "förorter" urbana. Jag var i Brooklyn häromdagen, det är lika mycket innerstad som Manhattan, bara på en lite mindre skala (det pågår dock en hel del byggprojekt även utanför Manhattan så skalan är på väg upp även där). Jag behöver knappast nämna att den lägre urbaniteten i Brooklyn ändå slår det mesta i Stockholms innerstad...

Vad vi skall lära oss av de enorma suburbias och motorvägsghetton som finns i Kalifornien har jag svårt att förstå. Visst, de storsatsar på alternativ bränslen och försöker jobba hårt med miljön. Men det är likväl miljövänligare att ta tunnelbanan...

Att du pratar om "glassiga turiststråk" gör att jag undrar hur länge sedan det var som du var i New York? Det bor flera miljoner människor här och staden är genomgående urban och jag upplever den som ytterst välfungerande. Och jodå, jag har rört mig MYCKET till fots den senaste veckan och sett en hel del av staden.
 0
Barba (5 April 2008 04:45):
Frågan e om det verkligen ger trovärdighet att arbeta med stadplanering i sverige eller tvärtom...
 0
Lasse (5 April 2008 06:16):
Klas, om du inte hittade några ord i Anders beskrivning av New York ovan som kan rymmas inom begreppet 'social' så undrar jag vad du är för en stadsplanerare egentligen.
 0
Magnus Orest (5 April 2008 11:36):
Klas, du verkar inte ha förstått att vi också vill bevara staden. Skillnaden mellan oss och de NIMBYs som brukar höras är att vi inte ser något problem med att även låta staden växa.

Vi vill bevara staden, medan många NIMBYs vill balsamera den.
 0
Klas (5 April 2008 14:20):
Står man inför ett som man tycker socialt problem, ska man då använda estetiska och formmässiga utgångspunkter för att komma åt det? Problemet är inte husens höjd, eller att staden balsameras utan det är vår upplevelse av desamma som är det som br vara i fokus. Blandningen i sig är helt meningslös om inte blandningen upplevs som varierad. Hur mycket stilvariation krävs? Räcker det med en våning. Att bara hävda blandning är lika tomt som at hävda att stadspaneringen ska vara 'bra'. Det är en vision som inte klarar floskeltestt. Vidare är blandning ett tidsbundet ideal och som sådant måste man förhålla sig kritisk till det. Det går inte utan vidare att påstå dess förträffligthet, att framhålla det som en universellt giltig sanning.

Att ständigt fastna i husens utseende, att ha det som utgångspunkt, utan att ta in deras påverkan på samhälleliga föreställningar, normer etc. (annat än nytt vs gammalt), är ett förelgat sätt att tänka.

Och varför vill ni bevara? Vad är poängen med att bevara? Vem ska välja vad vi ska bevara?
 0
Oskar Sirland (5 April 2008 15:09):
Sociala och fysiska strukturer är inte samma sak, däremot betyder det inte att man genom _"goda" fysiska förutsättningar kan få färre sociala problem och vice versa. Sociala frågor har mer politisk inriktning medans fysisk planering är en blandning av estetik och ingenjörskunskap
 0
Gustav Svärd (5 April 2008 15:17):
Klas, jag förstår inte riktigt vad din ståndpunkt är? att man inte ska bry sig helt enkelt? att fortsätta bygga förorter är jättebra eftersom inget av problem i förorter har med stadsplanene att göra och att inget kan på något som helst sätt bli bättre av en god stadsplanering? Då undrar jag varför du arbetar inom detta...

Vad yimby har tagit ställning för är just en FUNGERANDE stad. Att ha 20+ likadana bostadskaserner på rad funkar ju inte! ABC-staden är inte spännande alls utan är oftast död (jag bor i en ABC-stadsdel, I know what I'm talking 'bout). Visst, är det så man vill ha det så visst, men nu är det ju i princip aldrig det man säger sig vara ute efter: varför då lägga in torg om det ändå ska va dött i områdena 99,9% av tiden?
 0
Klas (5 April 2008 15:47):
Vad som är en fungerande stad är ju något som ska vägas gentmot de föreställningar vi har om vad som kan anses vara bra. Önskningar, behov etc. Det är naivt att tro och hävda, att bara vi ändrar formen så löser vi problem. Att fysisk struktur påverkar är jag övertygad om, kanske mer än de flesta. Men och det är här jag menar ni går vilse, utgångspunkten kan inte vara formen eller estetiken, utan vad formen och estetiken betyder. Vilka föreställningar om människan och samhället som manifeteras i en byggnad, när den byggs och när den hamnat i en annan (ofta historisk) kontext. Vad som är en FUNGERANDE stad är alltså inte självklart. Det finns inte en lösning på det, utan flera. Målet "fungerande", "attraktiv", "modern" etc är inte mål som leder framåt, de kan inte hjälpa för att förstå ur staden ska vara. Det ständiga klagandet på modernismen, det tröttsamma reaktionära hävdandet av 1800-talsideal som är så populärt att propagera för nu är inget annat än rent, meningslöst, ickekreativt tyckande. Det visar på en oreflekterad syn på den egna positionen. Men visst om målet är en fungerande stad, för vem ska den fungera? För alla eller för så många som möjligt? Vems önskan ska få företräde framför en annans?

Själv menar jag att en mer sund inställning till staden eller livsmijöer generellt bör vara att gränserna ständigt bör testas, normalitetens förmenta sanningar är de som ska ifrågasättas. Om de är skyskrapornas förtryckande struktur, musealiserandets konservativa verkan eller den förhatliga trygghetsfascismen är irrelevant - de är endast represenaioner, former, av det som staden innehåller. Så varför inte fokusera på innehållet istället? Nu försöker Yimby förändra en konserativ kultursyn genom at ersätta den mer en än mer reaktionär och kulturkonservativ idé om vad en människa är och hur hennes livsmiljöer bör vara. Eftersom många inte ställer upp på den ideologin så innebär det att Yimbys idéer alltid kommer att vara exkluderande.

Så varför vill ni bevara? Vad är det som är så bra med det?
 0
Oskar Sirland (5 April 2008 16:07):
Men, bara för att de flesta av oss fokuserar på det fysiska betyder inte det att vi inte vill eller kan vilja förändra det sociala, som ofta är svårare att strukturera då den är individuell. Om det nu är så att du är duktig på social planering så kan du väl kanske hjälpa till och fokusera på de områden där man kan göra förändringar, oberoende på fysiska strukturer så länge de inte ger mer problem än de löser. Vad säger du?
 0
Oskar Sirland (5 April 2008 16:12):
"Det ständiga klagandet på modernismen, det tröttsamma reaktionära hävdandet av 1800-talsideal som är så populärt att propagera för nu är inget annat än rent, meningslöst, ickekreativt tyckande. Det visar på en oreflekterad syn på den egna positionen. Men visst om målet är en fungerande stad, för vem ska den fungera? För alla eller för så många som möjligt? Vems önskan ska få företräde framför en annans?"

Vi kritiserar mest funtionalismen, som i sig är en del av modernismen och vi fokuserar på de ej önskvärda strukturer som visat att de inte fungerar.

Jag anser självklart att man inte kan genom fysisk planering bygga för alla. Man måste bygga mot den breda massan, därav säger jag inte att man skall bygga för de med pengar. Men där fysiska förutsättningar tar sluit måste social planering ta vid, alla vill inte leva på samma sätt, vissa vill inte ens leva alls, andra vill leva ostört och enskiljt i en stad, hur skall dessa olika förutsättningar klaras av? Svara på det så kan vi kanske få en riktig diskussion, inte om vad som är "viktigast".
 0
Oskar Sirland (5 April 2008 16:14):
"Så varför vill ni bevara? Vad är det som är så bra med det?"

För att ha läst social planering så verkar det inte som att du förstår det där med människan och identitet till platsen. Rummet må man kunna förändra ganska löst med platsen är alltid förknippad med den historia som människor skapat omkring den.
 0
Anders Gardebring (5 April 2008 16:29):
Klas: Du verkar höra till den kategori av människor som gillar att överplanera saker och ting. Du skriver

"Utgångspunkten kan inte vara formen eller estetiken, utan vad formen och estetiken betyder. Vilka föreställningar om människan och samhället som manifeteras i en byggnad, när den byggs och när den hamnat i en annan (ofta historisk) kontext."

Trams och floskler säger jag. Problemet är just här. Ni tror att ni kan lösa allt genom att sitta på höga hästar och definiera hur allting skall fungera, ni tror att ni kan planera färdiga stadsdelar som skall fungera si och så. När sista byggnaden är färdig så är det färdigt och inget får ändras. Det här är just den funktionalism som idag dominerar stadsplaneringen och som vi kritiserar. Du verkar själv höra till denna grupp så det är klart att du blir irriterad när dina ideal får kritik. Problemet ligger JUST här. I överplaneringen, att varje detalj toppstyrs. Sätt istället upp ramverk och låt sedan saker och ting utveckla sig som de blir. Det är så det fungerar i den gamla klassiska innerstaden som alltid har varit långt mer populär än de trista förorter som byggts sedan funktionalismen gjorde sitt intåg.

Du skriver också:
"Vad som är en FUNGERANDE stad är alltså inte självklart. Det finns inte en lösning på det, utan flera."

Ah. Så det är därför det nästan uteslutande uppförs monofunktionella förorter där alla hus ser identiska ut då? Vad du beskriver för ideal med den meningen är New York City, varför resultatet då blir den svenska förorten kanske du kan svara på?

Att du kallar kvartersstad för "reaktionärt" är mest bara tröttsamt kulturfloskeri. Folk gillar det och det sociala fungerar. Alltså är det fullständigt irrellevant huruvida du tycker att det är reaktionärt. Bara för att det har uppstått ett toppstyrt utopiskt ideal som tror att allting kan planeras i förväg senare i historien betyder det inte att det är bra för den skull.

Att du fortsätter att beskylla oss för att hänga fast vid estetiken är ytterst märkligt. Vi pratar gång på gång på gång om behovet av blandning. Du däremot vill begränsa dig till ett mycket litet urval av möjliga byggsätt inom ett litet antal av våningsplan och stilar. Vem är det som har fastnat i estetik egentligen?

Vidare, du skriver:
"Men visst om målet är en fungerande stad, för vem ska den fungera? För alla eller för så många som möjligt? Vems önskan ska få företräde framför en annans?"

Ah! Se där. Just det. Vi som skall bo i staden. Före stadsplanerarnas utopiska ideal kanske? Hur vet vi då vad folk vill ha? Jo, genom att studera kötider, prislägen och empiriska undersökningar. Vad framträder? Stadsmiljöer, inte förorter...

"Själv menar jag att en mer sund inställning till staden eller livsmijöer generellt bör vara att gränserna ständigt bör testas, normalitetens förmenta sanningar är de som ska ifrågasättas"

Det där är ju ganska humoristiskt med tanke på att det är precis vad som hände när funktionalismen kom men sedan har det stått still. Monofunktionell förort efter monofunktionell förort à la hus-i-park har uppförts. För övrigt är inte våra livsmiljöer någon lekplats för stadsplanerare, bygg sådant som fungerar och som folk vill ha.

"Om de är skyskrapornas förtryckande struktur"

Förtryckande struktur? Enligt vem?
 0
Gustav Svärd (5 April 2008 16:57):
Vad som är en fungerande stad är ju något som ska vägas gentmot de föreställningar vi har om vad som kan anses vara bra. Önskningar, behov etc. Det är naivt att tro och hävda, att bara vi ändrar formen så löser vi problem.
Ok, det var en dramatisk över-tolkning av vad yimby står för. Som jag har skrivt flera gånger tidigare på yimby.se så är inte stadsplanering och arkitektur lösningen på sammhällsproblemen, yimby har heller aldrig hävdat detta. Att det kan vara EN DEL av en lösning hävdar vi dock.

Att fysisk struktur påverkar är jag övertygad om, kanske mer än de flesta. Men och det är här jag menar ni går vilse, utgångspunkten kan inte vara formen eller estetiken, utan vad formen och estetiken betyder. Vilka föreställningar om människan och samhället som manifeteras i en byggnad, när den byggs och när den hamnat i en annan (ofta historisk) kontext.
Vad som arkitekten eller planeraren tänkte anser jag vara rätt så irrelevant i hur en plats upplevs idag. Även om det ligger tusen sidor teori-bildning bakom bygget så är det inget som läses och internaliseras av mer än en liten bråkdel av de som paserar/befinner sig där. Hur platsen fungerar i vardagen är så otroligt mycket viktigare än något manifest man kan hitta i stadsarkivet.

