Utskrift från www.yimby.se
....

Märklig ledare i Dagens Arena

 
I förra veckan (23 april) publicerade Dagens Arena en ledare av Per Wirtén, chefredaktör som innehåller många märkligheter och fel.

Ledaren kritiserar Kristina Alvendal:

"Kristina Alvendal är Stockholms fastighetsborgarråd, moderat och stadens mest energiska politiker. Hon säger sig modernisera staden. I själva verket vrider hon tillbaka tiden med nostalgiskt svärmeri för gamla stenstäder."

Det står naturligtvis Wirtén fritt att kritisera alliansens politik, något vi själva gjort vid åtskilliga tillfällen. Men den urbana trend som nu pågår är inget "nostalgiskt svärmeri". Istället är det den högljuda minoritet som hänger sig kvar vid utopin om maskinstaden som är nostalgisk. Modernismen har idehistoriska rötter redan i slutet 1800-talet och är en idag i allt väsentligt överspelad stadsbyggnadsidé. Modernism är inte modernt. Det är inte att det finns de som återigen vill bygga stad som är kontroversiellt. Det som är kontroversiellt är istället att byggoligopol, planeringskontor och arkitekter fortsätter att pumpa ut ensliga punkthus i blåsiga skogsbackar en mil från allt annat.



Wirtén berättar om regionplan 2001 och menar att man där kasserade idén om att staden endast ska ha en kärna. Detta är korrekt. Det som inte är korrekt är Wirténs vidare påstående att dessa fyra nya regionkärnor (inte fem som anges i ledaren) skulle beskrivits som likvärdiga. I RUFS2001 tillskrevs den centrala regionkärnan en större betydelse än de övriga, vilket måste ses som det realistiska. Det kommer att ta tid att göra Stockholm flerkärning just på grund av den problematiska planering som Wirtén menar att vi inte ska göra upp med.

Wirtén fortsätter:
"Nu är det snart dags för ny plan, RUFS 2010. Och Kristina Alvendal är på massiv offensiv och har blåst nytt liv i gammalt förortsförakt, i schabloner om döda kvarter med livlösa människor, för att stenstadens dominans ska tillbaka."

RUFS 2010 tas fram a regionplane- och trafikkontoret och påbörjades under förra mandatperioden. Långt innan Kristina Alvendal, eller för den del Alliansen, tillträdde. Arbetet med RUFS är ett resultat av många personers, organisationers, myndigheters och politikers (från höger till vänster) arbete. De riktlinjer som utkristaliserar sig i RUFS har fått ett stort stöd av de olika remissinstanserna, YIMBY inräknat.



Det är viktigt, nödvändigt, och brådskande (på grund av upprustingsbehovet) att göra upp med den modernistiska stadsplaneringens misstag. Att bekvämt luta sig tillbaka och kalla kritik av den utopiska maskinstaden för "förortsförakt" är om något att förakta de som bor i resultatet av det sociologiska experiment som vi kallar förorten. Det är inte, som Wirtén skriver, människorna som är livlösa. De lyckas ibland, mot alla odds, skapa mötes- och handelsplatser. Problemet är att stadsplaneringen i många områden aktivt motarbetar social samvaro, kulturutbyte och integration.
Så akut är lokalbristen i många av våra förorter att uppfinningsrika människor bygger om cykelskjul till basarer och balkonger till kiosker. Det visar på en fantastisk uppfinningsrikedom, men knappast på god stadsplanering.

Wirtén skriver att Stockholm slutat skydda grönområden, slutat bilda naturreservat, och börjat att ignorera egna miljömål.
Vad menar Wirtén med "grönområde"? Ett område är inte till gagn för staden, eller naturen, bara för att det är grönt på kartan. Ett slyigt och otillgängligt skogsparti eller gräsmattan mellan motortrafikleden och bostadsområdet kan istället agera som effektiva barriärer som separerar människor från varandra. Detta var under lång tid ett uttalat mål i den så kallade "grannskapsplaneringen". Den förordade en ”cellvis uppbyggnad” med grönstruktur som ”delar upp stadsbyggnaden”.

Syftet med en del av "grönområdena" i våra förorter har således inte varit att vara rekreationsområden, utan att istället fungera som barriärer.
Det är ingalunda så att staden ignorerar egna miljömål genom att bygga tätare. Tvärtom är den täta stadsbyggen en förutsättning för att kunna uppnå goda miljömål. Alternativet, att låta Stockholm växa ut över ännu större arealer, med ännu längre avstånd, ännu sämre underlag för effektiv kollektivtrafik och ännu mer biltrafik är inte bara fullkomligt orealistiskt utan också miljömässigt och ekologiskt vansinne. Grönområden skyddar vi just genom att bygga tätt, så att vi nyttjar marken väl. Detta är något som expertisen, myndigheter och seriösa miljöorganisationer är väl medvetna om och aktivt förespråkar. Att skydda varje grön plätt är inte möjligt, eftersom vi blir fler. Om vi då inte kan förtäta i och nära redan urbanisera områden måste vi istället bygga någon annanstans. I det som idag är orörd natur. Det kräver lite mer eftertanke och förståelse för att kunna lyfta blicken, och förstå att allt vi gör får konsekvenser. Är man en riktig miljövän så förstår man det.

Det finns inget egenmål i att upprätta naturreservat i Sveriges huvudstad. Även människor måste bo någonstans. Naturligtvis kan man även i Stockholm upprätta naturreservat för att skydda unika och hotade djurarter, eller för att bereda människor tillgång till naturområden. Men något generellt behov av att skydda naturen i stockholmsområdet mer än någon annanstans i landet föreligger inte. Om vi inte klarar av att lyfta blicken blir ett blint skydd av allt grönt i Stockholm direkt miljöskadligt. Det är bättre att bygga där vi redan bor, och naturen redan är störd av människors aktivitet, än i ostörd natur, där inga protestgrupper kommer att bildas...



Wirtén fortsätter:
"På 1940-talet planerades promenadleder genom sammanhängande grönstråk. Det gjorde Stockholm till en unikt vacker stad - den så kallade Stockholmsmodellen. Staden bands samman av grönska."

Som redan påtalats var det ingalunda så att grönstrukturens syfte var att binda samman staden. Tvärtom var det ett uttalat mål i planeringen att avskilja områden från varandra. Planerarna på den tiden trodde att det skulle bli bra. Men i efterhand kan vi nu se att medan stadens urbana struktur visat sig oerhört anpassnings- och förändringsbar genom århundraden så fick många förorter problem redan efter några år. När människor pratar om stockholm som en "unikt vacker stad" pratar de inte om våra förorter, utan just om den stenstad som Wirtén menar är "ett nostalgiskt svärmeri".

"Nu vill Alvendal riva upp strukturen. I stället innebär hennes idé om "promenadstaden" den motsatta: att vi bara ska gå på asfalt."

Exakt hur planeringen kommer att utkristalisera sig återstår att se. Men de visionsbilder som YIMBY tagit del av har innefattat såväl trädplanteringar som parker, båda mycket viktiga element i en välfungerande stad. Odefinierade "grönområden" kan däremot aldrig binda samman staden då de i sin själva struktur är icke-stad. Ett grönområde kan inte binda samman en stad mer än en stad kan binda samman ett grönområde. Det låter förstås tjusigt att säga det, men i verkligheten fungerar det inte så. Skogar och grönområden passar utmärkt i utkanten av staden eller som rekreationsytor omgivna av stad. Men där man på grund av misslyckad stadsplanering skapat isolerade enklaver behöver nya samband skapas.



"Moderaternas rapport "Ett mer dynamiskt Stockholm", som släpps om några dagar, bekräftar offensiven. Punkthus omgivna av lekplatser, tallar och bergknallar ska nu förbjudas. De skapar "förortskaraktär" i motsats till "levande" stadskvarter, förklarar hon."

YIMBY instämmer i analysen, även om det knappast är varken genomförbart eller önskvärt att helt förbjuda en viss bebyggelsetypologi. Men det finns starka skäl att infrågasätta att det nästan bara byggs förort, när det är staden som vi har en enorm efterfrågan på. Det handlar inte om att förbjuda någon att bo i förort. Det handlar istället om att ge de hundratusentals Stockholmare som vill bo i stad, men inte har möjlighet att göra det, möjligheten. Så som efterfrågan ser ut skulle vi kunna bygga uteslutande stad i 50 år, och ändå har mer förort än det finns efterfrågan. YIMBY har överhuvudtaget svårt att förstå var den ideologiska låsning ligger som gör det så kontroversiellt för vissa att bygga stad. Vi har inte byggt någon stad sedan 1930-talet. Är det inte dags nu?

"Men 1900-talets stora berättelse om staden är att vi lämnade den för att få bo i många olika slags stadsmiljöer. Ända sedan 1948 har de flesta storstockholmare varit förortsbor. Samma historia präglar Europas alla storstäder."

Att de flesta Stockholmare idag är förortsbor beror på en starkt styrd ideologi, ett starkt planmonopol och ett byggoligopol. Inte på grund av folklig vilja. Att påstå något sådant, och helt bortse från priser och kötider på den lilla stad som finns tillgänglig, är synnerligen märkligt. Inte heller stämmer det att samma historia präglar alla Europas storstäder. Det stämmer att de flesta storstäder i Europa har förorter. Men mängden förorter i Stockholm är närmast att betrakta som unik för västvärlden. Många städer har nu också börjat ett förändringsarbete med sina förorter. Om nu vi tvunget, enligt Wirténs resonemang, ska göra som alla andra, är det alltså hög tid att börja förändra den sönderbrutna stadens struktur.



Förorten var en motreaktion på den trångbodda staden. Vad man glömde bort var att det inte var avstånden mellan husen som var problemet, utan hur många som bodde i varje lägenhet. Idag är det istället, talande nog, i våra förorter som trångboddheten finns.

"Att däcka över Nynäsvägen vid Gullmarsplan är hennes senaste utspel. Låter fint. Men varför denna fixering vid de redan privilegierades kvarter? Vore det inte mer framåtblickande att äntligen däcka över E4:an och binda samman Alby, Hallunda och Fittja? Vilken stad det skulle kunna bli!! Men ingen flyttar blicken från innerstaden för att kolla den stora staden. Det är nya Moderatpolitiken."


