Utskrift från www.yimby.se
....

Bråttom att bygga nytt innan Slussen dör sotdöden

 
Idag skriver Magnus Orest och Anders Gardebring från YIMBY ett inlägg i slussendebatten  i Svenska Dagbladet:

Slussen är en  fantastisk plats. Land möter insjö och hav, stadsdelar möter varandra, och här strålar bussar, båtar, tåg och människor samman. Slussen är en mötesplats i Stockholms hjärta, en roll som är större än Slussen i sig. Och genom stadens hjärta löper den stora kroppspulsådern, tunnelbanan. Det är viktigt att bevara och stärka den rollen, även om det innebär en lösning som ser annorlunda ut än idag.

Lika viktigt är det att Slussen byggs för alla, och inte ett fåtal. Vi behöver en lösning som är anpassad för dagens och framtidens stockholmare, de människor som av olika anledningar passerar eller uppehåller sig vid Slussen. En del för att njuta av vyerna. Men de flesta för att de använder Slussen som mötes- eller omstigningsplats. För dem behövs bra samband mellan stadsdelarna, i form av broar och stråk. Samband som har tagits med i de officiella förslagen, men som saknas både i dagens lösning och i många av de alternativa förslagen.

Slussen ansågs när den byggdes på 1930-talet vara ett arkitektoniskt mästerverk, och mycket väl anpassad efter sin tids behov. Nu behöver vi en lösning som är anpassad för dagens och framtidens behov, inte gårdagens. Dagens Slussen hanterar inte dåtidens hårda trafik, som nu istället går via Essingeleden, Västerbron och Centralbron. Av den anledningen finns det inga rationella skäl för ett nybyggt bevarande, som Jöran Lindvall föreslår (19/1), att skapa en kopia av en redan överflödig trafikplats i stadens hjärta. Vi behöver en plats för människor.

Idag är Slussen i sämre skick än de flesta inser. Betongen vittrar sönder, och delar av konstruktionen har rasat ner på Saltsjöbanans perrong, lyckligtvis utan att skada någon. Men hur länge kommer vi att ha sådan tur?

Det är viktigt att vi kommer till skott med byggandet av det nya Slussen, så att vi kan ge den gamla konstruktionen ett mer värdigt slut än den sotdöd som annars hotar. Slussen kommer att rasa om ingenting görs. Och det går inte att hejda den utvecklingen med mindre än att hela konstruktionen rivs och ersätts av någonting nytt.

Vi måste påbörja arbetet med det nya Slussen snarast. Oavsett hur vi gör kommer det att medföra flera års byggtid med störningar i trafiken och närmiljön. Men det är det priset vi betalar. Vi har inte längre lyxen att utreda och se över nya förslag i all oändlighet. Vi har inte längre tid att utreda alternativa förslag som ”Ny syn på Slussen” (26/1), vilka bland annat går ut på att tunnelbanan och biltrafiken grävs ner i tunnlar, med oacceptabla störningar i kollektivtrafiken som följd. Varför inte ge sådana idéer en plats i framtida projekt, när Citybanan är klar och situationen vid Slussen inte längre är akut?

Slussen är ett projekt för framtiden. Och framtiden börjar nu.
Gå med i YIMBY Stockholm
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
 0
Kalle . (28 Januari 2009 17:29):
Bra och tydligt skrivet!
 0
Gustav Svärd (28 Januari 2009 17:39):
Bra med en direktlänk oxå - det går ju inte den att hitta på SvD.se!
 0
Eric Thärnström (28 Januari 2009 17:41):
Och framtiden börjar nu. Mycket riktigt.
 0
Anders Gardebring (28 Januari 2009 17:55):
Gå för övrigt gärna in på svd.se och kommentera också.
 0
Magnus Orest (28 Januari 2009 21:52):
Japp, det vore ju bra om de kunde länka in artikeln så att den blir lättare att hitta. Visserligen tror jag att vi når ut till en större och viktigare målgrupp genom den i pappersupplagan, men samtidigt är det ju via nätet som vi får mest feedback.
 0
sjult (29 Januari 2009 00:15):
Lite väl kaxigt att avfärda förslaget "ny syn på slussen" så lättvindigt tycker jag. som jag har förstått det så måste det gå i rätt ordning, centralbron vilar i viss mån på tunnelbanebron. och om tunnelbanebron ska tas bort till förmån för en tunnel så bör väl inte det göras efter man bygger om slussen, då förutsättningarna i nivåskillnad blir helt olika?

ovanstående är inte mitt favoritförslag men man måste nog ha respekt för dom som arbetar med saken. de fem idealisterna är erfarna stadsplanerare och arkitekter, dom skulle nog inte kastat ur sig ett förslag som detta hur som helst om dom inte räknat ordentligt på att det gick, ekonomiskt och konstruktionsmässigt.
 0
Magnus Orest (29 Januari 2009 00:22):
Sjult, visst går det att genomföra det förslaget. Men det är inte försvarbart i det här skedet. Stadsbyggnadskontoret, som hör till avfärdarna, arbetar nämligen också med sådana här saker. Och de gör det nu, och utifrån ett större och bredare perspektiv än "idealisterna". Tänk på att det handlar om en samling pensionärer som inte har varit aktiva på sitt område på flera år - den äldste i gruppen är 89.

Tänk även på att de inte har stadens behov för ögonen, utan främst sina egna. De vill bli ihågkomna som de som "återställde" Slussen till dess forna glans, ungefär. Och för dem är det viktigare att få en öppen vattenyta på Söderström, än att vi får behålla den mötesplats och knutpunkt som Slussen är idag.

Återigen, vi behöver en lösning som är anpassad för dagens och framtidens behov, inte efter gårdagens.
 0
Anders Gardebring (29 Januari 2009 00:40):
Sjult:
Du missar grundpoängen i artikeln. Det finns inte mer tid. Det är tråkigt och smärtsamt, men råa fakta. Vår beslutsvånda biter oss nu i svansen. Det är dags att inse det och börja bygga snarast.