Vad som är en FUNGERANDE stad är alltså inte självklart. Det finns inte en lösning på det, utan flera. Målet "fungerande", "attraktiv", "modern" etc är inte mål som leder framåt, de kan inte hjälpa för att förstå ur staden ska vara.
Då tycker vi olika. Självklart är inte t.ex. "attraktiv" något som är objektivt, men att det inte är av värde att fundera på vid planering är för mig totalt främmande. Det leder frammåt, men har inget slutmål, inget "detta är attraktivt för evigt i alla lägen". För sådana lösningar finns inte.

Det ständiga klagandet på modernismen, det tröttsamma reaktionära hävdandet av 1800-talsideal som är så populärt att propagera för nu är inget annat än rent, meningslöst, ickekreativt tyckande. Det visar på en oreflekterad syn på den egna positionen.
Åter en feltolkning av vad vi säger. Det vi klagar på är den stiltje i stadsplanering som varit i Sverige senaste årtiodena. Man återomformar hus-i-park i nya tolkningar som ligger närmare och närmare varandra. Jättegärna nyskapande planering! synd bara att det saknas idag. 1800tals-ideal? eller allt-innan-1930 ideal? Vi vill jättegärna få höra om nya kreativa lösningar och tankar! men, som sagt; inte ofta man ser sånt.
Att det skulle vara en oreflekterad ståndpunkt är något jag otroligt starkt vänder mig mot. Detta är något vi diskuterat och tänkt kring länge, baserat på upplevelser av olika typer av stadsplanering.

Men visst om målet är en fungerande stad, för vem ska den fungera? För alla eller för så många som möjligt? Vems önskan ska få företräde framför en annans?
Nu kommer vi in på intressanta bitar! Här har jag inget klart svar, annat än en första tanke att staden ska fungera gott för så många som möjligt (boende, arbetande & besökare i stadsdelen).

Själv menar jag att en mer sund inställning till staden eller livsmijöer generellt bör vara att gränserna ständigt bör testas, normalitetens förmenta sanningar är de som ska ifrågasättas.
Som sagt, jättegärna att det testas nya idéer och nya koncept. Tråkigt att detta saknas. Sen kan jag ställa mig frågande om skalan av testerna. Har bäl någon bosatt sig i ett område är det idag nästan en omöjlighet att i grunden ändra på detta område - även om experimentet fallerat. Så att bygga för 5000+ på ett nytt spännande sätt för att sedan inse att det inte alls funkade som tänkt (oj! folk tar tydligen en genväg längs den vägen trots att inte finns trotoarer!) ser jag som lite underligt.

Om de är skyskrapornas förtryckande struktur, musealiserandets konservativa verkan eller den förhatliga trygghetsfascismen är irrelevant - de är endast represenaioner, former, av det som staden innehåller.
Förtryckande skyskrapor? va? De platser jag har varit på med tät skyskrapebebyggelse har varit långt från förtryckande. Menar du kanske att eftersom skyskrapor är dyra är dom alltid ett uttryck för kapitalets örtryck av arbetarna? /klassiker i svensk skyskrape-debatt.
Att det endast handlar om skal som omsluter det staden egentligen innhåller håller jag med om. Sen kan man väl passa på och göra trevliga skal? Men visst är det innehållet i staden som gör staden. Bostäder, arbetsplatser, butiker, bibblor, skolor, teatrar, caféer, natthärbärgen, lyxhotell o.s.v. Platser där människor lever sitt liv. Detta är ju grunden i min åsikt att man borde sluta bygga i miljonprogramsstil.

Nu försöker Yimby förändra en konserativ kultursyn genom at ersätta den mer en än mer reaktionär och kulturkonservativ idé om vad en människa är och hur hennes livsmiljöer bör vara.
Nepp. Vi försöker få till stånd ett ögonöppnande vad gäller stadsplanering, att folk ska höra av sig med sina åsikter till SBK (och liknande) om planer som finns - även om det är bara för att gratta för en skön plan!
Men visst kan det ses som reaktionärt att sätta människans behov och upplevelser i fokus istället för att fokusera på att hitta på nya teorier som kan förverkligas genom att leka med volymer, gator och halv-offentliga rum på nya sätt. Som ändå mest upplevs som väldans likt det mesta som byggts sen 50talet.

Eftersom många inte ställer upp på den ideologin så innebär det att Yimbys idéer alltid kommer att vara exkluderande.
Nja, nu är ju sanning mer den att de flesta ställer upp på att det vore trevligt om man byggde ut Staden istället för ännu mer förorter.
Jag hävdaar med emfas att det är exkluderande som yimbys idéer INTE är. Att bygga ännu ett område långt från stan med punkthus "lekandes" på ett fält ÄR exkluderande. Segregationen cementeras i dagens planerande med radhus/villor/innerstad för de rika och nedgångna betongförorter för fattiga.

Så varför vill ni bevara? Vad är det som är så bra med det?
Tja, vi tycker det vore trist om man rev Gamla Stan och byggde 10 5-våningars lamellhus på platsen. Hoppas du förstår varför.
 0
Klas (5 April 2008 17:33):
Det ni inte förstår av vad jag menar är att om samhället stället för att titta på hur det ska se ut, väljer att se på vad som ska få komma till ttryck. Vilka idéer, vilka yttringar, vilka människor, så kommer variationen att öka mer. Ramverket ska inte vara rutnät eller hushöjder utan vad det är man vill med den fysiska miljön. Det ger mindre begränsningar för vad som får byggas r det där perspktivet som ni menar, det vill säga bygglov etc. Det som ska vara utgångspunkten är inte utseendet utan effekten, miljöns påverkan på människan. Då lämnas det större frihet att ifrågasätta det som redan finns genom gatukonst eller skyskrapor, genom parker eler genom kvartersstad. Istället för att låsa sig vid en form som kanse kan tillgodose en hel del men som obönhörligen har sina begräsningar, så vore det väl en bättre idé att skapa "ramverk" som förhåller sig till innehållet istället? Ramverket som Yimby förespråkar är visst exkludernde, precis som alla ramverk, det tjänar ingenting till att vara naiv. Varje definition av människa kräver en definition av vad hon inte är, dvs exkluderande. Diskussonen av vad som ska bort, vad som inte ska få vara med kan inte föras utifrån ett stadsbyggnaspersektiv.

Det där om bevarande och identitet till platsen fattar jag för övrigt ingenting av, är det viktigt - isf varför. Snälla förklara. Jag fattar heller inte självklarheten i att bevara gamla stan, förklara gärna det också. Varför är det bra med att bevara saker? Är det för att männskor skapat dem? På vilket sätt är isf historien förknippad med platsen? Kan den historien ändras eller är den alltid densamma? Ska all historia, all platsens identitet bevaras för evinnerlig framtid?
 0
Johannes Hulter (5 April 2008 17:37):
@ klas: Först vill jag uppriktigt tacka för dina uppenbarligen genomtänkta och välformulerade synpunkter, det är roligt att vi har en engagerad planerarkår här i Sverige, det behövs. Jag tycker Gustav mfl har gett bra svar på dina frågor så låt mig bara ta upp en sak.

Den nyurbanism som jag upplever att yimby företräder ska inte förväxlas med nytraditionalism av Poundbury-typ. Det handlar inte om att "gå tillbaka" till någon romantiserad "traditionell" stad, utan att utveckla och förbättra de reellt existerande städer vi lever i. Nyurbanismens "recept" för den utvecklingen bygger inte (som traditionalismen eller modernismen) på abstrakt teoretiska eller snävt estetiska överväganden, utan på konkreta och vetenskapligt underbyggda ståndpunkter om vad som är socialt, ekonomiskt och ekologiskt hållbart. Och oavsett om man håller med om det eller inte, hur kan det vara dåligt att stadsplanering diskuteras (även om det råkar vara av amatörer)?
 0
Klas (5 April 2008 17:51):
Jag säger inte att det är dåligt att det diskuteras och jag skiter i om det är amatörer eller s.k. professionella som jag tycker är fel ute. Det jag vänder mig emot är att i takt med att Yimby blir en maktfaktor, att Anders och Gustav och du allt mer blir norm så måste ni förhålla er till vad de innebär. Någon form av insikt i er egen position är nödvändigt. För att det ska kunna bli transparent för andra krävs att ni tydliggör er bakomliggande ideologi och inte gömmer den bakom arkitektoniska och alldeles tomma begrepp såsom "modernitet".

För det är en reakionär och på många sätt en konservativ syn på människan och samhället som Yimby mfl företräder. Era idéer och argument, t.ex. de om bevarandets poäng, visar på detta med all tydlighet. Frågan om socialt hållbara städer ja, för det krävs mer flexibla lösningar än enligt många banala strukturer och normaliserande skal. Gör inte misstaget att tro att saker klarar sig bättre utan teoretisk grund, för den utopin finns inte. Frågan är väl om den ska vara uttalad eller dold. Vad r mest socialt hållbart av dessa två alternativ?
 0
Johannes Hulter (5 April 2008 18:22):
@ klas: Roligt att höra att vi håller på att bli en maktfaktor, vi får hoppas att du har rätt där (även om jag måste erkänna att det finns en hel del andra aningen mäktigare faktorer där ute...)

Att teori är oundgängligt håller jag verkligen med om (är just på väg in i en Lefebvre-period) men jag har inget mot en polymorf diskurs där olika diskursnivåer kan samspela och yimby är ju inte avsett som ett filosofiseminarium.

Visst är ideologi intressant men yimby är ju ett partipolitiskt obundet forum och bör så vara. Men du kanske menar ideologi i den mer filosofiska bemärkelsen? I så fall tycker jag att yimbys "ideologi" framträder ganska tydligt i de inlägg och kommentarer som görs. Att du menar att den skulle vara både "reaktionär" och "konservativ" verkar dock konstigt, där får du nog välja begrepp (de är ju inkommensurabla). Och kanske ge några argument...
 0
Oskar Sirland (5 April 2008 18:29):
"Det där om bevarande och identitet till platsen fattar jag för övrigt ingenting av, är det viktigt - isf varför. Snälla förklara. Jag fattar heller inte självklarheten i att bevara gamla stan, förklara gärna det också. Varför är det bra med att bevara saker? Är det för att männskor skapat dem? På vilket sätt är isf historien förknippad med platsen? Kan den historien ändras eller är den alltid densamma? Ska all historia, all platsens identitet bevaras för evinnerlig framtid?"

Du menar alltså att man var som helst skulle kunna kopiera och applicera fysiska och sociala sturkturer för att de är generella? Jag motsäger mig det då identiteten på en plats är viktig för människor, så att de kan skapa en relation till den, är den gammal, ny, fin, ful, användbar, avkopplande? Alla människor skapar strukturer i sin vardag då de upplever olika platser, mycket har med uppväxten att göra men detta formas under hela livscykeln.