Ett urbant Gullmarsplan, tillsammans med andra projekt, har en stor potential i att binda samman Årsta med Södermalm. Det krävs knappast någon större eftertanke för att förstå att det skulle gynna Årsta. Moderata Kristina Alvendal är stadsbyggnadsborgarråd i Stockholm. Således är det inte konstigt att hon har tankar och idéer om hur Stockholm ska utvecklas. Vad gäller Alby, Hallunda och Fittja torde S+V+MP-styrda Botkyrka kommun vara bättre lämpad att komma med idéer... Och Botkyrka kommun ligger ingalunda på latsidan utan har flera intressanta projekt för att utveckla kommunen mot en mer urban struktur. Varför Wirtén tycker att det är lämpligt att ett moderat stadsbyggnadsborgarråd i Stockholm ska ge sig in vänsterstyrda Botkyrkas angelägenheter förtäljer icke historien.



Wirtén fortsätter:
"Storstockholm måste tänkas modernare än så. Tillåtas att växa även utifrån och in."

Vilket också sker. Dels i projekt i andra kommuner som t.ex Botkyrka men också genom många projekt i Stockholms förorter. YIMBY ser gärna att dessa ansträngningar förtärks och intensifieras, men politik och planering har iaf så sakteliga börjat att styra bort från den modernistiska planeringsidén, vilket är glädjande.

"Förstå att villaområden i Huddinge och stadsdelar som Skärholmen är lika urbana som Hamngatan - och blivit integrerade delar av en helt ny stadsform."

Villaområden är inte speciellt urbana, och lär så förbli. Det är den stadsbyggnadstopologi som är attraktiv för den som inte vill bo urbant. Skärholmen är ett bra exempel på en stadsdel som kan bli urbanare, med rätt utveckling.

Wirtén avslutar med att skriva:
"Staden är inte längre stenstad, den har blivit oändligt mycket mer variationsrik. En förvandling människor uppenbarligen gillar."

Det stämmer att staden inte längre bara är stenstad. Stad behöver inte heller vara stenstad. Däremot är våra förorter (med några få undantag) inte stad. Och ofta inte heller särskilt uppskattade. Wirténs påstående är taget ur luften, och direkt felaktigt. Det inte bara syns i såväl bostadspriser som kötider utan också i forskning. Johan Rådberg(KTH) gjorde år 2000 en studie om attraktiva kvarterstyper. Undersökningen visar att villor är attraktivast, följt av tät blandstad. Loftgångshus, punkthus och låga lamellhus är de minst attraktiva kvarterstyperna. Det ter sig således synnerligen märkligt att vi ska fortsätta bygga lamell- och punkthus.



Det är svårt att komma fram till vad Wirtén vill. Å ena sidan är stad reaktionärt och alla grönområden heliga. Å andra sidan ska man utveckla förorterna, och bara förorten, utan att ändra på något. Wirténs artikel utkristaliserar sig till ett dåligt underbyggt försvar av förorten och osaklig pajkastning på partimotståndare. Om Wirtén vill göra stads- och förortsfrågan till partipolitik är han på djupt vatten. Längtan efter staden är blocköverskridande. Man vinner knappast några val på att förespråka status quo. Detta vet också socialdemokraterna, men uppenbarligen inte Wirtén. I Socialdemokraternas bostadspolitiska rapport från 2008 tas ett tydligt ställningstagande för den täta blandstaden:

"Den täta europeiska staden med gator och kvarter skapar korta avstånd, bra förutsättningar för service och kollektivtrafik. Samtidigt ser vi hur externhandel och utglesning av bebyggelsen ökar vårt bilberoende och försvagar våra stadskärnor. En utveckling som leder till mindre attraktiva städer och större klimatpåverkan. En stor del av bebyggelsen från rekordåren behöver förändras i sin struktur. [...] Vi behöver också tänka nytt när det gäller mötesplatser för människor, föreningsliv och kultur."

Det finns mycket att kritisera i stadsbyggnadspolitiken i Stockholm, på båda sidorna blockgränsen. Men längtan efter staden kan inte göras till blockpolitik.
 
PS. Undrar du vilken förort bilderna är ifrån? Svaret är: Ingen. De är från Östberlin.
Gå med i YIMBY Stockholm
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
 0
Joakim Runnedal (28 April 2009 00:46):
Spontan applåd! :-)
 0
Anders Gardebring (28 April 2009 01:04):
 0
Micke (28 April 2009 02:40):
"Vore det inte mer framåtblickande att äntligen däcka över E4:an och binda samman Alby, Hallunda och Fittja? Vilken stad det skulle kunna bli!! Men ingen flyttar blicken från innerstaden för att kolla den stora staden. Det är nya Moderatpolitiken."

"Moderata Kristina Alvendal är stadsbyggnadsborgarråd i Stockholm. Således är det inte konstigt att hon har tankar och idéer om hur Stockholm ska utvecklas. Vad gäller Alby, Hallunda och Fittja torde S+V+MP-styrda Botkyrka kommun vara bättre lämpad att komma med idéer..."

Kunde inte låta bli att skratta till när jag läste det där, älskar den där typiska Gardebring-stilistiken :)

Men jag fattar inte heller vad grejen är med vänstern och anti-stad. Finns absolut inget vänsterideologisk som talar i de banorna, känns bara som missriktad ilska på slentrian. Visst att de där förorterna kom till i stora sociala program från staten, men de visade sig ju vara ren skit, så om man menar allvar med omtanken är det väl djupt nödvändigt att erkänna att det inte funkade som tänkt.
 0
Gustav Svärd (28 April 2009 06:58):
Håller helt med där, Micke. Det finns inget vänster/sosse-ideologiskt alls i att spotta på tät urban blandstad och vurma för ännu mer Förort. Ja, höghus/betongförorterna är fattiga(re) och därmed röstar de mer vänster, men inte för att vi vill ha MER förort. En del förorter kräver grundläggande ändringar i sin struktur för att bli bra miljöer - så gör det då! sluta agera bromsklossar som älskar betongghetton.
Att vänstersida så uniformt attackerar viljan att bygga Stad och propagerar för att bygga mer Förorter känns som tradition som lever kvar från 50-60talen blandat med ett behov av att alltid vara emot något borgarna föreslår. Släpp spaden, gå ur sandlådan och kom in i debatten på riktigt!
 0
nekav (28 April 2009 08:42):
Bra Anders! jätte jätte bra skrivet och klockren beskrivning av somligas vilsna tänkande.
Såklart måste partier förstå att vi som bor i stockholm/sverige faktiskt vill ha en tätare och mer levande stad ,SÅ det måste vara nått som ALLA partier borde eftersträva i enlighet med merparten av folkets vilja.

"Undersökningen visar att villor är attraktivast, följt av tät blandstad." - jag ser också samma mönster överallt!

Wirtén sa alltså:
"förortsförakt, i schabloner om döda kvarter med livlösa människor, för att stenstadens dominans ska tillbaka."

Det är inte livlösa människor UTAN snarare såklart att många hus i förorter är glesa, platta och deppig arkitektur. Med andra ord så är det just planeringen i förorter som skapar livlösheten.

Så han missar poängen helt, när det gäller att fler och fler vill ha en tätare och mer levande stad !

Han har uppenbarligen problem med logiken.
(eftersom kollektivtrafiken gynnas också, vilket är ytterligare bevis på att tätstad är rätt)

Micke: "Men jag fattar inte heller vad grejen är med vänstern och anti-stad."

Gustav Svärd: "Ja, höghus/betongförorterna är fattiga(re) och därmed röstar de mer vänster, men inte för att vi vill ha MER förort."

Bra sagt, konstig illusion!

"De är från Östberlin" - haa! bra Anders!
 0
Mikael Hörnlund (28 April 2009 10:07):
Ja det är onekligen så att det finns starka krafter som vill behålla dagens förort kontra innerstadens kultur där fokus ska vara på innerstaden och låta förorten vara som den är. Utan att göra detta till en ren politiska fråga, så tycker jag nog att alla block är lika goda kålsupare i denna fråga. Där det, så att säga är viktigare att hålla på att säga emot och baktala varandra än att försöka sig på ett samarbete över blockgränserna. Att det måste till förändringar och förtätning och att det måste till mer urban stad utanför innerstaden är nog de flesta här på Yimby överens om. Så länge det finns krafter som vill behålla hur det ser ut, då blir det väldigt knepigt att få gehör för den urbana staden, - och nu menar jag urban stad utanför innerstaden.

En snabb titt på de projekt som planeras utanför innerstaden visar på att en stor del är av typen modernisitisk stadsplaneringe där hus-i-park är det som gäller, trots att poltikerna går ut med att prata om att bygga stad(inklusive Solna). Att bara förtäta i innerstaden leder bara till att på längre sikt kommer Stockholm att få väldiga problem med att förtäta förorten och att låta den urbana blandstaden breda ut sig.

