Utskrift från www.yimby.se

En gång betonggrått, alltid betonggrått.

Av Anders Gardebring 15 Maj 2008

144 kommentarer

Följ @yimbysthlm

Det här är Nybohovsbacken i Stockholm, inte långt från Södermalm (klicka gärna för större bild).
Ett ganska typiskt svenskt modernistiskt planerat område med stora huslängor i betonggrå färg. Att de flesta boende i området inte tycker att betonggrått är världens roligaste "färg" torde vara uppenbart för de flesta.

Sagt och gjort, vi gör något åt det tyckte bostadsrättsföreningen reservoaren i området (huset utmärkt med röd pil). I god ordning sökte föreningen bygglov vilket blev beviljat i augusti 2007. Vid årsskiftet påbörjades arbetet.

Skillnaden blev markant.

Men se det skulle föreningen inte ha gjort. Tre grannar som tyckte att de visste bättre överklagade beslutet. Här skulle det minsann vara betonggrått. I väntan på slutligt beslut har nu ommålningsarbetena stoppats.

I tidningen City kan vi läsa:

"- De skulle ge ett väldigt lyft för området att bryta upp det här sovjetgråa nyanserna. Jag tycker redan att närområdet har blivit trevligare, säger föreningens ordförande Peter Durkfeldt."

Yimby kan inte annat än instämma.

Men grannen Annette Fahlsten, en av anmälarna tycker sig veta bättre:

"- Det handlar om att hålla ihop området som en arkitektonisk helhet så som det en gång var tänkt. I stället för att se på den grå betongen som trist förort tycker jag att man ska se kvaliteterna och vara stolt. Det är viktigt att se årsringarna i en stad."

Exakt vilka "kvaliteter" hos betonggrått det är man skall vara stolt över verkar Annette anta skall vara uppenbart, något som det dock för de flesta knappast är. Varför det är viktigt att se "årsringar" verkar också vara en självklarhet, liksom varför dessa uppenbarligen viktiga årsringar skulle försvinna för att en fasad byter färg. Att referera till hur området var tänkt är ett märkligt sätt att argumentera då områdena idag som bekant inte är vad de var tänkta att vara. De storstilade idéerna om den nya staden för den nya människan visade sig vara utopier som inte fungerade i verkligheten.

Annette:s inställning är en karbonkopia på det som vi brukar få höra från Skönhetsrådet och stadsmuseet, att behålla en betonggrå kulör är viktigare än att skapa trivsel för de som bor i ett område.

Inte oväntat får anmälarna stöd av just skönhetsrådet och stadsmuseet, som har motsatt sig färgvalet.

Skönhetsrådet har bara gott att säga:
"På avstånd ser bebyggelsen på berget snarast ut som en borg. I området framträder dock en trivsam boendemiljö". Stadsmuseet anser att området är "särskilt kulturhistoriskt värdefullt".

Jomenvisst:

Här ser vi återigen ett exempel på skönhetsrådet och stadsmuseets djupt omänskliga agerande där byggnader är viktigare än människor. Där betong är viktigare än hur människor mår.

Peter Durkfeldt säger:
"- Jag håller inte med om deras argument. Jag tycker att det är mer spännande att ha en levande stad, säger han."

Yimby kan bara hålla med. En levande stad som är till för de människor som bor i den, är långt mycket viktigare än ett fåtal elitisters inskränkta syn på staden som ett museum.

Bostadsrättsföreningen Reservoaren har Yimbys fullständiga stöd, och uppenbarligen även Stockholmarnas om man skall tro nätundersökningen på city.se som just nu visar att 91% tycker att huset skall få målas om.

Låt oss hoppas att länsstyrelsen låter det sunda förnuftet vinna över de tre sura grannarna.

Gå med i YIMBY Stockholm

YIMBY Stockholm om: Stockholm, Yimby, Bygglov, Betong, Förort, Nybohov, Skönhetsrådet, Stadsmuseet, bevarande

Bloggar om: Stockholm, Yimby, Bygglov, Betong, Förort, Nybohov, Skönhetsrådet, Stadsmuseet, bevarande

Skriv en kommentar:

<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

(syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.

Skriv in kommentar

Kommentarer:

Eric Thärnström (16 Maj 2008 01:22):

Kan inte Yimby skriva ett litet brev till denna Annette Fahlsten?

"Det handlar om att hålla ihop området som en arkitektonisk helhet så som det en gång var tänkt."

Ja, det är väl bara för Annette att hänga på vågen och måla om sitt eget hus, så att "helheten" kan bibehållas.

"I stället för att se på den grå betongen som trist förort tycker jag att man ska se kvaliteterna och vara stolt."

Jag tycker närmast att man ska se kvaliteterna och möjligheterna. Det går finfint att måla på betong, och om man är ambitiös så kan man bygga in balkongerna. Bra ur enerigsparande synvinkel. Man får gärna bygga ut dem en aning också, så att man får lite variation i fasaden. Som en stolt förvaltare vill man väl förädla sin egendom.

"Det är viktigt att se årsringarna i en stad."

Dessa årsringar, som husen är i ordets rätta bemärkelse, syns väl bäst i den menlösa arkitekturen. Det är väl en finess att se årsringarna på husen också, i form av ny fasadfärg.

"På avstånd ser bebyggelsen på berget snarast ut som en borg. I området framträder dock en trivsam boendemiljö"

Vad ska man säga till sina gäster? "Ni är välkomna på nåder". Jag skulle väl snarare uppskatta en öppenhet och generositet i ett hus, istället för en protektionistisk borg. Jag tror dessutom att lite färg skapar ännu mer trivsel.

Stadsmuseets tanke om att området är "kulturhistoriskt värdefullt" är det enda motargument mot en ommålning som man kan ta på allvar. Här blir det faktiskt en balansgång mellan bevarande och förädlande. Men som Peter Durkfeldt nämner: Kulören är tidstypisk. Det finns alltså en viss omtanke om det historiska värdet, och om man väger det mot förädlingsvärdet i ommålningen i sig, så känns det som fair trade i mitt tycke.

Det gör mig lite varm om hjärtat att se att de använder en för Uppsala klassisk färg. Jag tycker att de andra föreningarna i området ska välja några andra färger, så att man får lite nyttig variation. Man kan ju välja en färg för varje förening. En aning gult, eller eventuellt vitt, skulle bygga vidare på det fina färgvalet.

Barba (16 Maj 2008 01:30):

Allt det här känns bara sorgligt, som att välja mellan pest och kolera, det är klart de måste få göra sitt trista område så trevligt möjligt!

Niklas (16 Maj 2008 02:07):

Detta är en favorit i repris. För några år sedan motsatte sig just skönhetsrådet en ommålning av de monotona 60-talshusen i Skärholmen.

Man får anta att de boende på Nybohovsbacken och Skärholmen med omsorg hade valt färg till sitt bostadsområde för att göra det mer trivsamt. Att då få tummen ner från några besserwissrar som inte har med detta att göra måste kännas rent ut sagt förnedrande. Det är tydligt att det inte finns någon strategi bakom skönhetsrådets tänkande. Allt handlar om att visa att man har makt över andra människor och deras vardag.

Jag tror det är hög tid att lägga ner skönhetsrådet eftersom det så tydligt visat sig att rådet inte agerar till förmån för Stockholms skönhet, utan snarare är en uppvisning i maktmissbruk.

Johan Eriksson (16 Maj 2008 02:54):

Satt på T-banan när jag läste detta i City och tycker det är egocentrisk kultursnobbism av en yrkesarbetande textilkostnärinna som tidigare iaf haft mycket "liv och kraft" i sin konst, det här upplever jag dock bara som djupt stötande och provocerande!

Menar hon -som själv bor i området- att det på något sätt skulle vara ont om betongens "årsringar" i Sthlm eller i Sverige för den delen? -är det några "kvalitéter" som kommer att saknas av hennes medmänniskor och efterlevande tror hon, nån slags bristvara?

Debatten om att "bevara allt statiskt" ungefär som ett museum får onekligen nytt bränsle och jag ser det här som en pinsam parodi på "revolterande konstnär" som som gått snett och som verkar ha missförstått sin roll som just motsatsen till det sterilt upprepande som uppenbarligen ätit sig långt in i folksjälen hos somliga, iögonfallande anmärkningsvärt och mycket trist, m a o "livlöst"!

Christian (16 Maj 2008 05:10):

Detta är trots allt positivt. Detta försvagar ytterligare stödet för skönhetsrådet bland stockholmarna som i allt högre grad börjar inse vilket skämt skönhetsrådet verkligen är. Blev dock ganska förvånad och skrämd över att hela 9 % av dem röstande på citys sida tyckte att det var fel att måla om huset, hur tänker dessa? Detta är förmodligen människor som aldrig ens har satt sin fot i ett miljonprogramsområde. Var finns skönheten och det unika i dessa hus? Det finns hundratals fasader i Stockholm som ser likadana ut med samma betongråa färg. Betyder detta att skönhetsrådet motsäger sig renovering och ny färgsättning av alla dessa fasader?

Gustav Svärd (16 Maj 2008 09:29):

Detta får mig att undra, vad tycker skönhetsrådet om att husen längs E18 i Rinkeby (husen som syns utifrån, alltså) renoverades och helt bytte utseende? Kan det va så att nu när det gått ett antal år sedan omputsningen så blir även det en av Stockholms "årsringar"?

För mig uttrycker talet om årsringar inte så mycket om kulturhistoria, utan mer om synsättet att inget får ändras när ett område väl är byggt. Rent och skärt musei-tänk, alltså. Håller helt med Peter Durkfeldt i detta - en levande stad är att fördra.

Fredrik Jansson (16 Maj 2008 11:33):

Kulturelitister har aldrig varit utanför Sthlm, så deras världsbild är helt förvriden...
Man häpnar bara...

Medan så gott som alla andra länder river sina betongklumpar och ersätter dem med fantastiska människovänligare byggnader i all slags färger, former ja ni fattar...
Och så här fortsätter dom ulvarna här i staden med att vurma sina älskande betong! Ofattbart!

Ja så trött på deras eviga o förbannade lögner om att dom
aldrig lägger sig i byggnadsprojekter, men det gör dom minsann!

Hur kan en så litet grupp beståend eav människor som inte förstår i sig på just oss människor själv kan ha sådana makt över vad, hur, vart vi skall leva.... är svenska politiker så mesiga som låter elitisterna köra över oss vanliga människor som helt klart har ett annat världsbild än dom ur St Erikssamfundet, Stadsmuseet o Skönhetsrådet...

Bjud in dem i en debatt ni!
Fråg ut dem hur kan dom värdesätta betong högra än männiksor?
Är prestigen i att försvara sin egna ideal hur andra skall leva viktigare än vad allmänheten egentligen vill leva...
Varför ljuger ni konstant i fråga om att ni aldrig lägger i någon byggnadsprojekt, men ni stoppar ju allt som inte uppfyller eran betongfetischism....

Det är snart go natt för Stockholm i hopp om att bli en utvecklningsstad, vi är minsann en enda stor museum där vi är som ena uppstoppade stackare i en glasmonter där kulturelitister kan strosa runt i sin dröm-stockholm där inget händer i lugn o ro, utan vara rädd för att något skall förändras och allt är som densamma sen deras barndom.....

Röka ut all kulturspacket ur i våran stad!
Vi lever i ett demokrati inte nått diktatur där vi vamnliga människor skall leva så eländigt som möjligt medan dom ur det högra sfäret (kulturelitisterna t.ex) skall få så gott som möjligt på andras bekostnad.....

Det går käpprätt åt helvete för sverige nu!
Hur tänker vi egentligen?
Är materialism viktigare än männiksor va? Det verkar så...

Jan Wiklund (16 Maj 2008 11:39):

Här får jag anmäla en avvikande mening - ja, inte till rätten att måla om hus förstås, men till uppfattningen om skönhetsrådet som företeelse. Det må vara att det är sällsynt olämpliga människor som sitter där, men en instans som tar tillvara estetiska värden är bra att ha. Annars blir det bara ekonomiska och tekniska aspekter som beaktas.
Kravet bör vara ett skönhetsråd med demokratisk förankring och tvång att lyssna på stockholmarnas synpunkter. Inte inget skönhetsråd alls.

Fredrik Jansson (16 Maj 2008 11:42):

Att stadmuseet framhåller dom dessa formlösa, färglösa, obeboliga klumpar som kulturhistoriskt värdefullt ter sej..... så.....

Att dom listar dom dessa lika värdefullt som dom fantastiska byggnader som befinnes på som gamla stan, östermalmstorgsområdet, kungsgatan osv... som krävdes en massa yrkesskicklighet att skapa fram dem... så mycket kärlek för arkitekturen som inte finner i nån av dom massfabrikantsproducerande betongsklumpar...

Och så kallar dom sej för kännare för arkitekturen....
Man bara baxnar sej helt sanlös! Det är som att placerar Eiffeltornet o Fleminigbergssländorna (inget ont om dom som bor i dom dessa husen, jag själv bor i en av Sthlm's fulaste lägenhetshus...) i samma fack!

När nu!
Dom kan ju inget om vad som är vackert och vad som inte är det!
Lägg ner skiten...
Men dom har ju mer makt än politikerna, titlarna är det viktigaste här i sverige...

Niklas (16 Maj 2008 12:48):

"Det är viktigt att se årsringarna i en stad"
Är begreppet "årsringar" ett försök att likna staden vid en organism à la träd?

Normalt växer årsringar på ett träd från mitten och utåt. Enligt det resonemanget får stadstillväxt inte ske genom förtätning eller ens att man bygger ut innerstaden så som man gör i Norra Station, eftersom t.ex Solna centrum ligger längre ut och redan är byggt. Enligt den principen Får endast tillväxt ske genom utbyggnad på väldigt långt håll från kärnan. Årsringetänket är något YIMBY borde motsätta sig starkt.

Anders Gardebring (16 Maj 2008 12:49):

Jan:
Att ta hänsyn till kulturhistoriska värden är en av många aspekter i stadsbyggnadsfrågorna. Vi vill inte göra om misstagen som har gjorts i Stockholm. Men insikten om de misstagen har ju också en folklig förankring. Rivningen av klarakvarteren ledde till rivningen av flera fantastiskt vackra byggnader som är för evigt förlorade. Men samtidigt så är risken för att det skall ske igen mycket liten. Det finns helt enkelt ingen som vill riva den typen av byggnader idag (dessutom vore det naturligtvis PR-mässigt vansinne för vilket byggbolag som helst att göra något sådant). Idag används "klaratraumat" som ursäkt för att cementera (pun intended) staden i det som blev resultatet av just dessa kritiserade rivningar, en betongöken mitt i stadens centrum. På något sätt verkar folk tänka att "det blev sämre när det gjordes om förra gången så nu blir det ännu sämre", trots att de uttalade målen är att förbättra och dra lärdom av misstaden som gjordes. Dessutom har mycket få av dessa människor upplevt klarakvarteren som de var och sett den misär och slum som också var en del av de kvarter som revs.

Problemet är inte att skönhetsrådet eller stadsmuseet finns, problemet ligger i hur de agerar och vad de anser vara skyddsvärt, deras oproportionerliga makt och deras fullständigt odemokratiska organisation. Att kräva att massproducerade prefab-byggnader från 60-talet fortsätter att var betongrå av kulturhistoriska aspekter lägger ett löjets skimmer över organisationerna och de skjuter sig själva i foten då det som de egentligen borde syssla med också dras ner med resten. Här finns naturligtvis också problemet med att dessa organisationer (framförallt s:t erik samt stadsmuséet men till viss del även skönhetsrådet) inte heller accepterar ny arkitektur i närheten av gammal. Det har nått en sådan nivå att 60-talshus bredvid 1800-talshus inte får rivas eller göras om för att det nybyggda huset anses sticka ut för mycket. Men den trista betongklossen från 60-talet får stå kvar. Var ligger logiken i den typen av resonemang?

Idag är skönhetsrådet inte ett skönhetsråd. Tvärtom, de är ett bevaranderåd som aktivt arbetar för att fula delar av staden skall fortsätta att vara fula.

Stadsmuseet gör verkligen skäl för sitt namn kan man ju lugnt konstatera. De försöker byta fokus från att vara stadens museum till att göra staden till ett museum.

Det blir alltmer uppenbart att dessa organisationers fokus måste ändras och deras inflytande minskas.

Michael (16 Maj 2008 12:54):

Det finns bara en lösning: Yimby måste infiltrera Skönhetsrådet! Vi startar kampanjen "Yimby i Skönhetsrådet". Nu!

:-)

Anders Gardebring (16 Maj 2008 12:56):

Niklas:
"Årsringetänket är något YIMBY borde motsätta sig starkt."

Det gör vi också. Inte som uttalat mål då årsringar är ett kulturpåhitt med liten relevans i verkligheten för riktiga människor i staden, och inte bör ges mer respekt än det förtjänar (vilket torde vara väldigt lite), utan för att vi pratar om stadsförtätning genom att förtäta i innerstaden och låta den växa utåt.

Pratet om "årsringar" är bara ännu ett utslag av den kultursnobbism som alltför länge hållit Stockholm fjättrat.
Naturligtvis skall arkitektur och ett områdes integritet respekteras när det uppskattas. Men varför skall arkitektur och områden som ogillas och som det identifierats problem med behållas bara för att en "årsring" skall hållas intakt?
Det är naturligtvis ett fullständigt absurt sätt att resonera.

Johan Eriksson (16 Maj 2008 12:57):

Kan dessa tre grannar på egen hand stoppa ommålningen då eller måste skönhetsrådet och Stadsmusset med också för att sätta definitiv punkt för mer färgat "liv" på fasaderna i Nybohov, hur pass mycket reell makt har de ensamma respektive tillsammans?