För övrigt har jag mest sett dig slänga runt fina ord (missförstå mig rätt, jag beundrar att du orkar skriva bra svar) men det betyder inte att jag varken förstår vad du menar samt att jag ännu inte sett ett enda exempel på hur man kan bygga i vissa situationer eller varför vissa sociala/fysiska strukturer skulle vara bättre än någon annan. Det enda du gjort är att försöka belysa vissa aspekter och låta alla andra göra jobbet i att hitta lösningen på det. Åtminstonde jag är inte så intresserad att diskutera med dig då.
 0
Johannes Hulter (5 April 2008 18:41):
@ klas: OK, jag tar tillbaka det där med "inkommensurabla", det stämmer inte riktigt. Men jag vill fortfarande gärna höra några argument...
 0
Fredde Berlin (5 April 2008 19:54):
Håller med Fredrik Jansson om att svenskar har ett alldeles för dåligt självförtroende för sitt eget bästa och det syns så pinsamt väl i Stockholms framtida utveckling. Allting går ju så förbannat segt i denna stad särkiilt samhällsplaneringen, Och kom inte och säg att det beror på att vi är så få människor i denna stad för det snacket håller inte längre!
Det fullkomligt strömmar in människor till denna storstadsregion med nya ideer om hur denna stad ska utvecklas i en positiv riktning.
Det bor snart 800 000 människor i Stockholmskommun och det bor 1,2 miljoner runtomkring Stockholmskommun och detta är fakta ifrån SCB. Så snälla rara skippa skitsnacket om att Stockholm är en liten skithåla, visst i jömförelse med New york så är Stockholm en liten stad men jämför Stockholm med EU eller Norden istället.
Men det jag ser så komiskt i allt detta är att Svenskar i allmänhet inte verkar ha nåt intresse av att Stockholm eller Sverige ska expandera befolkningsmässigt, Men det är ju det som just nu händer. Svenskar är så upptagna med att resa utomlands till Thailand eller NYC att vi inte har märkt att Stockholm är en vibrerande smältdegel!
 0
Magnus Orest (5 April 2008 22:20):
Klas, problemet med Stockholm är just den toppstyrning och överdrivna planering som har styrt utvecklingen. De mest dynamiska och livfulla städerna har blivit vad de är tack vare att de har tillåtits växa utan toppstyrning. Face the facts: De människor som har styrt Stockholms utveckling de senaste 70 åren har ingen förståelse för vad människorna som nu bor i staden faktiskt vill ha.
 0
Klas (6 April 2008 01:49):
@Johannes. Så bra att du och jag i våra teoretiska referenser positionert oss. Hoppas jag förstår vad du menar annars fårdu väl säga till. När Yimby hävdar att det finns bra respektive dålig arkitekur gör de det inte utifrån förutsättningen att den värderingen, den bedömningen är beroende av en specifik ståndpunkt, en specifik förutsättning. De gör det istället utifrån ett ideal. Ett ideal som de menar är mer eller mindre universellt och oberoende av konkreta politiska och idéhistoriska och kulturhistoriska (ibland samma sak) sammanhang. De hävdar att erfarenheten visar att en viss typ av fysiska strukturer har genom århundradena visat sig fungera bättre. Problemet som de missar är att även om vissa strukturer kan ha fungerat bättre så är det trots allt så att de fungerar bättre gentemot den föreställning om hur samället ska vara, de fungerar inte nödvändigtvis bättre i förhållande till andra ideologier (i betydelsen "filosofiska ideologier" som om det vore någon reell skillnad från de politiska, men det är en annan diskussion).

Grundförutsättningen för Yimby är bland annat tidigare samhällens människor, det de hade tänkt, ska förkastas. Allt som gjordes i modernitetens namn (jo det är den rätta benämningen) är dåligt, omänskligt. Det som var före modernismen och det moderna samhällsbygget, framstår hos Yimby som idealiserat och romantisert. De värden som kan sägas var tongivande i 1800-talets samhälle, med tron på sanningen, det rena, essensen, återfinns hos Yimby. Det tar sig delvis uttryck i att Yimby vill återgå till en form som då ansågs bra, som då fyllde behov. Yimbyisterna tar inte i beaktande av vare sig det som 1800-talet reagerade mot, det paradigmskifte som skedde, eller ens de förutsättnigar som skapade den typen av stad man nu säger sig vilja ha tillbaka. Som ex kan sägas att kvarterens storlek bestämdes av många olika faktorer oberoende av arkitektens idé, i göteborg var det delvis vinden, hur det blåste. Andra faktorer var arbetsrättsliga och fackliga krav, antalet hissar och hur långt en arbetare kunde tvingas bära från hissen, dvs kostnaderna, bestämde kvarterens storlek. Andra ex är hänvisningar till NYC. Att totalt missa hur bevarandeinsatser format dagen NYC, den som de facto bidragit till at skapa den där hyllade variationen, att totalt missa att det aerikansa samhället, de amerikanska idealen är totalt annorlunda än de som finns i europa och sverige är naivt och bara ett sätt att hänge sig åt estetikens begränsade möjlighter. Varför finns det inga blåsiga torg i NYC? Är det för att de insåg det omänskliga och otrygga i det eller kan det ha att göra med att det kapitalistiska samhället inte har samma behov av dem? Att våra fysiska miljöer, våra livsmiljöer, påverkas av den rådande samhällsideologin är en självklarhet. Att släppa estetiken fri har aldrig och bör aldrig vara en legitim ståndpunkt. FÖr estetiken döljer den bakomliggande politiken.

Det är naturligtvis öppet mål för Yimby. Att peka på de problem som finns i miljöer som byggdes under period som präglades av en helt annan syn på hur samhället skulle vara. Det är enkelt, men ack så banalt och reaktionärt, att hävda en äldre fölreställning om 'det goda samhället'. Framför allt sm detta görs utan medvetenhet om vilken politik det är man för fram. Yimby är inte alls politiskt obunden, möjligen partipolitiskt obunden, men i deras syn på och förståelse av bevarande framgår med all tydlighet att Yimby företräder en kutlrkonservativ syn på människan. Att framhäva att platser är viktiga för människors identitet och därmed per automatik värd att bevara, förutsätter att alla identiteter är bra för sahället. Yimby ignorerar det faktum att alla identiter kräver en inträdesbiljett, om de så är genus, kön eller annat, Yimbys utgångspunkt är därmed exkluderande, den tillåter förtryck. Framhävandet av märkesbyggnader har samma problem. Ibland hänvisas det till gamla (!) höga hus, kyrkor etc. Utan att ens nämna aspekter såsom makt, eller en samhällsordning där "av gud utpekade" styrde världen, så menar Yimby att den typen av symbolik är häftig. En skyskrapa är inte neutral i ett maktperspektiv. Den skulle kunna var ifrågas'ttande av en rådande orning, men det är inte så den framställs av Yimby eller av andra, den framställs just so en manifestation en representation av makten. Vi bevarar inte slotet för at det är fint, utan för att det visar på ett antidemikratiskt samhälle. Att då framhäva sådana symboler som bra är att legitimera despoters och enväldshärskares övervåld.

Därför måste all stadsplanerng, allt bevarande syfta till att ifrågasäta snarare än bekräfta normen. Skyskrapor, byggnadsverk eller kvartersstäder som ska sätta städer på kartan, locka till sig investerare eller manifestera vår tid förträfflighet, bekräfta en rådande politik, kan därför inte per automatik bara byggas. De måste ifrågasättas, deras syfte och deras form måste ifrågasättas. Yimby har inte denna ansats utan Yimby har ansatsen att bygga eter den rådande politiken. Därför är Yimby konservativ, ett bevarande av det vi har i dag, exekuterat genom en återgång till det äldre idealet som ligger till grund för fagens samhälle.

Säkerligen finns en hel del logiska felslut i detta men snälla alla klagonissar, hakla inte upp er på detaljer såsom huruvida en kyrka är en skyskrapa eller något sådant, det vore bara att bekräfta min fördom. Skulle ni vilja utveckla er syn på bevarande, det som ni ar så många synåunkter på så får ni gärna gära det. Det är liksom lite av ett specialintresse så kanske, kanse, m viljan finns, kan jg reda upp en del missförstånd som jag märker att ni dras med.
 0
Klas (6 April 2008 01:53):
@magnus orest. Att ge folk vad de vill ha. Att alla ska få det de vill är kanske inte riktigt en bra idé, det bör ju finas vissa begränsningar eller? För det andra frågar jag mig om du eller Yimby har koll på vad folk vill ha, ska ni avgöra det? Är inte NYC toppstyrt? Både vad gäller byggande och bevarande.
 0
Barba (6 April 2008 02:25):
Blir det inte för mycket ordklyverier? Det viktigaste är väl att få en levande stad där människor trivs, miljövänlig med inte allt för långa avstånd.
För att få det behövs en viss koncentration av människor. Detta finns inte i miljonprogrammets förorter men det finns i innerstan. Alltså bör väl slutsatsen vara att förtäta på något sätt. Formen är sekundär, om det sker med kvartersstruktur eller skyskrapor eller solarer eller vad vet jag, allt är säkert inte testat än. Kan till viss del också uppnås med olika typer av kollektivtrafik, typ spårvangn etc... Det viktiga är målet (kortare avstånd mellan människor)!
För att lyckas med det här krävs den att man bygger på nåns bakgård. Allstå Yes in my back yard...
Det andra (rätta mig om jag har fel) är personliga åsikter: att bevara eller inte, kvarter eller skyskrapor etc...
 0
Anders Ryding (6 April 2008 02:35):
Trots att jag har fyra års Universitetsutbildning har jag väldigt svårt att hänga med i dessa teoretiska resonemang. Jag blir till och med lätt spyfärdig. För min egen del är incitamentet till mitt yimby engagemang väldigt okomplicerat: Jag kan bara konstatera att sedan jag kom till Stockholm för över 20 år sedan, så är det samma diskussion som ständigt upptar folks tid: Hur man skall få en lägenhet i innerstaden. Vad är det då man vill åt? Det är ju inte det att man måste bo i något absolut city-område. Man vill ha gator och kvarter med ett kommersiellt utbud och en miljö där man kan vara med och sätta sin prägel. Man vill ha gator och kvarter, inte hus i naturen. Varför är det så svårt i Stockholm att bygga det folk vill ha? Varför har vi stadsplanerare som tycks hata staden och verkar längta hem till Arboga? Man verkar ju fullständigt besatta av att rita in parker och grönområden. Att man dessutom arkitektonisk inte vågar någonting är ju en annan fråga. Stockholm har en stor andel av befolkningen som kommer från andra länder. Dessa människor är förvisade till förorter långt från staden. Stockholm har pga sin stadsfientlighet blivit en av Europas mest segregerade städer. Köpenhamn har Nörrebro, Berlin har Kreutsberg, Paris har Belleville. Till och med lilla Oslo har stadskvarter där befolkningen är Pakistanier. Varför kan vi inte ha det så i stockholm? Och vad är det då med New York som är så fantastiskt, bortsett från att staden kombinerar urbanitet med grönska på ett sätt som gör att man bara smäller av? Jo, det är väl att de urbana dynamiska områdena aldrig tycks ta slut. Att människor tillåts sätta sin prägel. När Greenwich village blev för exklusivt så flyttade bohemerna till east village och när East village blev för exklusivt så flyttade man till Broklyn Heights och när Broklyn heights blev för exklusivt flyttade man till Williamsburg. Och även fast man inte kunde bo kvar på manhattan så fanns det ny stadsmiljö att sätta sin prägel på. Vart skall jag flytta när Hornstull blir för exklusivt? Kvar finns bara skogen. Stockholms bostadsområden kastrerar folk och tar väck all kreativitet. Det är det som är den stora frågan. Varför fortsätter man att underexploatera staden? varför envisas man att göra oss till skogsmullar? Bygg stad! mer komplicerat än så är det väl inte.
 0
Anders Gardebring (6 April 2008 04:59):
Klas: Dina svar är onekligen genomtänkta och insatta och jag uppskattar att du tar dig tiden att skriva och läsa här, även om jag inte håller med i vad du skriver. Problemet är att dina svar är så överanalytiska och överteoretiska så jag knappt orkar att läsa dem. Jag blir uttråkad av att gräva ner mig i din teoretiska skyttegrav där du tvunget måste problematisera kring en massa teorier och idéer som de som faktisk bor i staden ger blanka fan i, de har nog i allmänhet inte ens hört talas om dem. Det här är något som uppenbarligen inte fungerat något vidare, det är just när stadsplanerare började göra det, gräva ner sig i sina teoretiska skyttegravar, i samband med funktionalismens intåg, som problemen med förorterna började uppenbara sig. Anders Rydings svar illustrerar väl vad jag själv tycker.

Du skriver att du uppskattar ett lekmän ger sig in i debatten. Samtidigt skriver du svar som verkar rikta sig till någon som läst samhällsplanering och arkitektur på universitet under några år. Här finns mycket av problemet, vissa planerare sitter på sina piedestaler och "tycker" saker och bryr sig inte om vad stadens invånare tycker om åsikterna inte stämmer in i deras teoretiska ramverk.

Jag väntar fortfarande på svar om höga byggnader som "förtryckande". Vid vilket antal våningar blir en byggnad förtryckande? 10? 20? 30? 40? Är en byggnad på 80 våningar mer förtryckande än en på 50? Och vad ger dig rätt att bestämma det i så fall? Jag tycker inte att höga byggnader är förtryckande. Tvärtom tenderar de att tvärtom skapa oerhört levande stadsdelar då koncentrationen av människor blir hög.

