Skyskrapor i Västra City?

När man åker in mot Sthlm norrifrån och från (pendel)tåget ser de mäktiga tornhusen vid S:t Eriksbron på Kungsholmssidan som jag gjorde häromdan [för skyskrapor är att överdriva även om de känns som de är på väg "uppåt") så är det så uppenbart att den tidens hörnmarkörer/arkitektur inte skämms för sig ett dugg, så varför skulle samtidens?

Som vanligt är det svårt att ta ställning till något man inte konkret vet hur det ska se ut, och allt handlar om hur det görs, men som princip är jag för skyskrapor här. Yvonne har dock en poäng i att Klara Sjö-Barnhusvikens vattenspegel stegvis naggats och minskats med åren och därför är kontakten med vattnet jätteviktig!
---

Enligt Monty Python´s "Election night special" så leder just nu the Silly party över the Sensiable party med 97-3 men så är inte alla röster räknade ännu, -återkommer med de svåra frågorna när republikerna äntligen åkt ur spelet! ;-)

Jag förstår inte varför Ruwaida vill ha lokalproducerad förnybar energi. Lokalproduktion är förstås positiv när det gäller ett gäng olika saker, men elektricitet är ju en vara som inte kräver långa lastbilstransporter. Därför kan man med fördel placera vindkraftverk och liknande utanför staden, så de inte tar upp värdefull mark och skapar en mer utspridd och transportkrävande stad. Visst, solpaneler på taken kan vara bra, men det löser inte alla problem.

Om man däremot krävde att byggherrarna delfinansierade vindsnurror på annan ort, som delvis kan täcka upp energibehovet, kanske det kunde vara en lösning.

Vad menas med "skyskrapor" - 15 våningar eller 150?

Det lär gå nån sorts ekonomisk gräns vid ca 15-20 våningar - över den måste man ha snabbhissar och starkare stomme så att den uthyrningsbara ytan i förhållande till totalytan snabbt sjunker. Vilket gör att såna byggnader inte kan ha nån ekonomisk motivering (om inte markpriset är astronomiskt).

Å andra sidan - det finns ju redan 20-våningshus i närheten så det kan inte rimligen gå att skylla på anpassning till den "övriga stadsstrukturen" för att inte bygga såna.

Carl Johan Hall:

Jaså, typ mitt emot skolan då? Roligt! Vet du nånting mer om projektet?

Jan Wiklund
Det är ju lite jobbigt om man inte kan tjäna på sina extra kvadrat. Tråkigt, va?

On local energy production
Det är ju inte direkt skadligt med solceller på taket, eller vertikala vindkraftverk (som är tystare än konventionella vindkraftverk), även om stordrift väger upp förlusterna i långdistansöverföringar. Det är tal om en knapp procent av produktionen som försvinner i överföringen.

Göran: Vad som är unikt med Stockholm råder det nog blandade meningar om och vissa tycker nog att New York är en rätt sevärd stad som trots alla skyskrapor inte riktigt uppfattas som direkt "ödslig". Om man däremot skapar en innerstad som endast har kontor kommer city att avfolkas och bli ödsligt. En sådan utveckling påskyndas av att färre och färre har råd att bo i city. I takt med att arbetskraften måste flytta ut i förorten blir det viktigare för företagen att finnas i centrum och de köper därför upp bostadshus. Så skapas öde stad. Man borde därför bygga så högt som är ekonomiskt görbart i så många nya projekt som möjligt. 25-våningshus är inte direkt stötande, och om de är bostadshus (åtminstone till del) så garanterar jag att det inte blir ödsligt, utan tvärtom.

Skyskrapor kan ge en ödslig miljö om de placeras i perifera kontorsenklaver a la Kista.
(Bl a ) därför är det bättre att bygga skyskrapor/höga hus på lämpliga platser i innerstan.

Eric T:
Repliken till mig förstod jag inte - kan du utveckla den lite?

Carl Johan Hall: Om arbetskraften bor runt om i hela länet så vill arbetsplatserna ligga centralt. Så ser utvecklingen ut där denna utveckling kommit längre.

Jag var väldigt glad över att ha hittat nätverket Yimby för att de, trodde jag, stod för precis samma åsikter som jag när det gäller Stockholms framtid. En nyhet som denna, ett förslag att äntligen göra vår huvudstad lite mer lik en riktig storstad, trodde jag skulle mottas med öppna armar.