Jag är av den åsikten att vi inom Yimby måste sätta press på förorten och få politikerna att inse att Stockholm inte endast består av "Tullarna". Finns en fortsättning utanför "Tullarna" också.
 0
Ronnie Forsberg (28 April 2009 10:26):
Suveränt inlägg! Jag tycker vi med Kristina Alvendal fått det bästa stadsbyggnadsborgarrådet på länge i Stockholm.
Just hennes mer övergripande idéer som fotgängarstaden m m är exakt vad som saknats i debatten och politiken de senaste 20 åren.
 0
Ronnie Forsberg (28 April 2009 10:36):
Apropå Trygg-Hansa-artikeln som Anders länkar till så är det verkligen en fråga som gör åtminstone mig kluven i två delar. Min ena halva vill bevara denna mycket ovanliga och fina "anläggning" som är extremt tidstypisk. Just kompositionen av volymerna och det halvoffentliga torget utanför är väldigt säreget för att vara i Stockholm.
Samtidigt skriker urbanisten i mig att riva paviljongen och göra ett riktigt stadshörn på denna tomt!
Ibland är det ytterst svårt ta ställning i en sakfråga.
 0
Anders Gardebring (28 April 2009 10:39):
Ronnie:
Alvendal har utmärkta visioner och mål vad gäller stadens urbanisering och utbredning som ger gott hopp för framtiden.
Det som jag tycker saknas i alliansens politik är en kraftansträngning i trafik/infrastrukturfrågan där man höjer parkeringsnormer och är beredd att lägga mångmiljardbelopp på nya vägar och motorvägar, men har väldiga problem med att få igång spårprojekt. Citybanan är naturligtvis det lysande undantaget här, men med stadens tillväxt behövs det krafttag i infrastrukturfrågan. Något som varken denna, eller den förra, majoriteten klarat av att föra upp i tillräcklig grad på agendan.
 0
Martin Nilsson (28 April 2009 10:42):
Tror knappast Wirtén älskar betongförorterna i någon högre grad. Hans ledare är som jag ser det snarare ett utslag av den svenska vänsterns orientering mot en ny maktbas: när de svenska arbetarna blivit "förborgerligade" så satsar man istället på invandrarna i förorterna.
 0
Anders Gardebring (28 April 2009 10:42):
Här finns tjänsteutlåtandet för den som är intresserad:
http:​/​/​planer.​sbk.​stockholm.​se/​SBKPlanTemplates/​SBKPla.​.​
 0
Ronnie Forsberg (28 April 2009 10:44):
Anders:
Jag ser samma brister som du men ville ändå ge henne en eloge för att hon tar tag i frågorna på ett annat sätt än hennes föregångare har gjort.
Vad gäller spårsatsningar är det väl mer landstinget som är ansvariga och där sitter ju inte Kristina Alvendal.
 0
Anders Gardebring (28 April 2009 10:48):
Martin:
Det ligger nog en del i vad du skriver, men det slår väldigt fel, eftersom det bland de som bor i våra förorter knappast finns ett motstånd mot en urbanisering. De samrådsmöten och samrådsdokument vi tagit del av i t.ex. Botkyrka pekar snarare på motsatsen. Det är naturligtvis lätt att som vänsterpolitiker ramla in i fällan, men då gäller det att man kan lyfta blicken och förstå att ett motstånd mot att bygga ut staden bara innebär att staden fortsätter att bli alltmer exklusiv. Rätten till staden borde vara en självklar fråga för den svenska vänstern. Det tror jag också att den är hos väljarna, men att man högre upp inte riktigt har förstått det ännu.
 0
Anders Gardebring (28 April 2009 10:50):
Ronnie:
Oh ja. Både Kristina Alvendal, och hennes företrädare Mikael Söderlund, förtjänar en stor eloge för att de lyft upp den urbana frågan på agendan. Jag tycker också att Alvendal på ett bra sätt har vidareutvecklat det som Söderlund drog igång. Speciellt gillar jag att hon har flyttat ut fokus just till en expanderande innerstad på ett tydligare sätt än Söderlund gjorde. Vilket ju gör Wirténs kritik ännu märkligare...
 0
Jörgen Sundström (28 April 2009 11:01):
Bra att Wirtén inte för stå oemotsagd.

Ang. Trygg Hansa huset. Håller med om att det är rätt att paviljongen rivs för en hörnbyggnad.

Citerat från Vänsterpartiets blogg:
"I och med sin blåklassning av Trygg Hansa-huset har Stockholms stadsmuseum med all önskvärd tydlighet visat att deras klassningar degraderats i betydelse. Stadsbyggnadsnämnden kommer att bortse från denna och liknande ogenomtänkta klassningar framgent.
Trygg Hansa-huset kan på intet vis motsvara Plan- och bygglagens intentioner om skydd för en byggnad särskilt värdefull ur historisk, kulturhistorisk, miljömässig eller konstnärlig synpunkt. Istället är det ett hån mot blåklassade […].”

Bra att SBK inser att de senaste årens okynnesmärkning av byggnader från 50, 60, 70-talen bör tas med en rejäl nypa salt.
 0
Ragnar Lind (28 April 2009 11:15):
Är Trygg Hansa-huset på Kungsholmen blåklassad? Oh,nej!
 0
Johannes Hulter (28 April 2009 11:53):
@ anders: Kudos! Jag har ändå gott hopp om att modernist-vänstern förr eller senare tar sitt förnuft till fånga. Själva idén att husipark på något sätt är "socialistiskt" och kvartersstad "liberalt"/"konservativt" lider ju av en så uppenbar brist på logik.

Även tanken att centrum på något sätt är "liberalt", medan periferin är "socialistisk" är ju varken logisk eller historiskt korrekt. Greven blir ju inte proletär bara för att han har ett gods på landet och diskaren blir knappast överklass bara för att jobbet ligger i stan.
 0
Tore Kullgren (28 April 2009 12:30):
Står Yimby för "förortsförakt"?

Vi föraktar (eller snarare problematiserar) delar av den byggda miljön i förorterna.

Vi föraktar inte på något sätt människorna i förorterna, på det sätt som begreppet "förortsförakt" antyder.
 0
Jörgen Sundström (28 April 2009 12:40):
"PS. Undrar du vilken förort bilderna är ifrån? Svaret är: Ingen. De är från Östberlin."
Anders: 1:a och 3:e bilden uppifrån trodde jag först var från någon Stockholmsförort. De två nedersta bilderna skulle kunna vara från Täby centrum eller Tanto.
 0
Tore Kullgren (28 April 2009 12:44):
Resonemanget påminner för övrigt om vänsterungar som vill förbjuda kostymer för att de uppfattar det som "borgerligt", eller för den delen moderatungar som vill förbjuda Konsum för att det är "sossigt". De gör en produkt till symbol för sina politiska motståndare, för att de utan egentlig grund associerar det till deras samhällsklass.
 0
Dan Edholm (28 April 2009 12:51):
Är det bara i Sverige vänstern vill vrida samhällsbygget tillbaka till förortsenklaver? Hur tänker de? Tänket i ledaren om Gullmarsplan är ju hur spånigt som helst. Som att det skulle vara ett brott mot den av Gud givna stadsplanen (från tidigt 1900-tal) att innerstaden sprider sig utanför tullarna. Jisses alltså. Visst kan man göra något även i betongförorterna, men varför vara emot utvecklingen av staden så att fler får del av det som uppfattas som bra (innerstad). Han skriver ju att de är "priviligerade". Det blir lite som att om inte jag får det bättre så ska banne mig ingen annan få det heller - vilket för mig sammanfattar vänstern.
 0
Martin Nilsson (28 April 2009 12:54):
Anders: vänstern har inte insett att förortsinvandrarna generellt sett är vänster när det gäller samhällsekonomin, men mycket konservativa när det gäller den egna privatsfären.
 0
Mikael Hörnlund (28 April 2009 13:23):
Att det skulle bli en höger/vänster diskussionen detta är lite tråkigt. Tittar vi på vad som byggs och planeras utanför tullarna så ser vi just att det är "vänsterstyrd" planering och Stockholm drivs av de högra. Så logiken fallerar helt och håller. Att resonera höger/vänster kan på inget sätt gagna den urbana staden, vare sig innaför tullarna eller utanför tullarna. Det är väl stadsbyggnad det handlar om och inte politiska sakfrågor, även om stadsbyggnad står på den politiska agendan. Viktigt är det väl att försöka påverka till den urbana stadens fördel oavsett politisk färg.
 0
Anders LP (28 April 2009 15:09):
Martin Nilsson, tro det eller ej, men Wirtén älskar förortsstrukturen inklusive betongen och de gröna kilarna. Han kommer snart att släppa ut en bok om "förortsstaden" som han kallar det för.
 0
Martin Nilsson (28 April 2009 15:36):
Fet G: Den boken blir intressant att läsa...
Vankas det månne citat i stil med klassikern "gamla äckliga Strandvägen"?
 0
Jonas V (28 April 2009 15:47):
Jättebra artikel Anders! Du är så jävla grym, jag blir alltid imponerad.

På förekommande anledning: Jag är vänster och Yimbyit. Vill ARENA försöka dra kopplingar mellan typologi och klass så står det dem fritt, men det är inget jag tror Yimby tar efter.
 0
Gustav Svärd (28 April 2009 15:54):
Jonas V:
Jag är också vänster och Yimbyit. Vilket i Stockholm är extra frustrerande då partierna på vänsterkanten verkar vara fast i 60talet vad gäller stadsplanering:
Bostadsenklaver i skogen längs motorvägen, ingen spårvagn ty det finns ju moderna bussar!
Man blir så himla besviken när partiet går rakt emot vad dess möjliga väljare vill.
 0
Niklas (28 April 2009 17:01):
^^
Spontant känns det som cementering av förortsstrukturen går stick i stäv med de mål vänstern har för vårt samhälle i stort. Varför vill man behålla dess segregerande struktur?

Den enda anledningen jag kan se, är att man kopplar ihop funkis/modernistförorterna med bygget av "folkhemmet" och att detta till allra största delen var ett socialdemokratiskt projekt. Dessa områden var alltså del av ett större paket.

Historiskt medförde dessa byggen säkerligen vissa standardhöjningar för vanligt folk, vilket på den tiden måste legat i vänsterns intresse. Men att idag motsätta sig stad av sådana nostalgiska skäl kan inte vara sunt. Det är som att man av miljöskäl skulle köpa bilmärket X pga att de en gång i tiden var först med katalytisk avgasrening (trots att alla bilar idag har det och att märke X inte nödvändigtvis jämförelsevis har miljövänliga bilar idag).

En alternativ förklaring: Kan det vara så att man av prestigeskäl fortfarande vill hylla de segregerande områdenas struktur?
 0
Jonas V (28 April 2009 17:34):
Jag tror en del vänstermänniskor resonerar på följande sätt:
Förort=vänster (bra)
Innerstad=höger (dåligt)
Sedan lyssnar man på om en politiker vill "satsa på" förorten eller innerstaden, och drar sina slutsatser att det naturligtvis då är bäst om man satsar på förorten. Bygger lite trevliga rekreationsytor, en plats för barnen och nära till naturen. Lite trafik, lite folk. Inte sådär Stureplansaktigt med glasfasader, banker och kontor. Man vet ju vilket folk som bor där.