Sedan kommer såklart den oändliga diskussionen om "märkesbyggnader" fram. För det första, varför är det ett problem, jag ser det mycket mer som en möjlighet, något som tillför staden en kvalitet. Varför denna dystra syn på verkligheten, "nej, det blir nog bara skit av det...".
För det andra, ett bostadshus på 40 våningar är bara en "märkesbyggnad" om den omges av låga hus, precis som ett hus på 10 våningar blir en märkesbyggnad i en småstad.
 0
Anders Gardebring (6 April 2008 05:07):
Klas skriver:
"När Yimby hävdar att det finns bra respektive dålig arkitekur".
Fast det gör vi inte. Upplevelsen av arkitektur är något subjektivt. Jag och andra medlemmar i Yimby har naturligtvis åsikter om viken arkitektur de själva gillar. Men det är inte Yimby:s uppgift. Däremot kritiserar vi starkt den monotona arkitektur som idag dominerar. Nästan allt som byggs idag är nyfunkis. Det kritiserar vi också. Inte för att det är något fel på nyfunkis i sig, utan för att allting är nyfunkis.

Däremot har Yimby helt klart åsikter om de fysiska strukturerna. Din kritik av det låter så här:

"Problemet som de missar är att även om vissa strukturer kan ha fungerat bättre så är det trots allt så att de fungerar bättre gentemot den föreställning om hur samället ska vara, de fungerar inte nödvändigtvis bättre i förhållande till andra ideologier"

Är inte det där ett typiskt exempel på teoretiskt problematiserande som saknar grund i verkligheten? Huruvida en viss fysisk struktur fungerar bättre om vi hade en annan ideologi än vi de facto faktiskt har är väl fullständigt ointressant? Faktum kvarstår. Stadsmiljö är populärt, förorter är det inte. Vilka teoretiska problematiseringar du sedan vill ge detta är hyfsat ointressant.

Betyder det att allt som skall byggas därför måste vara kvartersstad? Nej, nya idéer är naturligtvis välkomna. Hus-i-park har vi dock testat ganska länge nu, i en massa olika kombinationer. Det har visat sig inte fungera något vidare, så kan vi inte snälla sluta med det nu? Faktum är ju att de stadsplanerare och arkitekter som planerar dessa områden tenderar att inte själva bor i dem...
 0
Gustav Svärd (6 April 2008 08:57):
Håller med Anders & Anders. Yimby är redan öppet med de teorier vi baserar våran "ideologi" på, se natt dessa teorier inte kräver flerårig universitetsutbildning att hänga med i tycker jag bara är bra. Det är just över-teoritiseringen som jag färsökte komma åt i ett tidigare inlägg: Vad hjälper en jättestor teoribildning bakom hur en stadsdel ska se ut när det ändå blir omänsklig betongförort (fast nu i gråputsad nyfunkis! wow va det gör skillnad)? Hur det är att bo & leva i dessa områden påverkas av hur det ser ut & är planerat, INTE av hur fin teori som står bakom. Reality trumps theory.
 0
Magnus Orest (6 April 2008 10:45):
Teoretisera kan man göra i all oändlighet. Många idéer fungerar bra i teorin. Men det är hur de fungerar i praktiken som innebär det verkliga elddopet. En idé eller ett koncept som fungerar bra i teorin men mindre bra i praktiken fungerar inte alls. Den måste göras om. En idé eller ett koncept som fungerar bra i teorin men inte i praktiken grundar sig vanligtvis på att man tänkt fel, eller inte tänkt på allt. Då måste man tänka om.

Där har vi problemet med de teorier som styrt det svenska stadsbyggnadstänkandet, nämligen att de inte fungerar i verkligheten. Problem nr 2 är att de som står bakom teorierna inte vill erkänna att de behöver tänka om. Istället försöker man förklara vad som är fel med verkligheten, och hitta sätt att ogiltigförklara de åsikter och erfarenheter som vanligt folk bidrar med. Det blir ohållbart i det långa loppet. En av grundstenarna i det akademiska tänkandet är att en teori ska gå att bevisa, och därmed vara falsifierbar. En falsifierad teori är en viktig erfarenhet. Att man på stadsbyggnadsområdet vägrat att tänka i sådana banor är kanske en av orsakerna till att utvecklingen gått i stå? Att företrädarna klamrar sig fast vid felaktiga idéer och teorier?

Kortare version: Om en idé bara fungerar i teorin är det inte verkligheten det är fel på, utan på själva idén.

Klas - som flera andra skriver är du säkert väldigt påläst på området. Men inte heller jag orkar läsa dina långa och teoretiserande texter. Du har säkert mycket att säga, men du borde tänka mer på hur du uttrycker dig, så att budskapet når målgruppen.

Övriga - ursäkta urspårningen, jag har ingen som helst avsikt att försöka starta en akademisk debatt i den här tråden. ;-)
 0
Johannes Hulter (6 April 2008 12:17):
@ klas: Återigen tycker jag att du har fått mycket bra och tydliga svar av de andra. Men en grej, du skriver att all stadsplanering måste ifrågasätta "normen". Jag förstår att man automatiskt är emot normer om man är deleuzian, men alla är ju inte deleuzianer. Jag anser inte att normer automatiskt är förtryckande. Om de är demokratiskt instiftade och preliminära är de tvärtom förutsättningen för vårt fredliga liv tillsammans i samhället. Att bestämma vilka normer som ska gälla är politik, att förverkliga dessa normer i fysiska strukturer är stadsplanering. Yimby kritiserar den nuvarande inkoherensen där alla säger sig vilja skapa en ekologiskt, ekonomiskt och socialt hållbar bebyggelse men ingen bygger det.

Sedan vore det naturligtvis intressant att höra vad du vill göra istället. Men med den teoretiska utgångspunkt du valt tror jag du får svårt att formulera ett konkret och positivt förslag, för då skulle du bli "normativ" och det är ju "förtryckande"...
 0
Björn Nilsson (6 April 2008 14:36):
Puh, är man borta någon dag går det inte att hålla i tråden i debatten man själv bidrog till att starta. Så jag vill bara ösa ur mig några snabba synpunkter (ursäkta om jag missar om någon redan sagt de här kloka sakerna):

1. Flyg bara till NY om du tycker det är OK med fler olämpliga utsläpp i atmosfären. Annars går det bra att ta tåget till något trevligt ställe.

2. Några verkar ha insett att det vackra centret har ett omland som kan vara mindre roligt. Steg två kan vara för sociologer, ekonomiska geografer och liknande att försöka fastställa om det handlar om två förhållanden som hänger ihop och betingar varandra - om exempelvis metropolen är en parasit på sitt kringområde. Liknande studier kanske vore något för Stockholm med omland?

3. Kan det vara så att det är USA:s västkust som förser oss med mycket av den teknologi som gör det möjligt att bryta upp metropolerna och i stället skapa mer hanterliga lokala enheter? Inte urbant sprawl och motorvägshelveten, men lagom stora (hur mycket det nu kan vara) enheter som medger ett gott liv i alla avseenden, inklusive energibesparing och där alltmer smart IT håller ihop det hela.

4. Det var någon härovan som verkade få ett Kalle Anka-utbrott över de som inte sväljer allt utländskt på en gång och utan eftertanke. I själva verket är det så att med hjälp av ett kritiskt övertagande av erfarenheter utifrån kan göra bra vinster. Men då skall det vara kritiskt, med en blick på våra egna behov och samhälleliga förhållanden. Man behöver inte sälja sin själ - varken till djävulen eller någon annan.

Voilà, c'est tout!
 0
Gustav Svärd (6 April 2008 15:07):
1. Om utsläppen håller jag med. Sen kanske jag över-tolkar helt åt helvete, men jag tycker mig skönja att du menar att NYC är otrevligt? Själv tyckte jag det var triktigt trevligt.

2. Jag skulle för¨ånas om det inte redan gjorts studier om detta. Och troligwn kommit fram till att Staden inte är en är parasiter som suger musten ur byar å köpingar.

3. Varför skulle vi vilja bryta upp metropolerna? nu hänger jag inte med alls.
USA:s västkust har varit ledande inom hi-tech en lång tid, men idag produceras det mesta sådant i Asien, som även utvecklar en allt större del av tekniken. Detta samtidigt som metropolerna där växer sig allt större (Pärlflodens delta är snart ett sammanhängande urbant/suburbant område på över 60 miljoner). Jag skulle säga att "lagom stora" inte finns, det viktigare är hur en stad är utformad inte hur stor den är.

4. Exakt. Man ska inte svälja utländskt - eller svenskt - utan eftertanke. På exakt samma sätt ska man heller inte avfärda! Att jag gillar och gärna tar idéer från NYC betyder inte att jag köper de billaförorter som finns milsvida utanför eller de Projects som finns med sina höga skivhus/stjärnhus i hus-i-park stil. Tror ingen här har förespråkat att man bara kopierar hela stadsplanmeringen utan kritik, om det är intrycket du fått av att vi gillar Manhattan så har kommunikationen brustit.
 0
Klas (6 April 2008 23:14):
Nu sker det som så ofta sker i sådana här diskussioner, det far iväg åt alla håll. Det är delvis mitt get fel men jag försökte svara på en uppmaning/fråga så det är väl som det är med den saken. Men innan jag för tillbaka diskussionen så har jag en kommentar kring teoreiernas betydelse och det (ursäkta språket) skitsnack om höga hästar och överteoretiserande som kommit fram. Yimby gör anspråk på att sitta inne med lösningar på socioekonomiska såväl som en hel del andra samhällsproblem. Ni anser ha rätten att definiera för alla andra vilken idé om samhället som ska gälla. Det har ni rätt till men det för också med sig ansvar, ansvar att inte avfärda kritik med argumentet att ni inte vill ta hänsyn till just de aspeketerna eller att ni skulle vara för dumma för att förstå. Ni vill ju inte ens erkänna deras existens. Att det kan finnas andra typer av ramverk än de ni själva definierat och de ni definierat som er antites är ert stora problem. Så länge ni inte gör det, dvs tar min typ av kritik på allvar istället för att bemöta den med förakt, så kommer ni aldrig bli något annat än ytterligare en hembygdsförening med trevliga exkursioner och husspotting. Med speciella särintressen som kan hävdas in absurdum, och därmed också lätt avfärdas. Det är i dag ett faktum att många i samhället och världen inte har samma ideologisa utgångspunkt, inte samma syn på kulturen, på människan eller hur samhället ska vara som just ni hävdar. För namedropping av referenser läs Johannes inlägg, eller fråga er vad egentligen Hillier och Hansson menade när de pratade om space syntax. Ni kan inte avfärda alla dessa andra tankar och fortsatt hävda att ni arbetar och verkar för alla. I er nuvarande argumenation är ni helt enkelt exkluderande. Det är inte en floskel utan en konkret handling som ni dagligen väljer att utföra. Det är också en politisk handling, som får konkreta effekter på andra människor.

Så. Det hela handlar om att det finns andra perspektiv på arkitektur och samhällsbyggnad som ni inte tar hänsyn till. Jag hävdar att det beror på vissa saker (se tidigare inlägg) och att det går att klassificera och benämna på vissa sätt. Ex så (och deta är ju en riktigt gammal sanning) bara den möjligheten att arkitektur kan verka fötryckande, att arkitktur och stadsbyggnad, fysiska miljöer kan legitimera en antidemokratisk och antihumanistisk doktrin bör vara skäl nog för alla som hävdar en viss typ av byggnader att se på hur, vilka risker det finns. Skyskrapor, såväl som vilken byggnad som helst kan verka förtryckande. Det beror inte på antalet våningar Anders, sluta var naiv och närsynt. Bara det att möjligheten finns, att det ens skulle kunna vara så, menar jag förpliktigar till att all stadsplanering, allt byggande, all arkitektur måste granskas utifrån denna aspekt. I vart fall i ett samhälle där alla människors lika värde lyfts upp som en central grund. I diktaturer som Dubai och Kina behöver man inte ställa den frågan eftersom själva syftet med byggnationer ofta är att förtrycka och särskilja. En byggnad eller bebyggelse som manifesterar ett fenomen, en person, en tanke gör det alltid gentemot ngt annat. Finns det en obalans i maktförhållandet dessa fenomen emellan verkar byggnaden förtryckande, etersom ideologin bakom gör det. Det kan vara en skyskrapa som hävdar en stads förträfflighet framför en annan, det kan vara ett stort bostadskomplex som ämnar radera ut människors kreativitet. Det kan vara en plan, ett stilistiskt uttryck såsom kolonner och tympanon, mittrisaliter eller andra klassiska element som anspelar på en förförståelse av en idé. Som bankers användande av granit eller röd sandsten.