Anders Gardebring (16 Maj 2008 13:01):

Johan:
I alla fall jag tycker mig ha börjat ana en viss form av tillnyktring i stadens relation till dessa dinosaurier. För 10 år sedan är jag tveksam till att bostadsrättsföreningen överhuvudtaget skulle fått bygglov för ommålning till att börja med, just för att "skönhetsråd"(ha!) och stadsmuseet motsatte sig. Jag hoppas att länsstyrelsen är tillnyktrade nog att se absurditeten i överklagandet och låta majoriteten som tycker en levande stad är viktigare än musealitet få styra.

Dra dock inte för stora växlar på det. Att de fortfarande har mycket stor inverkan (tillsammans med ett annat sorgebarn, ekoparkens vänner) är tydligt i t.ex. föreslagen bebyggelse i norra stationsområdet där man planerar trista 10-våningspunkthus (om än dock i någorlunda urban formation iaf) och aktivt arbetar med att försvåra sambanden till nationalstadsparken eftersom ekoparkens så kallade "vänner" tycker att man inte skall kunna se hus i parkens utkant.

Det är ganska sorgligt det hela egentligen.

Howard Roark (16 Maj 2008 13:32):

Hej alla nyurbanistiska rättshaverister härinne! Läsa kommentarer här har alltid högt underhållningsvärde, men denna gång har överträffat er själva. Håll ångan uppe!

Några korrigeringar: Nybohov är inte miljonprogram, det planerades och stod färdigt innan 1965. Och Nybohov är inte "betongklossar", fasaderna är putsade, det vet alla som någon gång varit där. Skulle ni få för er att kalla Stockholms slott för betongklump?
Vidare är inte epitetet "massproducerade prefab-byggnader" relevant för Nybohov, eftersom planeringen och utformningen av området är sällsynt unikt och utpräglat platsspecifikt och inte byggt med prefab-teknik.
Det är noga med detaljerna när man rapar plattetyder... ;-]

Johan Eriksson (16 Maj 2008 13:40):

Howard Roark: Det är helt sant det du säger om "detaljerna" men inget i din kommentar förändrar förhållningssättet till själva ommålningen!

Tycker också det är viktigt med detaljer men det i sig får inte slå över i "arkitekt- och kunskapssnobbism" ty det påverkar som sagt inte själva kärnämnet i denna tråd!

Jan Wiklund (16 Maj 2008 13:43):

Anders: Ja men det är ju det jag hävdar. Någon instans som samlar upp kulturella och estetiska aspekter på byggande behövs. De tekniska och ekonomiska bevakas av såväl fastighetsbolag som tekniska nämnder, och de riskerar att slå ut allt annat.
Vad det kallas är inte viktigt, däremot är givetvis direktiven viktiga. Det måste finnas en bättre demokratisk förankring än i dagens skönhetsråd. Gärna också en skyldighet att dokumentera vad stockholmarna tycker.

Anders Gardebring (16 Maj 2008 14:52):

"Howard:"
Vanligtvis bemödar jag mig inte med att svara på dina intetsägande inlägg, men du får gärna påvisa var någonstans Nybohovshusen omnämns som betongklossar? De omnämns som betonggrå. Vem är det som blandar ihop begreppen egentligen?
Min kommentar om "massproducerade prefab-byggnader" omfattade mer än bara nybohovsbygget (det är inte direkt första gången som ommålning stöter på motstånd från bevarandefundamentalisterna).

Visst har du rätt i att Nybohov inte rent tekniskt tillhör miljonprogrammet. Det tillhör dock samma estetiska modernistiska skola och dras med samma typ av misslyckande som liknande områden från miljonprogrammet också gör. Sedan är som bekant mycket av det som uppfördes under miljonprogrammet överhuvudtaget inte denna typ av storskaliga byggnader utan radhus, villor, parhus och liknande. "Miljonprogrammet", eller "miljonprogramsestetik" är i folkmun väl kända och vedertagna begrepp som utanför arkitektur- och stadsplaneringsskrået är synonymt med den modernistiska betongbrutalism som dominerade det storskaliga byggnadet under denna period och som många människor flyr från om de får ekonomiska möjligheter att göra så. Kanske behöver du lyfta blicken från ditt hörn av världen och ta dig en funderare på hur "vanligt" folk, utan den modernismindoktrinering som krävs för att uppskatta dessa usla stadsplaneringsmissar, ser på staden?

Du beter dig gång efter annan som en bilförsäljare som kräver en universitetsutbildning och doktorsavhandlingar inom fordonsteknik, trafikplanering och förbränningsmotorers funktion för att acceptera att kunden vill ha en röd istället för en grå bil. Skärp dig.

"planeringen och utformningen av området är sällsynt unikt och utpräglat platsspecifikt"

Du får gärna utveckla vad detta påstådda unikum tillför området i form av ökad livskvalitet och trivsel jämfört med andra betongfärgade modernistiskt scaftplanerade förorter. För om det inte gör det har det inget berättigande om det inte är så att du känner för att köpa nya lägenheter till alla som bor där så att du kan få till ett fint museum att titta på.

Johannes Hulter (16 Maj 2008 15:07):

@ anders: :D bilförsäljarliknelsen är obetalbar...

@ howard/stourley: Jag får en känsla av att du tycker att vi är svamlande tokstollar. Men vad är det du inte håller med om? Du är ju en kunnig och intelligent person, nog kan du försöka formulera mer konkret vad det är vi tycker som är så fel? Och gärna hur du själv ser på det hela. Att bara slänga ur sig invektiv är ju inte så konstruktivt. Vi lovar att inte vara elaka...

Dessutom borde det väl vara under din värdighet att flejma runt såhär? Du har ju en tidskrift att tänka på.

Anders Gardebring (16 Maj 2008 15:19):

Johannes:
Du sätter fingret på en intressant sak där. "Howard/Stourley" har hasplat ur sig ett flertal spydiga, nedvärderande och i största allmänhet elitistiska inlägg i kommentarerna här på siten. Men hans egna förslag och idéer lyser med sin totala frånvaro. Det enda som är viktigt är att racka ner på detaljer och uppfinna nya spydigheter i rask tak. Han platsar helt klart i samma fack som Annette Fahlsten som anser att alla per automatik skall förstå vad som är så bra, och förstår man inte det så är det inte intressant att tala om det för det är ju uppenbarligen så uppenbart...

Han verkar på allvar tycka att vi kan köra på med det gamla vanliga, trots att det finns gott vetenskapligt stöd för de sociala och miljömässiga problem som detta för med sig.

Dr Evil (16 Maj 2008 16:27):

Färgen som de boende valt klassisk nyfunkis.

Dr Evil (16 Maj 2008 16:34):

Jag tycker att man kan se kvaliteterna i det gråa och det tidsspecifika. Själv uppvuxen i en liknande miljö kan jag dock säga att kvaliteterna inte riktigt uppskattas under del del av året på allt annat är lika grått.

Ni skriver att skönhetsrådet är en hög elititister som bestämmer över människors vilja, men era egna åsikter om en förtätad stad till varje pris förutsätter en stor dos elitism. Jag ser en klar parallell mellan viljan att måla sitt eget hus och viljan till NIMBYism.

Dr Evil (16 Maj 2008 16:34):

Färgen som de boende valt är klassisk nyfunkis. Passar den nu? (skulle det stå).

Niklas (16 Maj 2008 16:49):

En lösning skulle kunna vara att tydligt definiera VAD skönhetsrådet ska kunna ha synpunkter på och vad det INTE ska ha med att göra.

Ett förslag är att de ska kunna synpunkter på förändring av bebyggelse äldre än låt säga 150 år. De ska också kunna ha synpunkter på nyare bebyggelse om den, enligt en väldigt snäv definition, klassas som bevaransvärd. Det ska dock aldrig vara möjligt att klassificera hela (nyare) områden (detta pga att skönhetsrådet inte är några stadsplanerare och därför inte har den kompetensen som krävs). De ska heller inte ha synpunkter på ny bebyggelse som blandas med äldre.

Som det är nu vet man inte exakt varför skönhetsrådet finns. De hade synpunkter på Riksdagutbyggnaden då de ansåg man måste ta hänsyn till höjda vattennivåer i Mälaren. Detta har ju inte med skönhet att göra, så då kan man ju undra varför skönhetsrådet har en åsikt i denna fråga och varför man skulle fäst någon uppmärksamhet vid denna åsikt.

För mig är det dock helt OK att de kan få klassifcera någon enstaka (tidstypisk) byggnad och bevara denna. Men hela "årsringar"? Nej, någon måtta får det vara.

Det är iof inte fel att sköhetsrådet kan ha åsikter om både ditten och datten (alla har rätt till egna åsikter), men att deras åsikt skulle väga tyngre än andra lekmäns (som du och jag) är ju lite kostigt.

Niklas (16 Maj 2008 16:58):

Dr Evil:
"Jag ser en klar parallell mellan viljan att måla sitt eget hus och viljan till NIMBYism"

Viljan att måla om sitt hus är viljan att göra sitt område bättre. Det är ingen som lider någon skada av detta.

Nimbyism är den enskildes vilja att stoppa projekt i den enskildes närhet som eventuellt skulle upplevas som störande för den enskilde, men som skulle gynna den stora massan. Jag förstår inte riktigt din parallell.

Snarare är det så att man kan se de tre (över)klagande grannarna som NIMBYs då de tydligen själva störs av den röda färgen (kanske för att de är modernist-freaks, vad vet jag - NOT RED IN MY BACKYARD). Den stora majoriteten boende vill ju slippa allt det gråa just för att den inte upplevs som trivsam.

Lasse (16 Maj 2008 17:05):

Det här är ju väldigt förvirrande. Skönhetsrådet fick Moderna muséet att bli rött fast Moneo hade ritat det grått. Nu är det helt ok med grått men inte rött!

Johannes Hulter (16 Maj 2008 17:44):

@ niklas: Skönhetsrådet har såvitt jag vet ingen formell makt. Av deras reglemente framgår också att de personer som ingår ska vara experter inom olika områden.

http://www.stockholm.se/PageFiles/68661/Kfs06-23.pdf

Jag kan nog, i likhet med Jan, se ett värde i en sådan instans. Det tråkiga är den totalitära antikvariska ideologi som behärskar rådets medlemmar, personligen tycker jag att de missuppfattar sitt uppdrag, men där kan man ju ha olika åsikter. Den enklaste lösningen torde vara att förmå kommunfullmäktige att utse experter med en mer sammansatt förståelse av stadsbyggnad.

Dr Evil (16 Maj 2008 19:03):

Måste man förklara allt?

Varken nimby:ism eller yimby:ism har egentligen ett eget inneboende värde. På den här sajten hyllar man yimby och ger det ett postitivt värde. En person som skall få ett nytt lamellhus till granne blir nimbyit och ger då detta begrepp ett positivt värde.

Jan Wiklund (16 Maj 2008 20:44):

Johannes: Eller också måste de inte vara experter alls, utan bara lekmän som tilldelats en viss roll. Det kanske t.o.m. skulle vara bättre, eftersom smak inte är något man kan studera sig till på högskola. Huvudsaken är att någon tar tillvara synpunkterna så att byggnadsnämnden kan använda dem som motvikt till teknik och ekonomi.

Beträffande vår vän Howard: Om hans ståndpunkt lät sig försvaras i rationella termer skulle han väl göra det. Jag har en känsla av att de är lika oförsvarliga som artonhundratalets adels, och därför i likhet med den bara kan försvaras med snobbism.

Anders Gardebring (16 Maj 2008 20:54):

Vem Stourley/Howard är låter jag vara osagt, men jag kan om inte annat notera att man nog inte bör fästa för stor vikt vid vederbörandes anknytning med verkligheten. Det osar rättshaverist, det kommer aldrig några förslag från vederbörande utan bara nedvärderande och elitistiskt trams samt då naturligtvis det faktum att vederbörande inte ens vågar stå för sina egna åsikter.

L-Å (17 Maj 2008 13:08):

Lite kommentarer från en Nybohovsbo:
Svenska Bostäder har ägt samtliga hus i Nybohov. Just de två mycket långa och låga hus som syns på de två första bilderna ovan är nu bostadsrättsföreningar. Annette Fahlsten lär bo i det hus som fortfarande är grått.

När Svenska bostäder renoverade sina kvarvarande hus i området, 11 höga och ett långt lågt hus, så målade man dem vita. (Något olika varianter påstås det, även om jag inte ser någon skillnad.) Bara det ett lyft. Tidigare såg de ut som helt "naturfärgad" betong. Vitt är betydligt bättre än betonggrått.
Man håller också på att färdigställa tre nya höga hus. Dessa avviker i färg och utförande från övrig bebyggelse. Så redan där är områdets "arkitektonisk helhet" spolierat! (För dem dem som anser att detta har ett värde.)

Den bostadsrättsförening som ännu inte målat om sitt hus, det gråa på första och andra bilden, är enligt vad jag hört ingen äkta bostadsrättsförening. Man har för många kommersiella lokaler. (I stort sett alla som finns i området.) I huset finns också ett bostadshotell som man försökt vräka. Jag uppfattar allmänt att denna förening (eller dess ledning) är illa sedd i området!

Man har genom åren många gånger försökt bygga flera hus här uppe. Redan när jag flyttade in för 18 år sedan så var det en äldre granne som berättade att man gick runt med protestlistor. "Men jag skriver inte på. Det behövs fler bostäder" var hennes kommentar. Och jag höll med. Av nyfikenhet gick jag på ett möte i stadens regi där fler bostäder i området skulle diskuteras. Jag framförde ovanstående synpunkt i ett inofficiellt "eftermöte" vid podiet medan folk lämnade salen. Jag blev utbuad!

Enligt min åsikt finns det plats för minst ytterligare ett högt hus nära de tre som nu byggs. Dessutom skulle man kunna bygga ett nära Liljeholmen där det i dag finns en transformatorstation. Och låga hus skulle nog kunna uppföras längs Nybohovsbackens backiga parti på vägen upp mot det egentliga Nybohov. Visst är det trevligt att se träd och sly grönska där på våren och känna doften från marken och växterna och att titta på skatorna som håller till där. Men halva året är det bara ett mycket trist gatuparti som man helt undviker till förmån för vår halvt unika hissbana! (När skall den renoveras?)

Niklas (17 Maj 2008 14:10):

L-Å:
Jag kan bara konstatera att det behövs fler sådana som du. Det är typisk NIMBY-mentalitet att bua ut någon som presenterar vettiga åsikter och som ser till helheten. När argumenten tryter återstår bara att bua ut. Stå på dig!

För övrigt tycker jag Nybohov skulle var ett mycket intressant urbaniseringprojekt med tanke på dess centrala placering mellan Liljeholmen (som håller på att urbaniseras) och Aspudden (som har en del innerstadskvaliteter). Men skulle även kunna däcka över E4:an där den avstängda Nybohovsbron finns idag (Nivåskillnaderna borde kunna medge något sådant)

Gustav Svärd (17 Maj 2008 14:17):

L-Å Trevligt att höra från en som bor däruppe :) Från dina idéer om andra platser att bebygga på Nybohov får jag en tydlig yimby-vibb. Najs.
Om det där mötet där du blev utbuad, hur representativ verkade publiken jämför med hela Nybohov? var det bara de arga, upprörda som var emot all förändring som var där eller speglade de som var där hela befolkningen?

Jan Wiklund (17 Maj 2008 16:58):

Min uppfattning är att det är väldigt mycket "vi vet vad vi har men vi vet inte vad vi får" i folks reaktioner på förslag om nybyggnader. Byggbranschen har så skämt ut sig med dåliga projekt att många är oerhört misstänksamma.

Å andra sidan tar folk ibland själva initiativ till att få sina stadsdelar förtätade för att servicen tryter. Så var det i Hjorthagen redan på 80-talet. Ett seriöst förslag till förtätning som ger fördelar för alla skulle säkert kunna möta positivt gensvar även i Nybohov.

Anders Gardebring (17 Maj 2008 17:06):

Hej L-Å!
Tack för lite information från en boende i området. Och det värmer att läsa din insiktsfulla kommentar. Gå gärna med i nätverket om det känns rätt för dig, varje medlem är viktig för att ge tyngd åt vår röst. Bevarandevurmarna har redan sina (av staden subventionerade) språkrör, vi behöver vara en motvikt.

Som du säger så är ju redan den "arkitektoniska helheten" spolierad. Och det är ju bara bra det, betonggrått är ju inte direkt världens roligaste fasadkulör!

Attityderna på samrådsmöten känner jag igen. De brukar till stor majoritet frekventeras av de som är principiella motståndare till förändring (hur förslaget faktiskt ser ut är ofta sekundärt). Det ligger ju i sakens natur, den som gillar ett förslag tror att det är klart, den som är mot kommer att strida och agera och kämpa för att det inte skall bli av. Det är just därför det är så viktigt att vi börjar organisera oss, går på samrådsmöten, skriver inlagor till stadsbyggnadskontoret, eller varför inte om det kommer protestlistor mot byggen, starta en alternativ lista för de som är för nybygget.

Det där med att bli utbuad och utskrattad är intressant och är, precis som Niklas säger, ett bra bevis på att man är på rätt spår. Denna typ av reaktioner visar nämligen just på att det inte finns några giltiga argument, och att de innerst inne också är medvetna om det.
Jag har själv upplevt det på samrådsmöten där de vanliga villfarelserna om att förtätning skulle vara miljöfarligt dykt upp. Att påtala att det är motsatsen som råder och att det är baserat på väl underbyggd forskning brukar inte vara populärt. Jag har blivit både utskrattad och utbuad men det gäller att stå på sig och inte vika.

L-Å (17 Maj 2008 18:00):

På samrådsmötet, då för många år sedan, var det naturligtvis bara motståndare till nybyggnationen som yttrade sig. Jag gick dit av nyfikenhet. Under själva mötet höll jag käft, men efteråt så samlades en grupp personer runt de som höll i mötet. Det var då som jag uttalade mig positivt, och några svarade med "bhuuu", som om de var spöken! :-)

Det blev ingen nybyggnation den gången! Vet inte hur det gick att genomföra nu? Man kanske skippade samrådsmöte? Eller så var folk helt upptagna med den förestående renoveringen?