Jag skulle väldigt gärna själv vilja se en nedgrävning av biltrafiken. Mycket gärna till och med. Men att jag vill något innebär inte att verklighetens förutsättningar förändras.
 0
Nils Ingestad (29 Januari 2009 01:11):
Är det så att det skulle ta så mycket längre tid att genomföra förslaget "Ny syn på Slussen" än dem andra förslagen där tunnelbanan och centralbron fortfarande är över marknivån? Går det inte att förbereda för dessa samtidigt. Magnus får det att framstå som att det är ett mindre modernt förslag än dem andra, vilket jag har svårt att förstå. Det skulle nog bäst beskrivas som ett mer långvarigt och hållbart förslag än dem andra förslagen. Jag tycker verkligen om förslaget "Ny syn på Slussen". Att det är akut tid för att slussen måste göras om det håller vi nog alla med om här på Yimby men det utesluter väl inte att bygga det ur ett mer långvarigt perspektiv som jag tycker "Ny syn på Slussen" gör. Vi måste ställa oss frågan vad det är som gör att det tar så lång tid att komma igång!?
 0
sjult (29 Januari 2009 01:22):
Jag missar ingen grundpoäng, jag fattar mycket väl vad ni menar. jag tycket bara inte att man som dom noviser vi är kan underkänna stadens arbete kring att ta fram det bästa förslaget. sånt tar tid. och fanns det en risk för människors liv på platsen så skulle den utrymmas, tro mig.
du pratar om "råa fakta" man ingenstans i artikeln styrks det med fakta.
 0
Eric Thärnström (29 Januari 2009 06:40):
Sjult
Det är inte så mycket råa fakta som sunt förnuft. Du får väldigt gärna göra en realistisk kalkyl på "Ny syn på Slussen", och gärna komma med ett finansieringsförslag. Men du får skynda dig.

Slussen är inte något att vara stolt över, som det är nu. Det är ett monument för Stockholm i det avseendet att det visar på hur otroligt trög och inskränkt stadsplaneringsdiskussionen kan vara. Det finns inte längre tid att tjafsa om visioner. Det behövs något konkret. Det behövs handling. Nu.
 0
Erik (29 Januari 2009 06:47):
 0
Magnus Orest (29 Januari 2009 09:07):
Sjult, det är inte staden som har gjort det här arbetet, utan en samling privatpersoner. Staden har däremot uteslutit det här alternativet till förmån för de som står utställda på stadsmuseet.

Du talar om noviser. Vem är du själv, och vad har du för meriter på området? Har du läst igenom dokumentationen som finns för Ny syn-förslaget, och de utlåtanden från olika auktoriteter på området? Utlåtanden som bland annat gör gällande att det blir både svårt och dyrt, och dessutom kan medföra skador på bebyggelsen i Gamla stan.

Jag hoppas att du är medveten om att det inte enbart handlar om en trafiklösning. Eller enbart om estetik. Eller enbart om stråk och rörelsemönster för fotgängare och cyklister. Utan om allt, och att allt därför måste vägas in.
 0
Magnus Orest (29 Januari 2009 09:32):
Nils, nedgrävning kräver ju att vi bygger en ny infrastruktur för både tunnelbanan och biltrafiken, en kostnad som läggs på kostnaden för det nya Slussen. Broarna finns ju redan, och är inte tänkta att påverkas nämnvärt i sin funktion. Är inte den skillnaden ganska uppenbar?

Detta extra infrastrukturprojekt måste dessutom slutföras innan det egentliga projektet kan starta. Och det är inte gjort i en handvändning.

Det främsta problemet är, som jag ser det, att många ser nedgrävningsidén här som en del av Slussen, när det egentligen handlar om ett helt fristående projekt.
 0
Gustav Svärd (29 Januari 2009 10:01):
Nja, nedgrävningarna möjliggör en helt annan lösning av Slussen. Men visst är de separata projekt, varav nedgrävningarna är det klart större.

Nedgrävning av motorvägen skulle kräva att hela Tegelbacken görs om (vilket troligen blir en bättre lösning än idag och att stor del av Södertunneln grävs om (för att inte få för kraftiga backar). Detta är i sig ett mycket stort projekt, som tar tid att planera (och rundor med överklaganden för att byggandet förstör närmiljön såklart) och en himla massa pengar - för ett projekt som inte är ett måste.

Nedgrävningen av Tunnelbanan kräver kanske ännu större ingrepp. Det är inte bara att gräva ner lite grann mellan Söder och Centralen, det handlar om att gräva djupa tunnlar från Centralen till Söder och även att gräva nya tunnlar för Gröna linjen nästan hela vägen under Söder samt för Röda förbi Mariatorget. Varför? Lutningen får inte vara för stor. Med en för kraftig lutning så minskar nämligen kapaciteten på spåren eftersom det skulle krävas säkerhetsavstånd - i princip att nästa station är tom innan tåget kan åka. Detta är ett projekt som innebär gigantiska kostnader och störningar av Båda linjerna under flertalet år. Om/när bygget väl kommer igång, även detta kommer ta åratal att planera, några år att få fram en finansiering och tid att hantera alla överklaganden. Byggtiden lär även den bli många år lång. Pengar... ja, inte billigt blire.