Typ så.
 0
Anders Anttonen (28 April 2009 18:21):
Anders G:
Jodå, jag kände igen husen från Öst-Berlin.
Var du även ute i östra förortsområdet Marzahn? DDR:sk "Ostalgie" hittar man där.
Även Väst-Berlin på den tiden hade hemsk förortsbebyggelse mitt i stan, såsom Gropius-Stadt, ritat av Bauhaus-arkitekten Walter Gropius på 60-talet.

För mig kan TryggHansa-huset gärna behålla sina bi-kake former, men att höjden på sexkanterna varieras åtskilligt. En sexkant skulle kunna bli 25 våningar, någon annan 15. Den blåklassade betong-skarvs-fasaden skulle kunna bytas ut mot puts i olika nyanser, eller glasas upp. Den låga paviljongen nere vid gathörnet Fleminggatan/Barnhusbron skulle mycket väl kunna rivas till förmån för ett gemytligt torg eller bli ett punkthus i sju våningar med lokaler i bottenvåning. Det är faktiskt rätt så spännande med ett kluster av sexkantshus i olika höjd, sammanfogade med varandra.
 0
Mats G (28 April 2009 18:32):
Vet inte riktigt vilka "vänstermänniskor" den där snubben representerar. Ingen av dem jag känner, i alla fall.
Tycker dock att hans politiska färg verkar väcka hetare känslor än hans dumma åsikter.
Jag är tämligen säker på att en moderat nimbyist med trista åsikter om urbanism knappast hade renderat samma diskussion. Lite olyckligt, tycker jag.
 0
Mikael Hörnlund (28 April 2009 18:55):
Men va f*n, sen när blev Yimby en politisk käbbelarena undrar jag?
 0
Anders Gardebring (28 April 2009 19:33):
På förekommen anledning:
Wirtén är chefredaktör för den partipolitiskt obundna vänster-tidningen Dagens Arena. Det handlar inte om något uttalande från socialdemokraterna eller något annat parti på vänsterkanten. Alltså ska vi knappast dra för långtgående slutsatser vilken politik som dessa partier för och kommer att föra med basis ur den här ledaren. Ledaren sätter fingret på en typ av resonemang som finns inom delar av vänstern, men ingalunda i hela vänstern, och definitivt inte på riksplan inom socialdemokratin (om de har för avsikt att följa sitt bostadspolitiska program).
 0
Henrik Johansson (28 April 2009 19:49):
Det som möjligtvis kan ligga till grund för "stadsräddslan" är det faktum att innerstaden idag i mångt och mycket domineras av en viss typ av människor med en stor ekonomisk och etnisk likriktning. Detta område har traditionellt sett lutat sig åt dem borgerliga alternativen, vilket då kan bli en symbol för stadsbyggnation.

Man skulle kunna anta att personer med sympatier på vänsterkanten ser stadens utbredning som en förstärkning av de borgerligas starkaste fäste och förskjuter fattiga än längre från Stockholms innersta kärna (något som då får ett symboliskt värde i integreringen mellan olika samhällsklasser).

Problemet i en sådan argumentation är väl det att bibehållandet av endast en stadskärna gör att den enda riktigt stora mötesplats som finns utgör ett centrum utifrån vilket varje "årsring" representerar ett steg längre ifrån det välmående samhället.

Genom att bygga flera urbana mötesplatser och uttöka stadens storlek kan man se till att stadens gränser inte fungerar som exkluderande barriär utan får ett liv som inte är fast i sin egen uppfattning om sig själv, utan ett liv med möjlighet att integrera, växa och blomstra. Det är vad som för människor närmre varandra och det är det samhälle jag vill leva i.

Länge leve staden!
 0
Oscar A (28 April 2009 22:08):
Kände mig helt övertygad att bilderna var från någon förort till Stockholm, haha. Vad jag hört är det bara Sverige och Sovjet som byggt modernism i sådan stor skala, någon som kan bekräfta detta?
 0
sjult (28 April 2009 23:30):
Som nämnts tidigare får man akta sig att dra för stora slutsatser av nimbysarnas partipolitiska färg. folkpartiet har just gjort till sin ståndpunkt att, hur reaktionärt det än låter, inte tillåta fler höghus i innerstan. sorgligt.
 0
Johan (28 April 2009 23:59):
Oscar A:
Sveriges modernistiska bostadsområden är ganska småskaliga och nätta jämfört med de kåkar som syns på bilderna från östra Berlin här. Även i Västberlin byggdes stora bostadsområden med mycket höga hus, som Gropiusstadt (ej ritat av Gropius) och Märkisches Viertel. I Polen, Italien, Storbrittanien och Frankrike byggdes det också många stora områden med mycket höga och/eller långa bostadshus, särskilt i kommunerna runt Paris, "la Banlieue". Och naturligtvis också i USA och Japan.
Europas högsta bostadshus lär finnas i området Red Road i Glasgow, som enligt de kommunala planerna ska rivas, höghusen var mycket vackert avbildade i filmen med samma namn, som gick på bio för två år sedan. Glasgow är kanske den stad i världen som har flest storskaliga modernistiska bostadshus per capita, och flera av dessa kommer att rivas under de närmaste åren. Det återstår att se om de åtgärderna leder till att Glasgow utvecklas till en bättre plats, personligen är jag skeptisk.
 0
sjult (29 April 2009 01:21):
http:​/​/​svtplay.​se/​v/​1393135/​oppet_​arkiv/​att_​se_​in_​i_​fr.​.​

en skön dokumentär om ämnet från 1976, redan då hade man hajjat misstaget.
 0
Jan Wiklund (29 April 2009 11:34):
Idén om förorten kommer från en medlem av den kristliga franska högern, sociologen Frédéric Le Play (1806-1882). Han hade blivit skräckslagen av revolutionen 1848 och ville omöjliggöra liknande saker i framtiden - "lösa arbetarfrågan" som han kallade det - genom att deportera de fattiga till nånstans utanför stan så de inte skulle kunna ställa till bråk. Kejsar Napoleon III tog begärligt fasta på hans idéer.

Efterhand har det partipolitiska blekts ur. Svenska socialdemokrater, franska gaullister, engelska konservativa, ryska kommunister, alla har de byggt flerfamiljshus i park. Dock har uppifrånperspektivet bibehållits. Förorten - alltså förorten bestående av flerfamiljshus i park - har alltid varit populärare bland byråkrater än bland folk i gemen. Så sent som 1947 eller 1948 gjorde Stockholms stad en publikundersökning som finns återgiven i Stockholms Stads Betänkanden och Memorial för det året, som visade att endast 2% ville bo så. Resten ville bo i innerstan eller i villa, ungefär lika mycket i vart. Men det var alltså flerfamiljshus i park man byggde. Antagligen tyckte man att det var en sorts kompromiss.
 0
Per Malmberg (29 April 2009 11:48):
Sjult: Mycket intressant dokumentär!
Man hade kommit till insikten redan på 70-talet men fortsatte bygga likadant i alla fall i många år till...
 0
Mari (29 April 2009 13:51):
Artikelskribenten avfärdar alltför lättviktigt det som Wirtén har skrivit om behovet av att också yttre förorter görs mer människovänliga och acceptabelt beboeliga genom överdäckning, genom att hänvisa till att de nämnda förorterna hör till en annan kommun. E18 ska byggas ut och de som ännu mer kommer att bullerstöras är invånarna längs Järvafältets miljonprogram. Genom en överdäckning, som kunde nyttjas till arkitektoniskt attraktiv exploatering, hade boende- och livskvalitet liksom områdenas attraktionsvärden radikalt kunnat förhöjas. Men detta hade inte Vägverket eller kommunen råd med. Till skillnad från Södra Länken-bygget och nu Nynäsvägen t ex.
 0
Niklas (29 April 2009 15:04):
Mari:
Håller med dig och visst har Wirtén rätt i det. Men Wirtén skjuter fel när han rackar ner på innerstaden som modell. Varför skyller han modernismens planeringsmissar på innerstadens struktur? Bara för att ha något att klaga på.

För övrigt anser jag inte att överdäckning av Nynäsvägen eller ev Huddingevägen är någon bra lösning. Låt de istället bli boulevarder. Då blir det pengar över att däcka över där det verkligen kan behövas.

E18 vid Järva är nog svårare att konvertera till boulevard (speciellt om det nu ska bli motorväg), men den överdäckning som görs där (partiell) kommer inte var väl genomförd tyvärr. Men ersätter en barriär (väg) med en annan (husipark). Om överdäckning sker vid Hallunda-Fittja får man verkligen hoppas att det gör det bättre än så.
 0
Martin Nilsson (29 April 2009 15:49):
Mari: det är inte lönt att lägga miljarder på att däcka över E18 ute i Järva i kosmetiskt syfte. Överdäckning är dyrt och kan egentligen bara komma ifråga i mycket attraktiva och centrala lägen, t ex Norra Station, Klara strand etc.
 0
Jörgen Sundström (29 April 2009 15:57):
sjult:
Problemen var kända tidigare än så. Jag kommer själv ihåg vad som sades om Rosengård runt 1970. Redan då var det känt som ett dåligt område. Men att det skulle se ut så här 2009 fanns inte på kartan då:
http:​/​/​sydsvenskan.​se/​malmo/​article4290​62/​Ungdomsgange.​.​
 0
Kalle . (29 April 2009 16:01):
Det är visst lönt, det är inte kosmetiskt och det kommer att göras. Vid Rinkeby och vid Tensta.
 0
Jan Wiklund (29 April 2009 16:10):
Eller för att bygga ut Kalles lite korthuggna svar:
Mycket, om inte allt, av miljonprogramsförorternas problem ligger i att de är inkapslade. De existerar inte för andra än dem som bor där. Det leder t.ex. till att det inte går att etablera en kommersiell verksamhet där, underlaget blir för litet eftersom den uteslutande vänder sig till de intillboende. Alltså får de större problem med dålig ekonomi och arbetslöshet än de skulle ha haft med en annan fysisk utformning.