En överdäckning av E4:an vore bra för ljudnivån i delar av området. Om det är lämpligt att bygga bostäder rakt över Essingeleden kan ju förstås diskuteras. Men vi bor ju rätt nära förstås.

Jag tror att många här uppe är rädda om utsikten! Och det är argument som jag har god förståelse för!

Den service som många här uppe är måna om att få behålla är hissbanan! Men den är utsliten och reservdelar måste specialtillverkas vid haveri, varför det blir undermålig bussersättning halvårsvis.

De naturområden som inte är helt fria från människor drar mest till sig missbrukare och annat löst folk, samt joggare. Och ingen av de grupperna kan väl sägas njuta av naturen! Så lite av den kan nog offras för fler bostäder. Och då naturligtvis gärna med urban prägel, om det är möjligt. För jag tycker området känns som en avkrok. Men det går kanske att ändra på!

Magnus Orest (17 Maj 2008 18:33):

Trollet "Howard" visar genom sitt beteende och agerande att han/hon skräms av det som sägs och skrivs här. Jag har skrivit det förr, och jag skriver det igen - personen bakom det aliaset är troligtvis skolad inom design/arkitektur eller liknande, men har aldrig fått något erkännande eller acceptans för sina egna idéer. Att då se den kreativitet och nyfikenhet som präglar det här forumet, liksom den uppmärksamhet som YIMBY får från annat håll, gör personen bitter och får denne att känna sig mindervärdig och misslyckad. Denna bitterhet tar sig sedan uttryck i hans eller hennes försök att trycka ner de som vill se förändring i stadsbilden.

Pity the fool.

Niklas (17 Maj 2008 20:14):

L-Å,
Hehe, ja dina grannar kanske försöker skrämma bort de nya bostäderna ;).

Angående överdäckningen så var det min spontana reaktion. Essingeleden löper som ett öppet sår genom området. Jag är säker på att integration mellan dessa närområden är positivt för en urban mångfald.

"Jag tror att många här uppe är rädda om utsikten! Och det är argument som jag har god förståelse för!"

Absolut. I Modica ( på södra Sicilien) har de löst detta problem på följande sätt ;) (http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Castello_Modica...).
Utsikten är god trots många bostäder. Ett liknande exempel har vi i Gröndal där ett terrasshus är byggt nedför en sluttning mellan Ljungmansgränd och Gröndalsvägen. Det viktigaste när man stöter på dylika problem är att ställa sig frågan om man kan lösa det. Att skrota ett helt projekt pga ett problem som ändå KAN lösas är ju lite onödigt.

"Den service som många här uppe är måna om att få behålla är hissbanan! Men den är utsliten och reservdelar måste specialtillverkas vid haveri, varför det blir undermålig bussersättning halvårsvis."

Om man urbaniserar området kanske det finns underlag för en tunnelbanestation mellan Liljeholmen och Aspudden (avståndet mellan dessa båda stationer är ganska stort, cirka 2 km). Ju mer folk på samma plats desto bättre förutsättningar för god kollektiv infrastruktur och service. Det är lätt att se vad man har. Men man kanske skulle kunna fokusera på vad man skulle kunna få.

"De naturområden som inte är helt fria från människor drar mest till sig missbrukare och annat löst folk, samt joggare. Och ingen av de grupperna kan väl sägas njuta av naturen! Så lite av den kan nog offras för fler bostäder. Och då naturligtvis gärna med urban prägel, om det är möjligt".

Det du skriver klangar som musik i mina öron. Visst kan man offra en hel del "grönt" område. Man man får heller inte glömma att planera in gröna kvalitetsparker i en urban strutktur. Området kring Trekanten skulle gott kunna bli en väldigt bra park om man lät den omgärdas av täta kvarter och avskärmade den från Essingeleden med ganska höga hus.

"För jag tycker området känns som en avkrok. Men det går kanske att ändra på!"

Trots det relativt centrala läget känns Nybohov som en avkrok. En viktig anledning till detta tror jag är att det är isolerat pga Essingeleden. De enda riktigt naturliga vägarna går mot Liljeholmen. Som du skriver så går det att ändra på genom urbanitet och att man skapar naturliga stråk åt alla vädersträck: Gröndal, Aspudden, Midsommarkransen och Årstadal.

Dr Evil (17 Maj 2008 20:17):

"Min uppfattning är att det är väldigt mycket "vi vet vad vi har men vi vet inte vad vi får" i folks reaktioner på förslag om nybyggnader. Byggbranschen har så skämt ut sig med dåliga projekt att många är oerhört misstänksamma. "

Stämmer bra. Lägg till detta politiker med oerhörda självhävdelse-behov som inte kan/vill lyssna på medborgarna. Och byggbolag som bygger vad skit som helst bara de tjänar pengar på det. Tillsammans bildas en soppa av exploateringsintressen som inte bryr sig ett skvatt om vad de som redan bor där har att säga. Och vad händer då, jo man hamnar i en överklagande-karusell där man i slutändan, och de flesta här på yimby, skyller på den enskilda "dumma" medborgaren. Om man hade haft en lite mer tillåtande och öppen process med lite reellt inflytande hade många bittra strider kunnat undvikas. Och folk hade mått mycket bättre.

Skall jag skriva något om Mikael söderlund? Ok, då gör jag det. Han är en person som förstör mer än han skapar. Han skapar byggnader men förstör förtroenden och samverkan. Hoppas det blir bättre byggmoderater nästa gång.

L-Å (17 Maj 2008 22:47):

Niklas, jag håller med om allt du skriver, även om jag tror att en egen T-banestation är optimistiskt i överkant!

Länken du gav blev lite fel, men jag hittade bilden. Satt tidigare och tittade på flygfotot ovan. (Klicka på första bilden i inlägget, så att hela bilden syns.) Hela den södra sluttningen, skulle kunna bebyggas på ett bra sätt, men trafiken och SL-depån nedanför gör det kanske mindre attraktivt. Höjdskilnaden mellan de befintliga husen och Hägerstensvägen nedanför är stor, men jag vågar mig inte på en gissning av antalet meter.
Man talade ju ett tag om att göra om en del av Södertäljevägen förbi Liljeholmen till en "innerstadsgata" med trotoarer och hus med butiker vid sidorna. En sådan förändring av Hägerstensvägen nedanför Nybohovsberget, förbi SL-depån skulle säkert vara lättare att genomföra. Smala kontorshus närmast SL-depån som delvis står på pelare över en liten del av SL-området skulle säkert gå att bygga. Och där Essingeleden korsar Hägerstensvägen skulle ett hus kunna stå grensle över Hägerstensvägen och stänga ute trafikljudet!

Just nu håller man på att spränga ett hål in i berget där för ett nytt garage inne i berget. Och det är bra. Bort med de stora parkeringsytorna uppe på berget. De går att använda bättre! (Tror dock inte garaget i första hand skall vara för boende, utan för kunder till nya gallerian vid Liljeholmstorget. Kanske också infartsparkering för fortsatt resa med T-banan.)

Man bygger mycket runt Liljehollmen och Årstadal just nu. Snart skall området mellan Gröndal och liljeholmen omvandlas. Förhoppningsvis fortsätter man sedan med Nybohovsberget och dess absoluta närområde!

L-Å (17 Maj 2008 23:06):

Vid närmare eftertanke så måste jag nog korrigera en sak jag skrev. Hålet in i berget, till ett nytt garage tas upp mot Södertäljevägen, inte Hägerstensvägen!

Hans Berglund (18 Maj 2008 00:25):

Hoppas du får lite gehör utav dina grannar framöver L-Å. Nybohov har bra förutsättningar att bli ett riktigt bra område urbant sett.

Daniel (18 Maj 2008 22:05):

Jag förstår inte varför yimby överhuvudtaget börjar blanda i färgsättningsfrågor på hemsidan. Som några av kommentarerna visar, så är frågan ganska komplicerad. Visst är det viktigt att människor får möjlighet att påverka sin närmiljö, men å andra sidan så är det ganska lätt att man skojar bort all arkitektur från 60- och 70-talen med glada tillägg och ombyggnader om man inte är lite eftertänksam. Mycket 1800-talsarkitektur i nyrenässans och nybarock fick stryka på foten på 1930-talet när man ville ha släta putsfasader. Det var ju jättebra att de som ägde huset då fick bestämma själva, men idag tycker nog många att förvanskningen är beklaglig.

Det jag vill säga är att jag tycker att yimby ska hålla sig till det som är styrkan med hemsidan - argumentation för att bygga ett trivsamt och bärkraftigt Stockholm tätt, urbant och integrerat. Varför folket inte älskar modernismen kan ju diskuteras länge och väl, men inlägget gör det otydligare vad ni egentligen står för.

Anders Gardebring (18 Maj 2008 22:17):

Daniel:
Jag har lite svårt att förstå var du vill komma med ditt inlägg.
Menar du alltså att det teoretiskt sett är möjligt att människor någon gång i en odefinierad framtid eventuellt kommer att börja uppskatta helt monotona och färglösa miljöer? Och att vi på grund av denna eventualitet aldrig skall tillåtas ändra någon av dessa miljöer om så husen står kvar i 500 år?
Jag skulle uppskatta den risken som oerhört liten.

Jämförelsen med 1800-talsarkitektur haltar ytterst betänkligt. 1800-talsarkitekturen är/var full av hantverkskunnande och mycket tid och pengar lades på detaljarbete och utsmyckningar. Byggnaderna i Nybohov är däremot uppförda med ett helt annat rättesnöre. Kostnadseffektivitet och nya byggnader uppförda så snabbt och enkelt som möjligt. Med ditt sätt att resonera så är en minituöst restaurerad veteranbil från 1899 fullt jämförbar med en massproducerad Ford Escort av 1981 års modell.
Med den typen av resonemang tappar vi snabbt fokus på vad som faktiskt är bevarandevärt och vad som inte är det, och då finns det verkligen risker för misstag.

"argumentation för att bygga ett trivsamt och bärkraftigt Stockholm"

Ja. Och i det ingår väl i allra högsta grad att folk skall få modernisera sina närmiljöer så att de blir trivsamma?

"Varför folket inte älskar modernismen kan ju diskuteras länge och väl"

Det kan det förvisso. Men det ändrar ju inte på faktum eller hur? Den ogillas, och då bör väl någonting göras åt det? Analysera läget har ju gjorts sedan funktionalismens intåg i början av förra seklet och det gick ju inget vidare. Dags att stiga ut i verkligheten säger jag.

Niklas (18 Maj 2008 23:43):

Daniel:
Vad menar du? Med detta resonemang kommer t.ex villaägare i framtiden att ha svårt att måla om sin trävill i någon lämplig färg bara för att skönhetsrådet/stadsmuseet anser att den inte är tidstypisk.

Man skulle kunna förstå detta om de hade valt ut vissa områden med särdeles högkvalitativ arkitektur och som är typisk för en viss epok. Nu har istället stadsmuséet kartlagt en stor del av Stockholms förorter och behandlat det som om det vore ett museum. Titta på följande länk (hoppas den inte är för lång): (http://www.stadsmuseum.stockholm.se/kma.php?artikel=12..)
I en bildtext uttalar sig stadsmuseet om hur "karaktären" hos en högst ordinär 70-talskloss i Husby har påverkats i "negativ riktining" i och med att man byggt på en extravåning. Det spelar ingen roll vilken arkitektonisk nivå området håller. Idealet för vissa är att det ska bevaras i ursprungsformat ändå. Det är kul att kunna få lite information om Stockholms "stadsdelar" men det är mycetk trist att denna institution ska ha någon form av tolkningsföreträde av vad som är bra arkitektur.

Anders Gardebring (19 Maj 2008 00:39):

Niklas:
"men det är mycket trist att denna institution ska ha någon form av tolkningsföreträde av vad som är bra arkitektur."

Fast det gör de väl egentligen inte. I och med den inventering som nu har gjorts och deras agerande överlag så har de med all önskvärd tydlighet visat att kvalitet och upplevelsevärde inte har det minsta med saken att göra. Det handlar endast och inget annat om att bevara saker som de byggts. Lagt kort ligger för evigt helt enkelt. Skalan på när bevarandet blir viktigt verkar ligga på cirka 30-35 år. Om 20 år är Hammarby sjöstad blåklassat. Varför inte förenkla och sätta en plombering på alla byggnader direkt när de har uppförts? 30 år senare kommer de ju ändå att klassas som "unika" (oavsett hur numerära de är)

Ulrika (19 Maj 2008 02:58):

Anders G: Såvida du inte är ironisk så finns det ett par allvarliga problem (faktamässiga och ideologiska) med din och Yimbys, syn på vad som är bevarandevärt. Särskilt gäller detta om du med bevarandevärt också menar kulturhistoriskt värdefullt.

För det första så inbegriper begreppet kulturhistoria i bebeyggelsesammanhang så mycket mer än arkitektur. Det är även byggnadsmaterial, byggnadstekniker, produktionsmetod och de stora samhälleliga idealen (idéhistoria och den kontext som bebyggelsen uppfördes i - som i exemplelvis miljonprogrammen eller borgerlighetens stenstad) som omfattas av en kulturhistorisk analys och bedömning. För det andra så är det totalt irrelevant för det kulturhistoriska värdet huruvida vi idag anser något vara av bättre kvalitet eller bättre estetiskt design. Det är inte på dessa grunder kulturhistoria analyseras och bedöms. Bedömningskriterierna utgår istället först och främst från förståelsen om varför bebyggelsen ser ut som den gör, var den kom ifrån, vilka drivkrafterna bakom den var/är etcetera. Det ingår också ett moment där bedömning av befintliga egenskaper identifieras. Särskilt då de egenskaper som anses relevanta för att bebyggelsen så kulturhistoriska betydelse, dess historia, ska kunna upfattas och förstås. Bedömningen av huruvida dessa egenskaper, dessa kulturhistoriska värden ska bevaras eller beaktas vid en förändring är reglerat på olika sätt, bl.a. i PBL och miljöbalken men även av andra lagar och mål satta av regering och riksdag.

En kulturhistorisk bedömning görs alltså utifrån hur väl en byggnad bedöms kunna säga något viktigt om ett historiskt skeende - inte utifrån dagens föreställning om teknisk-, estetisk- eller arkitektonisk kvalitet. Bedömningen om något ska bevaras eller inte görs heller inte enbart av stadsmuseet utan det är en förhandling. Sådana förhandlingar sker hela tiden och alla särintressen är tvungna att kompromissa, särskilt i ett planförfarande eller i bygglovshanteringen. Stadsmuseets kulturhistoriska klassificeringar är en beställning från Stadshuset om att leverera planeringsunderlag. Som alla olika intressen så ska inte (hela) bedömningen av vad som ska bevaras/hur förändringen ska göras, inte avgöras i ett sådant underlag, utan det ska naturligtvis ställas mot andra intressen.

Den idé om bevarande och kulturhistoriskt värde du ger uttryck för baserar sig på extremkonservativa idéer om kvalitet som något beständigt och konstant. Att det skulle finnas en universell God arkitektur t.ex. att viss design per definition är bättre än annan. Att hänvisa till att "en färgsättning diskuterades vid uppförandet" är inget kulturhistoriskt argument för att få måla i just den kulören. I kulturmiljövårdens egen historieskrivning kallas detta Stilrestaurering, som tillsammans med idén om "förbättrande" av medeltida kyrkor är ett ganska märkligt förhållningssätt till historia - historieförfalskning brukar det kallas. Det riktigt allvarliga ligger dock i att din ståndpunkt om att bara det fina och "det av god kvalitet" ska kunna bevaras är att det då endast blir de välbesuttnas historia som genom bevarande kan berätas och föras vidare och därmed vara utgångspunkt för det samhälle vi/du vill se realiserat

.Den allra största delen av historien, majoritetens historia, ska vi med ditt synsätt helt strunta i. Och detta med den enda motiveringen att de inte hade medel, kunnandet eller förutsättningarna att bygga något fint. Du tycker helt enkelt att de människorna inte var tillräckligt bra för att förtjäna en plats i historien eller i förståelsen av dagens samhälle. Du vill bara skriva maktens och Det skönas historia. En sådan historisyn är exkluderande och leder i förlängningen till strukturell diskriminering. Menar du att verkligen att kommunen aktivt ska strunta i att skriva vissa människors historia och samtdigt hylla andras? Vems historia vill du du inte skriva och vems historia vill du lyfta fram som exemplarisk/förebild. Menar du på allvar att samhället inte ska ta hänsyn till hela den historiska komplexiteten utan endast fikusera på monumenten och de i efterhand förhärligade triumferna? En sådan historiesyn är djupt antidemokratisk och är det det din kritik av Stadsmuseet består av så förstår jag att ingen lyssnar.

Klart det finns problem i alla sätt att skriva historia och klart det finns svårigheter i att enas om vilken typ av samhälle vi vill ha. Men ska du kritisera kulturmiljövårdens sätt att skriva historia eller göra kulturhistoriska bedömningar så bör du också veta vad du kritiserar. Särskilt som du vältrar dig i i subjektiva omdömen om estetik och bevarandevärda miljöer. Vilket fokus är enligt dig, "det riktiga" vad gäller bevarandevärda miljöer - allas eller vissas historia?

L-Å (19 Maj 2008 08:40):

Med ommålning av en fasad förstör man inte en byggnad eller ett områdes karaktär för all framtid! Betonggrå färg går säkert att blanda till i framtiden också!

Dessutom har ju nu alla byggnader utom en (där den överklagande personen bor) målats om i andra färger än den ursprungliga! Vitt är inte betonggrått!

