Utskrift från www.yimby.se
....

Banalitet som riksintresse?

 
Svenska Dagbladet tog tidigare i veckan upp “problemet” med att Stockholm växer. Det största problemet är tydligen att staden växer på höjden. För Stockholm får enligt Länsstyrelsen inte göra det. Stockholm ska se ut som om tiden stått stilla sedan slutet av 1800-talet. Att utgå från samma normer som gällde när stadens byggnader varken hade elektricitet eller rinnande vatten är förmodligen rätt väg att tackla framtiden.

OK, nu raljerar jag. Och jag överdriver en hel del. Visst är det viktigt att bevara stadens skönhet.

Men jag vill att du som läsare ska vara ganska kritisk mot artikeln i SvD. SvD agerar inte objektivt i frågor som rör Stockholm och stadens utveckling. SvD arbetar hårt för att med ganska subtila medel föra fram åsikten att utveckling är dåligt. Detta genom vinklade nyhetsartiklar och riggade skendebatter, där de bara låter den ena sidan komma till tals samtidigt som den andra sidan ska tigas ihjäl. Vi talar alltså om kvällstidningsjournalistik som är maskerad som mer seriös nyhetsjournalistik. Nåja, nog om SvDs bristande trovärdighet i frågor som rör Stockholms utveckling.

Enligt den här artikeln vill i alla fall Länsstyrelsen göra gällande att stadens låga skala är ett riksintresse. Jag ställer mig frågande till om det verkligen är rätt sätt att se på saken. Staden har sitt utseende, och den har växt fram som den har gjort för att tackla olika behov som har uppstått genom tiderna. Stockholm började sin existens som en liten timrad fästning som vaktade inloppet till Mälaren. Fästningen växte till en handelsplats, och handelsplatsen blev till en stad. I sinom tid blev staden Sveriges största, och landets huvudstad.

Allt detta tack vare att staden tilläts växa på sina egna villkor.

Stockholm hade aldrig blivit vad det är idag om stadens utveckling under historien fått styras som av små elitgrupper som bara utgår från sina egna värderingar och önskemål, men som fullständigt struntar i vilka behov stadens invånare har. Denna inställning ger tjänstemannen Carl-Gustaf Hagander på Länsstyrelsen uttryck för:

"Stockholms stad har inte förtroende att själv hantera sin stad eftersom den är av riksintresse", säger han till SvD.

Menar han  med detta att vi som lever i Stockholm inte förstår vad som är bra för oss? Personligen tycker jag att det luktar tjänstemannastyre lång väg. Och genom det uttalandet har kanske Hagander omedvetet satt fingret på just det problemet? Ett annat exempel på hur Länsstyrelsens förkärlek för banaliteter drabbar folks vardag finns här på SVT, i ett reportage om den bostadsrättsförening i Tensta som inte får renovera sina egna hus. Orsaken är att stadsmuseet och Länsstyrelsen tycker att de är “unika” exempel på miljonprogramsarkitektur.

Get the Flash Player to see this player.


Jag ställer mig frågande till om de människor som fattar dessa beslut själva bor i miljonprogrammets numera ganska nedgångna betonglimpor. Eller om de personligen är villiga att betala de extra kostnader som en lägre standard medför, eftersom de anser att byggnaderna måste bevaras i rätt skick? Det är ju lätt att fatta svåra beslut, så länge man inte själv drabbas av dem.

Men om nu folks boendemiljöer mot deras vilja ska förvandlas till museum är det väl inte mer än rätt att Länsstyrelsen subventionerar dessa med offentliga medel?

Hur som helst, jag tycker att stadens skönhet är värd att bevara. Men jag tror inte att vi hittar den hos någon enskild tjänsteman. Jag tror att stadens skönhet ligger i varje betraktares öga. Det jag uppfattar som vackert ser någon annan som fult. Jag tycker att vissa byggnader ser avskyvärda ut, medan andra tycker att de är vackra. Så enkelt är det. Vi har inget facit för vad som är snyggt eller fult. Höga hus är vackra i vissas ögon, fula i andras.

För att göra alla nöjda måste vi kanske finna oss i att stadsbilden innehåller sådant som vi alla stör oss på, om den samtidigt ska innehålla någonting som faller alla i smaken?

Staden måste faktiskt få vara ful på sina håll.
Gå med i YIMBY Stockholm
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
 0
Kaj Ranén (29 Mars 2009 01:13):
Du skriver ofta väldigt bra och välformulerat, Magnus. Även denna gång. Nedanstående raljanta formulering är briljant:
"Att utgå från samma normer som gällde när stadens byggnader varken hade elektricitet eller rinnande vatten är förmodligen rätt väg att tackla framtiden."

Du sätter huvudet på spiken. Mycket av problematiken i stadsbyggnadsfrågan är samma problem som med mycket annat i Sverige idag: Avintellektualiseringen av den allmänna debatten. Den irrationella, känslostyrda, populismens herravälde.

Den väg som både DN och SVD -- historiskt sett väldigt kvalitativa tidningar -- börjat vandra, är jäkligt bekymrande.
 0
Micke (29 Mars 2009 01:38):
När tillkom egentligen de där skrivningarna om riksintresse? Finns det nån koppling till Klararivningarna, eller är de äldre/yngre? För utifrån det citatet som postades efter förra inlägget skulle jag snarare tolka det som att det hus som nu står där man vill bygga höghus strider mot riksintresset, medan det nya bejakar det i allra högsta grad.
 0
Nils Ingestad (29 Mars 2009 04:53):
Tack för det Magnus!

Vem bestämmer att låg bebyggelse tillhör riksintresset. Det är ett otroligt dåligt argument.

Jag tror, för att en stad ska utvecklas på bästa sätt och för att få staden att bli attraktiv för alla som bor i den, så finns det ledord för hur detta ska gå till. Det stavas mångfald, dynamik och en välfungerande infrastruktur.

Ur ett historiskt perspektiv så tycker jag att Stockholm har dessa element. Stockholm har inte uppfattats som en stad med enbart låg bebyggelse. Dem som påstår det har en kortsiktig bild på hur staden utvecklats genom åren.
Stockholm har en vacker dynamik i byggnaders olika höjdnivåer (om vi bortser från 70-talet och framåt). Stockholm har en mångfald med olika typer av byggnader där det finns en kontrast mellan nytt och gammalt. Och Stockholm har även höga byggnader, inga skyskrapor.. men höga byggnader! Tyvärr nästan enbart äldre byggnader. Att infrastrukturen fungerar vet vi alla.

Det har under en 30-40 års period i Stockholm inte byggts några hus på höjden. Detta till stor del pga, dem impopulära Clara-rivningarna på 60-talet och dess mindre lyckade integrering med folklivet, där människorna får gå under marken, medan bilarna utger förgrunden ovanför. Detta har orsakat en bild i Stockholm, att höga hus är något negativt. Det är fel! En stad med en blandning av höga och låga hus ger staden mer liv. Det är ju precis det som gör Stockholms äldre stadskärnor så vackra.

En stad är av naturliga skäl alltid i förändring! Att stoppa den utvecklingen är bakåtsträvande och inkompetent. Dessa "fossil" som idag sitter i Länsstyrelsen, SvD, DN och framför allt i skönhetsrådet (som tror att dem har ensamrätt på hur Stockholm ska se ut) med flera, är inget annat än okunniga i deras helhetsperspektiv. Dessa personer kan inte stoppa en stads utveckling. Möjligtvis göra det svårare för staden att utvecklas i en nära framtid, men i längden så vinner mångfalden med dess sunda utveckling.

Det negativa på kort sikt, är att dem som idag är i behov av bostad råkar illa ut om denna bakåtsträvande byråkrati får fortsätta. Jag tycker inte att det är acceptabelt. Bostadsbristen kan byggas bort! Men många av dessa "bakåtsträvande" förstår inte att det är dem själva som är problemet för denna bostadsbrist.

YIMBY!
 0
Dr Evil (29 Mars 2009 07:58):
Magnus: "Men om nu folks boendemiljöer mot deras vilja ska förvandlas till museum"

Är inte detta historielöshet och kulturlöshet om något?

Kaj: "Avintellektualiseringen av den allmänna debatten. Den irrationella, känslostyrda, populismens herravälde." Det är väl precis tvärtom, debatten är i allra högsta grad intellekturaliserad och opopulariserad. Att alla skall få måla om sina hus som dom vill - det är populism.

Om kungen vill måla sitt slott mintgrönt, är det acceptabelt?
 0
Gustav Svärd (29 Mars 2009 09:57):
Trevligt att se att Tenstas betong tydligen är lika bevaransvärt som slottet.
Åter visar Yimbys artiklar på att denna "Stockholm är ett museum"-lobby är otroligt överdrivet stark. I verkligheten är det ju dessa bevaringsivrare som hotar det största riksintresset: Stockholm!