Att göra sådana stadsdelar lättare tillgängliga för omvärlden måste vara ett inslag i varje seriös upprustning. Och att överdäcka förbjudande motorleder eller konvertera dem till avenyer måste vara ett sätt. Jag är övertygad om att sådan överdäckning/konvertering kommer att betala sig många gånger om.
 0
Martin Nilsson (29 April 2009 16:32):
Jag tror nog inte att "mycket, om inte allt, av miljonprogramsförorternas problem ligger i att de är inkapslade".
Därför är det som jag ser det att slänga pengarna i sjön att lägga miljarder på att snygga till i betongen, ingen vill åka dit ändå. Det är inte buller från E18 som gör området oattraktivt.
Tillgänglighet? Tensta-Rinkeby ligger ju bara 10-15 minuter från T-centralen, och Rosengård ligger på gångavstånd från centrala Malmö. Folk som inte bor där själva strömmar inte dit ändå.
 0
Kalle . (29 April 2009 17:16):
Så, enligt din samhällssyn så utgör miljonprogrammet ett problem som borde ignoreras istället för behandlas, till förmån för redan välmående stadsmiljöer?
Eller tycker du bara att stadsutvecklingen är helt oberoende från samhällsutvecklingen och vice versa?
 0
Kalle . (29 April 2009 17:17):
Oberoende av heter det ju..
 0
Virre (29 April 2009 18:25):
Satt och bläddrade i en annonsbilaga om nybyggen i Sundbyberg idag. Bara, bara modernistiska byggnader. Det är förstås ett enkelt och billigt koncept att bygga likadana hus överallt men ny börjar man verkligen tröttna.
 0
Johan (29 April 2009 19:14):
Martin Nilsson:
Du verkar ha en ganska arrogant syn på miljonprogramsområdena. Om du gör dig besväret att titta på en karta eller t.o.m. åker ut till "betongen" någon gång, så kommer du att kunna se att många av dessa områden är planerade så att ingen som inte har ett ärende där någonsin passerar genom dem, vare sig med bil, buss, cykel, till fots eller ens med tunnelbana (varför stiga av i Rissne om man ska till Tensta och vice versa?). Som Jan Wiklund skriver ovan blir områdena därmed avskilda från resten av staden, vilket begränsar möjligheterna att etablera någon slags näringsverksamhet då de är hänvisade till den egna befolkningen. Avskildheten leder också ofta till att eventuella sociala problem tenderar att bli "inkapslade" inom stadsdelen.
Grundproblemen är ekonomiska och sociala, och på stadsbyggnadsnivå handlar de i huvudsak om avsaknaden av samband med resten av staden. Om du tror att problemen beror på att det är "fult" på Järvafältet, och att de kan lösas genom att man "snyggar upp", så har du mycket kvar att lära.
 0
Gustav Svärd (29 April 2009 20:09):
Jag förstår inte riktigt diskussioner som kommit nu på slutet, iaf vad den har med det Wirtén och Gardebring skrivit. När jag läste deras artiklar har jag inte fått det intrycket alls. Intrycket jag fick från Wirtén var att innerstadens stadsbyggnadsmodell är elitistisk och borgerlig och nostalgisk och hemsk och att vi måste fortsätta bygga modernistiska förortsenklaver. Intrycket jag fick från Gardebring var att det var ett svar på just den tanken från Wirtén.

dock:
Jag håller med om att strukturerna i förorten är ett jätteproblem. Överdäckningen vid Rinkeby kommer inte hjälpa alls. Överdäckningen kommer nämligen bestå av nya loftgångshus. Ännu mer av det Rinkeby redan har - bara med moderna fasader. Det kommer inte leda till bättre kontakt med Kista (den förort som ligger åt det hållet). Rinkebys kontakter kan mycket bättre hjälpas med hur Stora Ursvik byggs och med en i grunden ändrad struktur inom Rinkeby.

Yimby har flera gånger fokuserat på betongförorterna, flera av oss aktiva medlemmar bor där. Hälften av grundarna bor och är uppvuxna i betongen. Vi har lämnat in flera yttanden angånde planer för betongen. Vi ser dessa förorters framtid som en av Stockohlms stora stadsbyggnadsfrågor. Bara för att vi inte hyllar den befintliga strukturen och arkitekturen betyder inte att vi inte ser områdena.
 0
Mikael Hörnlund (29 April 2009 20:28):
Gustav:
Jag skulle vilja lägga till att kraftag måste till för att få politikerna förstå att stora satsningar måste göras ute i förorten. Satstningar som består av betydande åtgärder för att "urbanisera" förorten, eller med andra ord, bygga mer blandstad. Och då inte i form av modernistiska planer.
 0
Thomas (29 April 2009 22:49):
Har kollat på länken om arkitekterna bakom miljonprogrammet som Sjult visade här och jag är alldeles skakad. Besökte sedan Angered i Göteborg via Google Earth..Alltså detta måste vara det mest genommisslyckade bostadsområdet i hela Sverige! Kan det finnas något otrivsammare någonstans? Fullständigt ändlösa avstånd mellan dessa superghetton och centrumet med spårvagnen. Ett virrvarr av krokiga leder..Hur törs folk gå hem här på kvällarna?
 0
Kalle . (29 April 2009 23:21):
"Överdäckningen kommer nämligen bestå av nya loftgångshus."
Nix. Det blir en salig blandning av olika saker, inga loftgångar dock.
 0
Martin C (30 April 2009 00:38):
Thomas:

Det kan jag svara på eftersom jag bor här :P Det är onekligen enorma avstånd mellan stadsdelarna i Angered och det tar e-v-i-g-h-e-t-e-r att ta sig runt med kollektivtrafik, därför har de som kan minst en bil (även jag). De som vill bo här bor här pga att det omges av ett naturreservat med skog och sjöar med vandringsleder och whatever. Gissa varför jag är medlem i Yimby :)

Hur man vågar gå hem, det har jag aldrig haft några problem med. Många som jag pratit med som vart här en gång har lyckats bli rånade, de måste utmärkt sig på något sätt för jag som vuxit upp här har aldrig sett något större brott. Då är centrum farligare att röra sig i en helg.
 0
Martin C (30 April 2009 01:48):
Nu har även jag kollat på programmet på svt play. "Kul" att se hur ens område såg ut då, iofs nästan likadant. Kvinnan i programmet hade ju så rätt, synd att arkitekten inte fick svara när hon sa att det var sovstäder och inte stad, att man inte har någon anledning att gå utanför dörren.

Jag kan även säga att Angered Centrum som enligt reportaget ligger där kon stod blev ett lika stort misslyckande som resten av Angered. Till skillnad från vissa centrum, som Täby och Frölunda Torg, som byggdes som shopping-center byggdes Angered Centrum utspritt i flera olika hus med långa gångavstånd mellan affärer. Visserligen är detta bra i städer men inte i ett förortscentrum.

Att de som styr inte har lärt sig någonting från denna tid alltså.
 0
Gustav Svärd (30 April 2009 07:13):
@Kalle .
Så dom har ändrat på planerna? För den plan som visats upp i media har varit loftgångshus på rad. Att man böjer huset, ger det en modern fasad och gör loftgången nån meter bredare tar inte bort faktumet att det är ett loftgångshus.
 0
Kalle . (30 April 2009 09:07):
Loftgångshus kan göras bra och dåligt. det har otvetydigt byggts en hel del dåliga men också en del bra. deras största problem är att de har stigmatiseras och fått vara stand-in för bättre förklaringar till sociala problem.
 0
Ragnar Lind (30 April 2009 09:45):
Själv anser jag att Angereds centrum är bra mycket trevligare än både Täby centrum och "skit i stil med Frölunda torg" (för att nu citera Nationalteatern). Att det är öppet ökar ju också möjligheten att efterhand utveckla ett stadsdelscentrum med stadskänsla. Här finns ju möjligheter, om man nu också bygger ihop det med omgivande stadsdelar.
(Så kallade centrum av Täbys och Frölunda torgs typ är bland det tråkigaste jag vet. Köpcentrum med parkeringar och bostadsområden omkring.)
 0
Johannes Hulter (30 April 2009 09:47):
@ kalle: Jag tror loftgångshus är stigmatiserade av samma anledning som lägenheter i bottenvåningar är stigmatiserade. De är mindre attraktiva av ganska enkla, allmänmänskliga anledningar som rör förhållandet mellan privata, halvprivata och offentliga rum.

Man sitter gärna på ett café och äter frukost bland främmande människor, men sitter man hemma i sitt kök i morgonrocken och äter frukost vill man inte ha främmande människor precis utanför fönstret.

Ja, eller så är det den liberal-konservativa imperialistisk-koloniala hegemonins klassförakt som hjärntvättat oss as usual... ;)
 0
Gunnar (30 April 2009 10:54):
Ja, det var intressant att läsa diskussionen på Arenas hemsida. Det är inte helt lätt att förstå vad Wirtén och hans vapendragare vill. Det verkar faktiskt som att de inte har något ärende, de är helt enkelt nöjda med att vara missnöjda. Och i så fall kommer de aldrig att utveckla sina tankegångar, de kommer bara att upprepa samma påståenden.
Det är ungefär samma mekanismer, och samma typ av argumentation som politiska missnöjespartier brukar använda sig av: först utnämner man sig själv till den enda som ”vågar säga vad folk egentligen tycker” / ”vågar säga sanningen” / ”tar parti för de marginaliserade”, och utifrån detta går det sedan att påstå ungefär vad som helst utan att egentligen argumentera för det, en sanningssägare kämpar ju i motvind. Eventuella motargument kan de därför bortse från, alla som inte håller med dem representerar enligt missnöjets logik ett korrupt etablissemang som vill hindra ”sanningen” från att komma fram.
Att så pass många ändå har tagit sig tid att bemöta Wirténs påståenden på ett lugnt och sakligt sätt, både på Arenas sida och här ovanför, känns i alla fall hoppfullt.
 0
Bo Lundin (30 April 2009 12:13):
Anders G: Det är en oerhört välskriven artikel. Alltid lika intressant och läsa Yimby,s syn på stadplanering och synen på outnyttjade "slyområden" populärt kallad grönstruktur.
Tack för det!
Läs gärna:
Kan kontraster förstärka varandra?
Länk till en läsvärd och intressant uppsats i magisterex. "fysisk planering"

http:​/​/​www.​bth.​se/​fou/​cuppsats.​nsf/​all/​2146b0​96a742e2d.​.​
 0
Kalle . (30 April 2009 12:26):
Johannes:
ja, det finns ett inbyggt insynsproblem i loftgångshuset.

här är ett attraktivt loftgångshus, bättre än de flesta trapphushus som byggs:
http:​/​/​www.​ksark.​se/​begood/​begoodframeset.​php?​frame=​/​i.​.​

"Ja, eller så är det den liberal-konservativa imperialistisk-koloniala hegemonins klassförakt som hjärntvättat oss as usual... ;)"
Ja, så kanske det också är..
 0
nekav (1 Maj 2009 06:48):
Med förorter som t.ex då rinkeby/tensta är problemen ganska uppenbara och lösningarna enkla egentligen.