Och har inte alla röda stugor för återvinningen som finns i området också förstört karaktären i området? Och torget där hälften av träden sågades ner till förmån för rabatter?
Eller den nya utformningen av marktäckningen framför entréerna? För att inte nämna entréerna i sig! ett område och dess byggnader måste få förändras! Annars lever vi i ett museum! Stackar dem som då har lägenheter i dragia gamla 1700- och 1800-talshus med dass på gården eller vinden och utan vatten och avlopp! För det ingick ju i de husens karaktär!

Johannes Hulter (19 Maj 2008 10:14):

@ ulrika: Jag tycker det du skriver om kulturhistoria och hur kulturhistoriska bedömningar går till låter klokt och sansat. Att det är viktigt att spara kulturmiljöer från olika tider och olika sociala miljöer kan jag verkligen instämma i. När du sedan börjar veva loss mot Anders har jag lite svårt att hänga med. Där tycker jag du tappar fattningen lite, men det får väl Anders svara på.

Det finns nämligen ett problem med det antikvariska perspektivet som man inte löser genom att låtsas som att det inte finns. Allt är ju faktiskt intressant och bevarandevärt ur ett antikvariskt perspektiv. Det går alldeles utmärkt att argumentera för att absolut inget får förändras. Ur ett antikvariskt perspektiv. Men precis som du skriver så måste olika intressen vägas mot varandra. Det måste ju också kunna skapas ny kulturhistoria, för framtida människor att vårda.

Den rimliga lösningen är väl att ett par särskilt intressanta objekt konserveras och sparas till eftervärlden och att resten får leva och utvecklas. Till skillnad från andra museiobjekt bor ju faktiskt levande människor i hus. Deras intressen måste också räknas

ps. Jag ska kanske lägga till att jag med "särskilt intressanta objekt", inte bara menar klassiskt vackra byggnader och monument etc. Du behöver alltså inte anklaga mig för att vara "antidemokrat". ds.

Anders Gardebring (19 Maj 2008 13:30):

Hej Ulrika!

Självklart fanns det en viss mängd ironi i mitt sista inlägg, det framgick väl med allra största tydlighet? Däremot synes det mig tydligt att det har gått inflation i begreppet "kulturhistoriskt värdefullt". När man börjar prata om massproducerade byggnader i brutalismens skola i samma andetag som väl genomarbetade och unika byggnader från olika epoker ser i alla fall jag ett problem. Jag skulle tro att den kulturhistoriska klassning som gjorts av miljonprogramsområden runt Stockholm är ganska unik. I resten av världen har dessa områden börjat att rivas, helt enkelt då de ses som ett historiskt misstag med sociala problem som följd. (För sakens skull bör dock tilläggas att våra "projects" håller en byggnadsmässigt klart bättre kvalitet än t.ex. den brittiska motsvarigheten, även om det finns en hel del problem på den punkten även hos oss) Du må kalla det historierevisionism om du vill men vår stads syfte är faktiskt inte att vara ett museum. En stad är en organism i ständig förändring och utveckling. Vi har på Ladugårdsgärdet "förlorat" det historiska sambandet med mycket av den militära verksamhet som en gång i tiden pågick där. Vi har vid all form av byggnation i staden förlorat historiska samband från tidigare epoker. Till skillnad från dig tycker jag inte nödvändigtvis att detta är något dåligt. Om inget får ändras, hur skapar vi ny historia? Det kulturhistoriska arv vi idag har är just ett resultat av en föränderlig stadsutveckling. Skall vårt budskap till framtidens historiker vara att vi inte producerade någon egen histora?

Att kulturhistoriska analyser och bedömningar inte har med estetik att göra är jag väl medveten om, liksom att uppfattningen av vad som är god arkitektur är i allra högsta grad subjektivt (Det är också därför Yimby poängterar vikten av arkitektonisk blandning snarare än en viss stil). Däremot anser jag att en kulturhistorisk bedömning bör ta i beaktande det unikum som en viss miljö innefattar och vilken förlust det skulle innebära för stadens människor om detta försvann. (Och det innefattar både historiska samband och upplevelsen av miljön).

Du skriver väl och förklarar din ståndpunkt väl Ulrika. Jag respekterar dina kunskaper och din åsikt, men jag håller inte fullt ut med. Problemet är just att du ser staden mer som ett museum än som en levande och föränderlig organism. Med ditt resonemang kan allting motiveras som bevarandevärt. Det mesta kan ju, från en rent antikvariatiskt perspektiv, motiveras som bevarandevärt. Men det måste ju också vägas in fler saker än så. Är en stads primära syfte att agera historielektion och museum, eller är dess främsta syfte att vara en levande plats för människorna som bor i staden? När fokus börjar avlägsna sig från människorna i staden och de antikvariatiska frågorna hamnar i första rummet finns ett problem.

Du använder dig av kraftord i ditt inlägg. Det är "extremkonservativt" att tycka att det är okej att måla om en betonggrå fasad. Med ditt sätt att mäta verkligheten är 91% av tidningen city:s läsare på nätet extremkonservativa. Känns det som att din argumentation fungerar mot en sådan bakgrund?

Du skriver att jag genom att propagera för att staden skall få förändras med de som bor i dem menar att man kan strunta i majoritetens historia. Detta resonemang förstår jag överhuvudtaget inte. Struntar vi i vår historia om vikingatiden bara för att långhusen inte längre finns kvar? Och menar du verkligen att stadens primära funktion är att vara ett museum till för en historisk förståelse, och inte en levande stad till för dess invånare? Är det något som är extremkonservativt så är det väl ändå att ha en sådan syn på staden? Själva definitionen på konservativ är ju att vara motståndare till förändring, att du då försöker vända steken till att den som vill förändra något är den konservativa är nyspråk.

Du skriver:
"Du tycker helt enkelt att de människorna inte var tillräckligt bra för att förtjäna en plats i historien eller i förståelsen av dagens samhälle. Du vill bara skriva maktens och Det skönas historia. En sådan historisyn är exkluderande och leder i förlängningen till strukturell diskriminering. Menar du att verkligen att kommunen aktivt ska strunta i att skriva vissa människors historia och samtdigt hylla andras?"

Vilket faktiskt gör mig upprörd. Vad du säger är ju att våra samhällsstrukturer skall cementeras. De områden som är bra skall få fortsätta vara bra. De områden som är dåliga (absolut, en rent subjektiv uppfattning hos de boende i området, men om någons subjektiva uppfattning skall tas tillvara så är det väl just deras och inte antikvariska experter som inte ens bor i området?), skall fortsätta att vara dåliga. Du menar alltså att en socialt segregerande struktur skall finnas kvar, av rent antikvariska skäl? Det är en hårresande människosyn där historien blir viktigare än nutiden.

"En sådan historiesyn är djupt antidemokratisk"
Är den? Är det alltså demokratiskt att låta en antikvarisk bedömning bestämma att de boende i ett område inte får förbättra sin närmiljö? Du får nog ursäkta om jag inte riktigt håller med dig.

Så, vad vill jag egentligen ha sagt? Skall alla "betongområden" rivas, all "miljonprogramsarkitektur" förvanskas?
Nej. Det säger jag inte. Men vi bör fråga oss om verkligen all sådan arkitektur och alla dessa områden verkligen måste bevaras till eftervärlden. Räcker det inte att bevara några av dessa som talande historiska exempel över en epok av social ingenjörskonst som gick snett?

Barba (19 Maj 2008 15:39):

Jag tycker man ska vara väldigt försiktig med att märka bebyggelse för bevaring (k-märka etc). Vi pratar ju inte om arkeologi och ruiner utan något som används och är tänkt att användas även en bra bit in i framtiden. Jämför staden med vilken produkt som helst, hur många kör omkring eller skulle vilja köra omkring i en bil från 50-talet (som förövrigt fungerar sämre på alla sätt, även om vissa kan finna den vacker och behålla den av nostalgiska skäl). Det samma gäller förstås staden, varför behålla något som fungerar sämre, om det går att förbättra? Det är klart att man ska behålla en liten del, precis som med allt annat!

Jan Wiklund (19 Maj 2008 16:11):

Ulrika: Jag tolkar det som om du är ytterligare en av dem som menar att om man anser att en stadsdel i något avseende är dålig så föraktar man den som bor där.

Med samma resonemang föraktar jag barn i Bangladesh när jag tycker att de är värda utbildning istället för barnarbete. Föraktar bönder i Indien när jag hävdar att de är värda en jordbrukspolitik som låter dem behålla lite av vinsten av sitt slit. Föraktar folk i Zimbabwe när jag tycker de är värda en bättre regering än Mugabes.

Jag kan inte kalla ett sådant resonemang för annat än perverst.

30-40-50-talets politiker avskydde sin tids slummiga bakgårdar med utedass och krävde hälsosamma bostäder. Föraktade de de människor som bodde på slummiga bakgårdar med utedass? En del kanske gjorde det, vad vet jag, men andra var födda där.

Möjligen föraktar jag 60-talets arkitekter - t.ex. stadsarkitekten Göran Sidenbladh som motiverade rivningarna i Klara med att "dom som bodde där kunde inte betala för centrumläget" men själv bodde i en kulturkåk på Söder, eller den vars namn jag har glömt som försvarade betongbrutalismen med att "människan är så underbart anpassningsbar" och försvarade Grindtorp med att "det är viktigare att det ser vackert ut från motorvägen än att det är bra för dom som bor där för dom på motorvägen är fler".

Vi är alla värda bättre än deras skapelser.

Anders Gardebring (19 Maj 2008 16:19):

Jan:
Tack för en lysande kommentar.

Jan Wiklund (19 Maj 2008 16:39):

Anders: Så lite så.

A-W (19 Maj 2008 17:37):

CAW
Oj då det var väldig många åsikter om färgen på Nybohovsgränd
i det hus som jag själv bor i. Färgen på huset lyser verkligen upp hela området. Höghusens färg har ju inte heller kvar det ursprungliga gråa tråkiga färgen som dom var från början, så varför skall det vara så himla märkvärdigt att vi hyresgäster i den nymålade huset vill ha denna nya färg som verkligen lyser upp Nybohov och ser man huset från Essingeleden så ser det genast mycket trevligare ut en den deppiga gråa färgen.
Har själv bott på Nybohov sedan 45 år tillbaka, Fahlstedt har ju bott här några månader är ganska så ny i området och inte behövt leva med den gråa tråkiga färgen i 45 år,ett område som jag annars har trivs att bo på, vi behöver verkligen ett nytt ansikte utåt på Nybohov, och äntligen har vi fått det. Och det är väl ändå vi hyresgäster i den nymålade huset som skall få avgöra hur vi vill ha det och som borde väga tyngst, inte dessa TRE gnällmånsar från andra föreningen.
Är väl inte så mycket att orda om att ett hus fått en trevligare färg*suckar*
Hurra för vår ny husfärg som gör en glad när man ser det
och som vi vill ha det.

Dr Evil (19 Maj 2008 17:49):

Jamen, varför valde ni rosa? Är inte det lite bögigt?

Niklas (19 Maj 2008 17:52):

A-W:
Men visste ni inte att ni bor i en museimonter? Ni kan inte bara ändra färg hursomhelst. Huset är ingalunda till för er boende. Det är primärt till för att vi från Hornstullsstrand skall kunna beskåda området och sucka djup: ack vilken KLENOD från den modernistiska epoken.

L-Å (19 Maj 2008 20:58):

A-W:
Hade igen aning om färgbråket när jag första gången såg den nya färgen. När stälningarna rivits. Min spontana tanke var "WOW! Vad snyggt! Något annorlunda, något som sticker ut!"

Och sedan får man höra av någon att jobbet stoppats, för att någon överklagat!

Caw (19 Maj 2008 21:24):

Nä..kallar inte det för en museimonter, för så himla gammalt är ändå inte området, minns ju när det bara var skog här och man lekte uppe vid vattentornet och en mc-klubb som låg här på berget då. Visst kan vi ändra på husfärgen till det bättre och inte se ut som Berlinmuren. Ni som bor vid Hornstullsstrand ser ändå inte detta hus, ni har ju ändå det gråa huset framför vårt att beskåda, eller hur.*ler*

Dr Evil...Huset är inte rosa*ler*...Det är Terrakottafärgat.
och fönstren är ju med vit ram och även balkongerna vita mot den snygga terrakottafärgen.

Eric Thärnström (20 Maj 2008 00:05):

Man missar mycket på en helg...

L-Å och CAW
Väldigt kul att höra av de boende! Det blir så mycket mer verklighetstroget då. Användes verkligen terrakottafärgen på 60-talet? Det hade jag ingen aning om.
Intressant att Fahlstedt roar sig med att klaga på något efter bara några månader. Jag, som nyinflyttad i mitt nuvarande hem, ser ju hellre att min omgivning lever och utvecklas, både av estetiska och ekonomiska skäl.

Angående Skönhetsrådet högre upp...
Har man hört dem klaga nämnvärt på nyfunkisen varhelst den manifesterats?
Jag ser också en logik med att ha ett skönhetsråd, som kan vara rådgivande varhelst förändringar dyker upp, och inte förhindrande.

Niklas angående Stadsmuseets bilder
Den extra våningen på betongklossen hade blivit ännu finare, om samtliga balkongräcken hade bytts ut mot den typ som finns på den översta våningen. Då hade den kopplats ihop mer djupgående med resten av huset. Annars skulle jag vilja påstå att kåken utvecklats på ett utomordentligt smakfullt sätt.

Bäste Ulrika
Vad jag kan utläsa av ditt inlägg är att du för det första ser på samhället i klasser. En förmögen klass och en, strängt uttryckt, fattig klass. Du tycker att många på detta forum, sannolikt även mig själv, glömmer bort "den fattiga klassen" och dess historia när vi klankar ner på det ironiskt nog så gråa 60-talet. Att vi i någon vidare mening vill förtrycka de som hade det sämre ställt. Du, å andra sidan, vill att deras bostadshistoria bevaras till varje pris... även de "fattigas" välmående. Jag tror att dessa "fattiga" människor faktiskt vill utveckla sin omgivning som vem som helst. De vill försköna. Att då hindra de boende från att göra en sådan "uppryckning" ter sig ju väldigt förtryckande, om man gått så långt till att göra bevarandet till en klassfråga. Jag förstår inte hur du kan glömma bort de människor som faktiskt bor i de kåkar som du försöker bevara i original tills dagen då den stora basunen ljuder. Så jag tycker vi struntar i att ta upp klassfrågan i sammanhanget, och omvärderar användandet av "odemokratiskt". Det är, per definition, majoritetens vilja som styr i en demokrati.

Miljonprogrammet var lösningen på en bostadskris. Hastiga fuskbyggen restes som nödlösningar, och när jag kommer ut i byggsektorn kommer större delen av jobben gå ut på att renovera dessa kåkar efter endast 40 år. Det kommer finnas jobb för tid och evighet, för de finns överallt. Då ser jag hellre att man förädlar husen när man ändå håller på, och inte bara bevarar dem.

Till CAW
Vilken fin färg ni har!

Dr Evil (20 Maj 2008 00:24):

Regel nummer ett för moderatorer: avslöja aldrig en IP-adress...

Dr Evil (20 Maj 2008 00:39):

Här är jag kluven. Jag gillar bevarande och tidstypiska miljöer oavsett om de är fina eller fula. De berör en och man får viktiga associationer till sitt eget liv. som jag skrev tidigare är jag uppvuxen i något som liknar nybohov. Det var mycket ångest då, kanske inte så mycket hos mig som hos de vuxna. Det var ett annorlunda liv, färre valmöjligheter, lägre disponibel inkomst, färre invandrare, mindre utbud av allt. När jag, sällan, passerar mina uppväxttrakter så drabbas jag alltid av svår melankoli, historien fläktar förbi och jag ser mig själv igen. Historien ger så mycket att jag gärna ser att husen står kvar intakt. Det finns en historia och den var verkligeheten och vardagen då, även om den inte var lika bra som idag. I städivern kan man rensa bort viktiga anknytningspunkter till historien och bättre förståelse för dagens liv. Jag stöder bevarande.

Å andra sidan, och här kommer ett stort dilemma. De som bor på platsen vill göra något åt den och hur kan man förneka dem det? Det skall mycket till för att hindra människor att måla sitt hus. Jag förordrar organisk tillväxt i staden utifrån ett medborgarperspektiv (utvecklat mer i dubaitråden) så utifrån det sympatiserar jag med de som vill måla sina hus.

Men jag hamnar i konflikt helt klart.

CalleC (20 Maj 2008 16:23):

Jan Wiklund: Är Grindtorp det stora runda huset i Täby? Det måste vara rätt populärt, att döma av borättspriserna.

Jag tycker att det är bra att Klarakvarteren revs. Eftersom jag är född 1975, kan jag inte sakna dem. Trafiksituationen i Sthlm hade nog varit katastrofal utan tunnelbanan och Klaratunneln. Egentligen tycker jag rätt bra om det som byggdes upp i stället för gamla Klara, t ex Kulturhuset (trots att jag är mer intresserad av bilar än av kultur; Kulturhuset hade hellre kunnat få bli Marmormans Osthallars värdige efterträdare). Och 1800-talshus finns ju i drivor på Söder och i Vasastan...

Anders Gardebring (20 Maj 2008 16:43):

CalleC:
Jag tycker inte att man kan säga att klararivningarna var bra ELLER dåliga. Snarare var de både och. Det är riktigt uselt att man rev vackra stenpalats i utmärkt skick, jag ser det däremot som bra att man rev slitna låga träkåkar med utedass. Glöm inte att Stockholms slumkvarter låg här! Kort sagt, man borde ha varit lite mer selektiv i vad man rev, och vad man bevarade, istället för att slita bort precis allting. Det som uppfördes är helt klart det som känns mest storstad i hela Stockholm. (bortsett från bakom Klara kyrka, det känns mer amerikanskt bilghetto). Står man på sergels torg och tittar upp mot hötorgshusen kan man nästan för några sekunder tro att man bor i en stad som vågar lite och inte är så förbaskat feg hela tiden. Men sedan minns man att det var länge sedan nu och att bakslaget blev hårt.