Men jag har insett att det här med progressiv utveckling av stadsbilden alltid är sekundärt till hur näckrosorna i stadens vatten skulle drabbas. Det var trevligt att vara medlem och jag kommer fortsätta läsa Yimbys utmärkta nyhetsrapportering. Men jag kan inte vara medlem i ett nätverk fullt av miljöpartistiska bakåtsträvare som nära på har tagit det här med växthuseffekten som en anledning att sluta andas.

Måste hålla med David lite här.
Jag gick också med i Yimby för att jag gillar storstäder och vill att Stockholm skall utvecklas i den riktningen, men tycker mig tyvärr se en kantring till att debatten mer och mer fokuseras på enskildheter: spårvagnar överallt, nej till vägar/bilar, tro på cykelpendling o s v.

Nu är det givetvis skillnad på de genomarbetade inlagor som Gardebring & Co gör och på den debatt som förs i kommentarsfält och forum, men jag hade hellre sett att man även här fokuserat på det övergripande målet: realistiska förslag på ökad storstadsmässighet. Tycker tyvärr att det blivit lite för mycket "trainspotters och spårtaxi" över det hela på sistone. Visst, debatten är och skall vara fri, men detta är min åsikt.

David:

Vänta lite nu, sakta i backarna. Vad menar du? Var finns dem? Kan du peka ut dem? Eller skulle Anders Gardebring, blogginläggsförfattaren vara det när han tydligt kritiserar Yvonne Ruwaida:s känsloargument. Jag hänger inte med här, om du tog dig tid och läsa igenom vårt tjocka arkiv av blogginlägg och vad vi har sagt i frågan gällande skyskrapor så har vi alltid varit för dem.
Sedan tror jag inte att alla miljöpartister är bakåtsträvande. Det vore en hård anklagelse, vi har många miljöpartister inom YIMBY och många av dem är med för att de tycker att de hittar mycket gemensamt med YIMBY, som den täta, blandade och HÖGA staden. Du vet, man sparar på t.ex. naturområden om man bygger på höjden, gärna riktigt högt.

Och jag håller med Niklas om att tråden inte riktigt håller sig till ämnet, YIMBY är inte till för att politisera saker o ting. Pajkastning sysslar vi inte med. Att den politiska sidan är alltid ond och den andra är alltid god, nä, det finns inget sådant. Inom YIMBY har vi ett brett spektrum av människor, ett tvärsnitt av hela svenska samhället politiskt, etniskt, religiöst och åldersmässigt sett. Här har vi både människor som röstar på kd och m till människor som kanske röstar på v, eller inte ens det utan kanske på rättvisepartiet socialisterna, m.fl.

Jag är själv opolitisk och sällar inte mig till något specifikt parti.

Martin Nilsson:

Det kan ju vara så här också att då bristerna i staden blir tydligare och tydligare så blir kraven på en förändring också större och större, jämför om än i annan skala med USA-valet!

Som förepråkare för en stad som växer inåt sedan länge och ett nytänkande inom kollektivtrafiken och troligen en av dem du syftar på måste jag framhäva några saker:

Var var du o andra debattörer när jag försökte beskriva det intrikata läget för spårväg f n i Sthlm i tråden om "Lidingö vill ha spårväg till city"?: http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​0​8/​10​/​lidingo-​vill-​ha-​sparvag-​t_​.​.​

-Det blir lite svårt att föra en "debatt" utan mothugg/repliker annat än vid en sån här summering.

Och, hur man än vänder och vrider på steken eller vilken åsikt man än har så är Sthlms innerstad Sveriges hårdast belaste trafikområde!
-ganska naturligt då att man måste göra något åt saken men de utredare politiker tjänstemän som haft närmast tillgång till de prognoser som redan för 15 år sen minst tydligt visade på trenden om en ännu hårdare belastad innerstad har inte fattat att konsekvensen även blir ett hårdare tryck på den ytgående kollektivtrafiken. De visste mer än väl men agerade inte förrän förra året då 1 linje nu ska bli spårväg!

Som opinionsbildande, delvis oppositionsmässig sajt som yimby är givet de problem vi står inför inkl handlingsförlamning bakåt tycker jag det är helt naturligt att återkommande påtala bristerna inom (k-)trafiken i hopp om att sprida kunskap.