Båda dessa nedgrävningsprojekt är i sig bland de större/dyrare som Sverige gjort och båda måste i princip vara klara innan det går att bygga "Ny syn på Slussen". Tills dess har Slussen troligen blivit avstängd nästan helt p.g.a. rasrisk.
 0
sjult (29 Januari 2009 12:10):
Jag menar bara att om staden anser att det finns tid att dra ut på processen som dom gjort vilka är då vi att säga att det inte går? vad sitter vi på för nya "rön" som säger att vi måste stressa på processen. jag är ingen expert på konstrution men jag ser inga expertanalyser från ert håll heller. betongen vittrar sönder, visserligen, men det händer överallt. dom har mer kontroll på läget än man tror. och då menar jag stadsbyggnadsnämnden och inte de fem idealisterna
 0
Gustav Svärd (29 Januari 2009 12:13):
Staden drar ut på tiden? Det är inte SBK som drar ut på tiden, det är politikerna som inte vågar fatta beslut. Att Slussen måste rivas stod klart redan på 90talet (om inte tidigare) men alla de omgångar av tävlingar som varit har inte lett till något (än). Varför då? För att SBK väljar att dra ut på processen? Njäe, det är p.g.a. att politikerna inte vågat stöta sig med de som tycker att Slussen passar på Världsarvslistan.
 0
Anders Gardebring (29 Januari 2009 12:20):
Sjult:
Staden har inte sagt att det finns tid att dra ut på processen. Det är inte staden som står bakom alternativförslagen om nedgrävning.
För övrigt vittrar som sagt betongen sönder och dess skick har redan orsakat risk för personskada eller dödsfall, lyckligen utan att sådant inträffade men det var bara ren tur.
 0
Magnus Orest (29 Januari 2009 12:45):
Sjult, jag tänker inte upprepa det Anders och Gustav skrivit, dvs det där om att det inte är staden som drar ut på tiden. Men jag hade skrivit samma sak om det inte varit för dem. Jag förstår inte hur du kan kritisera oss när du är så dåligt insatt i turerna kring Slussen.

Inga nya rön säger att vi måste "stressa på" processen. De rön som säger det är mer än 20 år gamla.

Jag förstår inte heller varför du drar in konstruktionen i sig i den här frågan. Vi talar inte om *hur* Slussen ska konstrueras. Vi talar om processen som leder fram till det. En process som innefattar beslutsfattande, behovsanalys, målgruppsanpassning utifrån olika demografiska faktorer, och givetvis tolkningar och bedömningar av de underlag som finns för de olika förslagen - alternativa förslag inräknade. Det handlar om ganska grundläggande designteori, som ingår i många högskoleutbildningar.

Det som rör själva konstruktionen, t ex val av material, hållfasthetsberäkningar eller liknande ger vi oss inte in på. Det är ganska ointressant i det här skedet.

Vad menar du med att betong som vittrar sönder är någonting som "händer överallt"? Det är ett fullständigt befängt påstående - varifrån har du fått det? Vi talar ju om klumpar som väger tiotals kilo som rasar ner från taket, på en perrong som ligger 6-8 meter längre ner.

Du känns mer och mer som ett troll. Du ifrågasätter utan att komma med egna argument.
 0
Johannes Lilleberg (29 Januari 2009 13:09):
Jag tycker idealisternas förslag är hedersamt. Det är bra att idealister sticker ut hakan och säger vad de tycker så att inte endast SBK och politiker hörs i debatten. Vi kunder till allt detta som politiker och stadsplanerare bygger måste också höras i debatten. Vi på YIMBY är ju till och med själva idealister samtidigt som vi är kunder (och inte ansvariga yrkesutövare) till det stadsplanerare, arkitekter och politiker bygger!

Det är också bra att idealisterna tagit upp alternativet att gräva ned broarna. Många har säkert ställt sig frågan om varför broarna finns där över huvudtaget. En del tänker ”Vore det inte bättre om vi gräver ned dem”. Rykten säger att man byggde broarna som en hastig och temporär lösning under en tid då man behövde ta snabba beslut. Idag är vi beroende av dessa broar. De blev alltså ingen temporär lösning. Särskilt långsiktigt beslut var det inte.

Vi ska lära oss av misstagen och jag har förståelse för varför man dragit ut på tiden i utredningarna av nya Slussen. Det viktiga är att man tar rätt beslut! Det är också jättebra att man bjudit in flera av världens mest berömda arkitekter/stadsplanerare till tävling. Det är jättebra att denna fråga diskuterats så länge bland både ansvariga och allmänheten.

Nu börjar dock betänketiden ta slut. Vi har tänkt länge, slussen börjar förfalla. Det är dags att ta ett beslut. Och jag hoppas det blir stadens bästa och mest genomtänkta beslut för en sevärd promenadstadsdel med bra kollektivtrafik i modern tid! Något vi Stockholmare kan njuta av och vara stolta över. Jag anser att tiden är inne. Vi är mogna för att ta beslutet nu!
 0
Magnus Orest (29 Januari 2009 13:28):
Johannes, visst vore det bra med en nedgrävning i framtiden. Men man måste som sagt se det som ett eget projekt, inte en del av det nya Slussen. Men inte heller som ett isolerat projekt.

Istället borde man se det som ett övergripande framtida infrastrukturprojekt, ett slags rikläjmande av staden från bilen. Där vi ser till att få ner stora delar av de centrala motortrafiklederna i tunnlar. T ex Klarastrandsleden, som kan kopplas samman med en framtida Centraltunnel.

Klarastrandsleden som tunnel det lättare att skapa den nya stadsdelen Klara sjö - då behöver vi inte överdäcka hela vägen fram till vid vattnet. Då kan vi istället kan skapa en strandpromenad som går hela vägen från Tegelbacken bort till Karlberg, och där man via trappor/ramper kommer upp på däcket ovanpå spårområdet, där den nya stadsdelens gator och stråk löper.