Man måste självklart göra fasaderna vackrare med gladare färger och detaljer på fasaderna. (och trappuppgångar, lägenheter) Nått i den stilen. Så att dom som bor där TRIVS och känner sig glada att komma hem istället för deprimerade av allt tråkigt grått osv.

Sedan MÅSTE man binda ihop kringliggande områden helt med alla andra områden (kista osv) så att det inte är avskiljt så att folk smälter samman oundvikligen.

Sedan bättre förutsättningar för det kommerisiella.

Bygg bort avskiljdheten och snygga upp fasader osv.
Båda lika viktiga av två olika orsaker.

Vore konstigt om politiker inte fattar detta som alla här har skrivit.

------

"Ja, eller så är det den liberal-konservativa imperialistisk-koloniala hegemonins klassförakt som hjärntvättat oss as usual... ;)"

? VI är inte hjärntvättade *ler* kanske många politiker är det dock. hjärntvätt kommer mest från media och historieböcker.
 0
Jan Wiklund (1 Maj 2009 10:53):
En sak slog mig i går beträffande Arenas märkliga ställningstagande - Arena kallas ibland inte oförtjänt för "latte-vänstern" och deras främsta skräck är att framstå som osofistikerade. Jag tror helt enkelt att dom försöker följa Lars Raattama i spåren, det är bara det att Wirtén inte kan sakfrågan och så blir det som det blir.

Raattama bygger ju sin stadsteori på ett synnerligen avancerat konstteoretiskt flum som kokar ner till ungefär att i våra dagar har behovet av centrum försvunnit - vet inte riktigt varför, kanske pga internet. Därför kan lika gärna allt vara periferi.
 0
Johannes Hulter (1 Maj 2009 13:16):
@ jan: Det är tur att det även finns lattevänster som gillar staden, eller hur? :)

http:​/​/​www.​newsmill.​se/​artikel/​20​0​9/​0​5/​0​1/​socialdemokr.​.​
 0
Bim (1 Maj 2009 13:40):
Självklart skulle förortsbetongområden må jättebra av om en fet motorled däckas över så att områdenas faktiska kvaliteter - närhet till grönområden!! tystnad och inte motorbuller från 6 körfält! - kan tas tillvara, t ex genom arkitektoniskt intressant bostadsområde blandat med kommersiella verksamheter angränsande till häftigt grönområde. Det skulle öka områdets attraktionsvärde, fler flyttar in (vi har bostadsbrist idag...människor har inte råd att vara 'picky'), blandning av olika människor ökar och segregation minskar...Varför detta 'bara' verkar lönsamt i Årsta och inte längs Järvafältet väcker frågetecken.
 0
Niklas (1 Maj 2009 14:10):
^^
Har själv bott i Vasastan och märkt hur medborgarna där har väldigt lätt att påverkar stadsplaneringen (stoppat bygge på min bakgård, konstis/konstgräs på Vasaparken, Odenplansgruppen osv).

Visst är känslan att man inte lyssnar så mycket på medborgarna i fattigare områden. Vad det beror på? Kanske socialt kapital och kontakter. Eller kanske en människosyn där vissa är mer värda än andra. Ingen skulle komma på tanken att dra en östlig fortsättning på förbifarten förbi villorna i Djursholm och på Lidingö. På Ekerö drar man t.o.m vägen i tunnel trots att det mest är åker. Men att dra motorvägar som skär rakt igenom betongförorter gick an.

I artikeln i Sthlms fria av Ann-Margarethe Livh riktar hon in sig på problematikens kärna och hon träffar rätt. Däremot skjuter Wirtén snett och kanske en aningen i foten.
 0
Johan (1 Maj 2009 16:15):
Niklas:
Det finns en ganska direkt koppling mellan människors inkomst- och bildningsnivå och deras möjligheter att göra sig hörda, det beror både på kontaktnät, kunskaperna om hur man gör för att påverka, och ekonomiska resurser.
Denna orättvisa löser man inte genom att som Wirtén & co romantisera de förorter där människor med begränsade valmöjligheter har samlats. Dagens detaljplaneprocess leder i praktiken till att de som har det största sociala och ekonomiska kapitalet också får störst möjligheter att påverka. Hur processen skulle behöva utformas för att bli mer rättvis vet jag inte, och frågan är om det är möjligt. Men att åtminstone försöka utreda frågan borde vara en prioriterad uppgift för t.ex. Boverket och SKL.
 0
Alf . (1 Maj 2009 20:54):
Mari,,,,Niklas,,,,Martin Nilsson,,,,och andra
Jag tror Järvafältets miljonprogram kan ha en bra framtid.

Vision Järva 2030
Nya regionkärnor ”Sannolikt har Kista med omland de bästa förutsättningarna att bli ett reellt och rimligt komplett alternativ till utbudet i Stockholms innerstad.”

Området ska också byggas ihop med omkringliggande bebyggelse.
”I visionen fokuseras därför på möjligheterna att Akalla-Husby-Kista kan närma sig E4 och länkas tydligare till Sollentuna. Med en framtida bebyggelse i Kymlinge kan Kista dessutom vända sig söderut och bryta Kymlingelänkensbarriärverkan.”

”Hjulsta-Tensta-Rinkeby kan på sin sida om Järvafältet närma sig Lunda/Spånga och även över nya E18 mot den nya stadsdelen Stora Ursvik i Sundbyberg.
Två större centrala stråk ska byggas ett i Kista och ett i Rinkeby/Tensta”

Enligt vv så minskar bullret med nya E-18

Vision Järva 2030
 0
Anders Gardebring (1 Maj 2009 22:15):
Johannes Å:
Lysande artikel! :)
 0
Johannes Hulter (2 Maj 2009 19:58):
@ anders: Tack! När man blir beskylld för att vara kommunist av nyliberalerna och nyliberal av kommunisterna, kan det bara betyda en sak... Att man har rätt!
 0
Anders Gardebring (2 Maj 2009 20:54):
Johannes:
Word på den. Hehe :)
 0
Walle (5 Maj 2009 11:53):
Per Wirténs artikel är det viktigaste som skrivits i år om klass, stad och förort. Att förbjuda diskussionerna är den nya kolonialismens strategi för att upprätthålla innerstadens hegemoni och hindra de subalterna att komma till tals. Men innerstaden är en konstruktion, och som alla konstruktioner måste den dekonstrueras, för betongen slår tillbaka, mot de nya kolonialherrarna innanför tullarnas murar, synekismens stad. Sluta drömma om ett borgerligt 1800-tal med lydiga undersåtar i kolonierna, läs istället Derrida, Glucksman, Guzman, Edward Soja, Donald DeFreeze, Frantz Fanon, Rudolf Carnap, Delegado Zero, Karin Bradley och Pär Eilaeson så förstår ni att den subliminala metronormativitetens definition av urbanitet inte är den enda. Har jag gjort mig förstådd? Förorten är 1900-talets viktigaste konstverk. Stockholm måste skrivas om så att dikotomierna innerstad/förort, massa/tomrum, bärande/buret och text/arkitektur löses upp, för i den postkoloniala staden tar Förorten över och dess exegetik växer till poesi: S-P-R-A-W-L. Det är den centrala frågan.
 0
Johannes Hulter (5 Maj 2009 12:46):
@ walle: Du glömde Sven-Olof Wallensteins Den moderna arkitekturens filosofier. En utmärkt genomgång av de mer eteriska dimensionerna av diskursen om det urbana. :)

Men att någon har skrivit något i en bok gör det ju inte mer sant. Det är alltid viktigt att kunna tänka själv. Och att argumentera med de som tycker annorlunda. Det kan ju finnas många olika sätt att dekonstruera den imperialistisk-koloniala hegemonins manikeistiska disciplineringsregim (som ju som vi alla vet konstitueras av ett rasifierat förtryck av de subalterna). Det kanske till och med går utan att ramla ned i ett metrofobiskt neologism-träsk ;)
 0
Anders Gardebring (5 Maj 2009 13:09):
Walle:
"den subliminala metronormativitetens definition"

Det kommer mycket ord från ditt tangentbord. Substansen är det sämre med. Eller tror du att du inte behöver skriva någon substans om du använder dig av ord som för den oinsatta låter exotiska? Ett tips till dig är att lära sig hur man formulerar sig i skrift.

Hursom. Ta ett par djupa andetag och läs blogginlägget en gång till. Kanske förstår du då. Men jag är rädd att dina ideologiska skygglappar sitter för hårt fast.
 0
Magnus Orest (5 Maj 2009 13:34):
Walle, att anpassa dina debattinlägg efter mottagaren är inte riktigt din grej, eller?
 0
Kalle . (5 Maj 2009 14:02):
Tvärtom substanslöst skulle jag säga. det finns en massa intressanta uppslag där.
däremot så har magnus rätt i att den önskade effekten lätt uteblir om språket/innehållet blir för avancerat och svårforcerat för forumet.
 0
Martin Nilsson (5 Maj 2009 15:15):
Walle, är du på riktigt? Låter som en skruvad parodi på någon kvasiintellektuell kultursidespajsare.

Först en massa moderna klasskampsfloskler som "den nya kolonialismens strategi för att upprätthålla innerstadens hegemoni" och "betongen slår tillbaka, mot de nya kolonialherrarna innanför tullarnas murar"... Hahaha!

Och på det en massa fina ord som bara används på kultursidorna; "synekismens stad", "den subliminala metronormativiteten", "den postkoloniala staden", "förortens exegetik växer till poesi". Dan Bäckman blir grön av avund!
 0
Johannes Hulter (5 Maj 2009 15:18):
@ kalle: Men poängen är ju ganska klar även om neologismerna gör det svårt att uppfatta. Översätter vi Walle är poängen följande:

---
Per Wirtén har rätt. Yimby och andra som gillar tät blandstad försöker tysta ned underordnade grupper i förorten genom att förbjuda diskussioner. Det är också ett led i att förtrycka de underordnade och hålla liv i föreställningen att centrum är bättre än periferin. Men denna föreställning måste avslöjas "eftersom" de underordnade gör uppror mot de härskande i (kapitalismens) centrum.