Jag hoppas på en hel del infills med bostäder i city. Som det är nu är det alldeles för dött när affärerna stängt (och kanske kan mer bostäder göra att affärerna inte stänger så förbaskat tidigt!) Och jag hoppas att de moderniseringar som nu har påbörjats får fortsätta så att de delar av city som nu inte är stadsmässiga får bli det (och att de får bli det med vår tids arkitektur).

Caw (20 Maj 2008 23:42):

Hej L-Å...Tack för det, trevligt att du tycker om färgen, för den är ju ändå snygg att se på och tänk när vi får plantera snygga rabatter mot vägen som lyser upp det hela och en massa gröna växter, jag lovar att det kommer att bli såååå snyggt*ler*
Grundfärgen på huset kommer att bli ljusgrått, jag menar grunden längst ner på huset.
Ha det så bra alla

Anders Gardebring (21 Maj 2008 00:50):

Caw:
Men rabatter mot väggen. Det får ni väl ändå inte! Det kanske går emot områdets karaktär! ;)

Ulrika (21 Maj 2008 00:57):

Det finns en hel del fel-/övertolkningar i era svar. Mitt inlägg behandlar inte om färgsättningsfrågan i Nybohov över huvudtaget. Inte heller argumenterar jag för att allt som bedömts ha ett kulturhistorskt värde ska bevaras. Tvärtom var jag mycket tydlig med att vad som ska bevaras avgörs i en förhandling mellan andra särintressen, som exempelvis tidsbestämda uppfattningar om vad som är snyggt eller vad som i dag anses vara kvalitet. Snälla projicera inte alla era fördomar på mig utan ta er tid att lyfta blicken, pröva att generalisera.

Med detta sagt så vill jag dock poängtera att kulturmiljövården naturligtvs inte kan avsäga sig ansvar för de människor som lever i dag eller att de kulturhistoriska bedömningarna inte påverkar människors möjligheter att ändra en byggnad. Tvärtom och det var också det som var min huvudpoäng. Vad som väljs ut som bevarandevärt påverkar. Det påverkar vår uppfattning om hur samhälle blivit som det blivit, det påverkar vår uppfattning om vad som är vackert, vad som är kvalitativt byggande och inte minst handlar det om att makten över historien också är makten över nuet och hur framtidens samhälle kommer att formas. Det är klassiskt att historia skapar legitimitet, åt nationalstater, krav på territorium, det skapar tolkningsföreträde helt enkelt. Här är färgsättningsfrågan ett bra exempel. I den konflikt som uppstått så hävdar båda sidor historia för att just deras intresse ska få företräde. De som är emot en ny färgsättning menar att det ursprungliga är det som ska gälla och de som vill ha en ny färg hävdar att färgen de valt minsann också är tidstypisk. I själva verket handlar denna fråga inte alls om historia. Den idé som är styrande i PBL avseende färgsättningar baseras på att byggnaderas fasader påverkar alla, inte bara fastighetsägaren. Därför är det också en fråga som måste hanteras så att alla (eller idén om alla) får komma till tals. Det är samma princip som ligger bakom samhällets krav på att man inte får förändra en byggnad hur som helst. Att detta sammanfaller med kulturhistoriska intressen är här ett sidospår eller i vart fall inte huvudfrågan. Att stadsmuseet tillfrågas är dock lika självklart som att en byggnadsingenjör tillfrågas. Kulturhistoriska värden liksom byggnadstekniska aspekter är likställda i PBL och utgör tillsammans en rad egenskapskrav som fastighetsägaren och kommunen måste beakta vid förändringar. Visst kan man ha invändningar mot de vilka grunder de kulturhistoriska bedömningarna görs men det måste också ses i ett större sammanhang där fastighetsägarens skyldigheter att känna till lagstiftning är en parameter (det är knepigt och svårt för enskilda och bostadsrättsföreningar men dock, samhället hanterar många frågor på detta sätt - a reda på vad som gäller innan du genomför det. Om inte annat för din egen skull).

För tydlighetens skull så kan det vara på sin plats att också poängtera att bara för att en byggnad anses ha ett kulturhistoriskt värde eller att en byggnad k-märks innebär det inte att ingenting får förändras. Det är ingen som menar eller påstår, oavsett hur många raljerande, onyanserade och oreflekterande kommentarer som påstår det. K-märkning är ett sätt att hantera förändring, inte stoppa den. Hantera i den meningen att förändringen måste förhålla sig till det s.k. kulturhistoriska värdet såsom samhällets institutioner oftast tillsammans med boende och ägare formulerat det. För varje k-märkning finns det uttryckligen specificerat vilka delar, vilka egenskaper av en byggnad som ska bevaras. Vid en k-märkning görs också en bedömning av vilka krav fastighetsägaren kan ställa på kompensation (intrångsersättning) för det intrång som en k-märkning innebär. En k-märkning görs alltså sällan av hela byggnaden och fastighetsägaren kan komma att kompenseras. Det finns alltså en överenskommelse mellan ägare och det offentliga, en överenskommelse som en ny ägare naturligtvis är medveten om vid köpet eftersom det påverkar priset. Ommålning eller tillbyggnader är med andra ord oftast inte ett problem. K-märkning innebär också att ett reellt förhandlingsläge uppstår mellan å ena sidan exploatören och å anda sidan det offentliga. Det är en demokratisk ingång som balanserar privata intressen gentemot de allmänna. Det ni annars talar er varmt för här, att blanda och föra in nya element är något som kommer från just kulturnmiljösektorn, "bevarandefundamentalisterna" som ni ogenerat och förlöjligande kallar dem som tar historia på allvar. Det är etablerat sedan länge. Detta förhållningssätt är alltid utgångspunkten men det finns också förändringar som är av sådan art eller inte ens försöker ta hänsyn tll de kulturhistoriska aspekterna alls att de därmed påverkar historieskrivningen så pass mycket att den blir omöjlig att framhålla/uppleva/förstå. I sådana lägen, som är mycket sällsynta i förhållande till antal förändringar som görs i k-märkta hus, finns det en poäng i att förändringen inte bör genomföras.

För att sätta k-märkningen i perspektiv så är det ockås så att av Sveriges ca 3 miljoner byggnader/fastigheter så är det extremt få av dessa som är k-märkta. Jag är osäker på siffran och vad som räknats, varför det är svårt att ge en procentsats men i Skåne så finns det ca 8000 k-märkta byggnader, i detaljplan. Och även om andra siffror inte finns tillgängliga så är erfarenheten den att Skåne är relativt tätbebyggt och troligen finns det mer k-märkningar där än i genomsnittslänet. Är det verkligen ett så stort problem, kan inte ett samhälle klara av en sådan förhållandevis liten inskränkning i äganderätten, särskilt som det offentliga och fastighetsägare kommit överens om vad som ska skyddas, varför och det dessutom utreds om ägaren ska ha kompensation? Menar ni att ägaren, ny som gammal, alltid i alla lägen kan kräva rätten att genomföra vilka förändringar som helst?

Men eftersom lagstiftning är tråkigt att prata om (jag menar, skulle man vilja förändra en lagstiftning så tar det evinnerligt lång tid, särskilt som PBL ändå fungerar ganska bra vad det gäller att väga olika särintressen mot varandra). Mer givande är det att reflektera över frågan om vilka utgångspunkter som ligger bakom argumenten, i det här fallet Stadsmuseets respektive Anders G:s/Yimbys, för vad som kan anses vara kulturhistorisk värdefullt. Om nu unicitet är ett kriterium för bevarande av en byggnad måste man också kunna tala om vad det är unikt i förhållande till. Bara att säga att endast det unika ska bevaras är att ta ensidig ställning för de människor som hade möjligheten, medlen och turen (nåja bara tur handlar det inte om eftersom det finns en historieskrivning som premierat vissa uttryckssätt, byggnadsmaterial, synen på kvalitet etc, ibland kallat kulturarvskanon) att råka bygga sådant vi i dag anser vara bra, fina etc. Det är naivt att tro att det finns ett sätt att bygga som kommer att uppskattas av alla över tid, såsom argumentet för en borgerlig stenstad löd. Att hävda att det unika är det enda som är värt att bevara och därmed hävda att alla andra sätt som människor valt att leva (även de som vi idag anser vara misslyckanden) per definition är att förakta och förvägra dessa människor rätten till att få en historisk plats i samhället. En sådan selektiv och snäv historieskrivning är inte förenlig med ett demokratiskt samhälle, där historien präglas av föreställningar om rätten till territorium och tolkningsföreträde. Hävdandet av det unika, det fina och exklusiva ingår i en konservativ idétradition vars syfte från början var att främhäva och legitimera makten. Idag handlar det kanske inte så mycket om klassperspektvet som andra undanträngda aspekter på historien. Därför är det också helt korrekt att kalla förespråkare för ett sådant tankesätt för extremkonservativa och traditionella, om än avgränsat till historieskrivning och frågan om vad som kan anses vara bevarandevärt.

Det jag propagerar för är att ni sätter er in i den komplicerade och komplexitet som det är att hantera historieskrivning (särskilt som den måste vara demokratisk), att ni reflketerar ett par gånger kring vilken syn på historien ni själva företräder samt att ni inte alltid måste förutsätta att världen är ond. Ert självpåtagna martyrskap är tröttsamt.

Ursäkta det långa inlägget men jag hoppas därmed undvika onödiga feltolkningar och raljerande kommentarer kring musealiserande och annat tjafs, bemöt istället de argument som jag för fram.

Gustav Svärd (21 Maj 2008 10:17):

Ulrika, långa inlägg som ditt är helt klart välkomna. Nyanserat och fördtydligande på många sätt. Sånt ger en debatt som faktiskt kan leda nånstans.

Nu när jag läst det så inser jag ju att du inte alls är någon bevarandefundamentalist, utan helt enkelt vill att kulturhistoriska aspekter måste tas hänsyn till när om/till/nybyggnation sker. Det kan jag absolut hålla med om.

Tyvärr är det inte ett så nyanserat synsätt vi möter från t.ax. skönhetsrådet eller Samfundet S:t Erik. Eller ens från en del i "allmänheten". De vill just att staden ska vara primärt ett museum, där så fort det finns något kulturhistoriskt värde alls så får man inte ändra något alls på det huset, ibland inte ens inom synhåll från huset. Det är denna inställning vi kallar för bevarandefundamentalism. Den är inte ovanlig i debatter eller i inlagor om byggplaner.

Anders Gardebring (21 Maj 2008 11:41):

Ulrika:
Efter att ha läst ditt senaste inlägg får jag en mer nyanserad bild av dig och din inställning. Du verkar mer nyanserad i din syn än de personer som vi här på yimby brukar benämna "bevarandefundamentalister". För att ta ett exempel finns det människor som här i kommentarerna på fullt allvar hävdat att inga byggnader någonsin får rivas just eftersom det inte finns någon hundraprocentigt objektiv syn på vad som är bevarandevärt eller ej. En sådan syn är definitivt fundamentalistisk. Samfundet S:t Erik menar att innerstaden inte får expandera mot Solna för att den gamla stadsgränsen måste vara tydligt synlig. Här blir alltså en historisk urban barriär på mark som potentiellt kan vitalisera staden och dess koppling mot Solna och Karolinska sjukhuset något enormt viktigare än någonting annat. En sådan syn är bevarandefundamentalistisk.

Jag håller helt med om att det finns många miljöer som är värda att bevara och att vara försiktig med. Jag tror dock att vi kanske tolkar konflikten mellan vad de boende i området vill och vad de kulturhistoriska värdena säger lite olika, där jag vill ge de boende mer påverkbarhet än vad du kanske vill. Här tycker jag, även om det är en svår fråga, att det är ofrånkomligt att områdets upplevelse får spela med. Om ett område har egenskaper som får de boende att tycka illa om det på ett eller annat sätt, som en deprimerande betonggrå fasadfärg, bör detta kunna ges en högre relevans än om en butiksägare i gamla stan vill riva bort hela underdelen på huset och ersätta med ett stort skyltfönster (något som tyvärr skett alltför ofta i Gamla stan t.ex.)

Kanske blir du förvånad, men jag har faktiskt själv varit involverad i att få vår bostadsrättsförening att ta in experter som skrapat fram originalfärg och originalmålningar i det hus från 1932 som jag bor i. Sedan tog vi in målare som ersatte den trista gula färg som målats någon gång på 80-talet med marmoreringsmålning i samma stil som fanns från början. Visserligen är det inte originalmålningar, men trapphusets originaltanke har tagits fram igen, och det blev väldigt mycket trevligare.

Slutligen. Du återkommer i ditt sista inlägg till att det skulle vara ett förvägrande av en historisk plats i samhället när trista och enahanda miljöer rustas upp. Jag kan inte se på saken med en så enahanda och snäv rent antikvariatisk syn. Samhället har utvecklas, liksom vårt välstånd. Stadens syfte är inte att vara ett museum utan en levande plats för de som bor i den.

Ditt påstående om att det skulle vara att förakta människor och historien bara för att man vill ge de som idag bor i staden en drägligare miljö är en ytterst märkvärdig verklighetsbeskrivning som jag tror att de flesta medborgare har oerhört svårt att ställa upp på. Jan Wiklund har redan berört detta utmärkt i ett tidigare inlägg. Med din logik föraktar jag historien för de som bor i kåkstäder om jag tillåter att dessa områden rensas upp och bra bostäder ges till de boende istället. Den verklighetssynen vägrar jag att ställa upp på.

Kalle (21 Maj 2008 15:55):

Fint inlägg, Ulrika.
Kul med nån som har en genomtänkt syn på hur historia skrivs, hur kvalitet skapas och hur det förhåller sig till klass och tid.
Det behövs här.

Caw (21 Maj 2008 17:02):

CAW
Anders Gardebring....Ang...planteringen , så skall dom inte stå lutade mot husvägen, utan det blir en bit från väggen och vi har ju redan en plantering där, men på grund av bygget så har allt blivit förstört av stegar och ställningar, så det är inget nytt med planteringen, utan bara en städning efter renoveringen, planteringar finns det vid alla hus här på Nybohov.
Nu väntar vi på våra nya portar. och inglasade balkonger.
Ha det så bra alla och upp med hakan det kommer att bli så fint när allt är klart.
En extra hälsning till L-Å som gillar vårt färgval.

Johannes Hulter (21 Maj 2008 17:34):

@ ulrika: Jag förstår att du värjer dig mot generaliserande etiketter (tex bevarandefundamentalist), det gör jag med (tex extremkonservativ). Som jag sagt tidigare tycker jag det du säger om kulturminnesvård i mycket låter klokt och genomtänkt, rallarsvingarna är onödiga och skymmer bara. Jag har dessutom lite svårt att hänga med i delar av din analys:

1. "Att hävda att det unika är det enda som är värt att bevara...etc."

OK, så vi ska inte bara bevara det "unika", utan även det "vanliga". Men ska vi bevara allt av det "vanliga" eller bara några "vanliga" objekt?

Det behövs lite begreppsanalys här. Vad menar du med "unikt"? Utgår du från en ideologikritisk uppdelning av "det som framställs som unikt av eliten" kontra "det som verkligen är unikt" (dvs falsk/sann unicitet)? Eller ser du unicitet mer som ett relativt begrepp? Mao, olika saker är unika ur olika perspektiv. Varje sandkorn skulle kunna vara unikt. Men i så fall finns ju bara en begreppslig skillnad mellan "unik" och "vanlig"? Vad är det i så fall du pratar om?

2. "En sådan selektiv och snäv historieskrivning är inte förenlig med ett demokratiskt samhälle, där historien präglas av föreställningar om rätten till territorium och tolkningsföreträde."

Jag är inte helt klar över din poäng här. Men det verkar som du menar att en historieskrivning som inte tar hänsyn till "hela folkets historia" är odemokratisk, och det beror väl på vad man lägger in i begreppet demokrati. Jag är själv motståndare till "elitistisk" historieskrivning eftersom jag anser den vara kulturkonservativ och vetenskapligt missvisande. Men jag skulle inte säga att man är antidemokrat bara för att man inte håller med mig om det.

3. "Hävdandet av det unika, det fina och exklusiva ingår i en konservativ idétradition vars syfte från början var att främhäva och legitimera makten."

Ja, du och jag verkar ha ungefär samma politiska perspektiv. Men att konservativa använt begreppet unicitet för att "legitimera makten", betyder ju inte automatiskt att all användning av begreppet unicitet "legitimerar makten". Eller menar du att de som kallar miljonprogramsförorter för unika "legitimerar makten" och är "extremkonservativa"?

Mer analys och mindre rallarsvingar tack.

Johannes Hulter (21 Maj 2008 17:45):

@ ulrika: Sedan skulle jag gärna veta varför du gör kopplingen mellan kulturkonservatism och yimby. S:t Erik och Skönhetsrådet är väl bättre måltavlor i så fall. Om anklagelsen gällt populism hade jag förstått bättre, där har du ett starkare case.

Lasse (22 Maj 2008 19:25):

Jag orkar inte ens läsa Ulrikas långa inlägg. Jag håller säkert med henne om en hel del principer. Men det här handlade ju nu om Nybohovsbacken och om det är ok att dom målar rött där. Självklart!

Då finns det en ännu bättre princip, den om att kulturmiljövårdare ska hållas borta från så triviala frågor som vilken färg ett hus målas i. Byggnadsantikvarier håller vi oss med i samhället för att inte våra oersättliga kulturskatter ska skingras av okunskap. Det är det inte fråga om vid ommålningar.

För att inte anklagas för att skita i arbetarklassens historia så kan jag meddela att jag tycker det är helt ok att Stockholms slott också har ändrat färg bara baserat på estetiska överväganden. Den bruna färgen som huset har idag är ju inte orginal men den är helt ok tycker jag.

Ulrika (22 Maj 2008 23:03):

Först ett par frågor: Varför är det självklart att Gamla stan ska bevaras? Hur definieras en kulturskatt? Vem ska göra det? På vilket sätt är en kulturskatt oersättlig?