Ska man vara visionär ska man vara det med besked. Och att gräva ner bara för att frilägga Söderström känns ganska lamt och oinspirerat, IMHO.
 0
Mikael Hörnlund (29 Januari 2009 14:03):
En bra skriven artikel tycker jag och att något måste göras omgående har väl de flesta fattat, -kan man tro. "Idealisterna" vill helt klart och tydligt gå tillbaka till ett Slussen anno 1878, njae, det ser inte jag som en lösning. Visst köper jag idén om att gräva ner men då under förutsättning som Magnus Orest är inne på, ett helhetsperspektiv som sträcker sig från Norra Station -Tomteboda - Klarastrandsleden och fram till Slussen.
 0
sjult (29 Januari 2009 15:08):
Ok, när jag säger staden menar jag stockholm stad och dom politiker som arbetar där. och där är väl sbk en del?. och hos dessa politiker finns en viss oro, sant, och man fortsätter förhalar projekt.
men jag tror (och allra ödmjukast, jag kan vara helt fel ute) att EN av anledningarna till att slussenbygget fortsätts att skjutas på framtiden kan vara att man inte har bestämt sig än om andra viktiga infrastrukturella frågor. som tex om man vill gräva ner centralbron, om man vill bygga österleden, och i så fall vad man ska göra åt stadsgården. om tunnelbanan ska dras till nacka och hur? och om man i så fall inte ska bygga en ny bussterminal. ska tvärbanan dras till slussen? osv

med det i perspektiv så skulle det inte vara så konstigt om dom ville besluta om slussens utformande så sent som möjligt.

jag har tydligen provocerat några, men det är svårt att få med ett helt resonemang när man skriver så här.
tycker i övrigt att era inlägg oftast är grymt välformulerade, och det är inget snack om att ni gör skillnad i debatten.
tack för ordet
 0
Mikael Hörnlund (29 Januari 2009 15:39):
Sjult:
You got a point.. Om det skulle vara så att de skjuter på beslutet utifrån de anledningar som du skriver, så, inte mig emot att ta ett helhetsgrepp. Önskvärt vore då att de gick ut med en sådan information i så fall. Om inte det finns sådana planer, så är det skandalöst dåligt att inget händer i beslutsprocessen.
 0
Anders Gardebring (29 Januari 2009 15:40):
Sjult:
Du har inte provocerat mig iaf :)
Däremot svarar jag naturligtvis på saker som jag tycker är fel.
Jag uppfattar det som att staden, äntligen, faktiskt har bestämt sig för att gå vidare seriöst. Det är också så jag tolkar de arkitektförslag som nu har tagits fram, som ju faktiskt är en vidarebearbetning av den grundlösning som det redan har beslutats om. Det är också stadens målsättning, som har uttryckts iaf, att slutligt beslut om slussen ska fattas under våren.
 0
Mikael Hörnlund (29 Januari 2009 15:43):
Ps.. Du har inte provocerat mig heller.. :-)
 0
Johannes Lilleberg (29 Januari 2009 15:52):
Ja staden har väl sagt att de ska utse vinnaren i Slussen tävling nu vilken dag som helst. Januari/Februari har jag hört nämnas förut... Men visst vi kan väl räkna med en del förseningar där också. Hoppas de har bra anledningar till det i så fall...
 0
Mikael Hörnlund (29 Januari 2009 15:53):
Den som lever får se som det så vackert heter.. :-)
 0
Magnus Orest (29 Januari 2009 16:17):
Sjult, inte heller jag känner mig provocerad. Däremot blir jag lätt irriterad på ifrågasättanden som är onödiga, eftersom det handlar om sådant som borde höra till grundkunskaperna om Slussen för den som vill debattera frågan.

Hur akut läget är kan man själv läsa om på Stockholms hemsida: http:​/​/​www.​stockholm.​se/​Fristaende-​webbplatser/​Fackfor.​.​
 0
kafpauzo (29 Januari 2009 21:18):
Varför påstår artikeln att "Ny syn på Slussen" ger oacceptabla störningar i kollektivtrafiken under byggtiden? Förslagsställarna visar ju att det inte blir störningar.

De har siffror på den lutning som påstås ge såna problem. Om deras resonemang är fel, var är då felet? Har de räknat fel? Eller har de räknat ut det korrekt, och sedan noggrant redovisat sitt resultat på 4% lutning, men struntat i att ta reda på om tunnelbanan klarar 4%?

Påståendet om störningar är ju helt taget ur luften, om man inte säger var förslagsställarna resonerar fel.
 0
Magnus Orest (29 Januari 2009 22:19):
Kafpauzo, det handlar inte om att förslagsställarna resonerar fel, utan om vad de inte tar upp i resonemanget:

Först av allt rivs Slussen. Hur det går till specificeras inte närmare, dvs om det rör sig om allt på en gång eller om rivning och återuppbyggnad i etapper. (Det rör sig ju om ett ganska stort komplex, som måste behålla en del av sin funktion genom hela byggtiden.) Vi får en stor grop där Slussen nu ligger. Istället för att omedelbart börja bygga den nya trafiklösningen ska vi då börja bygga den nya tunnelbanan i gropen, som ska anslutas till det befintliga tunnelsystemet.

De tar inte upp nivåskillnaderna mellan gamla och nya spår, som direkt vid Slussen bör ligga på mellan 10 och 20 meter. Svårt att uppskatta exakt hur mycket det är, men ta hänsyn till brons höjd, vattnets djup, den fria höjden i tunneln, tjockleken på sänktunnelns tak, och så det lager med sten som ska läggas ovanpå den. Inte heller är de helt klara över om nya tunnlar behöver sprängas mellan Slussen och Mariatorget respektive Medborgarplatsen. Det antyds att så är fallet, eftersom de på annat håll medger att Medborgarplatsens t-bana behöver byggas om, och kommer att anläggas i 1% lutning. Dvs att perrongen sjunker med en meter per hundra meter i sträckning. Hela stationen måste alltså byggas om. Då måste trafiken stängas av under den tiden.

Sedan ska tunnelbanan från Slussen dras ner i en sänktunnel som ska gå parallellt med den nuvarande bron. Och de anger inte hur man ska göra med muddring eller utgrävning för nedsänkningen av tunnelelementen i botten, som ju måste vara stora nog att rymma 4-5 parallella spår, plus två perronger, i och med att det ska finnas en utgång i varje ände. Vilket i sig är en oerhört dålig lösning, eftersom en så stor station (den ska ju ersätta två befintliga, som båda är hårt belastade) behöver en uppgång även på mitten.