En sak som måste upprepas om det ska vara en ärlig diskution är det faktum att om jag eller flera är för spårvagnar så betyder inte det att man vill "överallt" utan (bara) på de sträckor där det finns ett behov!

"Change has come to Stockholm!" -eller?

Martin Nilsson:

Jag gick också med i Yimby för att jag gillar storstäder och vill att Stockholm skall utvecklas i den riktningen, men tycker mig tyvärr se en kantring till att debatten mer och mer fokuseras på enskildheter: spårvagnar överallt, nej till vägar/bilar, tro på cykelpendling o s v.

Jag är rädd att du och David har missförstått ett och annat. Yimby vill sätta människan i första rummet. Vi vill skapa urbana miljöer. Vi vill att det ska byggas tätt, och även högt. Det är Yimbys grundläggande värderingar.

Innebär det här ett principiellt nej till bilism från Yimbys sida? Nej, det gör det inte. Men vi vet att det är svårt att bygga fungerande städer om de ska anpassas efter att alla ska använda bil. Sådana städer går inte att göra riktigt urbana. Men det är inte samma sak som att ha någonting emot bilen som sådan. Bilen är en väldigt bra och praktisk uppfinning. Men den får inte tränga ut människan från våra stadsmiljöer, för då förlorar de sin livskraft.

Det handlar om prioriteringar. Bilar eller människor, någonting måste sättas före det andra. Yimby sätter människan först, därmed kommer bilen i andra hand.

Detta innebär i förlängningen att vi är för utökade satsningar på kollektivtrafik, eftersom transporterna måste fungera om staden ska fungera som sådan. Spårvagn, tunnelbana, pendeltåg, osv. Kravet är att det ska vara utrymmessnålt och ändå ha hög transportkapacitet. Spårburen trafik, alltså. Eller cykel- och gångtrafik, som också kräver väldigt lite utrymme. Det finns säkert förespråkare för spårtaxi i nätverket, men jag är inte en av dem. Jag föredrar att hålla mig till koncept som existerar och som bevisligen fungerar, och som kan införas nu.

Yimby som miljöpartistiskt? Javisst. Yimby är tvärpolitiskt. Eller opolitiskt. Pick one. Yimby är öppet för alla som vill bygga tät, funktionsblandad och urban stad, hellre än förortsenklaver som tvingar fram ett bilberoende. Kanske kan man se någonting miljöpartistiskt i det tänket. Jag är inte miljöpartist, men ställer mig ändå bakom konceptet fungerande blandstad. Att det konceptet i sig är miljövänligt är för mig en positiv bieffekt, samtidigt som det är ett viktigt argument för den som är miljömedveten. Det tjänar ingenting till att vara dogmatisk och dissa idéer bara för att de förekommer på fel sida av den politiska skalan.

Den som anser att utveckling är synonymt med fler vägar och fler p-platser på bekostnad av tät och urban blandstad delar inte Yimbys värderingar, så enkelt är det. Jag skulle vilja vara diplomatisk och säga att Yimby finns till för alla, men Yimby har som sagt valt att prioritera människan framför bilen. Yimby vill bygga stad, som alla ska kunna bo i. Varken mer eller mindre.

Vi tror inte på förbud och tvång, så den som vill ha bil ska få ha bil. Men bilen ska existera på människans villkor, inte tvärtom. För den som föredrar en bilburen livsstil finns det andra miljöer än den täta staden. Men då är det nog dit man bör söka sig, eftersom man då har gjort ett medvetet val som utesluter den täta blandstadens för- och nackdelar.

Ett litet svar till David och Martin:
Jag känner inte riktigt igen mig i den problematisering som speciellt David tar upp. Den problembild som David tar upp ser jag snarare är just någonting som vi från nätverket har kritiserat. Myterna om att gräsmattor automatiskt är miljövänligt, eller för den delen, varför spridningskorridorer för djur i städerna verkar vara viktigare än spridningskorridorer för människor, för att ta ett par exempel. Problemet i hela miljödebatten från vissa organisationer blir ju att man genom att motverka staden överallt istället sprider ut staden så att naturen försvinner istället. Låt den riktiga staden ta sin plats, och låt den riktiga naturen ha sin. Grönskan har sin plats i staden, men på stadens egna villkor. Den som bor i staden och kritiserar att det byggs stad, bör kanske fundera ett varv till...