PS
Brf Päronet är Sveriges största bostadsrättsförening.
DS
 0
Björn Nilsson (29 Mars 2009 10:23):
Bra med en artikel här som har historiskt perspektiv längre tillbaks än funktionalismen omkring 1930. Jag undrar dock:

Kan man verkligen se omstuvningen av Norrmalm på 1600-talet (när Stockholm skulle bli en representativ stormakts-huvudstad) eller Lindhagenplanen från 1800-talet som varande icke-elitära? Hur många procent av stockholmarna hade rösträtt när Lindhagen var i farten exempelvis? - Det är klart att väldigt icke-spontana men mycket elitanknutna intressen har format Stockholm. Det hängde på håret att Gamla stan sopats bort i den processen. Några få svenska städer hann inte riva sina gamla kärnor och det torde de vara jäkligt glada för numera.

I USA har man fått tillbaka Hoovervilles à la trettiotalet och i EU-ropa tränger slum av Tredjevärldentyp på runt storstäderna. Jag tror det kan vara en liten varning att vi skall akta oss för alltför "spontana" processer. Det är bättre att identifiera vilka intressen som är inblandade och i vilken utsträckning de skall främjas eller motarbetas. Kan kallas "demokrati" och "eftertanke" också.
 0
Magnus Orest (29 Mars 2009 11:47):
Gustav, på sätt och vis tycker jag att även miljonprogrammets gamla betongkolosser är värda att bevara. Men det kanske inte är lämpligt att just de som är bebodda ska förvandlas till museer mot de boendes vilja. Men vi kanske kunde följa den gamla trenden och flytta en sådan byggnad till Skansen, eftersom vi ju gjort det med tidigare "typiskt" svenska byggnader. Sedan låter vi folk renovera sina hus bäst de vill, så att de får en bra levnadsstandard.

Fast det lär väl knappast falla stadsmuseet i smaken. SÅ bevaransvärda tycker de väl inte att de byggnaderna är.
 0
Johannes Hulter (29 Mars 2009 12:02):
@ björn: Kul att du har ett historiskt och socialt intresse, men det handlar så vitt jag vet inte om att bygga kåkstäder eller att riva stora delar av staden.

Vad som hänt är att någon vågat föreslå ett hus som är lite högre än de flesta andra hus. Det är fascinerande att det kan vara så provocerande.

Låt några hus stick upp lite grann, låt några måla om sitt hus om de känner för det. Jag tror inte vi kommer att få stora favelas pga det.
 0
Bengt O. Karlsson (29 Mars 2009 12:06):
Naturligtvis håller jag till fullo med om allt vad Magnus skriver och blir egentligen ganska upprörd över Haganders arrogans. (Månne han är släkt med den gamle överståthållaren?). Men litet trist är det att ett så viktigt inlägg tydligen bara når fram till de redan omvända vilket ju de flesta av kommentarerna visar. Det vore ju viktigare om Sv.D och Länsstyrelsen läste det. Men hur åstadkommer man det?
 0
Kaj Ranén (29 Mars 2009 13:15):
Dr. Evil:

Självfallet är (utan att du för den delen på något vis berör problematikens kärna) frågan om den intellektuella diskursen högst komplicerad. Den utmärkte litteraturteoretikern Terry Eagleton har bland annat skrivit:
“All propaganda or popularization involves a putting of the complex into the simple, but such a move is instantly deconstructive. For if the complex can be put into the simple, then it cannot be as complex as it seemed in the first place . . .”

Jag håller delvis med Terry Eagleton, samtidigt som jag tror (vad är annars poängen med någonting överhuvudtaget?) att den allmänna diskursen ska kunna hållas på åtminstone en nivå som är balanserad, problematiserande och saklig. Speciellt i ett så pass modernt land som Sverige. Just därför är det oroväckande att våra två mest kvalitativa tidningar, i vissa avseenden, har börjat närma sig kvällstidningsjournalistiken.
 0
Fredrik (29 Mars 2009 15:51):
Givetvis bör man få måla sitt hus som man vill. Vi lever i Norden och bygger grått och trist, nere vid ekvatorn kör man gula, blåa, lila hus. Det borde vara tvärtom - vi lever i mörkret och behöver färg som piggar upp. Att ta upp Slottet som exempel... javisst, om "alla" tycker att det ska målas om, why not? Har dock svårt att se att "alla" skulle tycka något annat än att den isf ska målas i originalfärgerna.

Jag har faktiskt ofta funderat över det här. Var är färgerna? Var är väggmålningarna som piggar upp andra städer? Var är lekfullheten?
 0
Niklas (29 Mars 2009 16:20):
^^
Fast i innerstaden det har blivit bättre på den punkten sedan 70-talet då väldigt mycket var i brunt uppblandat med avgaspartiklar.

Vad gäller förorten kan man se att funkisförorterna är någorlunda lyckade (lite för mycket vitt dock). Men i och med prefab-betongen som kom på 60-talet blev det trist. Trots att det finns prefab-moduler med färg (som i Husby och Akalla (ljudblått, ljusgult och orange)) är det något som inte stämmer. Färgerna känns inte naturliga för ögat. Det kanske har att göra med att man tidgare pigmenterade färgen med jord och därmed blev husfärgerna mer anpassade efter den svenska naturen.

Väggmålningar saknar vi tyväär. Tror mig ha sett sådant i Malmö. Det är vanligt i våra grannländer (Åbo, Helsinfors, Köpenhamn, Tyskland osv). Det borde inte vara några problem att slänga upp målningar på fönsterlösa väggar lite här och där (och det kan ju bostadsrättsföreningar tjäna en slant på). Sådant är mycket snyggare än de vepor med reklam som sedan nittitalet satts upp temporärt på fastigheter.
 0
Mikael Hörnlund (29 Mars 2009 16:31):
Jag tycker att Länsstyrelsen har spelat ut sin roll hur den fungerar i dagens samhälle. Kanske fungerade på 70-talet att köra över människor så som de gör idag. Det är bara Stadsmuseét och Länstyrelsen som vet vad som är bra för människorna som bor i området, inga andra göra sig besvär. Det är väl verkligen att iditoförklara människor och det luktar tjänstemannastyre lång väg.
 0
Niklas (29 Mars 2009 17:38):
Hagander:

"och här var det ju en boende som just överklagade och som vars rätt vi också skall beakta"

Frågan om det var kulturhistorian eller EN boendes färgsmak som vägde tyngre än alla de andras vilja. (suck)
 0
Anders Gardebring (29 Mars 2009 17:49):
Bengt O:
"men litet trist är det att ett så viktigt inlägg tydligen bara når fram till de redan omvända vilket ju de flesta av kommentarerna visar. Det vore ju viktigare om Sv.D och Länsstyrelsen läste det. Men hur åstadkommer man det?"

Visst är det så, men glöm dock inte att det är många fler som läser än skriver. Vi har över 1000 unika besökare dagligen. Men visst, någon form av officiell skrivelse skulle kanske inte sitta fel.
 0
Theodor Adolfsson (29 Mars 2009 18:32):
"Hur som helst, jag tycker att stadens skönhet är värd att bevara. Men jag tror inte att vi hittar den hos någon enskild tjänsteman. Jag tror att stadens skönhet ligger i varje betraktares öga. Det jag uppfattar som vackert ser någon annan som fult. Jag tycker att vissa byggnader ser avskyvärda ut, medan andra tycker att de är vackra."

Visst, men mycket är också gemensamt. De allra flesta brukar enas om att miljonprogramet är fult medan detaljerade sekelskifteshus är fina.

Jag tycker inte att staden måste få vara ful på sina håll. Däremot kan fula gamla byggnader säkert bli billigare vilket kan vara positivt. Allt kan dock mycket väl vara snyggt.
 0
Anders Gardebring (29 Mars 2009 18:53):
Theodor:
Nja, alltså, vad du missar i din argumentation här ovan är ju att åsikterna om vad som är snyggt och fult skiljer sig åt. Visst tycker nästan alla att miljonprogrammet blev mindre lyckat, och där kanske man kan nå en defacto-koncensus. Men om andra projekt och idéer är det inte lika enkelt, och där måste man nog acceptera att synen på arkitektur skiljer sig mellan människa o människa. Det handlar alltså inte om att vi ska spara fula byggnader för att de är fula, utan att åsikten om vad som är fult och vackert skiljer sig åt. Den byggnad jag tycker är vacker kanske du tycker är ful. Och tvärtom.
 0
Magnus Orest (29 Mars 2009 18:55):
Theodor, vad jag menar med den formuleringen är alltså att vi måste inse att folk har olika smak. Det går inte att skapa någonting som precis alla gillar. Vad man än bygger kommer det alltid att finnas någon eller några som tycker att det är fult.

Och så är det i en stad som är till för alla. Det finns alltid någonting i stadsbilden som uppfattas som fult av någon.
 0
Frendo (29 Mars 2009 20:34):
Ja jag själv bor i en byggnad som länge varit hyrerätt och precis när jag köpte en lägenhet i byggnaden blev den bostadsrätt och visst började många med att renovera sina lägenheter...