Visst, Johannes, du har rätt, det kommer aldrig att gå att genom generella exempel, generella metoder såsom Yimby menar att kvartersstaden kan göra, visa på hur livsmiljöer ska formas utifrån en sådan idé om hur samhället bör vara. Men det är nog så mycket bättre än att inte ta dessa aspekter i beaktande. Att fullständigt skita i om en byggnad kommer att verka befästande av en förtryckande norm eler inte. Det är helt enkelt ett annat ramverk, så långt från kvartersstad och formtänkandet man kan komma. Men snälla fundera lite på det. Det finns en stor möjlighet i att ständigt ifrågasätta dt som verkar vara självklart, det skapar dynamik, det skapar debatt, det skapar liv och kreativitet, hos människor och i staden. En stad där alla gränser om vad som kan tänkas var tillåtet, i byggande och i beteende testas är för mig en mycket mer attraktiv tanke än en stelbent gammal dinosaurie till kvartersstad.

Sedan undrar jag faktiskt på allvar hur ni ser på bevarande. Ni har ju så extremt stark åsikter kring det så jag ferlyser ett ställningstagande/svar på dessa frågor: Varför ska vi bevara? Varför är det viktigt att bevara platsers identitet? Vem ska välja vad sm ska bevaras?
 0
Barba (7 April 2008 04:45):
@klas. Att folk avfärdar kritik för att de inte förstår vad personen som kritiserar menar är väl inte så konstigt? Jag tror ingen föraktar vad du säger, men lite pedagigik kan väl aldrig skada?
Tänk på att du inte diskuterar med kollegor utan med folk som inte alltid har läst alla böcker som namedroppas och inte känner till alla teorier som nämns. Om du verkligen vill påverka bör du förenkla dina resonemang och enkelt förklara vad de teorier du nämner handlar om!
Annars kan jag ärligt talat hålla med om många saker du säger, men det är som sagt svårt att ta till sig något som man inte förstår till 100%...
 0
Barba (7 April 2008 04:59):
"med argumentet att ni inte vill ta hänsyn till just de aspeketerna eller att ni skulle vara för dumma för att förstå" Det handlar det inte om dumhet, det måste du väl själv inse? Om man ska lyckas övertyga någon gäller det att förstå att alla människor inte har samma bakgrund som en själv.
Ex försök förklara något för en blind på teckenspråk, om denne sedan inte förstår vad du menar, tycker du då personen ifråga är dum? Kan det inte vara så att felet ligger i sättet att kommunicera?
 0
Anders Gardebring (7 April 2008 06:34):
Klas: Ännu en gång ramlar du in i en överakademiserad syn på stadsbyggnadsfrågorna utan att med en stavelse egentligen säga något konkret. Yimby som nätverk behöver inte svara på akademiska frågor om en viss typ av arkitektur är "förtryckande", vi behöver inte definiera akademiska teorier kring allting vi säger. Yimby är ju en motkraft mot det överteoriserade floskeri (om uttrycket ursäktas) som dominerar debatten och som exkluderar de människor som faktisk skall använda dessa miljöer som det formuleras en massa vackra teorier kring som sedan visar sig inte fungera. Istället för att gräva ner er i teorier om stadsplanering kanske ni istället borde ta er ut i verkligheten och fråga människor hur de upplever olika typer av miljöer? Vad som är populärt? Vill folk bo i bostadsområden eller i städer?

Vad du måste förstå är detta:
Människor som inte pluggat stadsplanering och arkitektur i flera år ser inte byggnader och miljöer som något akademiskt och teoretiskt. Vi skall bo i dem, du har ett enormt ansvar som jobbar med dessa frågor att skapa miljöer som människor trivs i. Det har ni misslyckats med. Det må svida, men det är sanningen. Så länge stadsplanerare inte kan se detta kommer situationen inte bli bätre.

Nästa gång du skall kasta ut ett par hus på en åker, våga testa något annat istället.

Du undrar om hur Yimby ser på bevarande. Jag antar att du där förväntar dig ett akademiskt svar som den som studerat konstvetenskap eller arkitekturhistoria kan sitta och analysera sönder. Du kommer inte få sådana svar från Yimby. Det finns gott om andra som sysslar med sådant navelskåderi, vi ställer inte upp på det, vi agerar i verkligheten. Något som du kanske föraktar, vad vet jag. Svaret är enkelt. De byggnader som är värda att bevara bevarar vi. Vad som definierar det måste avgöras över tid av de människor som agerar i staden. Det finns inga vackra teorier som kan fungera för all framtid som kan definiera vad som är värt att bevara eller inte. Uppskattas en byggnad av människorna i staden, fungerar den bra, då bevarar vi den. Uppskattas den inte, fungerar den inte, då behöver vi inte bevara den.
 0
Magnus Orest (7 April 2008 08:07):
Klas, vad är egentligen skillnaden mellan diktaturer som Kina eller Dubai och Sverige? Där styrs planeringen och byggandet av en slags "elit", utan att de som sedan ska använda kåkarna får vara med i processen. Det är ju precis likadant här. Och är det inte precis samma elitistiska syn på medborgarna du uppvisar, när du nedvärderar de som enligt din åsikt inte är "kompetenta" att avgöra vad som är bra? Jag menar att du har fel, eftersom jag ser stadsbyggnadsområdet som en empirisk vetenskap. Vi har sedan andra världskriget ägnat oss åt trial'n error i Sverige, och nu står vi med facit i hand. Ett facit som klart och tydligt visar att vi hade fel, och att de gamla idéerna trots allt är bäst. Tyvärr har det blivit en prestigefråga för planerare och arkitekter, som med näbbar och klor försöker försvara sina dåliga idéer.

Och för att upprepa en del annat gnäll, tänk gärna på hur du uttrycker och formulerar dig. Du skriver säkert väldigt intressanta saker. Men det budskapet går inte fram om mottagaren inte vill eller orkar läsa texten. Gör inte misstaget att tro att en svårbegripligt text är en bra text, det är faktiskt tvärtom. Det svåra ligger i att anpassa en text efter en väldigt stor målgrupp, och göra den tillgänglig för så många som möjligt.
 0
Björn Nilsson (7 April 2008 09:58):
Några noteringar till Gustav Svärd (2008-04-06 15:07):

1. Är NYC är (o)trevligt? Har inte varit där sedan 80-talet och kan inte uttala mig om läget idag. Men nu skulle man kunna sätta upp webkameror över hela stan och låta omvärlden sitta hemma och studera läget utan att behöva åka dit och sabba atmosfären.

2. NY är största staden i ett imperium som inte kan betala sina räkningar (mördande underskott i utrikes betalningar). Bara det är skumt. Vidare gissar jag att större delen av befolkningen består av arbetarklass som inte fått några reallöneökningar på årtionden (de har konsumerat på kredit, och det upplägget håller just på att kapsejsa). Eftersom dessa subprimare och liknande bor i ytterområdena och rikingarna, den minoritet som tar allt större del av USA:s förmögenhet, håller till in mot centrum, kan det tyda på att centrum plundrar periferin.

3. Varför bryta upp metropolerna? Det kan handla om överlevnad. Jag föreslår att folk med kunskap i kulturgeografi, logistik, sociologi och ekologi får titta på saken. Om/när San Andreasförkastningen tar ett jätteskutt under Los Angeles kommer frågan att bli akut. Möjligen kan det vara intressant att titta på marginalproduktivitet i olika typer av samhällen också. En "lagom" folkmängd kan betyda olika saker på olika ställen, beroende av lokala förhållanden.

4. Att avfärda eller inte avfärda att ta in utländskt?- det är svårt att hitta något som kan kallas "rent svenskt", så frågan är fel ställd. Och nog tycker jag att det dykte upp någon figur som förde ett jäkla liv om hur dåligt allt är här. Även när jag kritiserar vissa importer, och vågar mig på att visa på en massa bra saker här i vårt land, betyder det inte att jag säger att Sverige är bäst i allt och är okunnig om olika brister.

En sista anmärkning: jag skummade bara igenom en del ovan och missuppfattade säkert en hel del, men när Klas skriver om att arkitektur kan vara förtryckande måste han ju rimligen ha rätt. Ta Södrastationsområdet i Stockholm, jättehusen i NY, riksdagshuset i Helsingfors, de jättestora kåkarna i "Blåkulla" (Hagalund) i Solna - nog är väl de mer nedtryckande för betraktaren än exempelvis det hus i Stadskvarteret på Skansen där mina förfäder levde när det stod på Söder. Somliga betraktar känner sig kanske upplyfta mot himlen av himlastormande byggen också, med inte alla. Stort hus kan betyda "maktens arrogans", vilken politisk beteckning den än sätter på sig själv.

(Ingen behöver känna sig tvingad att svara på detta.)
 0
Johannes Hulter (7 April 2008 10:30):
@ klas: Nu har du kallat oss reaktionära, konservativa och exkluderande mm ett par gånger. Jag tycker ditt resonemang lider av två saker, dels är dina teser för ospecificerade (exakt vad gör oss reaktionära och konservativa, exakt vilka är det är vi exkluderar etc) och dels ger du inga argument för dina teser. Dessutom försvårar både din syntax och ditt val av terminologi förståelsen av vad du säger.

Grundproblemet tror jag är att du kräver politiska ställningstaganden av ett opolitiskt forum. Många av oss som skriver här har egna bloggar där vi tar politisk ställning på olika sätt, läs dem. Då kommer du att märka att det går att argumentera för samma fysiska struktur utifrån en mängd olika politiska ståndpunkter.
 0
Lasse (7 April 2008 10:40):
Klas, du frågar flera gånger om varför vi ska bevara. Du har ju själv besvarat den frågan själv när du skrev under signatur Lisa. Då försvarade du Nimby-människor rätt att protestera mot förändringar i sin närmiljö. Visst, det ligger ju i vår natur att ta in vår stad känslomässigt. Det är ju vårt revir. Folk i allmänhet tycker inte att det är ok att man river hur som helst i staden, det finns ett affektionsvärde i gamla hus. Då är det väl bra att planeringen numer styrs av lagar som tar detta i beaktande? Jag tycker du verkar tala för två olika ståndpunkter under två olika signaturer.

Personligen tycker jag dagens bevarande är bra, men planprocessen har blivit för långsam. Vi kan förfina den. Men jag tycker absolut inte att vi ska tillåta Stockholms innerstad att bli ett Manhattan.
 0
Jan Wiklund (7 April 2008 12:36):
Klas: det räcker att säga så här:
Låt efterfrågan styra, så länge det inte skadar någon. Det råder mycket stor efterfrågan på innerstad och mycket lite utbud - låt oss då öka utbudet!
När utbud och efterfrågan är i balans, ja - då kan vi prova något annat.
 0
Jan Wiklund (7 April 2008 13:36):
PS.
Fånigt nog för en gammal miljöaktivist glömde jag en viktig aspekt.

Förorter bygger på att det finns hur mycket billig olja som helst, och att den inte vållar nån skada då den förbränns.

Ju förr vi blir av med principen förort+arbetspendling, och ju förr vi når fram till städer som är så täta att allt vi behöver kan nås till fots, desto bättre för jorden.
 0
Anders Gardebring (7 April 2008 17:12):
Svar till Björn Nilsson:
Du skriver:
"Kan det vara så att det är USA:s västkust som förser oss med mycket av den teknologi som gör det möjligt att bryta upp metropolerna och i stället skapa mer hanterliga lokala enheter? Inte urbant sprawl och motorvägshelveten, men lagom stora (hur mycket det nu kan vara) enheter som medger ett gott liv i alla avseenden, inklusive energibesparing och där alltmer smart IT håller ihop det hela."