Inte heller förklarar de hur tunnelelementen ska föras på plats, på en vattenyta som omges av låga broar. Normalt sett bogseras de på pråmar, eller för egen flytkraft. (Kanske vill idealisterna sponta och dämma upp vattnet, och bygga en kassun på plats.) Det rör sig annars om moduler som är tätade, och som man sedan sänker ner under vattnet, där de öppnas mot varandra. Sedan lägger man sten ovanpå dem, dels för att hålla dem nere (annars vill de gärna flyta upp igen), dels för att skydda dem. (Så byggdes tunneln i Öresundsförbindelsen.) Samma sak görs för Citybanan: http:​/​/​www.​banverket.​se/​sv/​Amnen/​Aktuella-​projekt/​Proj.​.​

När det är gjort är det lite oklart om vad som blir nästa steg. Ska en tunnel grävas eller sprängas under Gamla stan, bort mot Riddarhuset och Strömsborg? Det måste göras väldigt försiktigt, för att inte skada de gamla byggnaderna. Och hur ska den nya tunneln sedan anslutas till kassunen som leder vidare till T-Centralen?

Eller ska sänktunneln gå hela vägen genom Riddarholmskanalen? Då måste man gräva upp hela stranden, där bl a stombusslinje 3 går idag, om det ska fungera med nedsänkning. Det innebär ganska stora störningar i kollektivtrafiken.

Hela förslaget fokuseras väldigt mycket kring just Slussen och Söderström, men det saknas väldigt mycket information om hur allt ska integreras med det övriga som redan existerar.

Hur som helst, när det är gjort kan arbetet med Slussen fortsätta.

Det här är ett väldigt stort och komplicerat projekt. Och det går inte att genomföra utan störningar i trafiken. Och det ger oss en sämre trafiklösning på längre sikt, som helt glömmer bort stadens cyklister och fotgängare. De/vi kommer att få en dåligt anpassad lösning, som innebär omvägar.
 0
Olle Markstedt (30 Januari 2009 15:25):
Fort men fel
Jag förstår inte stressen och därmed inte följa Miljöbalken. Istället för att orda om vilket alternativ man bör välja är det väl dags att bestämma vilka som är de rimliga alternativen som uppfyller syftet med såväl vattenreglering som en framtida trafiklösning. Därefter skall man enligt Miljöbalken göra en jämförande MKB mellan alternativen som ska ligga till grund för det slutliga valet

Som vi som har utarbetat http:​/​/​knutpunktslussen.​se/​ anser att det i grunden finns tre skilda alternativ.

1 Nya Slussen som med 5 olika varianter bevarar trafikbroarna och bygger ut Slussen i nuvarande läge och med ökad vägtrafik
2 Ny syn på Slussen som med nedgrävning av tunnelbanan påbörjar en kostsam återställning av området fritt från vägar och spår
3 Knutpunkt Slussen som bygger vidare med en utbyggd spårtrafik, dammluckorna i nytt läge och en lock över trafiken som minskar bullret.

Det är bara att göra Ert eget val. Vi är klara på hur vi vill att det framtida Stockholm bör se ut.

1.
 0
Anders Gardebring (30 Januari 2009 15:36):
Olle:
Personligen ser jag knutpunkt slussen som ett mer realistiskt alternativ än Ny syn på slussen, just eftersom det inte går ut på att gräva ner allting. Bortsett från Munkbroleden då, men jag uppfattar det som relativt realistiskt att den kan vara avstängd en period. Jag har dock inte satt mig in i kostnadsaspekterna för en sådan nedgrävning.

Samtidigt innebär också det förslaget nya utredningar, vilket i sammanhanget är lite problematiskt. Vi sitter lite i rävsaxen...
 0
Magnus Orest (31 Januari 2009 12:39):
Olle, det kan även vara så att ert alternativ krockar med Citybanan. De bygger en sänktunnel mellan Södermalm och Riddarholmen, som innebär att lägsta djup blir 4 meter. Då blir det svårt att få till en slussanläggning just där. Någonting som jag själv tycker är synd, eftersom jag själv ser en del fördelar med att ha slussarna längre in. Bland annat ger det en ökad segelfri höjd.

Men Citybanan är ju ett projekt för hela landet, så jag kan först om det prioriteras högre.
 0
fetg_ (31 Januari 2009 23:00):
Knutpunkt Slussen är ett mycket bra förslag helt klart(om det fungerar i praktiken). Man har en 3 spårslösning som kan komplementeras med ett 4:e så då är det ju en bra och kompakt lösning. Gärna detta samt en station vid slussen, en vid Odenplan och en vid Norra Station Karolinska så skulle lösningen för pendeltågstrafiken bli mycket bra.

Men detta borde ha föreslagits och lobbats för långt tidigare, helst innan banverket tog fram alternativ för utökande av genomgående spår.
 0
Mikael Hörnlund (2 Februari 2009 13:54):
Jag måste säga att jag också gillat Knutpunkt Slussen.
 0
Edvard (2 Februari 2009 14:19):
Ställer mig frågande till Knutpunkt Slussen, inte bara pga det löjliga tornet som ser ut att vara hämtat från en världsutsällning på 30-talet, utan pga fokuseringen på tredje spåret istället för Citybanan. Tredje spåret är rent ut sagt en skitlösning om det ens kan kallas för lösning; redan innan bygget är klart kommer det vara nödvändigt att projektera nya utbyggnader av järnvägskapaciteten. Att argumenten inte sträcker sig längre än att upprepa ordet "Hallåndsås" är också smått irriterande, ett mer jämförbart projekt är Citytunneln som nu håller på att färdigställas i centrala Malmö, före tidplan och inom budget.
 0
Edvard (2 Februari 2009 14:25):
Tillägg:

För att citera ytspårsutredningen,http:​/​/​www.​regeringen.​se/​content/​1/​c6/​0​7/​45/​34/​1f94320​.​.​ , sida 16: "Det är inte realistiskt att bygga fyra spår över Riddarholmen".
 0
Magnus Orest (2 Februari 2009 20:16):
Nu har SvD lagt upp en slags replik på vår debattartikel:
http:​/​/​www.​svd.​se/​kulturnoje/​mer/​kulturdebatt/​artikel_​.​.​
 0
Carl Johan Hall (3 Februari 2009 10:14):
Magnus Orest:

Den segelfria höjden är väl inget större problem? Hammarbyslussen kan ju ta de höga båtarna.