För mig är det varken självklart att Gamla stan ska bevaras, eller att en kulturskatt är oersättlig. Frågan om vad som är en sådan där oersättlig kulturskatt skulle vara roligt att få förklarad. Det borde ni liksom St:erik och alla som hävdar autenciteten och ursprunget som ett kriterie för bevarande. Autenctet och ursprung är alltså relativa begrepp som beroende på vilket perspektiv analysen har alltid kommer fram till olika saker. Autenciteten för kulturmiljövårdare och St Erik, är kopplad till förståelsen. Det finns en tro på att det som är mest autentiskt också bäst kan förmedla den historiska betydelsen av ett visst skeende/händelse/idéhistorskt sammanhang. För mig är detta inte ett bra argument. Vare sig man hävdar att det unika är oersättligt för att det är så himla fint (som baseras på en specifik idé om vad som är fint) eller om det ursprungliga och autentiska ses som mest pedagogiskt. Diskussionen om bevarandeideologin har inget att göra med det specifika i artikeln, färgsättningen. Men att avfärda en diskussion med det argumentet är naivt och ignorant för vilken människosyn och kultursyn man för fram och syftar endast till att undergräva en seriös diskussion, Lasse bör dessutom läsa lagen igen. Är det OK att strunta i de aspekter av lagen man tycker passar? Det är heller inte så att det är främjandet av goda livsmiljöer som är konservativt. Hade man läst så är det bevarandeargumentets ideologiska grund som jag menar är konservativ. En annan sak helt enkelt.

Yimby, Anders, Lasse mfl har precis samma föreställning om vad sm är bevarandevärt som St Erik, Skönhetsrådet mfl. Att ni till skillnad från dessa väljer att än mer fokusera på det klassiskt fina, påkostad arkitektur kan knappast ses att ni har en annan grundläggande idé om varför saker ska bevaras. Ni undantar bara vissa miljöer från en kulturhistorisk analys. Därför är jag inte alls förvånad att Anders skrapade fram/rekonstruerade den ursprungliga marmoreringen i trappuppgången utan at ens ställa sig frågan huruvida den där anskrämliga plastfärgen också skulle kunna bidra till förståelsen av mänskliga beteenden? Det passar nämligen som hand i handske med din konservativa föreställning om varför man bör bevara saker.

En sådan syn på historieskrivning som argumenteras ivrigt för hos både Yimby och vissa kulturmijövårdande instanser blir odemokratisk eftersom den medvetet utesluter människor från rätten till att inte bli kategoriserad som icke-norm, de andra. En historieskrivning som inte tar hänsyn till att det unika, det fina, det autentiska endast är ett perspektiv av väldigt många leder snabbt till en situation som normalt sett kallas strukturell diskriminering. Historia är makt och därmed en demokratisk fråga. Männsikor som ativt förvägrar andra människor samma makt de själva åtnjuter verkar anitdemokratiskt. Att den också är populistisk visste vi väl redan.

Bevarande handlar inte om museum, eller i vart fall inte om museum som ni vantolkar museumen (läs gärna museernas uppdragsbeskrivning). Var har ni fått den idén ifrån. En hänvisning skulle vara på sin plats. Bevarande handlar om att ge nutiden och framtiden perspektiv på hur det är att vara människa. Att tro att det fnns någon form av evolution i samhället som kan följas efter epokindelningar ingår även det i en konservativ föreställning om världen. K-märkta miljöerär en fysisk och tankemässig plats där diskussioner om samhället kan föras, om det så är visionen om framtiden eller problem i nutiden. Att exkludera vissa frågor, vissa sätt att vara människa på, kan helt enkelt inte accepteras. Denna utgångspunkt, att bevarandets relevans/motiv ska utgå från vilka frågor som är eller troligen kommer att vara aktuella för en samhällelig diskussion innebär att inte att allt ska bevaras eller att allt unikt, allt autentiskt, alla kulturskatter (vilket ord, ska vi ha dem i skattkistan eller?) måste k-märkas. Tvärtom kan det vara så att det är i frändringen av något som det gr att föra fram ämnen till diskussion. Låt oss t.ex. säga miljonprogrammen. Kulturmiljöer som ett offentligt rum helt enkelt.

Till sist vill jag starkt vända mig mot viljan att skriva sin egen historia. Att på förhand definiera hur ens eget eftermäle ska vara, att ha det som utgångspunkt när staden ska byggas är ganska äckligt. En bättre utgångspunkt vore att se vad dagens människor vill och har behov av. Ska vi verkligen bygga en stad på basis av att vår tid ska skrivas in i historieböckerna som en triumftid? Så naivt och fåfängt

Lasse (23 Maj 2008 00:26):

"Lasse bör dessutom läsa lagen igen. Är det OK att strunta i de aspekter av lagen man tycker passar?"

Nej, bryta mot lagen vill jag inte. Vila paragrafer är det jag har förbrutit mig mot?

Eric Thärnström (23 Maj 2008 00:39):

Ulrika visar på något viktigt här: Det är dags att trycka på RESET-knappen för Skönhetsrådet och Stadsmuséet.

Johannes Hulter (23 Maj 2008 14:59):

@ ulrika: Jag börjar sakta men säkert förstå vad du menar. Även om jag inte håller med dig, tycker jag att det är en intressant diskussion (som du tyvärr gör onödigt konfrontativ).

"Autenctet och ursprung är alltså relativa begrepp som beroende på vilket perspektiv analysen har alltid kommer fram till olika saker"

- Där är vi ju överens. Men den synen på autenticitet är ju även den bara ett perspektiv och inte en objektv sanning, lite ödmjukhet vore alltså på sin plats.

"En sådan syn på historieskrivning som argumenteras ivrigt för hos både Yimby och vissa kulturmijövårdande instanser blir odemokratisk eftersom den medvetet utesluter människor från rätten till att inte bli kategoriserad som icke-norm, de andra."

- Problemet här är att du har en lite naiv syn på andrafiering. Det är en sak att säga att en dominerande grupp i ett samhälle andrafierar en subaltern grupp och att man vill uppmärksamma det. Men då måste man vara mer specifik än du är om vilka man pratar om. Utifrån en intersektionell analys är det inte så enkelt att avgöra vilka individer som ingår i olika grupper som du ger sken av. Du talar om "rätten" att inte bli andrafierad. Menar du då att den rätten på något sätt föregår den sociala konfiguration den uppstår i (klassisk liberal rättighetsteori)? Annars kan ju den "rätten" inte vara objektiv i förhållande till den sociala situationen och då behöver du argumentera för varför det ska betraktas som en "rättighet". Jag vet inte riktigt varifrån du (och kalle) hämtar de här teorierna, men även om identitet förutsätter differens, följer ju inte med nödvändighet att identiteten är förtryckande eller att man helt enkelt kan upphöra att producera identitet.

"Att tro att det fnns någon form av evolution i samhället som kan följas efter epokindelningar ingår även det i en konservativ föreställning om världen."

- Sez who? Enligt din definition var alltså bl.a. Marx och Foucault konservativa?

"Till sist vill jag starkt vända mig mot viljan att skriva sin egen historia. Att på förhand definiera hur ens eget eftermäle ska vara, att ha det som utgångspunkt när staden ska byggas är ganska äckligt. En bättre utgångspunkt vore att se vad dagens människor vill och har behov av."

- Att du tycker det är äckligt är ju inget vidare argument ärligt talat. Jag håller med om att man ska utgå från vad dagens (och framtidens) människor vill och har behov av, men vad det är kan man ju ha olika åsikter om. Att du inte håller med yimby har jag förstått men vad tycker du själv?

Du behöver bli lite mer kritisk mot dina egna övertygelser.

Anders Gardebring (27 Maj 2008 02:26):

Ulrika:
Jag tror att du skulle vinna starkt på att skriva på ett mindre akademiskt vis. Även om jag tar mig igenom och förstår dina inlägg går ögonen lätt i kors efter en stund då det synes mig att du egentligen säger ganska lite med väldigt många ord (detta inte sagt för att provocera, det är bara det intryck jag får).
Förkorta gärna ner dina inlägg lite så att fler orkar läsa igenom och kan delta i debatten helt enkelt.

För att konkretisera så tycker jag mig utläsa att du sällar dig till den gruppering som menar att man inte objektivt kan avgöra vad som är bevarandevärt eller inte (utifrån både rent fysiska aspekter kring en byggnad och ett område och dels kulturhistoriska aspekter, vad man kan se/utläsa historiskt ur ett område och dess samband). Och där håller jag naturligtvis med. Frågan då blir vad man drar för slutsatser av detta. Att ingenting får ändras, att allt får ändras (eftersom någon alltid kommer att tycka att en sak är ointressant), att de som närmast själva påverkas av det får bestämma eller att "de som vet bäst" skall bestämma. Idag är det "de som vet bäst" som gör klassificeringen. Att deras synpunkter inte alltid delas av befolkningen i allmänhet är ju vid det här laget ganska väl etablerat. Att många ser det som ett problem är också ganska väl etablerat.

Frågan då måste bli, vad är ditt konkreta förslag på en lösning? Hur vill du att dessa frågor skall hanteras? Att lämna över frågan till ett fåtal "expeter" rimmar ganska illa med din diskussion om demokrati, samtidigt menar du att demokratin, "folket" inte förstår de här grejorna och alltså själva inte kan ges möjligheten att bestämma.

För egen del tycker jag att det är bra att stadsmuseet gör en kulturhistorisk bedömning av byggnader. Men detta måste sedan vägas mot allmänintresse och att staden måste få utvecklas, och det är beslut som måste lösas via demokrati, alltså av våra folkvalda politiker. Att fasadrenoveringar på miljonprogramshus stoppats på grund av kulturhistoriska värden, med sämre värme och större energiförluster (och miljöpåverkan) samt högre elkostnader för de boende som följd är inte helt oproblematiskt...

Sedan må jag ju tycka, och det är ett rent subjektivt personligt tyckande, att det är ganska komiskt att man i resten av världen nu börjat riva den betongbrutalistiska arkitekturen, medan vi i Sverige upphöjer den till kulturhistoriskt värdefull..

Ulrika (27 Maj 2008 22:56):

Inte lätt att komma med inlägg här. Först får man alla ryggmärgsreflexer och fördomar slängda i ansiktet, sedan blir man kritiserad för att inte vara tydlig i sin begreppsdefinition (för lite akademisk) för att slutligen bli kritiserad för att vara allt för akademisk. Hur tycker ni själva att jag ska lösa det lilla dilemmat? Jag försökte lösa det genom att lägga mig någon stans mittemellan. Lite teori, lite förklarande och beskrivande praktik och en del synpunkter kring lagstiftningen som jag menar att ni inte (och fortfarande inte) tagit hänsyn till. I motsats till Johannes så valde jag att inte slänga mig med massa teoretiska referenser och begrepp som visserligen är bra nyckelord och ger en god förståelse för vad han argumenterar för. Nackdelen är ju att texten blir längre. Vad tycker du jag ska välja Anders - kort och obegriplig för fler än de som läst just det där teoretiska texterna eller långt och med bättre förutsättningar för att fler ska kunna förstå vad jag menar? Det är komiskt, att återkommande krav på förfinande och beläggande av argument endast ställs på de som framför en avvikande eller kritisk åsikt här. Jag har inget emot det men de blir en skev diskussion om ni inte samtidigt själva ställer det kravet på era egna argument. Frågan om bevarandeideologi är väl ganska tydlig i det fallet. Så Johannes: till dess att Yimby själva försöker besvara de där frågorna, eller för den delen mina egna frågor, så passar jag.

Mitt intryck av detta är att de flesta som debatterar i Yimbys namn, generellt sett har svårt att ens försöka ta till sig argumenten för bevarande och skrivandet av historia. Istället ges det uttryck för många helt felaktiga föreställningar (även rena faktafel är vanligt) om vad museer och andra bevarandeinstanser har för syfte, metod, uppdrag och mål med sin verksamhet. Att min förklaring om hur en kulturhistorisk värdering kan se ut verkade vara en nyhet för de flesta som kommenterade är ett uttryck för detta. Er kritik baseras till stora delar på felaktiga utgångspunkter helt enkelt men inte minst saknas en vilja att förstå varför något görs. Vad gäller själva bevarandeideologin, varför man bevarar saker, så är är den som uttrycks inom Yimby identisk med de traditionella och konservativa bevarandeargumenten. De har framförts sedan 1600-talet och ännu har ingen, framför allt inte Yimby, lyckats förklara "det självklara" i att t.ex. det unika och autentiska är ett sådant starkt kriterie. Kallar man det vid dess rätta namn, nostalgi, så går det i alla fall att hantera. Nostalgi är viktigt och ska under inga omständigheter föraktas men det måste hanteras som ett föränderligt, inte statiskt, fenomen. En apa kan mäta åldern på ett hus och sedan jämföra den med andra hus och deras ålder. Det är inte där kompetensen inom kulturmiljövården ligger. Kompetensen ligger i att analysera och belysa bebyggelsen betydelse, hur den påverkar oss i dag, och vilka frågor som kan vara av relevans för samhället att ställa till dessa betydelser och inte minst föra den där svåra dialogen med alla andra som inte har samma grundkunskap om ämnet. Det är en fråga som det är viktigt att alla i samhället får tillfälle att diskutera och ifrågasätta. Att någon ifrågasätter det betyder dock inte per definition att det offentliga ska backa. Respekt för människors upplevelse av sin boendemiljö är något som kulurmiljövården är starkt engagerade i och tar på fullaste allvar, det var det som drev på en förändring av kultumiljövården under saneringsvågen och ledde bort från traditionella och konservaiva syn på historia som dominerat den sedan stormaktstiden.

Det är inte meningen att alla alltid ska samtycka till vilka frågor som ställs, eller vilka betydelser som lyfts fram. Det är själva idén. Att även ifrågasätta normer och förgivettagna föreställningar om samhället, historia och bebyggelsens betydelse är nödvändigt i ett samhälle som säger sig vara demokratiskt. Mentalsjukhus, industrianläggningar, grå betongbyggnader, arbetsläger, misslyckanden, förtryck etc. måste också diskuteras utifrån en historisk och samhällelig kontext, bearbetas och dryftas, kvaliteerna i dessa miljöer lyftas fram. Det är mot detta föreslagna förändringar i samhället och därmed stadsbyggnaden måste ställas. Att det är svårt, komplicerat och fullt av fallgropar gör det inte mindre viktigt. Att diskutera hur, vad och varför något ska bevaras med så många som möjligt är det som alla inom kulturmijövården strävar efter men det det finns bara begränsade resurser, ramar inom inom hur stat och kommun är organiserat som påverkar hur detta kan genomföras. Att vi i Sverige kommit dit hän att vi breddat vår syn på vems historia vi ska skriva och hur den ska skrivas, kan man se ned på men då bör man vara medveten om vilken alternativ historiesyn man då företräder. Framför allt bör man inte avfärda det med argument som att det skulle vara fult eller betongbrutalistiskt, tycker du vi ska välja bort den delen av samhällets historia? I så fall vill jag se mer genomarbetade argument än att det skulle vara illa omtyckt. Det är inte de fysiska strukturerna som skapar problem eller är fula, det är vår föreställning om dem som är nyckeln. Materia strålar inte ut negativa saker i sig utan vill man komma åt ett upplevt problem så måste den första analysen utgå från den mäsnkliga föreställningen om det fysiska tinget, den rumsliga dispostionen.

Det är detta som motiverar varför kulturhistoria liksom många andra särintressen definieras som 'allmänintresse'. Ett perspektiv på samhällsbyggnad som det offentliga har tagit ansvar för, bl.a. för att det inte är så enkelt. Det är komplexa frågor där det finns många falluckor, såsom t.ex. strukturell diskriminering, och som innebär ett ansvar som inte kan överlåtas till privata intressen eller enskilda individer.

Det handlar inte om expertrollen som ni framställer den. Det är inte ett tyckande utan en analys som självklart ska kunna tåla kritik och oppositionella argument. Ingenstans har jag hävdat att andra än de som gör analyserna inte förstår (skulle ni inte sluta projicera fördomar?).

När det offentliga tagit ansvar för ett intresse (gjort det till ett allmänintresse) handlar det också om att balansera det intresset gentemot privata intressen. Att vara en motvikt gentemot exploateringsintressen är inget unikt för bevarandeintressen (Lasse: PBL 3:10). Här handlar det inte så mycket om särintressenas innehåll som om statsvetenskap. Hur ska statliga och de kommunala förvaltningana fungera. Vilka funktioner ska de ha? Kritik mot berandeintressenas balanserande av privata intressen måste därför också inbegripa en kritik mot hur det offentliga generellt är organiserat. Det är här experten i er betydelse kommer in. Det har att göra med tilldelad makt, inte om kulturhistoria. Alla tjänstemän oavsett sakfråga kan ses som en expert som inte tar hänsyn till vad folk egentligen tycker. Konflikten, det svåra, ligger ju i att det finns ett mandat som ges i val, för det offentliga at driva frågor som t.ex. bevarandefrågor.

Anders, din önskan om att bevarandeintressen ska vägas mot andra intressen är ju redan i dag en realitet. Det sker alltid en förhandling och alltid en kompromiss i alla stadsbyggnadsfrågor. Det offentliga kompenserar dessutom de privata intressena ekonomiskt för k-märkningar och andra intrång i äganderäten. På vilket sätt skulle du vilja ha det annorlunda? Vari ligger egentligen kritiken mot bevarandet? Är det i själva bedömningarna, dvs vad som sägs ha ett kulturhistoriskt värde eller är det i principen att kulturhistoriska aspekter kan få företräde framför andra intressen? Kommentarer kring att fula hus, moderna hus etc inte kan vara bevarandevärda (hur är det med arkitekthögskolan?) har väl med det första att göra. I den frågan handlar det om vems historia som i så fall ska skrivas. Varför bör förändringar i miljonprogrammen tillåtas i högre utsträckning än i 1800-talshus? Är det för att det kulturhistoriska värdet är mindre, husen ändå fula eller är det för att människor har rätt att utforma sin boendemiljö mer efter sitt eget tycke och smak - gäller det i så fall generellt för all bebyggelse eller bara för vissa? I det senare så handlar det om vad samhället ska ta ansvar för och den bör vi separera från frågan om vad som är bevarandevärt (riktigt så enkelt är det inte men i den här diskussionen blir annars lätt rörig och ytterligare komplexitet kommer nog bara att förvirra).