Här finns en skiljelinje. Din text tolkar jag som att du ansluter dig till (vissa delar av) "new urbanism"-rörelsens idéer. De pratar just om detta, "lagom" stora städer. Ett slags idealiserat småstadsideal kan man säga.
Yimby är inte småstadsurbanister, vi är storstadsurbanister. Vi gillar stora städer med många människor, tät bebyggelse, stort utbud. Metropoler. Det är en officiell ståndpunkt. Vårt mål är att Stockholm skall få växa till en internationell storstad med många människor och stora områden av sammankopplad stad. Tanken om Stockholm som den mysiga lilla småstaden måste vi avlägsna oss från, vi är för många för att det idealet skall fungera här, för många vill bo här.
Problemet med småstadsurbanisternas idé är att den alltid är exkluderande. Om en småstad blir större till en viss punkt så att man inte längre tycker att den får bli större, när den blir "för" stor, så måste man säga stopp. Småstadsidealet kan säkert appliceras på mindre orter i Sverige i viss grad. Även "förorter" till Stockholm kan säkert byggas på det sättet (finns väl redan till viss del). Stockholm som stad däremot kan det idealet inte appliceras på, och det ser jag som något positivt.
 0
Niklas (7 April 2008 17:22):
Björn:
Du anser att viss arkitektur/planering är förtryckande och att det är ett absolut begrepp. Personligen har jag aldrig känt mig förtryckt av vare sig skyskrapor eller Blåkulla. Däremot ogillar jag Blåkulla (det är den fysiska platsen jag avser) eftersom det är ett uttryck för inkompetens hos stadsplanerare.

Däremot känner jag mig förtryckt av Nationalstadsparken. Inte av parken som sådan, utan vad den symboliserar - De som "vurmar" för parken och tycker att staden helst ska försvinna bortom dess horisont.
 0
Niklas (7 April 2008 17:38):
Angående bevarande:
Jag ifrågasätter om bevarande överhuvudtaget är någon huvudfråga för YIMBY. Att INTE bevara är ju att riva, vilket ju är en aktiv handling. Att bevara något är alltså att inte riva vilket måste vara någon form av defaulttillstånd. Just i detta nu bevarar vi solna centrum eftersom vi inte river det.
YIMBY:s huvudmål är ju att låta staden få växa, vilket har positiva effekter på människor och miljö. Huvudnumret är att ett fåtals egoism inte ska gå före allmänhetens bästa.

Naturligtvis finns det självklart tillfällen då YIMBY kan vara för rivningar:
Att riva Slussen och ersätta med något bättre måste vara bättre för allmänheten än om man låter det förfalla. Men i detta fall är ju bevarande i vilket fall som helst inget alternativ.
 0
Anders Gardebring (8 April 2008 06:02):
Word Nicklas om nationalstadsparken. Tyvärr är normen idag att barriärerna mot nationalstadsparken skall behållas. (Man får ju inte bygga stad nära dess gräns). Den skall tydligen även i framtiden vara privat lekstuga för små lokala miljörörelser och inte få komma till nytta för stadens invånare. Att nationalstadsparkens regelverk även påverkar områden utanför parken är naturligtvis fullständigt uppåt väggarna. Vill man komma åt helt ostörd natur, och tro att man är på landet, så kan man ju faktiskt gå en bit in i parken... Själv tycker jag sådana tankar är hyfsat märkliga, det är faktiskt en stadspark. Eller, ja till namnet då. Namnet är ju dock hyfsat mycket falsk marknadsföring...
 0
Anders Gardebring (8 April 2008 06:11):
Niklas: Good point. Yimby handlar om stadsbyggnadsfrågor, inte om hur man skall definiera vilka byggnader som är värda att bevara. Dock påverkas Yimby till viss del av resonemanget då "bevarande" i Stockholm har fått en märklig slagsida. Att bevara är i Stockholm inte endast att behålla befintlig bebyggelse utan att balsamera hela områden. Inget får förändras.
Detta vänder sig Yimby kraftfullt mot. För oss är blandning något mycket positivt. Det skapar levande och dynamiska områden, områden med arkitektur från olika epoker är helt enkelt trevligare, och inte nödvändigtvis på akademiska historiska grunder utan på grund av något så enkelt som att människor gillar omväxling.
Därför är det också olyckligt när t.ex. alla gamla industribyggnader rivs när man bygger nya bostadsområden. Där borde man oftare överväga möjligheterna att bevara och utveckla dessa byggnader. Utomlands bygger man ofta på dessa byggnader med nya konstruktioner för att ge dem ett nytt syfte i en ny miljö, något som gör alldeles för sällan i Sverige.
 0
Niklas (8 April 2008 09:41):
Angående bebyggelse nära Nationalstadsparken och utspridning. Tidningen city tar idag upp problemet med att i takt med att bebyggelsen sprider ut sig så bygger ma igen vattentäkter, vilket kan få förödande konsekvenser eftersom man då helt får lite till Mälarens vattenkvalitet.
 0
Kalle (8 April 2008 21:14):
Synd att Klas avfärdas som "överakademisk" istället för att hans argument bemöts på riktigt. Han har flera viktiga poänger som många här borde ta till sig. Läs hans sista post igen. Så svårt är det faktiskt inte.

"Det finns en stor möjlighet i att ständigt ifrågasätta det som verkar vara självklart, det skapar dynamik, det skapar debatt, det skapar liv och kreativitet, hos människor och i staden. En stad där alla gränser om vad som kan tänkas var tillåtet, i byggande och i beteende testas är för mig en mycket mer attraktiv tanke än en stelbent gammal dinosaurie till kvartersstad."
Well said.
 0
Barba (8 April 2008 21:26):
Det där sista utdraget håller jag verkligen med om, kanske man är lite lat trots allt som inte upptäckte det i den stora textmassan!
Jag tror det främst beror på att för många rader utan uppehåll får mig att skumma igenom texten så snabbt jag kan i stället för att koncentrera mig. Men det verkar inte bara vara mitt problem så det kanske inte är så konstigt att Klas inlägg får det bemötande som det får.
 0
Magnus Orest (8 April 2008 21:38):
Kalle, jag säger som Barba, om jag bara hade sett det vettiga som "Klas" skrivit hade jag hållit med. Men jag varken vill eller orkar läsa långa kommentarer som är späckade med krångliga meningsbyggnader och tvetydiga facktermer. Det är därför jag tjatar på Klas om hur viktigt det är att anpassa det man skriver efter mottagaren - använd samma språk som mottagaren, så går budskapet fram.
 0
Kalle (8 April 2008 22:21):
Jag håller med om att man inte ska krångla till det i onödan (på samma sätt som man inte ska förenkla saker i onödan) och att det är segt att skrolla igenom evighetsposter. Dock kräver vissa argument plats och komplexitet för att bli meningsfulla, särskilt inom ett så komplicerat ämne som urbanism.

Jag tycker ändå att det är värt att läsa det han har skrivit eftersom det inte är skitsnack och eftersom han utmanar den grundläggande idén med hela den här sidan (om formens avgörande roll i stads- och samhällsutvecklingen).
 0
Björn Nilsson (9 April 2008 12:04):
Det här får bli min sista kommentar i den här debatten. Svårt att följa med så jag lägger av.

Angående Anders Gardebring(2008-04-07 17:12): Jag är inte urbanist av något slag alls, däremot är det dels viktigt att städer dels byggs så att de svarar mot en långsiktigt hållbar existens och inte bara är parasiter på omgivningen, dels att de byggs så att de blir någorlunda katastroftåliga. Katastrofer händer. Det var nära ögat i Stockholm i december år 2000, nästa gång kanske det verkligen blir en översvämning som slår ut stadens och rikets infrastruktur (och demolerar många glada nybyggen nere vid stränderna, kanske ett mindre problem i det stora sammanhanget). Eller att det blir panik på grund av saltvatteninbrott i Mälaren som skadar färskvattenförsörjningen - det har också varit nära att ske och risken för det kanske är större än risken för översvämning. (Se Katastrof- och sårbarhetsutredningen.) Jättestäder torde ha svårare att klara av jättekatastrofer än mindre någorlunda hanterliga enheter.

Angående Niklas(2008-04-07 17:22/: så är han ju inte hela världen. Även om han inte känner sig nedtryckt av blaffor till byggen kanske andra gör det. Människor är olika.

Och till sist lite satir med anledning av Niklas' och andras inlägg om ödslighet: Varför är det bra att ha höga hus som går ända fram till kanten av Djurgården? Jo, då kan folk stå där i fönstren och titta ner på de yimbyister som på darriga ben vågar sig ut på de ödsliga markerna därnere och säga till varandra "oj, så modiga de är". Och kanske ringa polisen om den där räven jag mötte bortåt Rosendahl en morgon blir galen och börjar jaga folk för att äta upp dem.

(Eller annorlunda uttryck: varför pallar jag som första klassens asfaltsblomma av att knalla omkring i en skog som är full av liv men där människor är få, medan andra inte klarar av det?)
 0
Johannes Hulter (9 April 2008 12:59):
Det kan vara värt att skilja mellan olika skäl att gilla/ogilla olika stadsformer. Man kan ha en teoretisk aversion mot något (som le Corbusier hade mot kvartersstad tex) som går långt utöver vad man har konkreta argument för.

Men det är inte den enda möjligheten. Man kan också argumentera mot/för en viss stadsform med konkreta, praktiska argument (exempelvis de sociala, ekonomiska, ekologiska konsekvenserna). Det är det jag upplever att yimby gör. Att vi är skeptiska till att bygga fler lamellmattor och positiva till att bygga mer kvartersstad beror inte på att vi är teoretiska fundamentalister, utan på att vi anser att det har bättre konsekvenser. Tycker man att våra argument inte håller så är det fritt fram att kritisera argumenten (förslagsvis med motargument). Men att kritisera någon bara för att de har en åsikt om vad som är bättre/sämre leder ju ingenstans.
 0
Lasse (9 April 2008 15:15):
Varför är det så bra med höga hus intill Djurgården? Jo, därför att det innebär en dramatisering av mötet stad-natur. Det finns i klassiska kvartersstäder i Europa. Men det finns i amerikanska storstäder också där ofta skrapor kantar en stadspark. Det ger en vacker stadsbild helt enkelt!

Och sedan så är det väldigt attraktivt att bo i kanten mot en park. Precis som det är attraktivt att bo med sjöutsikt. Förutom den fina utsikten så finns det en attraktion i platser som har denna gränskaraktär. Varför då inte bygga högt så att många får möjlighet att bo där?
 0
Niklas (9 April 2008 19:05):
Björn:
Min poäng var just det du precis beskrev, nämligen att människor fungerar olika och har olika smak. Däremot nämnde du tidigare endast större byggnader som "förtryckande". Jag menade att även en park (nja i detta fall ett delvis kultiverat naturområde) kan vara förtryckande.
Att människor på detta vis fungerar olika är något man får respektera och acceptera. Men låter man sådana känslor styra får man tyvärr ingenting byggt. Alltid är det någon (NIMBY) som anser att den och den byggnaden/stadsdelen/parken är "förtryckande". Att några inte gillar skyskrapor är något man får acceptera. Men deras känslor ska inte för den sakens skull få styra samhället så att vi låter bli att bygga höga hus. Sedan angående "ödsliga marker": Jag har ingenting mot naturområden. Tyvärr håller många av de riktiga naturområdena i Stockholms län på att försvinna/uppgå i sprawl-bebyggelse där bil är ett måste. Jag bor själv i Sollentuna och där finns ett par större byggnadsprojekt långt ifrån allmänna kommunikationer (stora trevliga rekreationsområden). Det är mestadels 1-2 våningsbebyggelse så det tar väldigt mycket mark i anspråk.
Någonstans måste man göra en värdering. Vad är viktigast att bevara: Rikligt av riktig naturmark en bit från stan, eller ett par få gräsplättar som råkar gränsa till NSP liggandes nära stan (och därför kan exploateras högt). Ärligt talat så besöker jag inte en stadspark för att undvika andra parkbesökare eller för att fly utsikten från innerstaden. Ödslighet kan jag gott finna i Sollentunas skogar vid behov.
Varför skulle NSP:s gränsbarriärer (med sina motorvägar och ruckiga, nedlagda industrområden) vara mer värdefulla sett till naturupplevelser än riktiga naturområden? Jag förstår det inte?
Med tanke på att länet de två senaste åren har ökat sin befolkning med 60.000 och beräknas forsätta öka kraftigt de kommande 20 åren, så blir än mer oförståeligt. Vill "ekoparks-kramarna" att alla nya invånare ska bo i nya sprawlområden med ökat bilberoende som följd?
 0
Tommy Hallberg (9 April 2008 20:44):
Det är ju skrämmande att vi har NIMBYS bland oss och då kollar jag på Björn och snubben Klas som verkar komma från NIMBYS marionettverkstad.