Hur blir det förresten med djupgåendet med den nya tunneln för Citybanan?
 0
Magnus Orest (3 Februari 2009 21:01):
Carl Johan Hall, visst går det att ta en del via Hammarbyslussen. Men den ligger ju på andra sidan Södermalm. Med mer höjd vid Slussen skulle staden kanske kunna satsa mer på reguljär båttrafik i framtiden.

Djupgåendet blir inga större problem med Citybanan, minsta djup kommer att hamna på ca 4 meter.
 0
Lasse Kärrbäck (3 Februari 2009 23:02):
Slussen var uppe till diskussion på "eftersnack" i TV2 ikväll.
Tyvärr missade jag vilka som var med, kom in i slutet av programmet tyvärr.
 0
Magnus Orest (3 Februari 2009 23:13):
Bara att ge sig till tåls, förr eller senare dyker inslaget upp här: http:​/​/​www.​svt.​se/​eftersnackabc
 0
kafpauzo (4 Februari 2009 12:13):
Magnus Orest, tack för ett intressant svar!

Ett väldigt förvånande svar! Förslaget ska ju vara framtaget och granskat av folk som borde veta vad som behöver utredas och granskas. Ändå är det enligt din beskrivning fullt av tekniska brister i själva grundidén, på områden som man knappast kan råka förbise av misstag.

Men jag är också förvånad att de problem som du tar upp kan vara stora hinder. Jag tycker det verkar finnas vägar runt dem alla, och blockeringar verkar bli rimligt kortvariga.

Synd att inte förslagsställarna är här och förklarar hur de tänkt lösa problemen.

Förslagsställarna räknar med att, vad man än väljer att göra med Slussen, så måste trafikkarusellen grävas bort så det blir en grop. Det är deras startpunkt, det är det som öppnar möjligheten att bygga den nya sträckningen. Om ingen grop behövs faller alltså deras första argument.

Jag förutsatte att det måste bli en grop, och antog att den blockerar all trafik utom t-banan tillfälligt, kanske över en sommar. Jag tycker det verkar fullt acceptabelt trots att det skulle drabba mig personligen med tidskrävande omvägar. Även om det tog två-tre år skulle jag inte ha nåt emot det, i utbyte mot de dramatiska förbättringarna. Folk i avlägsna förorter klarar ju att ha mycket längre resvägar, då kan nog vi som är bortskämda med lyxigt korta resvägar klara av att ha en lång väg under en begränsad period.

Att bygga om station Medborgarplatsen anser förslagsställarna nödvändigt i vilket fall som helst, för att öka trafikkapaciteten. De anser att nuvarande kapacitet räcker inte i hundra år framåt. Jag tror det stämmer, jag har svårt att tänka mig att nuvarande kapacitet kan räcka länge.

Jag har intrycket att det redan finns tekniska lösningar och rutiner för ombyggnad i tunnelbanan. Man bygger om under sommarens lågtrafik. Man bygger om ett spår i taget, och kör då tågen i enkelspår på det andra spåret förbi byggplatsen. För kapacitetsökningens skull behöver perrongen breddas enligt förslagsställarna. Med bred perrong borde det gå att ha halva perrongen som byggarbetsplats medan den andra halvan är enkelspår.

Vid första läsningen föreställde jag mig att man bygger den nya tunneln bredvid den gamla. Strax norr om stationen läggs spårväxlar. Ena sidan går till det nya spåret, som sluttar nedåt, den andra sidan går till det gamla spåret, som sluttar uppåt till den gamla nivån.

En annan variant kunde vara att ta bort det ena spåret och gräva inunder, och sedan staga upp till den gamla nivån, och lägga tillfälligt spår där, uppstagat till den gamla nivån. Sedan gör man samma sak med det andra spåret. När det sedan är dags att flytta trafiken till de nya tunnlarna går det snabbt. Man kör då enkelspår medan man tar bort ett av de tillfälliga, uppstagade spåren, och bygger ihop med spår på det förberedda golvet. Sedan kör man enkelspår på denna nedsänkta sida medan man tar bort det andra tillfälliga, uppstagade spåret.

Försiktiga sprängningar under Gamla stan kan jag inte säga något om. Men Citybanan bygger ju tunnel under Gamla stan.

På slutet av ditt svar ger du intrycket att gropen vid Slussen måste ligga och vänta länge som öppen grop, som blockerar allt utom tunnelbanan, medan tunnelelement kommer på plats på andra platser, och mycket annat byggs färdigt. Jag föreställer mig att man kan jobba parallellt med olika delar av projektet. Kanske så här:

-- Först gräver man nya tunnlar och bygger om station Medborgarplatsen.

-- När tunnlarna snart är klara arbetar man samtidigt och parallellt dels med att ta bort Slussens trafikkarusell och gräva gropen, dels med att transportera tunnelelement på vattnet och förtöja dem strax öster om de broar som går mellan Slussen och Gamla stan.

-- På slutet av denna rivning river man broarna mellan Slussen och Gamla stan.

-- Sedan arbetar man samtidigt och parallellt dels med att flytta tunnelelementen på vattnet där broarna var och förtöja dem väster om den platsen, dels med att få ny tunnelbanetunnel på plats i gropen.

-- Därefter arbetar man samtidigt och parallellt dels med att fylla gropen och bygga vägar där gropen var, dels med att bygga nya broar mellan Slussen och Gamla stan, dels med att sänka tunnelelement i vattnet. Om de nya broarna mot Gamla stan är klaffbroar kan stora maskiner ta sig förbi på vattnet för att muddra och arbeta med tunnelelementen. Gamla tunnelbanan ligger i detta skede som en ful bro över den fyllda gropen.