Ända tills nyligen blev det tvärstopp, för at tnån har beslutat i att ingen får renovera i sina lägenheter om den stör det ursprungliga ritningen och utseende...
Ehhh..ni skulle bara se hur sorgligt fult byggnaden jag bor i, undra om det är samma gubbar som gjord ebesluten i Tensta måhanda?
Helt otroligt sanlöst! Ännu mera otroliga är nog att dom dessa beslutfattarna har nog själva aldrig ens beträtt i dom miljonprogramsförorterna själva men ändå styr dom med järnhand i hur vi skall bo och leva medans dom gottar o frottera rå de grövsta med överflöd av lyx...
Dom dessa vidriga tjänstemännen...! Som lever på andras bestonad, ni skulle bara våga veta vad jag fått höra av bekanta som granskar på olika stiftelser, grupper, myndigheter, organisationer...fyfan!

Vad är det som driver i dom människorna?
Hur i helvete kan en sån minoritet rubba totalt på en så överväldigande majoritet?
Politikerna verkar vara maktlösa mot såna människor....

Ja dom börjar visst se början av slutet i deras yrkeskarriärer så dom vill nog göra ett avtryck i att totalt förstöra för oss...
Misstänker att det är dom själva i deras ungdom eller dess föräldrar/släktningar/bekanta som "förstört" Stockholm under 50-60 talet, inte så svårt att förstå annars varför dom som frenetiskt försöker bevara i det som omvärlden skrattar och undra om dom verkligen är friska i huvet...

Svenskarna är grå i själen så därför att vi älskar våran förbannade betong så mycket!
Hatar verkligen att se en massa vita, gråa, svarta, mörkgråa lådor ploppa upp överallt! Så innerligt trött på det!
 0
Carl-Gustaf Hagander (29 Mars 2009 22:30):
Stad är till sin natur föränderlig och ska naturligtvis så vara. Värderingar är också föränderliga och kommer så alltid att vara. Vår generation har dock ett ansvar både för vad våra föregångar gett oss och för att ge kommande generationer något att vara stolta över.
Dessvärre har flertalet här i diskussionen utgått i från en SvD-text som inte ger hela bilden av vare sig vad jag sa eller vad den lagstiftning säjer som jag har betalt för att värna om. Land ska med lag byggas även i vår tid.

Jag sa att Stockhols stad bör ha ett förhållningssätt till höga hus så att de hamnar rätt i stadsbilden och inte kommer till styckevis och delt. Den som lyssnade på P4 Radio Stockholm kunde höra att ett Manhattan vid centralen inte behöver vara lagvidrigt - bara det utformas på rätt sätt och kommer till efter ett demokratiskt samtal bland medborgarna. Sedan är det upp till politiken att fatta beslut.

När det gäller Tensta ska självklart dessa hus underhållas och kan också förändras - men det ska ske utifrån deras egenart. Så var det inte i det fall som l'nsstyreslen hade att bedöma.

Ovanstående inlägg syftra till att rätta till en del missförstånd kring SvD:s artikel och inslaget i ABC. Jag hoppas att jag därmed även fortsättningsvis kan vara medlem i Yimby!
 0
Dr Evil (29 Mars 2009 22:49):
Hoppsan.
 0
Nils Ingestad (29 Mars 2009 22:51):
Bengt O, Anders G och Magnus O:

Jag tror att en "officiell skrivelse" till dessa bakåtsträvande skulle vara bra. Jag är helt inne på den idén.
 0
Anders Gardebring (29 Mars 2009 22:56):
Carl-Gustav:
Nu är det ju inte jag som skrivit bloggposten härovan så Magnus återkommer säkert också, men det här var ju en lite oväntat vändning. Att SvD drar lite väl långtgående växlar på det hela förvånar mig förvisso inte, en fråga som också Magnus berört här ovan.

Men. I fråga om Tensta kan jag verkligen inte hålla med dig.
I sak har du naturligtvis rätt. Länsstyrelsen har dömt enligt sina direktiv. Jag menar dock att direktiven är felaktiga. Det kan inte vara rätt att miljöer som människor vantrivs i inte ska få förbättras. Varför ska en särart som är dålig nödvändigtvis sparas? Är inte poängen med att vi skyddar byggnader att vi skyddar sådant som vi tycker om? Under miljonprogramsåren gjorde vi många misstag. Dessa måste kunna rättas till. Varför ska vi skydda historiska misstag mot människors vilja att göra något åt dem?
Visst kan man som historiker peka på vikten att vi ska se vår historia och inte glömma den, men mot det måste man också ställa att människor faktiskt bor i husen. De är levande människor av kött och blod, och deras hus är deras hem.

Det skulle vara intressant att höra (om du kan uttala dig om det, jag har full förståelse om det är knepigt) om det som du måste göra i din yrkesroll skiljer sig åt det som du personligen tycker?
 0
Dr Evil (29 Mars 2009 22:57):
Vad gäller: "“All propaganda or popularization involves a putting of the complex into the simple"
Är det en av mina största invändningar mot yimby. Att man tar komplicerade skeenden och processer och förenklar dem till oigenkännlighet. Varför skall tex någon annan bestämma vilken färg jag skall ha på mitt hus? Och får då den frågan att bli enbart en fråga om personligt tycke och smak och missar alla andra aspekter. Den retoriken hittar man ibland inom politiken, då kallas den populism.
 0
Gustav Svärd (29 Mars 2009 23:00):
@AndersG - WORD! håller helt med. Varför spara något som inte funkar och som dessutom påverkar tiotusentals varje dag?
 0
Dr Evil (29 Mars 2009 23:02):
"Varför ska en särart som är dålig nödvändigtvis sparas? Är inte poängen med att vi skyddar byggnader att vi skyddar sådant som vi tycker om? Under miljonprogramsåren gjorde vi många misstag. Dessa måste kunna rättas till."

Det kommenterar jag gärna trots att du inte vänder dig till mig.
Om särarten har en historisk betydelse så kan den skyddas. Ett fängelse tex. En krigssådeplats.En tidstypisk arkitektur osv.
 0
Nils Ingestad (29 Mars 2009 23:03):
Carl- Gustaf Hagander:

Det tycker jag att du kan! Mångfalden behövs överallt, speciellt här på YIMBY! :)
 0
Mikael Hörnlund (29 Mars 2009 23:05):
Dr Evil:

Du är lite rolig du minsann.. :-)

Dina invändningar mot Yimby riktar du ju även mot dig själv. Vad har du för invändningar mot dig själv undrar jag lite stillsamt.
Vad är det för mening att bryta isär och dra alla meningar du läser här på Yimby till det yttersta? "Bevisa" vad?
 0
Anders Gardebring (29 Mars 2009 23:06):
Evil:
Vem avgör vad som är historiskt betydelsefullt? Hur passar det in i en demokratisk kontext att de boende i ett hus inte får förbättra sin egen miljö? Hur mycket av miljonprogramsarkitekturen behöver vi spara? Allt? För vi har ganska mycket av det...
Finns det något stöd hos befolkningen att skydda bunkerarkitektur? Jag tror inte det.
 0
Nils Ingestad (29 Mars 2009 23:07):
Anders G:
Jag håller helt med dig!
 0
Dr Evil (29 Mars 2009 23:11):
Anders: Som CGH skrev:
"... bara det utformas på rätt sätt och kommer till efter ett demokratiskt samtal bland medborgarna. Sedan är det upp till politiken att fatta beslut."
Något åt det hållet vore bra. Det förutsätter förstås lyhörda politiker.

Mikael:
"Du är lite rolig du minsann.. :-) "
tack

"Vad har du för invändningar mot dig själv undrar jag lite stillsamt."
Inga

"Vad är det för mening att bryta isär och dra alla meningar du läser här på Yimby till det yttersta?"
Försöker hitta resonemangets centrum.

"Bevisa" vad?"
Har inget bra svar, kan du bidra med något?
 0
Anders Gardebring (29 Mars 2009 23:13):
Evil:
Ja, jag vände mig inte mot det som CGH skrev, utan det som du skrev.
 0
Dr Evil (29 Mars 2009 23:16):
Anders:
"Varför ska vi skydda historiska misstag mot människors vilja att göra något åt dem? "
I allt kan man se ett värde, olika människor ser olika värden. En nedbrunnen skog har ett värde, inte för skogsägaren men för insektssamlaren.
Vår vilja till färbättring och tillrättaläggande är tagen till sin extrem i ett antal länder, i Sverige bland annat. Där vill jag säga att folk är direkt rädda för det som inte är perfekt. Det är en patologisk jakt på förbättringar. Det slutar med att man springer runt och letar fel istället för att uppskatta det som är bra.
 0
Dr Evil (29 Mars 2009 23:29):
Anders:
Vem avgör vad som är historiskt betydelsefullt?
- Alla berörda.

Hur passar det in i en demokratisk kontext att de boende i ett hus inte får förbättra sin egen miljö?
- Det är fler än de som bor där som kan vara berörda.

Hur mycket av miljonprogramsarkitekturen behöver vi spara? Allt? För vi har ganska mycket av det...
- Den förbättras för fullt hela tiden. Snart blir den en bristvara. Är själv uppvuxen i en sådan arkitektur, den är "förbättrad" till oigenkännlighet. Och tro det eller ej, det ser inte så mycket bättre ut nu trots alla goda föresatser.
 0
Magnus Orest (30 Mars 2009 00:30):
Carl-Gustaf, det var ganska oväntat att se dig som medlem i Yimby.