Jag ar imponerad och är i svenska mått mätt imponerad över den byggbom som råder över Stockholm occh dess närorter men Stockholm är ingen storstad i dess rätta mening det är en förort till den riktiga staden som vi idag saknar om ni fattar för det har en del turister trott:) Stockholm och dess byggbom är en illaluktande fis i rymden jämfört med den njutningsfulla GROVexploatering som pågår i Omaha Tuscon och New York. Det byggs mer i New York idag än före 9/11.

I dagens tider är det politiskt inkorrekt att gilla amerikanska städer men jag gillar dem inte jag eftersträvar, propagerar och avgudar dem mest västinfluerade städer som finns vilket är just amerikanska renodliga storstäder. Jag är stämplad av er som en hillbille och politiskt inkorrekt:)
Den amerikanska storstadsmentaliteten är något vi skulle eller ha som våra folkvalda då hade Stockholm kunnat blivit mer än Nordens Venedig.

Det är dags att vi vaknar och inser vilken omodern Stad Stockholm är då om man har privilegiet att få resa mycket runt om i världen se vilka städer som finns. New York och Dubai är två städer som jag har besökt mer än en gång och om vi hade en tiondel av deras nybyggaranda och menatlitet så skulle Stockholm komma att kallas en strostad i världslig rang.

Omaha är en stad i Nebraska som ligger i hjärtat av Amerika eller USA för er besserwissrar. Det är en Världens snabbast växande stad det byggs skyskrapor förorter det är en nybyggar anda som jag var chockad av att se jag NJÖT av att se vilka projekt som hade påbörjats och bara få se en byget av en 12 mil lång monorail väg i luften runt och tvärs över staden till höger och vänster det var mäkta imponerande. Staden har kallat sig för "Redneckens stad" vilket vi svenskar tar som ett nedvärderande ord men det är ju bara vår okunnighet som vi besitter på. En Monorail är ett kollektivtrafik system som går i luften. Varför det byggs så mycket i Omaha? Billiga marknadshyror för entreprenörer, företag Omahas nya flygplats som är har 7 landsningsbanor över 3500 meter och att folketvill bo i det riktiga amerika med dess häftiga historia.

Det pågår en kapplöpning av storstadsbyggande i USA idag, Tuscon i Arizona är en annan stad som det byggs extremt mycket och just nu byggs världens största galleria med det största nöjesfältet. Det byggs tre Stockholm med dess yta och invånarantal som kommer att komma. Imponerande? Syd Amerika är en häftig plats, vi var i några städer norr om Santiago, Valparasio och Vinja del Mar och det är en mäkta imponerande syn att se vad människan kan bygga och dess grovexplotering som pågår. Buenos Aires är en mycket modern världsmetropol idag som inte jag visste om, Gallerior världens största motorväg som ska däckas över halvt om halvt och väldens största och högsta Glas skrapa har byggts upp i Buens Aires.

Det är dags att Stockholm startar med en GROVEXPLOATERING med Skrytkomplex och skyskrapor som kan kallas skyskrapor i dess rätta mening med portaler i varje riktning och port in mot Stockholm som EKAR ut över Världen att i Stockholm byggs morgondagens nya Världsmetropol.

Nationalstadsparken som ligger bakom privatägda Wennergren som inte är direkt lättillgänglig och styrs av länsstyrelsen är ju SÅÅÅ TYPISKT SVENSK så jag SPYR för där är ju en plats som man kan bygga skyskrapor på men stockholmaren nöjer sig med hötorgsskraporna.

Stockholm är ingen storstad det är en förort till den egentliga staden Stockholm som inte är byggd ännu... Mina ord? NEJ Turisternas ord då de tror att Stockholm är just Förorten till det riktiga Stockholm.

Till alla er NIMBYS:ar och bakåtsträvande bönder som vill bevara ett torg där och ett grönområde här flytta bort från min stad och bosätt er i Enköping eller i BONDHÅLAN Nyköping som är sååå tråkig. Ni kallar det Rovexploatering och jag GROVEXPLOATERING vilket jag eftersträvar. Jag är nog den mest framåtsträvande YIMBY:insten med här skulle jag tro då jag är Exploaterings Radikal.

Nu tycker ni jag är knäpp och att jag sitter här och överdriver vilket jag också gör absolut för visst har jag dessa visioner och tankar om min hemstad Stockholm. Jag har lyckats om jag bara får med en tiondel av visionerna till att bli till en handlingsplan eller att starta en opinion av att ni håller med mig bara en del av det.
 0
Niklas (9 April 2008 21:36):
Tommy: Jag tycker inte att du knäpp. Du har rätt i att vi behöver en helt annan anda i Stockholm. Framför allt bör vi bygga mer stad och inte mer förort (eller s.k. "sprawl"). Ska man åstadkomma något så ska man skjuta lite högt. Det du skriver är ju intressant. Är det så att man bygger ut innerstäderna (downtowns) i Amerika eller bygger man ytterligare sprawl. Jag har inte besökt speciellt mycket "over there" men efter en koll med google. earth kan man lätt konstatera att storstaden Detroit (4,5 miljoner i storstadsregionen - dubbelt mot Stockholm) har en innerstad som till ytan är en bråkdel av Stockholms innerstad. Den ser, trots sina höghus, lite småstadsbetonad ut på bilder. Staden har dock en massa "sprawl" som oavbrutet sträcker 50-60 km bort. Samma sak med Omaha, men de (gamla?) bilderna avslöjar en rad grönområden runt downtown som kanske nu har exploaterats.
Jag hoppas verkligen för deras skull (och för världens) att de satsar mer på sina downtowns och lägger av med att bygga mer förorter.
De enda Amerikanska downtowns som Stockholm kan ha som förebild är enligt mig Manhattan, Chicago, Boston, Washinton och Philadelphia. Resten är på tok för små (eller för små i förhållande till mängden sprawl).
 0
Oskar Sirland (9 April 2008 21:59):
Jag tycker du är lite knäpp :P
 0
Kalle (9 April 2008 23:40):
Du är inte knäpp, d är sheriffen i Simpsons.

Niklas: Detroit (downtown) håller på att efter en rekordsnabb uppgång gå mot ett rekordhårt fall. Det är en stadskärna som håller på att förvandlas till ruiner när folk flyr den för de omkringliggande förorterna.
Och detta trots att den är byggd efter det helbrägdagörande rutnätets principer...
 0
Oskar Sirland (9 April 2008 23:49):
Kalle: det beror ju inte på strukturen på mönstret. Detroit har länge haft problem med DT då den övergavs under 50- och 60-talen för förortsvågen. Sen har brottsligheten tagit över, det är prceis som med parker att om de endast är omgivna av monofunktionella enheter så har säkerheten svårt att få grepp igen. Det som Detroit behöver är en tro på att man kan förändra innerstadsbilden samt att man inte försöker sanera bort brottsligheten genom att riva och bygga nytt. Man behöver en blandning av människor som vistas i DT, under dygnets alla timmar. Just nu så består DT nästan uteslutande av kontor som befolkas mellan 8 på morgonen och 5-7 tiden på kvällen.
 0
Kalle (10 April 2008 00:03):
"Det beror ju inte på strukturen på mönstret."
Nä, just det. Det finns bra och dåliga rutnätsstäder på samma sätt som det finns bra och dåliga 1900-talsstäder.

"Det som Detroit behöver är en tro på att man kan förändra innerstadsbilden samt att man inte försöker sanera bort brottsligheten genom att riva och bygga nytt."
skrivs lätt om till
"Det som miljonprogrammet behöver är en tro på att man kan förändra ytterstadsbilden samt att man inte försöker sanera bort brottsligheten genom att riva och bygga nytt."
Vi verkar vara ganska överens.
 0
Oskar Sirland (10 April 2008 00:10):
Problemet med din analys av min text är att DT och en förort inte har samma förutsättningar. En central plats kommer alltid att vara mer eftertraktad (prismässigt) än en förort. Det gör att förorten inte får samma ögon på sig och viljan att spendera pengar på att förbättra den kommer inte att vara lika utbredd. Däremot har de samma problem, de är segregerade, DT har bara kontor, förorter har i stort sett bara bostäder, vad som saknas är multifunktionalitet, dynamik och olikhet. Jag tror personligen att man lättare kan uppnå det genom att bygga stad och inte sprida ut människor och på så sätt förlora den kritiska massan man behöver för att det skall fungera.
 0
Kalle (10 April 2008 00:24):
"En central plats kommer alltid att vara mer eftertraktad (prismässigt) än en förort."

Sa du inte nyss att Detroits DT hade övergivits då folket hellre bodde i periferin (förorten)?

Det finns en massa exempel på lågt eftertraktade centrala stadsdelar.De stadsdelar som är mest eftertraktade är de där de rika och inflytelserika bor vare sig det är Vasastan eller Hollywood Hills.
 0
Oskar Sirland (10 April 2008 00:27):
Jo, förvisso, men i Sverige och Europa i stort så ligger dessa platser centralt (därav kan man inte göra direkta paraleller mellan amerikanska städer rakt av). However så är företagen de som betalar stora pengar för att ligga i centrum och ha stora huvudkontor där, vem har mest pengar, företag eller privatpersoner?
 0
Barb Rossi (10 April 2008 02:09):
Tråkigt, den här gruppen börjar mer och mer framstå som ett skämt. Att stenhårt förespråka kavrtersstad kommer inte göra stockholm till nån intressant stad i stadsbyggnadssynpunkt. Totalt retro. Att man har byggt dåliga förorter så länge betyder inte att man måste ta ett steg tillbaka, varför inte ta ett steg framåt istället?
Annars kan man lika gärna döpa om gruppen till "Not In My Back Yard If Its Not Kvartersstad"
Det där mottot känns ju lagom kul. Man ska inte stänga föntret för framtiden.
Är det nån som vill börja med häst och vagn nu när vi har problem med växthusgaser, eller ska vi ta fram nya lösningar?
 0
Lasse (10 April 2008 02:51):
Barba Rossa, kvartersstad kan se ut på många olika sätt. Husen behöver inte vara väggar som formar korridorgator som i 1800-talsstaden. Manhattan t.ex har ju fått sin urbana puls just för att man har brutit med kvarterstadens traditionella grammatik med inre gårdar och tillåtit skyskrapor. Grejen är den att om man bygger en sådan här riktigt tät stad, vilken gatustruktur är lämpligast att använda då? Snörräta gator i rutnät är den enda möjligheten. Om du inte tror mig så föreslår jag dig att du bygger en modell av Manhattan med klossar, Sedan kan du börja leka med klossarna i nya planmönster. Hittar du någon ny lösning som erbjuder lika ljusa och orienterbara yttre rum med samma täthet som Manhattans rutnät så är det läge för ett Nobelpris!
 0
Lasse (10 April 2008 02:54):
P.s, Du kanske kommer på en lösning om du studerar Le Corbuiers stadsvisioner. Men att kopiera dem vore ju retro.
 0
Björn Nilsson (10 April 2008 10:02):
Intressant att någon tycker att man är nimby för att man vågar ha lite kritiska funderingar - det är nästan lite sektstuk på det inlägget! Rensa ut avvikarna!!

Skulle inte ha sagt något mer här, men en notering i alla fall: när det pratas väldigt mycket om en sak kan det vara intressant att fundera på vad det INTE talas om. Visserligen var det New York som startade hela den är debatten, men för oss i Stockholm borde det vara mer intressant vad med Stockholm jämförbara städer inom vårt närområde håller på med. Hur är det med höghusvurmen i exempelvis Helsingfors, Oslo eller Lübeck? Jag vet själv inte. Sitter de där och ängsligt jämför sina små städer med de riktiga metropolerna i USA?
 0
Johannes Hulter (10 April 2008 12:38):
@ lasse: Good point. Det blir lätt begreppsförvirring när det gäller kvartersstad. Byggmaterial, estetik, antal våningar, höjddiff, gatustruktur (Sitte-kurvig, USA-rak etc) mm kan variera avsevärt.