-- När tunnelelementen under vattnet är klara kan tunnelbanan flyttas till den nya sträckningen, och de gamla spåren kan rivas.

I det näst sista steget ovan, när gamla tunnelbanespåret ligger kvar, kan bilar och bussar såvitt jag förstår köra under de gamla tunnelbanespåren och över de nya. De gamla spåren ligger högt upp, bussterminalen och Söder Mälarstrand får ju plats inunder. De nya ligger lågt ner, det här är ju nära vattnet, och i vattnet ska tunnelns tak ligga en rejäl bit nedanför vattenytan.

För att biltrafiken ska få plats under de gamla spåren kanske bilarnas körbanor måste ligga på en provisorisk lägre nivå än den som platsen till sist ska ha, med en brant backe upp till Hornsgatan.
 0
Magnus Orest (4 Februari 2009 15:35):
Kafpauzo, för att förstå problematiken med det här förslaget måste man se det som vad det är, nämligen ett hobbyprojekt för en handfull pensionärer som vill lämna ett avtryck innan de själva går ur tiden. Att de är - eller var - kunniga inom sina områden råder det inget tvivel om. Men det handlar inte om människor som längre är yrkesaktiva.

Det här förslaget har tillkommit i ett vakuum, där de har tagit fram en lösning utan att ta hänsyn till vad som händer i övrigt i Stockholm. Att staden växer, att Citybanan byggs, att vi går mot en mer omfattande satsning på kollektivtrafik med innerstadsspårvagnar och utbyggt tunnelbanenät. Utifrån dessa premisser har de övriga deltagarna arbetat, och anpassat sina lösningar därefter. Det har inte idealisterna gjort.

Du lägger mycket energi på att försöka förklara hur de problem som finns för bygget av en ny tunnel skulle kunna lösas. Men finns det belägg för det? Det du skriver innehåller väldigt många "om" och "kansken", men ytterst få konkreta argument. Går det att bogsera in mudderverk via Slussen? Du inser väl att det handlar om just en sluss, med nivåskillnad mellan insjö och hav? När betongkonstruktionen rivs kommer inte näset att öppnas upp. Det kommer att dämmas igen helt och hållet, om inte slussen i sig går att hålla i drift under tiden. Provisoriska broar kommer att byggas, vilket minskar den segelfria höjden. Och väster om Centralbron kommer Citybanans sänktunnel att byggas, vilket innebär ett segelbart djup om 4 meter. Samtidigt är den fria höjden under broarna omkring 3-4 meter.

Det om hindren för genomförandet. Du är kanske villig att acceptera att kollektivtrafiken havererar under de år som det tar att genomföra detta. Men det är inte jag. Och de styrande i stadshuset, som har ett ansvar som går längre än att bara skapa fina vykortsvyer som vi kan njuta av när det är bra väder, är nog inte heller vidare benägna att acceptera detta.

Det här handlar inte om något principiellt motstånd mot att gräva ner tunnelbanan och biltrafiken. Jag är själv för den idén, förutsatt att det görs på rätt sätt, och av rätt anledning. Men det viktigaste är att staden får en fungerande lösning, för alla grupper, inte bara ett fåtal. Och staden behöver dessutom en lösning som är genomförbar i praktiken, inte bara i teorin.

Idealisterna har inte lyckats visa att deras idé vare sig fungerar eller är genomförbar.
 0
Johannes Lilleberg (4 Februari 2009 16:41):
Jag håller med om mycket av det Magnus säger. Idealisterna har inte följt tävlingens "regler" och premisser som staden satt upp. Man måste hålla sig inom vissa ramar ibland.

Idealisterna kan nog varken mer eller mindre än de 5 officiella förslagen om hur hela slussen ska byggas. Arkitekterna ska inte kunna allt heller. Det är meningen att de ska skapa idéer om i vilken riktning Slussen kan utvecklas. Sedan ska utvalda arkitekter i samarbete med andra utveckla förslaget så att den passar alla intressen. Slussen kommer i framtiden inte se ut som någon av de förslag vi sätt. Men en eller några av dem kommer vara förebild för framtidens Slussen. Det kan vi vara säkra på tror jag.

Men som sagt Idealisternas förslag är inte inom ramarna för tävlingen och då hamnar den utanför ramarna för samarbetet mellan arkitekten (idealisterna) och andra redan från början.

Jag tillhör däremot dem som tycker att det är bra att amatörer/halvproffs tycker till om stadens framtid. Vi på YIMBY gör det, idealisterna gör det och jag hoppas andra gör det. Det skapar en debatt som jag tror är viktig. Sedan är dessa förslag inte så realistiska alla gånger men det kvittar så länge det skapar debatt och lyfter fram arkitektur/stadsplanering i media:)

Sen kan man väl lägga till att Idealisternas förslag inte är helt inkomstlöst. Om man gräver ned alla broarna frigörs mycket attraktiv mark längs vattnet vid söder, mellan Riddarholmen och Gamla stan och framförallt längs vattnet på Norrmalm. Det är värt mycket pengar. Jag har hört talas om att man utrett iden en gång men jag vet inte vad man kom fram till. Någon som känner till detta? Magnus du som är kunnig på Slussen, vet du något mer om detta?

Personligen hoppas jag däremot att man bygger över hela bron från östra Norrmalm till Söder så att man binder ihop dessa stadsdelar för gående. Det skulle kunna bli en trevlig promenad längs restauranger och affärer med fantastisk utsikt! Jag vet däremot inte hur rimligt det är att
genomföra ett sådant projekt. Men jag hoppas stadens experter tar reda på det...
 0
kafpauzo (12 Februari 2009 22:53):
Magnus Orest skriver:

Att de är - eller var - kunniga inom sina områden råder det inget tvivel om. Men det handlar inte om människor som längre är yrkesaktiva.

Nog är det väl troligt att de fortfarande kommer ihåg en del om vad såna här projekt innebär. Och det som var tekniskt möjligt på deras tid lär vara möjligt fortfarande, tekniken går ju framåt, inte bakåt.