Angående artikeln i SvD tror jag dig när du säger att den ger en felaktig bild av var du står. Att jag har ganska låga tankar om deras objektivitet i frågor som rör Stockholm är knappast någon hemlighet. Och det skriver jag ju en del om i inlägget. Kanske borde du skriva ett längre inlägg här om var du (och Länsstyrelsen) står i den frågan, så att bilden nyanseras ytterligare? Det här inlägget grundar sig som sagt på just artikeln i SvD och inslaget i ABC.

Att staden ska byggas på ett sätt som stämmer med lagar och regler är ett argument jag köper. Men jag ser det som en i första hand lokal fråga, och jag ser även lagar och regler som någonting vi regelbundet måste bryta och ifrågasätta, så att de hänger med i utvecklingen.

I frågan om Tensta känns det dock som om vi står ganska långt ifrån varandra. Jag hör till de som anser att stadsmuseet ägnar sig åt en slags "okynnesmärkning" av hus och byggnader, att det handlar om bevarande bara för bevarandets skull. Och då slutar det med att människor kommer i kläm. Och det beteendet måste ifrågasättas. Det finns ju fler exempel. Bland annat i Bredäng, där de gamla miljonprogramslamellerna inte får tilläggsisoleras, eftersom man från stadsmuseets sida anser att det finns bevarandevärden.

Egentligen finns det inte så mycket att tillägga till det Alvendal sade i ABC-inslaget. Min ståndpunkt är att de antikvariska värdena aldrig får gå före de boendes egna intressen och behov. Om någonting till varje pris måste bevaras i ursprungligt skick får vi hitta andra modeller för det. Kanske genom att stadsmuseet tvingas köpa de byggnader som de vill bevara, eller liknande. Vad som helst, så länge det inte innebär att de som råkar stå som ägare tvingas ta ansvar för stadsmuseets verksamhet.
 0
Nils Ingestad (30 Mars 2009 00:47):
Dr Evil:
Jag tror inte du har fatta poängen!

Först och främst så har miljonprogramsarkitekturen knappast ändrats något markant.

Jag tror det finns arkitektur som får människor att må bra, sedan finns det arkitektur som får människor att må mindre bra och så finns det arkitektur någonstans mittemellan.

Arkitektur som skapar väggar eller murar eller stora lådor, kan inte vara en bra arkitektur för människor att må bra i. Det är just det som miljonprogrammens områden speglar.

Vem det är som bestämmer det.. det räcker nog med att gå runt på dessa platser och jämföra det med den urbana miljön. Jag tror nästan alla skulle välja att bo i den urbana miljön. Miljonprogramsarkitekturen skulle verkligen må bra utav en mer stadsliknande form.

Det är bebyggelsen som gör dessa områden till otrygga platser. Det är den enskilt största anledningen till att Stockholm kommun är en segregerad kommun. Jag är helt övertygad om det. Dessa områden skulle må väldigt bra av en förtätning, med en blandning av kommersiella lokaler och med fler bostäder. Det har gjorts, men i en alldeles för liten utsträckning. Det behövs en helt ny övergripande plan på förtätning av dessa områden.
 0
Anders Gardebring (30 Mars 2009 01:02):
Evil:
Du skriver att "alla berörda" bestämmer vad som är historiskt betydelsefullt. Men det är ju uppenbart att så inte är fallet. Här har de boende velat ändra sitt hus, men en myndighet har sagt nej. På vilket sätt har då "alla berörda" varit med om beslutet? Jag ser det snarare som att en myndighet har kört över de boende.

Naturligtvis kan fler än de som bor i huset vara berörda. Men om nu en stor majoritet av de boende, liksom de som är indirekt berörda genom att de bor i närområdet eller passerar det, delar åsikten att husen bör förädlas för att man inte gillar betonggrått, är då inte det naturliga svaret att man bör tillåta just den förändringen? Jag har svårt att se vad du försöker komma fram till med lösa referenser till "alla berörda" när en stor majoritet av de berörda vill ha förändringen. Eller menar du att det räcker med att någon av de berörda säger nej (som i fallet Tensta) för att köra över alla andra? Det låter inte så värst demokratiskt.

Att de förändringar som gjorts i miljonprogramsområdena inte alltid har blivit helt bra instämmer jag i. Men det beror oftast på att man inte har identifierat grundproblemet utan istället fortsätter att lappa och laga på en i grunden trasig idé. Miljonprogrammen behöver få tillskott av arbetsplatser, lokaler, täthet, offentliga platser och nya samband.
 0
Daniel A (30 Mars 2009 16:59):
Det är intressant vad som anses vara riksintresse. Den här vyn över Gamla stan är inte alls särskilt gammal. Slottet är från 1700-talet och kyrktornen från mitten och slutet av 1800-talet och platserna runt riksdagen från början av detta seklet. Men det matchar och skapar en sorts historia som aldrig har funnits. Precis som med Stockholms Stadshus där man medvetet gjort det som om fönster har murats igen och sedan skapat en tom grav på utsidan för att få en känsla av historia. Men tänk om det där riksintresset skapats för 100 år sedan. Då hade riksdagen legat nån annanstans, stadshuset hade också legat nån annanstans och på grund av för trånga lokaler kanske huvudstaden hetat karlsborg i sverige. MÅnga kanske hade varit nöjda i stockholm då för det-var-bättre-förr-mentaliteten är väldigt stark. Men samtidigt så är den dumdristig.
Nu kanske det låter som om jag raljerar över stockholms historia vilket inte är min poäng utan min poäng i det hela är att stockholm är en stad som utvecklas hela tiden. Vissa kanske vill ha en skapad historia medan andra vill ha framtiden. Och jag vill bara säga att bo i en skapad historia är deprimerande. Stockholm är måhända vackert med sina begränsade färgskalor och tinnar och torn från 1800-1900talet, men det är verkligen inte ett museum. Kanske ett museum i fåfänga och stolthet, men historiskt museum är det inte.
 0
Alf . (30 Mars 2009 18:26):
Frihet.

Jag tror staden har brist på frihet. Man får inte bygga för det finns buller. Man kan inte bygga för att skalbaggarna måste ha en ekologisk spridningsväg. På något ställe är det riksintressen lite överallt. Och högt kan man inte bygga för då är det så många som ser huset. Man kan inte riva natur & kultur eller hus för det är bra som det är och bättre kan det inte bli. Bygga om och restaurera, kanske. O.s.v

Idag ska det bara utredas och överklagas, det enda som är viktigt är lagar, lagar, lagar, paragrafer, balkar och ännu mera domstolar.
En bra fråga är: Vart ska man bygga och vad kan man bygga? Det verkar som att svaret är: inte på så många ställen och inget märkvärdigt.

Därför behöver den svenska staden mindre ordning, mindre kontroll och mer frihet.

Det som kan byggas ska byggas!
 0
Jörgen Sundström (30 Mars 2009 19:36):
Stadsmuséet.

Det borde gå att samla en majoritet av politiker för att ge dom ett nytt uppdrag. Det är ju extremt få som har intresse av att kulturminnesmärka en massa byggnader som dom flesta tycker illa om. Vad tycker Stockholms politiker idag? Är det här något som har stöd?

En dag när Stadsmuséet behövs för att rädda en viktig byggnad kanske ingen längre lyssnar om okynnesmärkningen får forsätta. Jag tror att färre och färre tar dom på allvar. Dom behövs men uppdraget måste omformuleras.
 0
Nils Ingestad (31 Mars 2009 00:57):
Alf Larsson:
Jag håller med dig!

Staden borde inte lägga sig i hur husen/byggnaderna ser ut. Däremot tror jag att staden behöver vara med i uppbyggnaden av nya områdens infrastruktur. Annars finns det risk för att enskilda kommersiella krafter formar staden efter eget behov, inte för hur människorna i staden vill ha den, utan för sina egna särintressen.

Jag tror att det är i infrastrukturen som politikerna bör lägga sina krafter på och självklart hur människorna i staden vill att staden ska vara.

Idag lyckas dem få människor som är negativt inställda till byggnader (dem byggnader som majoriteten är positivt inställda till) med att gnälla så mycket att byggnaderna ofta inte genomförs. De byggnader som ändå genomförs, blir en kompromiss av allt sammans och en betydligt sämre/mindre karaktärsfull version av dem första förslagets planritningar. Det kan omöjligt Stockholms arkitektur/stad gynnas av i framtiden.
 0
Dr Evil (31 Mars 2009 20:02):
Magnus: "Min ståndpunkt är att de antikvariska värdena aldrig får gå före de boendes egna intressen och behov." Men däremot om de boende inte vill ha bebyggelse nära sina bostäder, då är de förhatliga nimbys som inte förstår sitt eget bästa. Dikussionen om bevarande eller inte är intressant, men att säga att de boendes egna intressen och behov går före rimmar illa med de tankar som finns här på yimby i övrigt.