För många ord..?

Anders Gardebring (27 Maj 2008 23:38):

Ulrika, du skriver:
"Mentalsjukhus, industrianläggningar, grå betongbyggnader, arbetsläger, misslyckanden, förtryck etc. måste också diskuteras utifrån en historisk och samhällelig kontext, bearbetas och dryftas, kvaliteerna i dessa miljöer lyftas fram."
Här har du ju då en rent antikvarisk synpunkt som jag principiellt håller med om. Problemet är ju hur dessa byggnader skall användas. Bygger vi om mentalsjukhuset till kontor eller bostäder eller gör vi om det till museum? Att "låta det vara" är inte ett realistiskt alternativ.

Angående frågan om unikum så får vi nog helt enkelt komma överens om att vi inte är överens. Du avkräver en objektiv sanning om någonting som det inte finns objektiva sanningar om. Allting är subjektivt och vad jag anser värt att bevara kanske du inte anser vara värt att bevara och tvärtom. Jag menar att vi inte behöver behålla all betongbrutalism, alla slitna industriområden och alla utjänta mentalsjukhus. Dels eftersom den upplevda historiska föreståelsevinsten av förfallande gamla byggnader torde vara begränsad om folk aldrig beger sig dit (och jag undrar också om du inte överskattar den historiska vikten som folk lägger vid byggnader, du har utbildning inom området gissar jag, det har inte de flesta) och dels för att det är ett enormt resursslöseri för samhället att låta mark och byggnader stå oanvända utifrån ett rent antikvariatiskt perspektiv. Innebär en bevarad grå betongvägg i en förort som jag aldrig besöker om jag inte bor där att jag bättre förstår historian bakom denna förort? Nej, naturligtvis inte.

Du skriver:
"Det är inte meningen att alla alltid ska samtycka till vilka frågor som ställs, eller vilka betydelser som lyfts fram. Det är själva idén."

Varför upprörs du då över Yimby? Är det inte precis det du säger är meningen att det skall göras som vi gör? Eller är det bara i teorin som det är okej att ifrågasätta idéerna?

Lasse (28 Maj 2008 01:28):

Det handlar om att förvalta den socialistiska drömmen. Det är lätt att begreppen snurras till och blir motstridiga när det ska lindas in i ord.

Ett annat exempel:

http://www.nt.se/arkiv/2003/10/22/Debatt/267437/Ringda..

Pär Eliaeson skriver om en uppmärksammad renovering av ett miljonprogramsområde, Navestad i Norrköping.
Själv berör han inga sociala frågor i artikeln, de som alltså är grunden till att området byggs om. "Det är snyggt från motorvägen" räcker för Pär.

Anders Gardebring (28 Maj 2008 11:07):

Som uppväxt i Norrköping (jag är Stockholmare sedan drygt 10 år tillbaka) minns jag Navestad som något grått, trist och ganska läskigt som man helst undvek.

Jag tycker att Pär sätter agendan direkt:
"Hyresbostäder har ersatt Navestads kvalificerade särpräglade arkitektur med en svensktoppsarkitektur som redan innan invigningen har tappat allt framtida kulturhistoriska intresse"

Där försäger han sig ganska snabbt. Det framtida kulturhistoriska intresset övertrumfar allt annat. Hur området upplevs idag, om folk trivs där och vill bo där är helt sekundärt.

Det är intressant att notera Pärs avsmak för "marknaden". Vad Pär glömmer bort är att marknaden är folket. Tillgång och efterfrågan. Det människor vill ha. Men i Pärs värld är det viktigare vad experterna tycker att folk vill ha. Vad folk egentligen vill ha är fullständigt irrellevant.

Upprustningen ser ut att ha lyft området ordentligt, även om jag inte direkt kan känna mig särskilt upphetsad över ett projekt med det uttalade målet att ha "trädgårdsstaden" som förebild.

Kolla gärna projektets hemsida:
http://www.ringdansen.se/

Johannes Hulter (28 Maj 2008 12:28):

@ ulrika:

1. Jag tror du missförstår vad yimby är, vi är ett nätverk av människor som av olika anledningar vill bygga tät, levande stadsmiljö. Sättet vi argumenterar på är inte strömlinjeformat, du kommer alltså att få lite olika feedback på din kritik beroende på vem som svarar.

2. Jag tycker den deskriptiva sidan av det du säger är jätteintressant (jag jobbar iofs själv på museum) och jag uppskattar verkligen att du tar dig tid att beskriva din syn på frågorna. Tyvärr tror jag att du valt en ofruktbar teori vad gäller det normativa. Eller kanske att du använder den på ett ofruktbart sätt. Såhär: det postkolonialt influerade perspektiv du valt är ett jättebra instrument för att upptäcka och analysera förtrycksmekanismer och diskursiva utestängningsprocesser. Det gör oss känsligare och hjälper oss att bli mer självkritiska. Problem uppstår dock om man använder det som någon sorts pekpinne att slå folk på fingrarna med. För att ta ett exempel: Jag skulle kunna kritisera dig för att du skriver på svenska, på det viset exkluderar du alla icke-svensktalande, i valet av svenskan ligger en implicit värdering som uttrycker förakt mot de som talar andra språk, vilket kan leda till strukturell diskriminering osv. osv.

Poängen är att det är bra att fundera kring de här frågorna och vara självkritisk (varför man väljer ett visst språk tex). Men när man börjar använda det som pekpinne använder man det fel, anser jag. Då förutsätter man dessutom att det skulle vara möjligt att inte vara delaktig i de "exkluderingsprocesser" man tematiserar. Men så är det ju inte. Du är lika delaktig i det som jag eller någon annan.

Det leder också till att man inte kan formulera något sorts positivt/konstruktivt program för vad man ska göra istället. Man kan prata jättelänge om vad man inte ska göra, man kan skriva långa avhandlingar om hur fel det är att göra på det ena eller andra viset. Men man kan inte formulera konkreta förslag för vad man faktiskt ska göra.

Sedan tycker jag rent allmänt att det är synd att du väljer en så konfrontatorisk debattstil, det är mycket vassa kanter i det du skriver. Du väljer ju själv hur du vill uttrycka dig men det känns lite onödigt. Jag hoppas att du inte upplever den här kritiken som osaklig eller aggressiv.

Johannes Hulter (28 Maj 2008 14:36):

@ lasse/anders: Vi har ju lite olika politiskt perspektiv och syn på "marknaden", men visst är Pärs inlägg om Ringdansen fascinerande. Logiken är glasklar: Om något inte funkar, laga det inte, utan förändra "bilden" av det istället.

I likhet med tex Gårdsten i GBG försvårar isoleringen en eventuell urbanisering. Men det är klart att det går att göra saker bättre och trevligare. Programförklaringen på Ringdansens hemsida tycker jag låter rimlig och klok:

"Även om ambitionerna var mycket höga, och området i sitt konsekventa genomförande var ett mycket tydligt exempel på tidens tankar, har vi idag med verkligheten som förebild krav att ompröva tidens visioner utifrån dagens kunskaper. Den totala funktionssepareringen kan skapa barriärer. En alltför konsekvent upprepning blir monoton. En för hög exploatering i höjd och längd skärmar av och skapar en känsla av otrygghet. Alltför rationella byggnadsdetaljer och upprepningar av grova material och oömma detaljer kan skapa en avsaknad av omsorgsfull närmiljö. Många lägenheter stod tomma, vilket belastade områdets ekonomi och begränsade dess möjligheter till utveckling. Bristande attraktivitet och status begränsade utbudet bostadssökande och möjligheten till en bred social struktur i området."

Nej Pär, problemen försvinner inte för att vi börjar kalla dem "kvaliteter" istället. Problemen försvinner när vi gör något åt dem.

Ragnar Lind (3 Juni 2008 09:56):

Det är ju för trist, att just Skönhetsrådet har tagit på sig uppgiften att försvara betångggrå fasader. Skönhetsrådet behövs, men för andra uppgifter!
Här i Göteborg rustade man upp miljonprogramsområdet Gårdsten, och det blev väldigt lyckat! (ingick i Bo-utställningen för några år sedan.) Man byggde om och till, och inte sparade man det betonggrå. Man lyckades lyfta fram det som ändå är positivt i arkitekturen.
Men nu tycks pendeln ha slagit tillbaka också här. Här ar ett citat ur en av GP:s bostadsbilagor denna vecka. Det handlar om bostadsområdet Kvillebäcken som nu byggs, nästan mitt i stan: "Och området kommer att bli spännande rent arkitektoniskt. Sett från gatan har det höga huset ett grafiskt yttre med grå puts, skivor och plåt."
Eller med andra ord: Inget nytt under solen.

Anders Gardebring (3 Juni 2008 11:01):

Kvillebäcken ja.. Sorgligt kapitel.
Hittade en grafik här:
http://www.gp.se/content/1/c6/39/31/65/1229kville.pdf
http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=651&a=393165

"Kvarteren[sic!] får varierade hushöjd, mellan fyra och åtta våningar. Närmast bäcken placeras fyra stycken elva våningar höga punkthus. Ett fjorton våningar högt punkthus blir uppstickare vid Gamla Tuvevägen."

För det första finns inga kvarter i det där förslaget. Inte ett enda. 4-8 våningar med i princip endast bostäder utspretat med svenska stadsplanerares- och arkitekters favoritobjekt nummer ett, solitären, lamell- och punkthuset.

När skall de lära sig?

Jan Wiklund (3 Juni 2008 11:06):

Vad är det som gör att detta är "svenska stadsplanerares och arkitekters favoritobjekt"? Indoktrinering? Automatiska ritprogram som inte klarar något annat? Lagstiftning? Elementtillverkning från byggbranschen som gör allt annat extremt dyrt? Någon i branschen som vet?

Anders Gardebring (3 Juni 2008 11:19):

Här finns planförslaget för den som är intresserad:
http://shorl.com/fafrylustiguke

I am not impressed.

Gustav Svärd (3 Juni 2008 11:29):

^Öppna kvarter så det förslår där. Påminner mig om strukturen i Husby och delar av Tensta. Jag har fortfarande inte fått det förklarat varför det är så bra med att öppna dom så där.

Anders Gardebring (3 Juni 2008 11:37):

Ljuuuuuuuset Gustav! Ljuset. Det är den överordnade planeringsideologin idag. Svensk stadsplanering är en solkult där solvinklar övertrumfar allt annat in planeringen.
Skitsamma om områdena blir döda, trista och får problem. Så länge man kan få solen i ansiktet rakt in i sovrummet kl. 5 på morgonen så är det bra.

Johannes Hulter (3 Juni 2008 12:05):

Anders har ju rätt i att solvinkeln varit prio ett sedan 30-talet. Därav dessa evinnerliga lameller och punkthus. Just Kville-fallet är dock lite märkligt. Man har pajat kvartersstrukturen utan att optimera solvinkeln. Jag frågade en planerare på SBK varför man ville ha de där öppningarna i kvarteren. Tydligen vill man öka tillgängligheten till innergårdarna, alla ska ha möjlighet att komma in. Man vill göra det svårare för värdarna att "låsa" eller "stänga av" innergårdarna. Det är den där gamla idén om halvprivata rum. Istället för tydliga offentliga eller privata rum, vill man skapa oklara halvoffentliga/halvprivata rum. Varför det är en bra idé har jag fortfarande inte fått något svar på.

Anders Gardebring (3 Juni 2008 12:51):

Nu har jag mailat sbk gbg iaf. Lär inte göra ngn skillnad men nån gång kanske de får upp ögonen...

Niklas (3 Juni 2008 13:07):

Hmmm... YIMBY ser klart ut att behövas även i Göteborg. Att man väljer att bygga ourbant bara någon kilometer utanför en storstads (snart 1 miljon i storstadsområdet) centrala delar är en tydligt bevis på det. Göteborgs innerstad skulle må bra av att en gång för alla få möjligheten att sprida sig norrut. HongKong-Kowloon skulle kunna vara en god förebild =).

Anders Gardebring (3 Juni 2008 13:30):

Niklas:
Det är på G. Soon.

Jan Wiklund (3 Juni 2008 16:58):

OK att solvinklar motiverar glesa hus - men vad är det som gör att alla arkitekter dansar efter samma pipa?

Står det i en lag att dom måste göra det? Eller skickar Överste Arkitektmäster ett hästhuvud till den som prioriterar annat? Såvitt jag förstår lyder arkitektkontor under samma marknadslagar som alla andra, och om en beställare beställer ett slutet kvarter måste arkitekten lyda vad han än tycker privat.

Det är därför jag misstänker att det finns stabilare maktstrukturer alt ekonomiska drivkrafter bakom än bara arkitektnycker.

Återigen efterlyser jag kunskap i området.

Johannes Hulter (3 Juni 2008 17:18):

@ Jan: Den enda hypotes jag hört är att prisnivån blir jämnare (samma utsikt etc), vilket skulle ge högre avkastning (och mindre social blandning) jfr: http://biospolitikos.blogspot.com/2007/09/kvarteret-so..

Jag har dock en känsla av att det mer handlar om traditoner, alla vet "hur det ska vara" och "vad folk vill ha" (arkitekter, byggare etc). Det är som med den där blå kakelranden i badrum, någon fick för sig att det var snyggt 1982 och nu är det "så det ska vara".

Men hittar du någon vetenskaplig analys av det så hör av dig, jag vill verkligen veta.

Anders Gardebring (3 Juni 2008 17:44):

Haha!
Vi har ingen färgad kakelrad i badrummet! När vår fastighet stambyttes valde vi bort den. Jag har aldrig tyckt om dem.

Rolig observation hurosmhelst, jag har aldrig reflekterat över det på det sättet men visst har du rätt. Varenda djäkla badrum byggt från tidigt 80-tal fram till idag har ju den där förhatliga randen.

Jan Wiklund (3 Juni 2008 17:49):

Johannes: Såna har jag letat efter i tretti år.

Personligen tror jag (vet inte) att det går fortare att bygga en massa identiska lamellhus, och så länge bolagen blir av med allt de bygger fortsätter de med det. Först när efterfrågan börjar organiseras (t.ex. via politiken) får vi något annat.

Johannes Hulter (3 Juni 2008 18:07):

@ jan: Det som trots allt måste finnas någonstans är en studie över prisvariation i slutna kontra öppna kvarter. En sådan studie skulle kunna visa om den hypotes jag nämnde har en faktisk grund. Att prisnivån generellt är högre i slutna kvarter (pga högre attraktivitet) finns det ju belägg för, men frågan är om prisvariationen är högre. Någon (åtminstone student) måste ju ha undersökt det någon gång.

ps. och så håller jag förstås med dig i din slutsats ds.

Lasse (3 Juni 2008 18:39):

Jag har jobbat på stadsbyggnadskontor. En sak fick jag lära mig när det gäller ärenden mellan privata aktörer och kommunen, dvs ärenden som kräver planer. Folk/företag anger inte alltid de verkliga skälen till att de vill få igenom förändringar. Krassa ekonomiska överväganden bäddas in i andra ord eftersom politikerna, iallafall hälften av dem, inte vill bidra till att folk gynnas ekonomiskt, speciellt då det gäller privatpersoner och mindre företagare.

Jag tror att det är lite samma sak med den här planen för Kvillebäcken egentligen. Huvudanledningen till att sådana här lamellhusplaner spottas ut på löpande band är att det är enklast att rita en hustyp som kan upprepas i så stor utsträckning som möjligt. Enklast och billigast för alla inblandade, planarkitekt, husarkitekt, byggherre, byggare osv... Men det kan man ju inte skriva in i en planhandling som politikerna i byggnadsnämnden och allmänheten ska läsa.

Byggnadsnämnden i Göteborg har ju på senare år gjort sig känd för att klubba igenom skit men stoppa verkligt intressant stadsbyggnad.

Oskar Sirland (3 Juni 2008 19:37):

Skrev just klart en auppsats där jag tog upp problemet med uppbrutna kvarter, solitära hus och odefinerade offentliga ytor (ofta gräsplättar och småskogar). De slutsatser jag drog var att det inte finns några som helst incitament som stöder en uppbruten struktur eller att svårdefinerade ytor utnyttjas mer eller på ett bättre sätt en helt privata eller helt offentliga ytor med en klar utformning.

Tänk er själva, känns det rätt att gå och sätta er vid en sittgrupp eller bänk mellan fyra hus om du inte är boende där? Varför skulle du låta andra personer utnyttja din gård, det är ju det som parker är till för.

Vill ni läsa mer om ytor, mötesplatser och densitet så finns Jane Jacobs bok om Den amerikanska storstadens liv och förfall samt Elisabeth Liljas bok Bor vi i samma stad?

Jan Wiklund (3 Juni 2008 21:40):

Var hittar man Liljas bok, Oskar? Den finns inte i Libris.