Vad gäller Martins kommentar så pågår det alltid en diskussion i kommentarerna i inläggen som kommer upp på Yimby. Det är något som jag ser som en av de absolut roligaste delarna att titta på. Reaktioner, diskussioner, olika åsikter som möts, stöts och blöts. Ibland kommer man överens, ibland inte. Vissa inlägg skrivs av medlemmar i nätverket, andra inlägg av besökare på siten, tillfälliga eller återkommande. Yimby formas av sina medlemmar, men några grundvärden har funnits med från början, och är den grund som vi jobbar med.

* Vi är storstadsurbanister. Den brokiga storstadens värden. Vårt mål är inte den tillrättalagda sömniga småstaden som blir tyst klockan sju. Blandningen, utbudet, kulturen, livet, pulsen i storstaden, är det som vi gillar.

* Stadsbristen måste åtgärdas. Många vill ha tät stad, alltså skall vi bygga mer tät stad.

* Separera myter från fakta. Här har delar av miljörörelsen många lektioner att lära sig, meda andra har kommit längre. Vi försöker också inom Yimby att vara en miljörörelse, som baserar sig på fakta och forskning, inte på myter och sentimentalitet. Den täta staden är miljövänlig helt enkelt.

* Låt nya byggnader få synas och ta sin plats i staden. Vi måste sluta be om ursäkt för att staden finns och växer. Det är något bra som vi skall bejaka.

* Satsa på kollektivtrafiken i staden. Gör den attraktivare och bygg ut den. Det handlar inte om att vara bilfientlig i sig, utan om att en välfungerande kollektivtrafik är en grundförutsättning för en fungerande storstad. Den som behöver en illustration kan fundera på hur Stockholm skulle fungera utan tunnelbanan. Ett tunnelbanetåg motsvarar mer än en halv mil av bilkö. Är det trevligt att åka i sin egen bil till och från jobbet? Det är det säkerligen för många. Men om alla skulle resonera så försvinner möjligheten att bygga den täta staden. Ekvationen går inte ihop. Det innebär inte att vi skall ta bort bilarna från staden, men det handlar om att bilarna måste anpassa sig till stadens värden. Bosätter man sig i staden gör man ett val, och i det valet följer vissa resultat. Att vissa har bil i staden är inget problem. Problem blir det om alla skall ha bil. Då blir staden i sig själv en omöjlighet.

Erik:
Det blåser. Alltså behöver alla träd inte stå inne i stan.

Trädplanerade gator är trevligt. Parker behövs för människornas skull. Men om trädplaneringar kräver att resorna blir längre är de kontraproduktiva.

Precis. Grönt i staden, på stadens villkor, utan att öka avstånden. Tyvärr brukar mp:s grönytor i staden innebära ökade avstånd, vilket är djupt olyckligt.

Tillbaka till skyskraporna.
Jag, Johannes L och Jonas F var igår på ett seminarium om höga hus som skönhetsrådet anordnade. Jag och Johannes höll också ett anförande, samt deltog i en paneldebatt under eftermiddagen. Det var en intressant och givande dag.

Idag har David Grossman skrivit en ganska märklig krönika, som kan läsas här:
http:​/​/​stockholm.​city.​se/​nyheter/​20​0​8/​11/​0​6/​Skyskrapan.​.​

Jag kommer att skriva en replik under kvällen och publicera på yimby.se, samt också skicka in till city (naturligtvis är det upp till city om de tar in den eller inte).

Grossman har rätt i att det är dyrt att bygga högre än ca 25 våningar. Möjligen drar han för stora växlar på det - ingen har specificerat höjden på husen i västra city. Är det nån av er som vet vad man har tänkt?

En annan sak: Motståndet mot höghus beror troligen på att vad folk har sett i den vägen inte är nån vidare reklam för företeelsen.

Antingen har det varit kommunalrådet som har velat ha ett monument över sig själv vilket har blivit ganska krystat. Eller så är det finansbolaget som har velat visa sin makt vilket har blivit ovänligt.

Det har sällan varit en fråga om höghus inpassade i stadsskapet, på det sätt som ansågs naturligt när man byggde kyrkor förr i tiden.

Dessutom oftast byggt enligt modernismens minimalistiska anda som de flesta avskyr.