Nils & Anders: Diskussionen om vad som är bra eller dåligt i miljonprogramsarkitekturen blir väldigt förenklad. I den rådande tiden var det lösningen på väldigt stora samhällsproblem: sjukdomar och dålig hygien, ghettobildning, kroppsligen utslitna människor, segregering, trångboddhet etc etc. Det skapades nya problem, men långt i från av den digniteten som de avhjälpte. De nya problemen anser jag vara en kombination av invandring och bristande integration. Må så vara det inte är eftertraktade urbana miljöer som skapades, men de är utan tvekan ett starkt tidsdokument som jag tycker antikvarier etc gör rätt i att skydda, åtminstone en del.

Lösningen i miljonprogrammen är absolut inte ökad täthet (inv/kvm) snarare tvärtom. Hur kan man bygga tätare egentligen? Titta på Tensta, Flemingsberg, Kista, Rosengård mfl. Människor bor redan supertätt.

Vad som bäst förbättrar miljonprogramsområden är en stor egen diskussion. Men, miljöerna har stort antikvariskt värde, inte alla, men en del typiska områden, oavsett om de boende vill måla husen.

Jag frågade i en annan tråd, men fick inget svar, är det ok om kungen vill måla slottet mintgrönt?
 0
Anders Gardebring (31 Mars 2009 21:30):
Evil:
Jag skrev tidigare vad jag anser att miljonprogrammet behöver.
"Att de förändringar som gjorts i miljonprogramsområdena inte alltid har blivit helt bra instämmer jag i. Men det beror oftast på att man inte har identifierat grundproblemet utan istället fortsätter att lappa och laga på en i grunden trasig idé. Miljonprogrammen behöver få tillskott av arbetsplatser, lokaler, täthet, offentliga platser och nya samband."

Och jodå, visst är vår bristande integration ett problem, inte tu tal om saken. Men att du inte kan se sambandet mellan det och den fysiska planeringen tycker jag är märkligt. Miljonprogramsområdena är med mening planerade som isolerade öar. It was all the rage back then så att säga. Isolerade öar av oattraktiva bostadsmiljöer funkar inget vidare om det är integration man vill ha...

Johannes Åsberg beskrev det lysande i artikel i fria tidningen för en tid sedan:

"Under flera decennier försökte man variera receptet på funktionalistisk stad för att få det att fungera. En svensk specialitet var ”grannskapsenheten” med renodlade bostadshus i fria mönster utplacerade i naturen och ett, vanligtvis tomt, ”torg” med en pizzeria, ett bibliotek och en mataffär i mitten. Man försökte med det mesta, man byggde högt och lågt, man använde olika färger och material, man ordnade kommunala jippon med ponnyridning och korvförsäljning, man anlade sadeltak och sedumtak och man rev och byggde om. Det enda man konsekvent vägrade göra var att bygga tät blandstad."

Vad gäller "men att säga att de boendes egna intressen och behov går före rimmar illa med de tankar som finns här på yimby i övrigt." så börjar din barnsligt enögda nidbild bli lite tröttsam... Jag vet inte i hur många dokument och yttranden vid det här laget som vi tagit upp vikten att prata och diskuterade med de boende, men många är de. Men vi pratar om en konstruktiv dialog med människor som är konstruktiva. Och det tenderar folk faktiskt att vara om man ger dem en chans, och här missas det alldeles för ofta.

Sedan finns det naturligtvis också människor som är ointresserade av dialog och som inte kunde bry sig mindre om bostadsbrist, klimat, miljö, om barnen har en förskola och andra frågor. Och sådana människor tycker jag att man på goda skäl kan kritisera.
 0
Dr Evil (31 Mars 2009 21:47):
"Men vi pratar om en konstruktiv dialog med människor som är konstruktiva. Och det tenderar folk faktiskt att vara om man ger dem en chans, och här missas det alldeles för ofta."
Håller med dig.

"Vad gäller "men att säga att de boendes egna intressen och behov går före rimmar illa med de tankar som finns här på yimby i övrigt." så börjar din barnsligt enögda nidbild bli lite tröttsam"
M O skriver så, då menar han det också antar jag. Det är ingen nidbild, det står klart och tydligt.

Skall säga att jag inte är kunnig inom området miljonprograms-problem. Men min åsikt att: "Men, miljöerna har stort antikvariskt värde, inte alla, men en del typiska områden" står jag kvar vid.

"Och jodå, visst är vår bristande integration ett problem, inte tu tal om saken. Men att du inte kan se sambandet mellan det och den fysiska planeringen tycker jag är märkligt. " Det blir lite hönan och ägget diskussion här. Men visst kan jag se sambandet.

"Isolerade öar av oattraktiva bostadsmiljöer funkar inget vidare om det är integration man vill ha... " Ambitionen var god, man löste många problem, och fick några nya.

Jag vill inte försvara hela miljonprogramsidén, bara sätta den i ett perspektiv för att försöka se de antikvariska kvaliteterna (vilka jag förvisso inte är expert på heller).

Slutsats: den finns kvaliteter i miljonprogramsområden och nej, människor kan inte bestämma helt och hållet över sin omgivning. Kungen kan inte måla slottet mintgrönt.
 0
Niklas (31 Mars 2009 22:09):
MediEvil:
Vad menar du med att man "skapar nya" problem?

Varför skulle man inte kunna måla om Slottet i Mintgrönt? Det skulle ju bli riktigt finemangfint. Fast... Kungen skulle nog inte gilla detta och då välja att flytta ut till Tensta. Där skulle han slippa ta in begreppet fasadfärg på näthinnan.
 0
Kalle . (31 Mars 2009 22:17):
Jag tror att de flesta är ense om att det finns många saker i många förorter som skulle kunna förbättras eller moderniseras både socialt, ekonomiskt och fysiskt och att en öppenhet för förändring är en av grundvalarna för att en stadsdel ska ha en chans i konkurrensen mot andra. (Hur förändringarna sker är dock en relevant frågeställning, vilken inte borde skilja sig från samma frågeställning vid förändringar i innerstan.)
Däremot så tycker jag att det är en ganska onyanserad bild av staden utanför tullarna som ofta målas upp här. Bilden av ytterstadens stadsdelar som en singulär, utarmat och ointressant miljö befolkad av stackare som sitter fast och inte kan välja annat är osann i tillräckligt många fall för att sakna relevans. Det är också en typ av argumentation som har använts under lång tid och som mest tjänar till att måla ut förortsborna som offer och trycka ned dem i skorna (Tväremot vad många tror så var många förorter, t ex Skärholmen, hårt ansatta av innerstadsboende arkitekter och andra experter när de byggdes. En kritik som ofta stod i skarp kontrast mot hur de boende själva betraktade sin omgivning.)
Om fler skulle se den mångfald, den energi och de potentialer som finns i ytterSTADEN skulle det öppna för en mer intressant diskussion om dess fortsatta urbanisering (något som nya ÖP tar ett bra kliv mot).
 0
Kalle . (31 Mars 2009 22:22):
Tycker f.ö att C-G Hagander är ett grymt exempel på en genuint engagerad och intelligent tjänsteman!!
 0
Dr Evil (31 Mars 2009 22:36):
Niklas: nya problem som skapas är
alienering
dåligt inflytande över sin närmiljö
stereotypism (om det ordet finns)
historielöshet

tex
 0
Mikael Hörnlund (31 Mars 2009 22:37):
"Vad är det för mening att bryta isär och dra alla meningar du läser här på Yimby till det yttersta?"

- Försöker hitta resonemangets centrum.

En mening här på Yimby som allas vår Dr Evil blev tvungen att klia sig i skallen för att få ihop... ;-)
 0
Johannes Hulter (31 Mars 2009 22:46):
@ kalle: Du har helt rätt i att det finns en enorm potential och energi i miljonprogramsområdena, förmodligen större än någon annanstans. Men den potentialen och energin kommer från människorna som bor där, inte från den stadsstruktur som de lever i.
 0
Dr Evil (31 Mars 2009 22:46):
Niklas:
"Varför skulle man inte kunna måla om Slottet i Mintgrönt?"
Menar du allvar med detta?

M H
Jag citerar meningarna, och kommenterar dem sedan. Är det konstigt? Emellanåt gör jag egna utläggningar.
 0
Theodor Adolfsson (31 Mars 2009 23:25):
Anders:

Nja, jag har inte missat det. Poängen jag ville få fram var att jag tror att det är överdrivet att prata om att fult och fint är något subjektivt när det trots allt finns så mycket mellan människor som är gemensamt. De flesta tycker trots allt ungefär likadant om vad som är snyggt och fult. Sen finns det vissa saker som hamnar i mitten av skalan och kan uppfattas som både fint av stora grupper och samtidigt fult av stora grupper. När det gäller det allra mesta tror jag dock att en stor majoritet kan vara ganska enig om ett hus är fult, snyggt eller är okej.
 0
Anders Gardebring (31 Mars 2009 23:45):
Kalle:
Den stora potential och energi som finns i miljonprogramsområdena har uppstått trots, inte på grund av, stadsplaneringen.
 0
Nils Ingestad (1 April 2009 01:28):
Kalle:
Du pratar inte om miljonprogramsområdenas fysiska miljö och dess misslyckande med att integrera människorna, utan om människorna som bor där. Jag kan inte se att någon här på YIMBY har utryckt sitt missnöje mot dem som bor där, och som du skriver är "en typ av argumentation som har använts under lång tid och som mest tjänar till att måla ut förortsborna som offer och trycka ned dem i skorna". Det är du som uppfattar situationen så.