Oskar Sirland (3 Juni 2008 22:14):

Ursäkta, fel titel. Den rätta är: IFRÅGASATTA FÖRORTEN: IDENTITET OCH TILLHÖRIGHET I MODERNA FÖRORTER

Fritz Halvorsen (3 Juni 2008 22:33):

@Jan och Johannes: Självklart finns det lag(föreskrifter) på att alla lägenheter ska ha rimlig tillgång på direkt solljus (alltså inte enbart dagsljus). Står i BBR(Boverket): "6:323 Solljus
I bostäder skall något rum eller någon avskiljbar del av rum där människor vistas mer än tillfälligt ha tillgång till direkt solljus. (BFS 2006:12)" Sen är det en definitionsfråga hur mycket. Står mycket annat intressant också i BBR, tort men ganska kul att läsa. http://www.boverket.se/templates/Page.aspx?id=2332&eps..
Detta dokumentet styr mycket kring byggnadutformning i Sverige, mycket är bra och mycket kan ifrågasättas. Men entreprenörerna är livrädda för sånt som avviker och som måste prövas särskilt. Standardlösningar blir svaret. Tyvärr.

Jan Wiklund (4 Juni 2008 11:20):

Uppenbart går det att ifrågasätta, se t.ex. Södra Stationsområdet i Stockholm, plus otaliga infills. Eller är alla traditionella innerstäder undantagsområden där lagarna inte gäller vid nybygge? I så fall borde de kunna ifrågasättas överallt?

Jag skulle se fram emot ett större event då vi kallade samman expertis av olika slag - Söderlind, Hagson, oss själva - och bjöd in stadsbyggnadskontor och politiker på temat "Bygg stad, inte förorter". Och sen försökte pressa dom på varför det är så omöjligt.

Leonardo Frithunanthz (4 Juni 2008 11:24):

Jan: Det låter som ett bra förslag.

Fritz Halvorsen (4 Juni 2008 14:13):

@Jan: Föreskriften ändrades med tillägget om direkt solljus i 2006 så Södra Stationsområdet byggdes innan. Vid nybygge i innerstaden (vilket inte händer så ofta) kanske man kan få göra undantag. Dock är många innerstadskvarter så stora och lågt exploaterade (max. 5-6 vån) att det säkert i många fall går att få till ändå.

Gustav Svärd (4 Juni 2008 14:19):

Så det var så sent som för två år sedan man ytterligare ändrade lagen för att det skulle bygga mindre stad och mer förort? smart där
/parkeringsnormen i Stockholm Stad är ytterligare exempel - pendeln svänger fortfarande åt förortshållet.

Fritz Halvorsen (4 Juni 2008 15:15):

Nja, man kan inte lägga skulden enbart på Boverket, det är nog en kombination av föreskrifter, marknaden som vill ha soliga balkonger och entreprenörers krav på optimerat byggande som gör att man ofta söker sig till kvarter som öppnar sig mot solen i enkla lameller. Varför man inte kan lägga dessa lameller ovanpå en kaka av affärslokaler och kontor har nog mera med läge och ekonomisk hällbarhet i projektet att göra. Man belastar inte gärna nybildade bostadsrättsföreningar med lokaler som är svåra att hyra ut.
Tycker annars det är en intressant typologi för den täta staden , som ett tätare alternativ till kvarterstaden: En till två våningar kommersiella lokaler eller kontor + parkering och på det bostadslameller eller höghus som öppnar sig mot sol och utsikt. På så sätt skulle man få en varierad skyline och form på staden, kvarterstorleken skulle inte vara beroende av hustypen utan kunda anpassas friare och mera organisk. Gaturummen skulle bli mera intressanta. Tror det snart är dags att skissa på en typologi.

Barba (4 Juni 2008 15:27):

Bra tänkt fritz, har själv haft liknande tankar i huvet, det skulle vara trist att låsa sig helt i gamla typologier...

Anders Gardebring (4 Juni 2008 15:31):

Fritz:
"Man belastar inte gärna nybildade bostadsrättsföreningar med lokaler som är svåra att hyra ut."

Men nu har vi ju tredimensionell fastighetsbildning, så den problematiken skulle väl kunna gå att lösa?

Din tanke om kvartersstruktur längst ned, och sedan lamell- eller höghus ovanpå är en ganska vettig idé som man borde kunna prova på sina ställen. Att bygga hela områden på det sättet tror jag dock kan bli lite... stökigt. Men gärna en blandning, det tror jag kan fungera.

Lars Hansson (4 Juni 2008 15:39):

Fritz, de här tankarna fanns med i första översiktsplanen för Norra stationsområdet. De första två våningarna skulle vara slutna med lokaler och ovanpå bostäder i mer fria former i 10-16 våningar. Tyvärr verkar de här idéerna helt ha försvunnit i andra versionen, undrar varför?

Kalle (4 Juni 2008 15:53):

Jag gjorde en stadsplanetävling en gång som baserade sig på en typologi där två smalhuslameller med bostäder stod på kortändarna på en hög rektangulär envåningssockel innehållande butiker/kontor/lattebarer/Galne Gunnar. Sen knäckte vi skiten ur kvarteren så alla fick en splendid utsikt över Varbergs hamn och en Stureplansformad plats i anslutning till kvarteret.

Den typologin bygger dock i princip på att man har en byggare per kvarter och att den byggaren är beredd att slanta upp för ett rätt fett terrassbjälklag.

Jan Wiklund (4 Juni 2008 16:05):

Fortfarande stämmer det inte riktigt. Innerstadslägenheter är överlägset mest efterfrågade, så det borde inte vara någon risk för en byggare/fastighetsägare att bygga slutna innerstadskvarter.

Eller handlar det om den klassiska kapitalistiska interna konflikten - alla andra ska bygga innerstad men jag ska bygga lamellhus mitt i detta? Att döma av den studie Johannes hänvisade till ovan tycks detta inte heller vara förklaringen - kvartersbebyggelse är mest populärt, oavsett allt.

Så fortfarande verkar den troligaste förklaringen vara att det är billigt och geschwint med lamellhus, oavsett vad kunderna vill ha. Sålänge det råder bostadsbrist kan man bygga vad som helst, folk måste ändå köpa.

PS Brezjnevtidens Sovjet var heltokigt i öppna lamellhuskvarter. Se flygbilder över ryska städer. En poäng åt tesen "billigt och geschwint, utan bekymmer för vad folk vill ha". Å andra sidan förekom inga perifera exploateringar - dom kunde tillåta sig att strunta i markspekulation...

L-Å (4 Juni 2008 16:45):

"kvartersstruktur längst ned, och sedan lamell- eller höghus ovanpå". Är inte Fältöversten bygd enligt den principen.

I östeuropa byggde man också en konstig variant med "förortshus" uppepå låga butikshus i städernas centrum.

Jörgen (4 Juni 2008 16:48):

Fritz Halvorsen: Angående ditt förslag om "lameller ovanpå en kaka av affärslokaler och kontor". Detta provades på 60- och 70-talet. T.ex. Fältöversten är ju ett riktigt trist komplex. Då föredrar jag slutna kvarter istället.

Jörgen (4 Juni 2008 16:49):

L-Å: Du hann före med nästan samma kommentar :)

Fritz Halvorsen (4 Juni 2008 17:13):

L-Å och Jörgen: Butikerna i Fältöversten vänder ryggen mot gatan. Jag tänker mig tvärt om eller både och. Butiker skapar liv på gatan. Pluss att ni blandar typologi med utseende. Fältöversten är aldeles för storskalig och ser ut som skit.
Men visst finns det bra exempel på detta från tidigare. Jag har sätt det i Rio de Janiro till exempel. Med butiker i två våningar, halvprivat trädgård med pool på taket av detta, och med punkthus med bostäder 10-15 våningar på detta. Eleganta slanka höghus med stora balkonger med utsikt över Ipanema. Inte alls tokigt.

Anders Gardebring (4 Juni 2008 17:27):

Fältöversten. Den ser jag varje dag. Riktigt kackigt bygge det.
Och fasaden ut mot speciellt valhallavägen är ju ett skämt. Utifrån rena marknadsekonomiska aspekter borde ju ägaren av fältöversten öppna upp där men nej, det är en tegelvägg med anonyma svarta små fönster...

Fritz Halvorsen (4 Juni 2008 17:51):

Fältöversten ägs av Boultbee. Ingick i det köpcentrumpaket man köpte av Stockholm Stad förra året.

L-Å (5 Juni 2008 09:04):

Håller helt med Fritz Halvorsen som skriver "Butikerna i Fältöversten vänder ryggen mot gatan." Markvåningen är ju inte direkt stadsmässig, och det som är byggt ovanpå liknar ju en förort. Grundkonceptet kan säkert utvecklas en hel del. Egentligen är väl kvarter Zenit (f.d. postgirohuset) en något modernare variant, men här är bostäderna inte synliga från gatan!

Gustav Svärd (5 Juni 2008 10:15):

Verkar som vi alla håller med om att Fältöversten inte är något föredöme i stadsbyggnadskonsten. Men idén om ett lägre podium med butiker/kontor och sedan bostäder i högre huskroppar uppe på är något som med fördel används på andra ställen i världen (t.ex. Vancouver).

Johannes Hulter (5 Juni 2008 11:34):

Jag såg det på en hel del ställen i Kina. Ffa är det väl ett bra koncept för redan existerande lamell och punkthus-områden. Lokalytor i tomtgränsen, terrass på taket för de boende tex.

Eric Thärnström (5 Juni 2008 13:19):

Det skapar ju, om inte annat, en enorm frihet för arkitekterna. Om man kan bygga punkthus eller lamellhus ovanpå gallerior eller t.ex. kulturella anläggningar (som är en del av staden och gatuplanet) så kan man variera sig i all oändlighet, och ändå få en nyttjandegrad som är acceptabel. Inte helt utan komplikationer, dock, då det även finns mycket utrymme för misstag som påverkar folks leverne och boende i stor utsträckning, men möjligheterna som det ger slår ju över allt annat.

Fritz Halvorsen (5 Juni 2008 13:31):

@Johannes: Briljant ide, man bygger helt enkelt tvåvånings stadsmässig struktur mellan och runt punkthusen. Misstänker att det skulle funka, tappar enbart några få våningar lägenheter. Som att lägga på en ny struktur på den gamla. Intressant att se om det skulle funka på något förortsområde. Nya lokalytor skulle kanske kunne delfinansiera den stora underhållskostnad som många av 60-70-talsområden står inför + att områdena kan bli trevligare.

Johannes Hulter (5 Juni 2008 13:51):

Jag tror Jane Jacobs (vem annars) var inne på ngt liknande i "Den amerikanska storstadens...". Hon diskuterar projects-lyft i ngt kapitel där men jag lyckades aldrig visualisera hennes idé utifrån hennes beskrivning.

Anyway, "kvarterisering" kan definitivt funka. Någon som har svenskt exempel?

Anders Gardebring (5 Juni 2008 15:00):

Tyvärr gör man ju i Sverige tvärtom. Kolla på Järvalyftet!
Men skall riva några betonglimpor och trycka in... tada! Radhus.
Målsättningen har uttryckts som att man vill "tvätta bort förortsstämpeln". Jo tjenare...

L-Å (9 Juni 2008 10:58):

"tvätta bort förortsstämpeln" kan man ju inte kalla det om man bygger radhus! Möjliggen "tvätta bort betongförortsstämpeln".

Kan man sen erkänna att allt var fel från början och säga att det misstaget skall vi inte upprepa, ja då vore det ju riktigt bra!

Oskar Sirland (9 Juni 2008 13:03):

Nja, nu är det ju inte så lätt. Förortsstämpeln är endast något negativt om man ser på det utifrån. "Den är ful" eller "Folk som bor där har det gåligt" etc. är ju bara sätt att förklara förorten på en generell nivå, utifrån sett. Jag håller dock med om att förorten har en massa brister men inser samtidigt att man inte bara kan förändra strukturen, det bor ju folk där också, folk som faktiskt har ett liv på platsen.

Problemet är ju inte att förorten finns, utan att vi ser att folk ansamlas på olika platser, rika vita heteropar i villaförorter, många immigranter och folk med utländsk bakrund bor i betongförorterna. Detta kan ses på två sätt, dels så beror det på att betongförorterna inte är speciellt attraktiva om man får välja var man skall bo (detta har gällt sedan de yggdes på 60-70-talet). Dels så har vi med politiska insatser placerat människor där som sedan har svårt att få plats i samhället, även om det inte gäller alla.

Jag vet inte om det tillför så mycket till diskussionen men man bör ju försöka se saker utfrån fler än ett perspektiv.

Eric Thärnström (9 Juni 2008 20:33):

Husby, Rinkeby, Tensta...
Kan någon förklara alla problem som finns med dessa områden? Enlight me.

Oskar Sirland (9 Juni 2008 21:14):

Det är en blandning mellan stigma (för de som bor där) och en syn från de som inte bor där att det är dåligt med förort. Om man bortser från de rent brottsliga upptåg som händer då och då. Men det grundar sig troligen i ett utanförskap (riktigt) och en hopplöshet mot att man inte kan vara eller är välkommen in i samhället. Det är väl det i stora drag, även om det finns områden i världen som har det mycket sämre så är det stora skillnader mellan betongförorten och andra "fungerande" stadsdelar.

Eric Thärnström (9 Juni 2008 21:24):

Om man bryter ner det i praktiska saker: Vad är det för saker som gjorts fel?

Jan Wiklund (10 Juni 2008 11:28):

Problemen har sammanfattats föredömligt av Jerker Söderlind i utställningsskriften för Boutställningen 2007, i artikeln Tensta som hårdvara. Kortkort sammanfattning:
- För glest utspritt
- För svårt att komma dit
- Ingen kommunikation mellan förort och förort, pga trafiksystemets uppbyggnad
- För enhetligt, för lite variation i såväl form som funktion
- För koncentrerat ägande
Artikeln har ännu inte lagts ut på hans blogg men finns på http://www.alternativstad.nu/allmanningar/centrum.html
i högerspalten.

JB117 (5 Augusti 2008 16:31):

Ta en titt på området drakenberg i hornstull så får ni se riktig slum! trist förortsområde..

Niklas (5 Augusti 2008 17:53):

JB117:
Visst. Det är väl byggt i samma veva som kvarteret Plankan. Kvarteret är otroligt stort. Man har här valt att inte bygga något slutet kvarter. I detta fall skulle jag nog säga att det faktiskt är bra att kvarteret inte är slutet. Tittar man noga ser man att kvarteret lätt kan graderas upp till tre mindre slutna kvarter. Detta kan åstadkommas med socklar ut mot två korsande gator (varav en av dem skulle vara en förlängning på Varvsgatan).

En gata på kvartens södra sida (parallell med Hornsgatan) skulle passa fint. Den skulle sedan fortsätta och ansluta till Maria Prästgårdsgata i höjd med Ringvägen.

Jan Wiklund (6 Augusti 2008 10:38):

Jag skulle också sätta värde på en fortsättning av Varvsgatan ner mot Tanto. Över huvud taget gör frånvaron av korsande gator Hornsgatans västligaste del till ett helvete där biltrafiken drar på så hårt dom kan.

Idén med en parallellgata är inte dum. Den bör naturligtvis ingå i ett längre stråk som fortsätter ända mot Södertäljevägen på andra sidan bron (som bör ha så kort avstånd som möjligt mellan husen i bägge ändar).

Med ett ordentligt stråk skulle det gå lättare att anlägga verksamheter utefter parkens kant och utveckla Tanto till en Central Park för Södermalm...

Calle (20 Oktober 2009 16:42):

Nu är Anette i farten igen.

http://www.dn.se/sthlm/forortsbor-protesterar-mot-att-..

Jan Wiklund (20 Oktober 2009 22:32):

Det krävs en jordreform i Stockholm! Här är det alltså folk som kräver att få använda mycket mer mark än vi andra, och dessutom dyr, centralt belägen mark! Ska vi ockupera dom, som Movimento Sem Terra i Brasilien?

Anders Anttonen (21 Oktober 2009 17:09):

Anette Fahlsten, Nina Hjerpe, Hans Edler...
Dom borde tigas ihjäl, helt enkelt!
Idag har nån kvinna från Förbundet S:t Erik ondgjort sig över nya höghus i västra City som blir högre eller lika höga som Stadshuset och Klara kyrka.

Dan Edholm (22 Oktober 2009 01:14):

Mitt radhus är i 70-talsstil, både utvändigt och invändigt. Över min döda kropp att något jävulskap ska förändras. Någon stackare till arkitekt/inredningsarkitekt hade ju en tanke med kåken (med 70 mm isolering i ytterväggarna). Själv är jag ju bara en själlös lallare som trivs när lampan tänds efter att jag tryckt på knappen. Byt lampjäveln säger nu de lede, spara el - isolera, sätt in värmepump. Över min döda kropp...kultur...årsringar...säger jag.

Jan Wiklund (23 Oktober 2009 12:41):

Det finns alla sorters fundamentalister. En förening där jag är med hyrde en gång lokal i ett hus där toaletten läckte. När vi begärde en ny förklarade hyresvärden att huset var k-märkt och att inget fick bytas ut.

Dan Edholm (26 Oktober 2009 23:11):

Retro-fundamentalister kan väl bo i grottor som i Afganistan. Var ligger problemet? Vad gör de i staden överhuvudtaget? Träden finns i skogen.

Skriv en kommentar

Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Samråd

Utställning

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 8673 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer. Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

Yimbypriset 2022 går till Daniel Helldén

I går 09:50 av Sexdolltech

Spacescape får Yimbypriset

I går 07:58 av Scratch games

YIMBY lämnar in yttrande om Västra Hagastaden.

I går 07:57 av Coreball

Kortsiktigt tänkande för Slussen

I går 07:55 av Manuel Henry

Yes in My BackYard

6 December 09:59 av Fish eat fish

Intervju med Theodor Smart Randquist - grundare av partiet Fria Stockholmare

28 November 05:33 av Casino utan svensk licens

Fler..

Stockholm/Södermalm

DN: Arlanda redo ta ned bild på arg Benny

5 November 07:55 av Vgreaantke Lama

Allmänt

Uthyrningsdel

19 Mars 12:57 av Tom Keller

Arkitektur

Nytt hotell på Vasagatan 22

19 Januari 14:08 av Sebastian Dahl

Forum

Visa att du är en Yimby!

Tweets by @yimbysthlm

RSS-flöde