Det viktigaste gemensamma draget är väl just den öppna gatustrukturen och att husen möter varandra och trottoar/gata.
Det är ffa det som skiljer från funkisområden (parkstad mm), där både området och de enskilda husen ligger isolerade med gräsmattor etc.
 0
Jan Wiklund (10 April 2008 13:13):
Nja - främsta skillnaden är nog att den traditionella staden är tät och trädgårdsstaden/parkstaden gles. I en gles stad blir det för lite folk för att bära upp något utbud - både kommersiellt, kulturellt och socialt. Stadslivet blir lidande på detta.
Hur gatorna går är underordnat. Men det är en klar fördel om det finns ordentliga stråk, dvs att gator inte huggs av tvärt. Barriärer dödar städer lika effektivt som gleshet gör det.
 0
Johannes Hulter (10 April 2008 13:27):
@ Jan: Är det verkligen så? Vissa miljonprogramsområden har ju hög täthet (inv/ha). Tanken var att skapa underlag för verksamheter/service. Vanligtvis misslyckades det väl just pga bristande intern och extern trafikintegration. Nog finns det kvartersstad med lägre befolkningstäthet än viss parkstad? Så frågan är om det är det som är kvartersstadens differentia specifica.
 0
Jan Wiklund (10 April 2008 13:33):
Jag tror det hänger ihop med att miljonprogramsområdena är för små. Tätheten är relativt hög, men det blir för få människor ändå, totalt sett. Delvis för att dom skärs av från varandra av SCAFT-vägar så det blir nästan omöjligt att komma från en till en annan.

Lars Marcus har skrivit om detta på http://www.arch.kth.se/sad/publications/articles/lm_sv..
 0
Barba (10 April 2008 13:38):
Jag tror att skillnaden kan vara antalet personer per gatuyta, t ex man kan inte räkna in innergården i gatuytan. I hus i park sprids invånarna ut på en större yta även om tätheten de facto är större.
 0
Johannes Hulter (10 April 2008 13:42):
@ Jan: Jag tror att du har helt rätt i den analysen, men just vad gäller definitionen på "kvartersstad" så är jag tveksam till att dra in befolkningstäthet (även om den för det mesta är högre i kvartersstad).
 0
Johannes Hulter (10 April 2008 13:51):
@ Jan/barba: Men även om man bygger tätt och mycket med jättelika punkthus så blir det ju inte kvartersstad ändå...
 0
Marre (10 April 2008 14:56):
"1. Är NYC är (o)trevligt? Har inte varit där sedan 80-talet och kan inte uttala mig om läget idag. Men nu skulle man kunna sätta upp webkameror över hela stan och låta omvärlden sitta hemma och studera läget utan att behöva åka dit och sabba atmosfären."

Ja, och varför ha sex när det finns porr på kabel-TV? :-)
 0
Barba (10 April 2008 16:47):
@johannes: Fördelen med kvartersstad är att rörelserna koncentreras till "gatan" vilket gör att fler personer passerar samma platser vilket i sin tur ger större möjlighet för kommers att överleva.
Av samma anledning är ju sammanhängade stråk viktigt då man vill att så mycket folk som möjligt ska passera.
Om man i stället skulle ha jättelika punkthus i park koncentreras inte rörelserna på samma sätt utan det finns då av naturliga skäl mer yta på marken att röra sig på (vilket ger mindre möjlighet för kommers). Om husen står separerade från gatan ökar inte heller möjligheten, och ännu svårare blir det om det inte ens finns lokaler för affärsverksamhet i bottenplan...
 0
Johannes Hulter (10 April 2008 20:09):
@barba: Precis, my point exactly. Kvartersstad är ofta tät, men täthet i sig är inte ett kriterium på kvartersstad (mitt inlägg gällde själva definitionen).
 0
Jan Wiklund (11 April 2008 11:44):
Dessutom: Jacobs räknade på det här och kom fram till att höjden spelade mindre roll än täckningen. Alltså, det går snabbare att få upp tätheten genom att utnyttja ytan än genom att bygga på höjden. Men givetvis har Barba rätt också.
Och givetvis har Johannes rätt i att man kan bygga gles kvartersstad, men det finns det ju ingen poäng med att göra.
 0
Johannes Hulter (11 April 2008 13:43):
@ Jan: Sorry för allt vridande och vändande, men jag tror att det är bra att försöka reda ut begreppen.

Som sagt, jag skulle inte ta med invånartäthet i en definition av kvartersstad. "Ytanvändning", som du är inne på, låter mer lovande. Men smalhus i storgårdskvarter kan ju ge ganska låg ytanvändning men ändå räknas som kvartersstad.

Nej, jag röstar nog på: öppen (integrerad) gatustruktur och hus i tomtgränsen som möter trottoar/andra hus som definition av kvartersstad.

(Personligen är jag för kvartersstad med både hög invånartäthet och hög ytanvändning, men det är ju en annan sak...)
 0
Lasse (11 April 2008 17:40):
http://www.svd.se/kulturnoje/nyheter/artikel_337320.svd

Se länken, ett mycket bra inlägg i stadsbyggnadsdebatten. Läs även dom fem andra inläggen i den här artikelserien. Jag tycker alla har sina poänger.
 0
Barba (11 April 2008 21:05):
Bra artikel i stort.
"Den som tror att staden ser ut som La Rambla i Barcelona, Ströget i Köpenhamn eller Hornsgatan i Stockholm tar grundligt fel. Bara ett par kvarter från de myllrande affärsstråken kommer man till lugna bostadsgator, med kanske på sin höjd en närbutik på hörnet"
Tycker dock att detta inte riktigt stämmer, bor just nu i Barcelona och varje dag blir jag förvånad över att det finns gatuliv på nästan varje gata, det tar 20 minuter för mig att gå till la rambla ändå finns inom 30 sekunders gångväg 5 marbutiker, 10 små krogar, 3 kebabrestauranger och otaliga småbutiker. Kvarteret jag bor i är knappast speciellt utan hela det ibland lite monotona rutnätet i denna stad sprudlar av liv. Ville bara ha det sagt, det går faktiskt att skapa mycket mer gatuliv än det finns i sthlm. Dock är barcelona en av europas tätaste städer...
 0
Mr.modern Shullushullu (16 April 2008 15:37):
Altså jag e för skyskrapor men om skulle bli som New York skulle jag ta livet av mig själ satsa på malmö eller kista men snälla inte innerstan
det skulle förtöra min framtid och hela stockholm stockholm e en sån där mysig stad som mann känner sig hemma i inte new york aldrig affärer går inte att sova oljud ljus bilar avgaser
satsa på malmö jag har hört att dom planerar en mono rail så
varför inga skyskrapor turning Torso finns ju redan
 0
Mr.modern Shullushullu (16 April 2008 15:46):
Några skyskrapor skulle va ok men inte såna där stora skyltar
man skulle aldrig kunna sova
plus ingen bra miljö för barnen jag vet jag har bott där...
 0
Anders Gardebring (16 April 2008 15:55):
Texas: Jag tycker New York är en jättemysig stad. Människorna är supertrevliga och man sover gott (det är bara att stänga fönstret).
Men i befintliga innerstaden blir det svårt, det står liksom redan en massa hus där... Det är ju i nya stadsutvecklingsområden som den här typen av byggnader går att uppföra. Överdäckningen vid klara sjö, norra stationsområdet, värtan och så vidare.

Sedan handlar det här inlägget inte om att vi skall bygga skyskrapor överallt, utan om att det är tveksamt att använda New York som ett avskräckande exempel i stadsbyggnadsdebatten.
(Höga hus är ju dock ett rött skynke i Stockholm och nämns de brukar folk ofta tendera att helt missa resten...)

Kista i all ära men då måste den delen av staden bli tillräckligt attraktiv för att det skall löna sig ekonomiskt att bygga innerstadstätt och högt, kanske når vi dit framöver men vi är inte riktigt där idag. Norra Station hade jag hoppats på, tyvärr verkar det bli ännu ett ganska ordinärt bostadsområde (om än dock något bättre än vanligt):
http://www.yimby.se/2008/03/norra-station_514.html
 0
Niklas (28 April 2008 14:55):
Björn N. Oj, jag såg inte ditt inlägg förräns nu.

"men för oss i Stockholm borde det vara mer intressant vad med Stockholm jämförbara städer inom vårt närområde håller på med. Hur är det med höghusvurmen i exempelvis Helsingfors, Oslo eller Lübeck?"

Jag vet inte om dessa städer är så bra att jämföra med: Följande befolkningssiffror är från wikipedia:
Storstockholm: 1.949.516
Storhelsingfors: 1.281.152
Storoslo: 1.090.012
Lübeck: 211.213

Varför ska vi jämföra oss med städer som är mycket mindre än Stockholm? Då är det väl bättre att vi jämför med Europeiska huvudstäder som ungefär lika stora eller större (typ Amsterdam, Bryssel, Berlin, Madrid, Rom osv). Vi ska väl inte ha som ambition att göra Stockholm till en småstad? En sådan ambition resulterar bara i en massa villamattor en bit ut i länet.
 0
Björn Nilsson (2 Maj 2008 14:52):
Är det någon som minns den här tjatiga debatten, och folk som inte tyckte att USA:s västkust var någonting för där var det ju bara urban sprawl? Kolla in det här inlägget från en svensk som bor i området och verkar ha koll på utvecklingen i Frisco:

http:​/​/​www.​usablogg.​org/​20​0​8/​0​5/​0​1/​it-​metropolen-​san-​f.​.​

Det går tydligen att bygga stora kåkar där också.
 0
Oskar Sirland (2 Maj 2008 14:57):
Du vet om att det bara är turister som kallar San Fransico för Frisco va? :P
 0
Gustav Svärd (2 Maj 2008 15:41):
^Finns till och med ett kejserligt dekret mot att kalla stan "Frisco" (av Kejsare Norton I av Amerika). SF är en tät stad med tydlig utveckling till ännu tätare. men! hela Bay Area är inte så tätt: Kolla in Silicon Valley och alla förorter.
 0
Björn Nilsson (2 Maj 2008 17:03):
Svar till Oskar Sirland: Nä. Å andra sidan tänker jag inte åka dit så det spelar ingen roll. Å tredje sidan får man hoppas att det inte fuskas med jordbävningssäkerheten i de där kåkarna när San Andreasförkastningen (Andy enligt turisterna) gör ett skutt.
 0
Anders Gardebring (4 Maj 2008 23:55):
New Yorks nivåer av per-capita-utsläpp av växthusgaser ligger på 7.1 ton per år. San Fransisco ligger på 11.2 ton per år.
24.5 ton är medel i USA.
San Fransisco är bättre än medel, men New York är bättre än SF. Anledningen att SF nu blir bättre är (som Björn visade på) att de har börjat bygga mer som New York.

Med andra ord, tillbaka på ruta ett..
 0
Fredde Berlin (20 Maj 2008 20:50):
Niklas, du sätter verkligen fingret på svenskt tänkande när det gäller hur en stad ska växa(är det verkligen bra att stan växer så här mycket? mentalitet)

Stockholms län skulle kunna ha en mycket större befolkning om stadsplanerarna och politikerna kunde för en gångs skull tagga till lite när det gäller problemet med bostäder och infrastuktur.

Det är verkligen synd att vi inte är mer framåtsträvande än det helt aceptarbara planekonomiska tänkande som regerar i Sverige(bostadspolitik,infrastruktur och kommunikationer)
 0
Jan Wiklund (19 Oktober 2008 18:01):
Ni vet väl att man kan "åka till New York" med Google map som har fått en ny funktion Gatuvy i vissa städer - tyvärr mest bara amerikanska och franska tills vidare.

Den tillåter en att vandra längs gator med ögona i ögonhöjd ungefär. Det är möjligt att titta åt höger, åt vänster, uppåt och neråt.

Och där ser man tydligt att man inte behöver avlägsna sig långt från Manhattan för att få en förortskänsla. Kolla in de delar av Brooklyn som ligger närmast, t.ex...
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 8635 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

Hjälp! Jag håller på att bli en Nimby!
8 Oktober 2020 19:07 av Trevor Bower
Politikerveckan Järva
8 Oktober 2020 19:06 av Trevor Bower
Gratis illustrationsprogram?
11 Mars 2020 04:44 av Huai Chuan
Tumba Centrum
1 Mars 2020 18:38 av Mårten Landström
Samråd om lägenheter längs Bredängsvägen
1 Mars 2020 18:26 av Mårten Landström

@yimbysthlm på Twitter