Dessa områdena isolerar människorna som bor där, från resten av staden. Det är miljonprogramsområdena i sig, med sin infrastruktur, dess byggnader och hur dessa byggnaderna är utplacerade utan attraktiva samband osv, som vi kritiserar. Inte människorna. Jag tror alla vi kan vara överens om att det är attraktivare att bo i en urban stadsmiljö än att bo i dessa miljonprogramsområden.

Du använder dig av en retorik, som syftar till att ta bort problematiken runt i kring dessa områden. Du ger inte själv några konkreta förslag hur dessa områden kan bli bättre. Utan det du beskriver i klartext blir: om du inte tror på miljonprogramsområden så leder det till att människorna där blir offer och det leder dessutom till att trycka ned dem i skorna. Det är ju precis dessa argument som gör diskussionen för en förbättring av dessa områden till något betydligt svårare än det faktiskt är.

Att det finns potential i miljonprogramsområdena är en underdrift. Det finns en otrolig potential. Det är ju precis det vi vill påverka här på YIMBY. Jag har flera vänner i bla Tensta/Rinkeby. Dem beskriver att den största anledningen till att folk vill bo kvar i dessa områden är pga människorna som bor där. Skulle dem få chansen att flytta därifrån skulle dem också ta den.

Det är klart att problematiken kring miljonprogramsområdena är stora. Detta kan vi väl alla se? Och för att förbättra dessa områden så finns det ju redan lyckade exempel på hur detta ska gå till. Vi på YIMBY ser den urbana blandstaden som något positivt och propagerar självfallet för den lösningen. Men att inte kunna få diskutera och tabubelägga ämnet blir aningen absurd.
 0
Kalle . (6 April 2009 00:16):
Jag pratar inte om miljonprogramsområden, jag pratar om ytterstaden, där områden byggda under miljonprogramsåren är en pusselbit bland många som bygger upp det heterogena förortslandskapet.

Och jag menar att det finns en potential inte bara inom befolkningen utan även i de fysiska strukturerna. En potential som många missar när man slentrianmässigt pratar om "förorten" eller "miljonprogrammet" som en enhetlig miljö (där dess planerares visioner följs till punkt och pricka). Det är inget fel med att försöka skapa sig en överblick över hur saker och ting fungerar men utan en direktkunskap om det specifika fallet blir de generella slutsatserna sällan mer än fördomar som gör mer skada än nytta. Och om man har som ambition att delta i ytterstadens stadsutveckling tycker jag att det minsta man kan begära är att man har en genuint intresse och en nyfikenhet inför de miljöerna.

Om man inte har det är det lätt att missa det innehåll som finns i många förorter inte alls stämmer överens med de modernistiska ideal som byggde dem. Det är lätt att missa antalet utåtriktade småföretag verksamma i Rinkeby vars kunder kommer från Tensta, Husby, Sumpan and beyond, lätt att missa den coolaste Frisbeegolfbanan på den av Klarakvarteren byggda Högdalstoppen, lätt att missa att Herr Hagis i Hagsätra har grönsaker som spöar innerstadens lätt i både kvalitet och pris, lätt att missa att stans första tvåstjärniga restaurang ligger i Sollentuna, lätt att missa strömmen av folk som går från syrianska kyrkan i Hallunda till “syriansöndan” på Heron Citys diskobowling, lätt att missa att många förorter har en befolkning som är väsentligt yngre, heterogenare och hungrigare än den segregerade innerstad som har haft så extremt svårt att ta till sig de senaste halvseklets demografiska utveckling, lätt att missa vidden av de ekonomiska vinster som handeln genererar i ytterstaden där endast en del utgörs av rent bilberonde externetableringar, lätt att missa den justa technoklubben I Västberga och lätt att missa en sommarnattlig cykeltur från Skarpnäck till femman på Flatens hopptorn.
Och om man missar de sakerna och alla de andra positiva aspekterna med staden utanför tullarna så förstår jag att kan ha en negativ grundsyn på den och att man kan välja att se den som en icke-stad i koma. Men om man känner till dem och kan se staden bortom de principer som byggde den en gång för rätt länge sen och kan se den som den fungerar idag så tror jag att man dels får ett rikare (stads)liv och dels blir väsentligt mer lämpad att föreslå lämpliga åtgärder för att förändra de mindre bra delarna utan att det goda försvinner. Man ökar sin känslighet och motverkar eventuella teknokratiska tendenser.

Ytterstaden är långt ifrån perfekt men det är långt mycket mer spännande än vad många tycks tro.
 0
nekav (6 April 2009 08:00):
Mitt riksintresse är att folk inte ska dö av depression pågrund av all tråkig arkitektur, inga färglagda väggar, ihopsäckade stenkloss asfalts trappor osv. Mitt riksintresse är mer färg runt om i landet, det finns många förorts byggnader som är grå betong /färg. Jag älskar betong, helt okej... men att inte färglägga betongen och att inte forma betongen på intressanta sett är jag emot. Mitt riksintresse är att folk inte ska behöve sitta i kontor där det är grått plastgolv,vita plast väggar, baby mönster gardiner osv... mer maffigt, mer roligt land ,tack.
 0
nekav (6 April 2009 08:05):
Och jag gillar den där loggo bakgrunden yimby har där uppe... fullt av liv på en huvudgata i new york...
neon skyskyltar i massor... mmmm
koas oms gör en glad... det är det vi behöver mer av... kaos!
kaos skapar balans på nått sett.
 0
Anders Gardebring (6 April 2009 13:02):
nekav:
Kaos behövs för att en stad ska upplevas som levande. Men det är väl inte så mycket kaoset i sig utan det oväntade. Det som bryter av, det som intresserar. Är alla hus likadana fyrkantiga lådor med samma fasader blir det inte mycket med det oväntade...
 0
Johannes Hulter (6 April 2009 13:30):
@ kalle: Men det är ju just det vi säger - att förorten har en fantastisk energi, livskraft och potential. Tänk om man dessutom kunde understödja denna energi, livskraft och potential med en attraktiv och tät stadsstruktur. För statistiken är tydlig här, miljonprogramsområden har generellt en mycket hög omsättning på sin befolkning, många flyttar så fort de får en chans. Resultatet är en segregerad stad. Lösningen är fler billiga hyrsrätter centralt och mer stadsbebyggelse utanför centrum.

Många som flyttar hit från andra länder kommer från storstäder med vibrerande stadskultur. Att hamna i ett skivhus i en mörk tallskog är inte nödvändigtvis deras högsta dröm, lika lite som det är min eller kanske din. De som prioriterar svampplockning framför stadsliv kommer att ha gott om utrymme under en överskådlig framtid. Ingen förlorar på att vi skapar fler stadskvarter utanför innerstaden.
 0
nekav (7 April 2009 10:03):
Anders Gardebring: Jag håller med om att se oväntade saker, jag syftar väldigt mycket på koaset på handlesgator i bangkok, eller koas av hus i olika former höjder som är motsatsen till robot planerade områden där allt är sterilt platt och överdrivet rent osv. en annan aspekt jag vill ha är mer färg och mer lyx på arbetsplatser. Sånt som gör att folk vill gå till arbetet eller städer där allt är levande pågrund av koaset och spontaniteten.
 0
Nils Ingestad (9 April 2009 23:21):
Kalle:
Du läser förbi vad jag försöker förklara!

Det positiva du beskriver angående förorten/ytterstaden, är något jag håller med dig om! Trots det så ser nog dem allra flesta, stora delar av förorten/ytterstaden som någonting negativt.

Vad beror det på? Kan det bero på hur dessa olika områden inte har några tydliga samband mellan varandra och innerstaden? Kan det bero på att vägar omringar många av dessa områden som en form av en fysisk mur och gör områdena svårtillgängliga? Eller kan det bero på hur dessa områdens byggnader skapar "väggar" och "blåshål" som i sin tur ger en ogästvänlig miljö att vistas i?

Jag tror att det är så!

Det förvånar mig att du inte argumenterar emot detta och ser dess samband. Nej! du förklarar hellre hur oförstående "alla" är som inte uppfattar vilken potential ytterstaden besitter. Jag tror att det är precis vad jag försöker beskriva. Ytterstaden besitter en otrolig potential!

Frågeställningen blir då följande: Hur kan ytterstadens potential konkret bli till någon form av verklighet?

Jag förespråkar en tät, urban stadsmiljö med levande verksamheter på bottenplan, (framförallt i mångmiljonprogramsområdena). Jag förespråkar också att ytterstadsområden “knyts ihop” och samverkar på ett betydligt bättre sätt. Idag är många ytterstadsområden slutna osammanhängande enklaver. Det gynnar knappast integrationen.

Jag har inte några fördomar angående förorten/ytterstaden eftersom att jag har växt upp mitt i den. Jag ser mig tillhöra den i allra högsta grad. Det gör att jag inte heller är rädd för att kritisera ytterstadens problematik.