Visserligen är de flesta hus byggda så, höga eller ej. Men ju högre desto mer iögonenfallande och desto större krav på arkitekten. Och hur skapar man nån garanti i dessa dagar, då de flesta arkitekter är militanta propagandister för modernistiska stilideal?

Magnus Orest och Anders Gardebring:

Två utmärkta inlägg. BRAVO!

Jan:
För den som närvarade på seminariet, och lyssnade på det föredrag som jag och Johannes höll, liksom den efterföljande paneldebatten som vi deltog i, torde krönikan te sig ganska märklig. Halva vårt föredrag handlade om urbanitet och stadsplanering! Vi tog upp Wennergren Center och Turning Torso som exempel på dålig stadsplanering, och visade också bra exempel på höga hus och stadsplanering. De saker som Grossman tar upp bemötte vi under seminariet, därför är det lite märkligt att Yimby sorteras in under dessa.

Erik:
Helt korrekt. Jag påstår ju heller inget speciellt i inlägget om grönytorna, utan efterfrågar just en precisering.

Har inte haft tid att följa upp sedan senaste inlägget. Men Anders Gardebring hade vänligheten att maila mig om händelseutvecklingen.

Sägas bör att jag är en så pass nybliven medlem att jag självklart inte kan bedöma hela nätverket som sådant, utan min kommentar rörde mest kommentarstråden under ovanstående artikel, vilket jag ber om ursäkt för att det inte framgick helt tydligt.

Efter att ha läst mer inser jag att det inte fanns mycket substans i påståendet att hela yimby skulle vara en samling miljöpartister.

Jag står dock fast vid att jag tycker att det är alldeles för mycket prat om miljöaspekter, som faktiskt inte kan stå i främsta rummet när man bygger en stad, framför helheten.

Människan är inte bra för miljön, och det finns inte mycket att göra åt. Det går givetvis att minska inverkan på miljön men att låta bli att bygga något nytt överhuvudtaget är knappast lösningen.

Som stor fan av både Stockholm och urbanism tycker jag att detta förslag, om det skulle realiseras till fullo, är det bästa som hänt på bra länge. Och om jag fick bestämma skulle inte några döda näckrosor få stå i vägen. :)

David:
Hej igen. Tack för ditt svar :)
Som jag skrev i mailet till dig så finns det inget motsatsförhållande. Den täta staden är miljövänligare än den utspridda, så vi kan gladeligen jobba på för den täta urbana staden. Miljövänligheten kommer med på köpet.

Anders G:

Exakt. :-)

Fredde Berlin:
Som jag skrev i forumet så har den artikeln så pass många faktafel att det är för mig svårt att ta den på riktigt allvar.
Dessutom ligger det ett ansvar hos en när man publicerar saker.

Anders:
Jag kommenterade inte seminariet, som jag inte var på och inte kan ha nån uppfattning om, utan debatten i allmänhet. Det finns en väldig ängslan för höga hus på sina håll, och jag tror den ängslan har rationella orsaker, som man måste göra något åt för att få en rimligare debatt.

Jan Wiklund
Min passning till dig i tidigare inlägg: Byggrättssystemet :-) Vidare försvinner inte så mycket av golvarean p.g.a. stommen, eftersom man vid en viss höjd går från betong till stål. Stålkonstruktioner är som bekant mycket starkare än betong, men kan också vara en aning dyrare. Men som du säger så ökar kostnaderna p.g.a. andra hissystem. Ytan för kommunikationer ökar inte nödvändigtvis förrän antalet "åkare" ökar, och då behövs det flera hissar som blir skrymmande. Men en annan aspekt är brandsäkerheten som ställer mycket högre krav på i princip allt i hela huset. Det är ingen idé att komma med en stegbil om huset är 30 våningar högt. Å andra sidan finns det även en hel del fördelar med höga hus som man måste väga mot varandra.

Eric:
Du har rätt i det, att det finns för- och nackdelar. Det är därför jag tycker att det kan finnas anledning att bygga högt ibland men att det beror på.

Vad vi verkligen behöver jobba med är dock att hitta bättre förlagor än de som vanligen bjuds.

Det kanske inte är aktuellt med en hyresskrapa som första högre hus i centrala Stockholm. Man får kanske titta på vad andra aktörer skulle vilja göra.