Yimby mfl drömmer om en harmonisk kapitalistisk ordning som "förr i tiden", där de underordnade håller sig på mattan. Men om de läste mer fransk filosofi skulle de förstå att idén om den täta blandstaden (som folk omedvetet har anammat) bara är en av många idéer om staden.
---

Ja, det är kontentan. Som ni ser finns det minst ett felaktigt antagande eller logiskt felslut i varje mening. Men själva poängen är ju ganska klar...
 0
Johannes Hulter (5 Maj 2009 15:26):
Ja, just det, jag glömde översätta en sak:
---
Sprawl är ett tecken på att den kapitalistiska ordningen (med en tydlig uppdelning mellan centrum/perifieri) håller på att krackelera. Och eftersom kapitalismen är ond så är sprawl bra.
---
 0
Johannes Hulter (5 Maj 2009 15:28):
Sammanfattningsvis är det ett utmärkt exempel på vad som händer när begreppsjonglering ersätter rationellt tänkande.
 0
Anders Gardebring (5 Maj 2009 18:56):
"Sammanfattningsvis är det ett utmärkt exempel på vad som händer när begreppsjonglering ersätter rationellt tänkande."

Lysande översättning Johannes. Alldeles lysande.

Själv funderar jag på om Walle ens bemödat sig att ta reda på hur de som bor i förorten tycker. Det har ju vi, dels då många av oss bor där, men också genom närvaro på samrådsmöten och genomläsning av samråds-sammanställningar. Men det är klart. Sitter man inne och läser franska filosofer och skrivelser av bittra arkitekter som blir griniga så fort någon säger emot, så är det kanske svårt att orientera sig i verkligheten...

"Stockholm måste skrivas om så att dikotomierna innerstad/förort, massa/tomrum, bärande/buret och text/arkitektur löses upp"

I detta håller jag ju förvisso med. Det märkliga är dock att Walle drar slutsatsen att det mindre attraktiva, förorten, ska vara normen, och att således låta förorten bli normen, på innerstadens bekostnad. Det är ett ytterst märkligt resonemang med övertoner av elitism och teknokratisk samhällssyn. Själv tycker jag tvärtom att det är dags att befolkningen i staden tar sin rätt från makten (för att nu använda Walles eget språk) och återtar initiativet i stadsbyggnadsfrågan.

"för i den postkoloniala staden tar Förorten över och dess exegetik växer till poesi"

...skriver han, utan att vidare argumentera för detta, eller ens beröra det faktum att vi alldeles oavsett romantiserande floskler ändå inte kommer att ha möjligheten att bo så i framtiden. Antingen gör vi en kontrollerad anpassning idag, eller får panik när det är för sent.
 0
Magnus Orest (5 Maj 2009 19:12):
Enough already. Jag tror att trollet är nöjd med sin insats. ;-)
 0
Johannes Hulter (5 Maj 2009 21:23):
@ magnus: App, app, app magnus. Du försöker väl inte tysta det subalterna trollet och upprätthålla den hegemoniska metronormativitetens koloniala territorialiserande (för att inte tala om den exkluderande synekistiska dikotomiseringens rasifierande praxis)? :)
 0
Leonardo Frithunanthz (5 Maj 2009 21:25):
Tack Johannes för översättningen! :-)
 0
Niklas (5 Maj 2009 22:35):
Walle:

"så förstår ni att den subliminala metronormativitetens definition av urbanitet inte är den enda"

Man tar ett ord och lägger in sin egen betydelse. Ja "urbanitet" och "stad" är ord som onekligen är positivt laddade. Många använder gärna dessa ord men syftar på olika saker, så att ordets betydelse till slut förändras, eller, kanske i detta fall, blir mer diffus.

Ordet "demokrati" är ett annat ord som är svårdefinierat. En del anser att Nordkorea är demokratiskt. Andra anser att Kuba och USA är demokratier. En del anser att Sverige är demokratiskt. En del menar att demokrati=rättvisa.

Det känns lite tråkigt att i framtiden vara tvungen att överge ordet urbanitet på dessa grunder. Då får vi allt komma på ett nytt ord och hoppas på att det inte på detta sätt blir utsatt för dessa ordkapare.
 0
Kalle . (5 Maj 2009 23:31):
Johannes:
Jag tycker det kom upp många intressanta synpunkter i diskussionen på Dagens Arena från ett fåtal skribenter ur båda läger. Då är det synd att några vill avfärda dem som uttjatade klyschor eller, som här, som substanslösa.

Att se vilka Alliansens stadsbyggnadsstrategier riktar sig till och ifrågasätta det självklara i deras fokus på att "låta innerstaden expandera" borde vara centrala frågor inom stockholmsdebatten.
Politik handlar om prioriteringar och att prioritera en stärkt centralitet och centrala stadsutvecklingsområden som inte kommer vara ekonomiskt realistiska alternativa för de som är i störst behov av "stadsutveckling" kan lätt sticka lite i ögonen och då kanske "betongen slår tillbaka" till slut.

Att "lösa upp dikotomin stad/förort" och arbeta för en mindre hierarkisk stadsstruktur borde rimligtvis vara vägen att gå mot en rättvisare stad.
 0
Anders Gardebring (5 Maj 2009 23:37):
Kalle:
Det stämmer förvisso att det är bra om vi har en vital debatt. Men då YIMBY har som ett uttalat mål att expandera innerstaden utåt så är det rätt självklart att vi argumenterar för vår sak. En debatt blir ingen debatt om det inte finns någon som har ståndpunkter att debattera.
YIMBY:s ståndpunkt är att innerstaden bör expandera och växa ihop med närförorterna och att förorterna längre ut bör urbaniseras ifrån sina kärnor och utåt.

I övrigt håller jag helt med om att stadens struktur bör bli mindre hierarkisk och att dikotomin (eller uppdelningen som man säger på mer begriplig svenska) stad/förort bör lösas upp.
Men där Walle där ser lösningen som att suburbanitet tar över urbanitet, ser YIMBY hellre att urbanitet tar över suburbanitet.

Diskussion är bra, viktigt och vitaliserande. Men det måste finnas ståndpunkter att diskutera. Och diskussionen får inte heller bli ett självändamål som gör att vi aldrig kommer fram.
Analysen är, anser jag, i grovt klar. Det är dags att göra upp med modernismen. Det är dags att börja diskutera lösningar.
 0
Kalle . (5 Maj 2009 23:38):
F.ö så förstår jag inte varför det skulle vara en nackdel att vara inläst på urbanteori när man diskuterar stadsplanering.
Och t ex Ed Sojas analys av den postmoderna staden och Karin Bradleys forskning om ekologi och klass samt hennes kritik mot den nyurbana rörelsen ÄR adekvata i diskussionen.
 0
Anders Gardebring (5 Maj 2009 23:46):
Kalle:
Det är bra att vara påläst. Men det är också bra att ha en fot med i verkligheten. Annars slutar det lätt med att man låter som Walle, och då lyssnar ingen längre.
 0
Johannes Hulter (6 Maj 2009 00:07):
@ kalle: Visst, men nu var det ju inte jag som tyckte att Walles inpass var substanslöst, det var ju du - http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​0​9/​0​4/​marklig-​ledare-​i-​dagens-​a_​.​.​ :) [edit: Oops, såg att jag läst slarvigt. Du tyckte inte alls det var substanslöst - my bad]

Jag håller med dig om att det finns en intressant diskussion i botten här. Problemet är den självgoda b-kurs-i-postkolonial-teori-på-södertörn-diskursen som på ett ganska enfaldigt sätt (och med ett onödigt tillkrånglat fikonspråk) avfärdar alla som inte gillar sprawl och punkthus som reaktionära förtryckare.

Visst finns ett "reaktionärt" förakt mot förorten, med diverse undertoner. Och visst finns det en värdekonservativ tendens i delar av New Urbanism-rörelsen (Prins Charles etc). Men det fanns på samma sätt ett "reaktionärt" förakt mot den täta staden tidigare och det finns värdekonservativa tendenser bland villa- och lamellmatteförespråkarna också.

En meningsfull diskussion om de här frågorna måste börja i ett konstaterande av den komplexiteten.
 0
Anders Gardebring (6 Maj 2009 00:45):
Jag kanska ska tillägga att jag på ett personligt plan har stora problem med delar av new urbanism-rörelsen. Närmaste bestämt de delar som ser idylliserade småstäder, med perfekta gräsmattor, reservarade för en övre medelklass som sitt ideal.
Men den etiketten kan man inte sätta på YIMBY, för det är inte vilka vi är.
 0
Gustav Svärd (6 Maj 2009 00:50):
Indeed. Har aldrig sett mig själv som nån New Urbanist, bl.a. av just det skälet. Jag ser mig som gammaldags urbanist. Jag vill ha en levande storstad, inte en liten tillrättalagd fejk-småstad.
 0
Kalle . (6 Maj 2009 09:39):
Att avskriva nyurbanisterna som småstadsförespråkare är inte riktigt korrekt. Det ligger en film här nånstans där Andrés Duany presenterar de grundläggande nyurbanistiska idéerna vilka kan appliceras på småstäder men även på storstaden.
Det är i grunden en estetisk rekonstruktion av en gammaldags urbanism, konservativ, exklusiv och maniskt styrande.
 0
Johannes Hulter (6 Maj 2009 09:56):
@ kalle: Och att avskriva nyurbanisterna som konservativa, exklusiva och maniskt styrande är inte heller korrekt. Det är just den orimligt förenklade synen som omöjliggör ett meningsfullt samtal.