Kalle. Förklara hur du tror att ytterstaden bör utvecklas på bästa möjliga vis. Eller du kanske tycker att ytterstaden bör förbli oförändrad i sin helhet? För mig framstår det som att du är mer intresserad av att förklara din förträfflighet vad gäller ytterstaden och hur den ser ut, än intresset att ge några konkreta förslag på HUR dessa områden bäst kan utvecklas. Det är snarare du som framstår som teknokratisk än någon annan.
 0
nekav (10 April 2009 11:02):
När man kollar på det där bra videoklippet så får man se typiska hus i tensta, betong hus (vilket jag inte har nått emot, betongen alltså) men att man inte målar husen och inte har vackrare detaljer som man kan göra med betong, gör mej arg.
Har några länkar till bilder som visar vilken skillnad man kan göra på hus med ENBART färg så att det faktiskt ser mycket bra ut:

http:​/​/​www.​flickr.​com/​photos/​mrhamish/​2261736984/​

http:​/​/​www.​flickr.​com/​photos/​alohaorangeneko/​3339450​45.​.​

http:​/​/​www.​flickr.​com/​photos/​94772567_​_​_​ATSIGN_​_​_​N0​0​/​20​42723466/​

snälla titta bilderna, men jag vet att de flesta på yimby vet allt detta, haha... men endå... man kan färgsätta broar också i roliga färger... billigt och glädjande att se färg istället för grått. varför är det så svårt att få färglägga utan att det ska bli ett ärende som tar 40år att få ett beslut på?

och när nån i nått ovanligt fall faktiskt har färglagt nått så gör dom det i de blekaste färgerna, varför inte lite starkare färger... dessutom lägger dom ofta en grå färgad yta på botten våningen på många hus, helt sinnesjukt, varför grå, varfööör!

så titta videon och tänk vilken skillnad det skulle bli om man åtminstånde bara satte färg på husen som på bilderna.

det är det minsta man kan göra och så enkelt.

en sak till när dom färglägger staket så blir det ofta brun färg och vissa bänkar i vissa bostads områden också brun färg... varför inte blå, ljusblå, lila, nått mer glädjande.
dom är besatta av de fulaste deppigaste färgerna i detta land.
 0
nekav (10 April 2009 11:05):
Den sista länken ,kopiera och klistra in på adressfältet så funkar den
 0
Gustav Svärd (10 April 2009 11:47):
Här håller jag helt med dig nekav. hur svårt ska det vara för de boende att få måla om sitt grå commieblock?
 0
nekav (10 April 2009 15:23):
Kul att du håller med *ler*. Jag vet att de andra kommentarer jag skrivit på yimby också är korrekta, men jag ska försöka skriva kortare kommentarer ifall nån irriterar sig på dom. jag är bara mycket rakt på sak! och står fast i det jag vet. kul också att veta att om jag håller med om det som andra skriver så håller dom juh med om mycket jag skriver eftersom vi alla delar i princip samma mål. förändring och desperat förändring för att vi ska slippa all depression som delvis undermedvetet kommer ifrån omgivningar på arbetsplatser,stadsplanering och arkitektur. De andra faktorerna för att folk mår dåligt generellt, ska jag inte nämna här på yimby. (hoppas jag inte är för "kaxig" när jag skriver ordet 'vet') haha
 0
Gustav Svärd (10 April 2009 15:46):
Vi har alla teorier om politik o.dyl. som hamnar utanför Yimby. Att du "vet" är väl bara ett tecken på att du sett att din teori passar jävligt bra med det som händer? :)
 0
nekav (10 April 2009 16:04):
Den passar perfekt, svar ja! haha, jo,jag vet att jag inte kan veta, men jag vet att jag vet att det jag vet är logiskt och därför närmast sanningen. men det är bara en del av orsaken, men en väldigt stor del av orsaken till varför folk inte trivs och mår dåligt.
... nu ska jag avbryta ,innan jag skriver fööör mycket. :)
jantelags poliserna vill nog att jag ska va tyst! shhhh
 0
Magnus Orest (11 April 2009 22:56):
Jag noterar med viss förvåning att SvD har tagit bort Twingly-länkarna till artikeln som det här inlägget länkar till. Kan det ha någonting att göra med att vi kommit fram till att deras artikel är så vinklad att den är på gränsen till osaklig och vilseledande?
 0
Kalle . (17 April 2009 00:10):
Nils:
“Det positiva du beskriver angående förorten/ytterstaden, är något jag håller med dig om! Trots det så ser nog dem allra flesta, stora delar av förorten/ytterstaden som någonting negativt.”

Bra att du håller med, jag håller med om en del av det du skriver också..
Angående ytterstadens eventuellt dåliga rykte så tror jag att du måste vara mer precis för att det påståendet ska bli relevant. Vilka är det som tycker illa om vad? Är det utomstående som tycker illa om Husby? Är det de boende i Norra Sköndal som vantrivs i sitt område? I så fall, hur många är det som vantrivs? 5%? 75%? Och hur många trivs riktigt bra?
Jag känner helt enkelt inte igen mig i eländesbeskrivningarna av ytterstaden. Jag har bott i ytterstaden i, mer eller mindre, hela mitt liv, aldrig i miljonprogrammet, alltid i hus byggda efter 1940, i hus byggda under olika planeringsparadigm (Dalen, Tallkrogen, Farsta, Skarpnäck, Hjorthagen, Hägerstensåsen), inget område har varit perfekt men jag har aldrig uppfattat det som att det funnits något utbrett missnöje med folks livssituation. Jag skulle inte säga att de flesta såg sin omgivning som något negativt. Sen finns det områden som har det betydligt bättre och betydligt sämre ställt än Farsta när det gäller arbetslöshet, nyfattigdom och utanförskap, det är jag fullt medveten om.

“Frågeställningen blir då följande: Hur kan ytterstadens potential konkret bli till någon form av verklighet?”

Ja, det tycker jag är exakt rätt fråga att ställa. Det jag försökte visa på i mitt tidigare inlägg var situationer där den potentialen redan är verklighet. Och en del av mitt svar är väl att det kan ske på 1000 olika sätt och att många av de möjligheterna hamnar utanför Yimby-diskussionen.

“Jag förespråkar en tät, urban stadsmiljö med levande verksamheter på bottenplan, (framförallt i mångmiljonprogramsområdena). Jag förespråkar också att ytterstadsområden “knyts ihop” och samverkar på ett betydligt bättre sätt. Idag är många ytterstadsområden slutna osammanhängande enklaver. Det gynnar knappast integrationen.”

Ja, det låter som en rimlig utvecklingsriktning. Mer om det snart.

“Kalle. Förklara hur du tror att ytterstaden bör utvecklas på bästa möjliga vis. Eller du kanske tycker att ytterstaden bör förbli oförändrad i sin helhet?”

Nej, det sista jag vill är att stan ska sluta förändras. Jag tycker att städer och stadsdelar i förändring är de mest dynamiska och intressanta (det är bland annat därför jag bor nära Telefonplan istället för nära Jarlaplan) och jag tror att ytterstan är mottaglig för stora strukturella utvecklingar på ett sätt som innerstan inte är längre.

En av de bästa aspekterna av ytterstaden är att den är så mångfaldig, att den inte är på ett sätt utan har en mängd olika kvaliteter i olika delar. Att utveckla de olika positiva kvaliteter och särdrag som olika miljöer har tycker jag borde vara en av utgångspunkterna i alla stadsutvecklingsprocesser. Samtidigt så tror jag att många ytterstadsdelar skulle kunna stärka sina ställningar genom att förstärka sina kopplingar till andra stadsdelar.

Jag personligen tror också på mer sammankopplade och funktionsblandade ytterstadsmiljöer där täthet i olika former är en viktig parameter men om jag skulle sätta mig i en planerares kläder så tycker jag att mina personliga preferenser är sekundära och att det finns andra frågor som är viktiga. T ex:
- Vems visioner ska få styra stadsutveckling?
- Ska man arbeta utifrån en övergripande ideologisk vision eller ett hopkok av många olikartade, småskaliga idéer?
- Hur ska den eller dessa visioner implementeras? Vilka parter bör involveras, etc?

Utifrån såna frågeställningar kan jag lyfta fram några punkter som jag skulle vilja arbeta med.

- Jag skulle vilja gå in i en stadsutvecklingsprocess med så få förutfattade meningar om slutresultatet som möjligt.

- Jag tycker det är viktigt att ha en djupgående kunskap om de områden man arbetar med. Jag skulle vilja arbeta med ett brett spektra av kunskaper; en kunskap om miljöns historia och de krafter som har skapat den, de som brukar platsens kunskap och experter inom olika adekvata ämnesområdens kunskap. Planeraren skulle då fungera mer som en curator än ett ensamt mastermind.
Konkret skulle det kunna betyda att man själv lär känna den fysiska platsen samt läser in sig på dess historia. Att man på ett tidigt stadium bjuder in berörda människor (engagerade boende, lokala och möjliga framtida företagare och entreprenörer, politiker, intresserade utomstående) till workshops där man kan få fram en stor bredd av idéer om vad en utveckling skulle kunna innebära och vad som anses behövas. Det skulle skapa mer välförankrade idéer och förmodligen en bättre relation till allmänheten än idag när man oftast har ganska lite att säga till om innan de ofta negativt laddade samråd där relativt färdiga förslag presenteras för människor som känner sig förbigångna. Att man gör tvärvetenskapliga undersökningar där arkitekter, sociologer, trafikplanerare, biologer, etc utreder vilka kvaliteter, problem och potentialer som finns.