Det här förslaget har tillkommit i ett vakuum, där de har tagit fram en lösning utan att ta hänsyn till vad som händer i övrigt i Stockholm. Att staden växer, att Citybanan byggs, att vi går mot en mer omfattande satsning på kollektivtrafik med innerstadsspårvagnar och utbyggt tunnelbanenät. Utifrån dessa premisser har de övriga deltagarna arbetat, och anpassat sina lösningar därefter. Det har inte idealisterna gjort.

Jag ser inte att deras förslag står i konflikt med detta.

Du lägger mycket energi på att försöka förklara hur de problem som finns för bygget av en ny tunnel skulle kunna lösas. Men finns det belägg för det?

Allt jag beskriver är ju känd teknik. Finns det belägg för att det inte går att göra så som jag beskriver det?

Jag är inte ingenjör inom detta område, och kan därför inte visa fram belägg i form av beräkningar. Men det jag beskriver är ju lösningar som redan används.

Jag tycker att det är rimligt att engagerade stockholmare kan framföra både åsikter om hur de vill ha det, och tankegångar om hur det kanske kan lösas, även om de inte kan visa fram belägg i form av ingenjörers kalkyler.

Det du skriver innehåller väldigt många "om" och "kansken", men ytterst få konkreta argument.

Jag tycker jag gav en rad konkreta argument och beskrivningar, allmänt hållna men baserade på känd teknik. Och jag tycker att antalet konkreta motargument som du gav var lägre än antalet konkreta argument som jag gav.

Går det att bogsera in mudderverk via Slussen? Du inser väl att det handlar om just en sluss, med nivåskillnad mellan insjö och hav?

Om man spontar tvärs över där tunneln ska ligga kan nivåskillnaden ligga vid sponten så länge den är kvar.

Som icke-ingenjör på området tycker jag det verkar som om det vore billigast att sponta och torrlägga för Citybanan och tunnelbanan på en gång, och bygga båda samtidigt. Men något sådant planeras ju inte.

Provisoriska broar kommer att byggas, vilket minskar den segelfria höjden.

I min beskrivning ersätts broarna omedelbart av nya, permanenta broar. De är klaffbroar, och därför är den segelfria höjden inget hinder. Tanken är att klaffbroarna får en sådan utformning att de kan släppa fram tunnelelementen.

Alternativt skulle man kunna riva hälften av de gamla broarna och bygga ny klaffbro där, och sedan ta andra hälften. Då finns det hela tiden bro för bussar och bilar mellan Slussen och Gamla stan. Istället för provisoriska broar över vattnet bygger man permanenta broar över vattnet och provisoriska broar över gropen.

Du är kanske villig att acceptera att kollektivtrafiken havererar under de år som det tar att genomföra detta.

Läste du verkligen min beskrivning? Tunnelbanan stoppas aldrig. Att bussarna måste gå en omväg över andra broar ett par månader betyder inte att deras trafik havererar, den tar bara längre tid. Bussarnas omvägar ligger inte i flera år, de ligger medan man i snabb följd gräver och fyller gropen. Om dessa omvägar anses ta så lång tid att det blir för kostsamt kan man istället ha provisoriska broar över gropen.

Det som blockerar bussarna är byggarbetet vid gropen och broarna. Om det går att riva karusellen för att bygga glitterkolosserna utan att blockera för mycket, vad är det som säger att just den här rivningen och uppbyggnaden måste blockera så mycket mer än glitterkolosserna?
 0
Magnus Orest (12 Februari 2009 23:51):
Kafpauzo: Jag kommer inte att fortsätta att diskutera med någon som använder alias. Jag förstår inte ens vart du vill komma. Ja, idealisternas förslag är genomförbart, och det har vi slagit fast. Det kommer att ta längre tid och bli dyrare. Det är också fastslaget. Det kommer sannolikt att skapa stora störningar för kollektivtrafiken, och de har inte lyckats visa hur de ska lösa de problemen.
 0
kafpauzo (13 Februari 2009 19:06):
Min pseudonym gör att vem som helst enkelt kan googla fram mina inlägg i en mängd olika debatter, och se att jag är en seriös och konstruktiv debattör. Det är inte alls lika enkelt när någon kallar sig Anders Svensson eller Per Larsson.

Och att en debattör kallar sig Anders Svensson är inte nån garanti för att han eller hon heter Anders Svensson.

Vart jag vill komma? Jag vill att intresserade som läser den här diskussionen ska se att tankarna i "Ny syn på Slussen" har stöd, och att det inte är nödvändigt att avfärda förslaget summariskt baserat på en svepande snabbanalys.

Inget fel på svepande snabbanalyser, sådan är ju också min analys. Men jag hoppas förslaget kan få en chans, och att det kan bli ett beslut baserat på mer konkreta grunder.
 0
G (17 Februari 2009 16:40):
Hejsan!
http:​/​/​www.​slussen-​nysyn.​info/​ finns vissa ekonomiska beräkningar där förslagsställarna räknat på sitt förslag (vilken nån efterlyste ovan).

Har lite svårt att förstå varför man skulle ha så bråttom att man inte hann gräva ner det som stör mest vid Slussen, nämligen tunnelbanan och i förlängningen Centralbron.

Stockholm är ju unikt genom att vi har en motorväg genom vårt historiska centrum. Självklart ska vi gräva ner den nu när vi har chansen. Centralbron och tunnelbanebron är historiska misstag som det är vår tids uppgift att rätta till. Låt det ta ett år extra om det nu är det som krävs.
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 8636 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

Gratis illustrationsprogram?
11 Mars 2020 04:44 av Huai Chuan
Tumba Centrum
1 Mars 2020 18:38 av Mårten Landström
Samråd om lägenheter längs Bredängsvägen
1 Mars 2020 18:26 av Mårten Landström
Vega station
1 Mars 2020 18:01 av Mårten Landström

@yimbysthlm på Twitter