- Jag skulle vilja arbeta med utgångspunkten att stadsplanering handlar om processer inte om ett slutresultat. Fokus skulle lägga på dynamiska planeringsdokument som kunde förändras över tiden och ett aktivt engagerande av de berörda parter som jag skrev om tidigare där man tydligt visar på idéer och på processens gång och på de möjligheter som finns att påverka dem.
Troligtvis skulle det ändå behövas en enande vision att samlas kring men en sådan skulle kunna se ut mer som dagens ÖP en som en konkret fysisk plan även om en sådan även också säkerligen skulle behövas. Jag skulle vilja se dynamiska detaljplaner som kunde förändras med stadsdelen i stort.

Slutar där, det här blev ju lite långt men du bad om det :).
 0
Gustav Svärd (17 April 2009 08:37):
Kalle . - jag gillar dina tankegångar om hur processen bör funka, men blir mest trött på detta oändliga pratande om processer och knappt ett ord om praktiska lösningar som det så himla lätt blir när problem ska hanteras i Sverige. Påminner en del om uppmaningar till bättre samhällsdebatt där uppmuntrarna själva vägrar ta ställning.
Behövde få ur mig det där, trött så f*n på alla meta-debatter.
Egentligen tycker jag du iaf kommer med väldigt konkreta förslag på hur processen bör fungera, vilka som bör ha hur mycket inflytande när o.s.v.
 0
Kalle . (17 April 2009 10:54):
Gustav:
Vet inte på vilket sätt det här är en metadebatt och jag måste säga att för mig känns det som att det inom stadsbyggnadsdebatten är betydligt vanligare med tvärsäkra uttalanden om helhetslösningar än med öppningar till en dialog.
Men ett problem man kommer möta om man jobbar processinriktat och open-ended är att man samtidigt som man vill hålla saker öppna så länge som möjligt i processen kommer att möta krav på att visa hur det ”kommer bli”. Då tror jag att visionsdokument som ÖP är ett bättre verktyg än en traditionell stadsplan.

Glömde en grej förut. En aspekt till som jag tycker är intressant att fundera kring är planeringseffektivitet. Dvs, om man har kommit fram till en gemensam målbild, vilken är då den kortaste vägen mot det målet. Eller, hur kan man med minsta möjliga medel nå det önskade resultatet? Sen är det inte sagt att det är det eller bara det man bör göra men jag tycker det är en intressant utgångspunkt. T ex, säg att man har kommit fram till att det skulle vara en bra idé att utveckla Hägerstensvägen till ett funktionsblandat stråk som knyter ihop området från Södertäljevägen till Axelsberg, vad krävs då för att uppnå det? Små detaljplanejusteringar? Anpassningar av befintlig bebyggelse och förhandling med fastighetsägarna? 3 nya detaljplaner? En stadsplan som strikt styr byggnadernas innehåll men inte dess form eller tvärtom? Ett allomfattande totalplaneringssystem i nyurbanistisk anda? Omfattande rivningar? Eller en blanding av allt det?
Jag tycker det är intressant med stora visioner genomförda med små/effektiva medel.
 0
Johannes Hulter (17 April 2009 16:04):
@ kalle: OK, nu blir det här lite abstrakt, men bear with me...

En överraskande stor andel av arkitekter/arkitektstuderande har din syn på saken. Jag antar att det beror på att era lärare lär ut detta till er. Jag tror också att det i grunden är helt rätt sätt att se på saken, i er yrkesroll.

Visst är det bra med en öppen process som ger utrymme för nya perspektiv i en kommunikation där olika sätt att tänka kring dynamiska relationer i staden skapar ytor för en öppen process som ger utrymme för...osv. (Hoppas du har överseende med ironin - den har ett gott syfte).

Att era lärare lär er att "öppna för en dialog som...osv" beror på att ni skolas till tjänstemän i ett ekonomiskt (företag) eller politiskt (förvaltning) system. Det är alltså ert jobb. Men Yimby är inte del av någon byråkrati, vi är en del av en politisk offentlighet av medborgare. Vi fyller alltså en helt annan funktion i den demokratiska processen.

Vi i Yimby blir ofta kritiserade för att vi är för enkelspåriga men själva poängen med Yimby är ju att vi inte bara sitter och säger "å ena sidan, å andra sidan". Det finns det tillräckligt med tjänstemän som sysslar med redan.

Problemet är att man är så angelägen om "dialog" att man glömmer att det behövs dialektik för att det ska bli något. Det uppstår ingen meningsfull diskussion om det inte finns olika tydliga synsätt och konkreta förslag att diskutera.

Arkitekter spelar alltså två olika sorters roller i stadsplaneringsdebatten och det är viktigt att inse (inte minst för arkitekterna själva). Dels som administratörer (företag/förvaltning) och dels som medborgare (politisk offentlighet). Vi behöver er i båda rollerna, er kunskap är ovärderlig. Men det är två olika roller.
 0
Kalle . (18 April 2009 02:26):
Gött med en liten klapp på huvudet! Abstraktion har jag inte så mycket emot heller..
Och jag förstår vad du menar även om du har fel. :)
Jag är arkitekt och har läst på arktitekturskola för att bli det. Så långt var det rätt.
Sen var det det här med insinuationerna om arkitekturutbildningens indoktrinering. Är det inte så att det i alla miljöer där det finns många människor som pysslar med samma sak finns nån sorts kunskapsöverföring som man kan välja att se som indoktrinering? Om något så tror jag att högskolevärlden är mer medveten om sådant och mer öppen för en ifrågasättande diskussion än många andra miljöer.

Vidare, din bild av att arkitekturskolan skulle vara en tjänstemannautbildning är felaktig. Det är en ämnesutbildning och inte en yrkesutbildning, något som kanske är särskilt tydligt inom planeringsdelen. Den är väldigt dålig om man är ute efter att lära sig alla paragrafer i plan- och bygglagen men en rätt bra plattform för en mer allmän diskussion om vad stadsutveckling är/kan/bör vara. Sen så jobbar ju en del av de som har gått ut skolan inom offentlig förvaltning, men det är en annan femma (och jag är inte en av dem så då kanske jag är en såndär medborgare).

Om Yimbys roll är att vara en intressegrupp för kvartersstadens återupprättande så kanske jag är ute och cyklar men om den är att vara ett bredare diskussionsforum för stadsutvecklingsfrågor så ser jag inte vilken skada det skulle göra att bredda diskussionen till att, förutom vad som ska planeras, även handla om hur planeringen bör gå till. Och det tycker jag att jag gett konkreta exempel på i den här tråden även om de inte är formmässiga.
 0
Johannes Hulter (18 April 2009 12:08):
@ kalle: Det var verkligen inte meningen att klappa någon på huvudet. Jag är ledsen om det uppfattades så, det är svårt med nyanserna när man enbart kommunicerar i skrift.

Det var inte heller min mening att insinuera något om "indoktrinering" på er utbildning. Jag tror ju, som jag sa, att det är helt rätt inställning att ha som arkitekt, dvs. "att öppna för en dialog som skapar ytor för kommunikation i en process av ömsesidigt lärande som..." osv. Det är en förståelig och adekvat reaktion (inom skrået) på funktionalismens teknokratiska rationalism.

Min poäng var mer att även om det behövs någon som "öppnar för en dialog som vidgar diskussionen uifrån en process av..." osv. så behövs det också några som faktiskt diskuterar, som har tydliga ståndpunkter, värderingar och åsikter och argumenterar utifrån dem. Som ni kan "öppna en dialog" med.

Yimby har ju faktiskt en agenda, vi tror att det finns bra och dålig stadsplanering, och vi arbetar för att det ska bli mer bra stadsplanering och mindre dålig. Vår ståndpunkt baserar vi på argument som vi mer än gärna stöter och blöter med de som tycker annorlunda. Men vi gör det utifrån en ståndpunkt.

Det handlar inte om "kvartersstadens återupprättande". Det handlar om att skapa en socialt, ekonomiskt och ekologiskt hållbar stadsutveckling. Och vi har faktiskt en viss syn på hur det ska gå till. Som för övrigt delas av de flesta "experter" (läs bara SA:s handbok om hållbar stadsutveckling).

Visst ska man lyssna på alla. Visst ska man ta hänsyn till alla ståndpunkter. Och det gör man genom att skärskåda och kritisera argumenten bakom ståndpunkterna.

Alla har rätt att tycka något, men alla som tycker något har inte rätt.
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 8635 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

Baugruppen - dags att bli inspirerade av Berlin?
7 Maj 08:24 av Assortlist Assortlist
Hjälp! Jag håller på att bli en Nimby!
8 Oktober 2020 19:07 av Trevor Bower
Politikerveckan Järva
8 Oktober 2020 19:06 av Trevor Bower
Gratis illustrationsprogram?
11 Mars 2020 04:44 av Huai Chuan

@yimbysthlm på Twitter