Funktionsblandad kvartersstad är inte reaktionär, konservativ eller segregerande i sig. Och monofunktionell husipark är inte progressiv, radikal och integrerande i sig. Eller hur?
 0
Johannes Hulter (6 Maj 2009 10:19):
@ kalle: Jag skulle önska att "posturbanisterna" (som menar att alla nyurbanister är koloniala imperialistiska reaktionärer) kunde ta en 5 minuters paus från att slunga pejorativa akademiska termer och fundera lite grann:

Är det inte en ganska tveksam, naiv och moralistisk formalism man ägnar sig åt? Är ett socioekonomiskt segregerat medelklassghetto progressivt bara för att det har en modernistisk typologi? Är ett socioekonomiskt integrerat stadskvarter reaktionärt och konservativt bara för att det har en "nyurban" typologi?

Det kanske är dags att lyfta blicken från typologierna och titta på vad vi vill uppnå. Vilken sorts stad vill vi ha? Ska den vara socialt, ekonomiskt och ekologiskt hållbar? Socialt integrerad? OK, hur ska vi i så fall bygga? Det är faktiskt i grunden en empirisk fråga.
 0
Jan Wiklund (6 Maj 2009 16:44):
På den globala nivåns periferi, där det postkoloniala tänket hör hemma, råder slagordet "centrum åt alla". De periferier som försöker kasta av sig sin roll - t.ex. Kina - kopierar centrum och blir som centrum (fast lite smartare måste de vara eftersom de slår ur underläge). Samma sak borde väl gälla tillämpat på Stockholmsankdammens nivå. Alltså "rätt till staden" som det hette i Parisförorterna i början av 70-talet.

Walles, Wirténs m.fl:s slagord verkar istället vara "periferi åt alla". Man får vara innerligt tacksam att deras logik inte hade uppfunnits på 40-talet för då hade vi väl haft utedassen kvar med hänvisning till att detta var underklassens uttrycksform som därför måste bli norm.

Eller kanske de egentligen kräver "centrum åt överklassen som idag"? Det måste ju bli konsekvensen av deras politik. De vill bevara ett litet exklusivt centrum, istället för att göra det så stort att alla som så önskar får rum.

För övrigt hade bloggaren Erik Svensson ett kul inlägg om Arena igår - se slutstycket av http:​/​/​biologyandpolitics.​blogspot.​com/​20​0​9/​0​5/​smickra.​.​
 0
Kalle . (6 Maj 2009 20:36):
Johannes:
Ok, då får jag väl försvara det uttalandet lite då :).
Konservativ: Staden ska bestå av tydligt definierade och åtskilda pusselbitar vars betydelser sedan länge är cementerade (inte för att man inte kan omdefiniera t ex ett villaområde, men det uppfattar jag inte att han är intresserad av).
Exklusiv: Staden ska bara bestå av dessa pusselbitar, nya eller andra typer av urbaniteter exkluderas.
Maniskt styrande: Planeraren bör planera det offentliga rummet in i minsta detalj, ned till vegetationstyper och gatlyktsutformning.

Karin Bradley m fl har skrivit en intressant debattartikel om nyurbaniströrelsen som även tar upp lite mer generella frågor. Här: http:​/​/​www.​spridd.​se/​datafiles/​file/​New%20​Urbanism%20​D.​.​

”Funktionsblandad kvartersstad är inte reaktionär, konservativ eller segregerande i sig. Och monofunktionell husipark är inte progressiv, radikal och integrerande i sig. Eller hur?”
Rätt. Kan inte komma på att jag hävdat nån typologis inneboende konservativitet, däremot kan jag ibland spåra konservativa drag i längtan efter den borgerliga stenstaden. Och att lyfta blicken från typologierna tycker jag att jag argumenterar FÖR här lite titt som tätt.
Jag tycker det finns ett par problematiska punkter som ständigt återkommer inom debatten. En är antagandet att allt som inte är kvartersstad är modernistiskt, en förenklande polarisering (är det manikeism du brukar kalla det?) som gör att valet helt plötsligt har reducerats till att antingen bygga ”stad” eller att bygga ”förort” när de mest adekvata och intressanta idéerna i själva verket kanske ligger utanför båda de kategorierna. Det är en förenkling som gör att ett försynt försvarstal för förortens kvaliteter tolkas som en uppmaning att återgå till modernismens planeringsideal när det i själva verket kanske är en blandning av genuin fascination och en reaktion på modernismens ibland okänsliga hantering av historien och dess övertro på att ha hittat Den Rätta Vägen.
Det andra är just en övertro på den ideala typologin som ska lösa stadens problem. Jag ser en tendens här att problem som har att göra med den modernistiska staden med självklarhet kopplas till den fysiska strukturen medan problem som finns inom stenstaden istället hänvisas till politiska eller ekonomiska orsaker.
Innerstaden kan säkert vara ett av de möjliga svaren på önskan om en ekologisk stad även om dess invånare idag lever mindre ekologiskt hållbara liv än ytterstadens. Innerstaden kanske bär på en potential att bli socialt och etniskt integrerad även om det sällan är så idag (Möllan? Kreutzberg? Mer undantag än regel, va?) och dess invånare igen är betydligt mer socialt och etniskt segregerade än ytterstadens.
Att en ”expansion av innerstaden” skulle råda bot på det har jag lite svårt att tro på oberoende av om kvarteren är öppna eller slutna eller om planen får G eller MVG av space-syntaktikerna. Innerstadsnära mark är ofta dyr, smutsig och svårbebyggd vilket ger dyra bostadsrätter, dyra hyresrätter och dyra lokaler. Man kan ta Hammarby Sjöstad som en fingervisning om var de nya stora stadsutvecklingarna kommer att landa (överdäckningsprojekten Norra Station, Västra City och Gullmarsplan och hamnomvandlingsprojekten Värtan och Nordvästra Kungsholmen); mysigt, funktionsintegrerat, dyrt och socialt segregerat. Det kan säkert bli trevligt och det ska bli spännande att följa utvecklingen men jag skulle aldrig säga att de är svaret på vår tids stora urbana frågor.

Sen tycker inte jag att jag använder mer akademiska termer än nödvändigt. Jag tror nog du skriver fler ord jag inte förstår än tvärtom :).
 0
Johannes Hulter (6 Maj 2009 21:39):
@ kalle: Jag ger dig rätt på i stort sett allt. :)

Vad gäller Duany så stämmer nog din bild, det är det intryck jag fått också. Men han bör nog sättas i en amerikansk politisk kontext. Och det gäller även planeringen. Det amerikanska planeringssystemet är ju som bekant helt olikt det svenska. Men det innebär inte nödvändigtvis att det är mer/mindre kontroll, bara att den utövas annorlunda.

Sedan vill jag distansiera mig från begreppet "stenstad", som ju ger tydliga 1800-tals vibbar. Jag vill ha tät och blandad kvartersstad, "stenstad" saknar för det mesta både arkitektonisk och social blandning.

Jag är inte heller mycket för begreppsparet "innerstad/ytterstad". Jag vill ha tät och blandad kvartersstad, det har inte i sig något med förhållandet till stadens "centrum" att göra. Att det finns mer kvartersstad i centrum har ju rent historiska orsaker.

Jag tror ett grundläggande problem i diskussionen är den rikliga förekomsten av "halmgubbar" (som det kallas inom retoriken). Alltså man argumenterar inte med varandra utan med nidbilder av den andres position. De som kommer med "försynta försvarstal" för förorten bemöts som rabiata modernister och de som vill se mer tät och blandad stad bemöts som rabiata reaktionärer.

Jag lovar att försöka visa mer vänlighet och god vilja när någon vill "problematisera idén om den täta blandstaden" och hoppas att de som vill "problematisera idén om den täta blandstaden" visar samma vänlighet och goda vilja tillbaka.

Även fortsättningsvis tänker jag dock protestera mot att bli nersmetad med etiketter som konservativ, reaktionär, kolonial etc, bara för att jag vill ha en socialt, ekologiskt och ekonomiskt hållbar stad.

Och avslutningsvis vill jag bara påpeka att jag inte inkluderat dig, kalle, bland de som jag kritiserat. Du är ju vänligheten, försyntheten och begripligheten personifierad. :)
 0
Johannes Hulter (6 Maj 2009 21:57):
@ kalle: Ja, jag glömde ju kommentera Bradleys artikel. Jag blir faktiskt lite förvånad att du gillar den artikeln, den må vara "intressant" ur något perspektiv men också just sådär osaklig, aggressiv och utdefinierande som vi ju inte ska vara om debatten ska bli bra, right? Det är ju bara halmgubbar och guilt-by-association.

Läs Nyströms och Elmlunds svar längre ned istället, jag tycker de håller en högre nivå.
 0
Anders Gardebring (6 Maj 2009 22:43):
Kalle:
Fast YIMBY är inte nyurbanister. Vi är urbanister. Plain and simple.
Bradleys artikel är ju för övrigt bara samma gamla vanliga "dra-alla-över-en-kam-ingen-idé-att-försöka-det-kommer-ändå-bara-bli-dåligt"-skåpmat

Bradley tar upp Poundbury.
Poundbury? Det är ju bara en ny form på det vanliga förortsreceptet. Visst, det är säkert roligare än matarvägar, men någon stad är det inte.

Titta gärna på den här videon från Poundbury. Talande:
http:​/​/​www.​youtube.​com/​watch?​v=​nPKvyDcO6iM&fmt=​18

Jag ser noll bussar, en busshållplats och någon enstaka förskrämd cykel. Gatorna gapar tomma.
Men gott om parkeringar och bilar är det...

Men det blir ju svar på tal också, och svar på tal som iaf jag tycker håller bra.
Vi ska inte idyllisera kvartersstaden. Men vi ska inte heller idyllisera modernismen.
 0
Kalle . (6 Maj 2009 23:20):
Ok, inte nyurbanister. Ska försöka få in det. Tycker dock fortfarande att det finns vissa likheter men jag lämnar det nu.
Och halmgubbar var nytt, ska försöka förstå och lägga på minnet.

Förresten så vore det juste om det fanns nån sökfunktion så att man kunde hitta den där Duany-tråden eller gamla smarta citat av sig själv..
 0
Johannes Hulter (6 Maj 2009 23:47):
@ kalle: Jag kallar mig gärna nyurbanist. Men jag är ingen nytraditionalist. Eller nykonservativ. Jag försöker gärna förklara ytterligare en gång, inga problem (jag har haft den här diskussionen tidigare...):

Det finns flera olika dimensioner i nyurbanism-debatten, som lätt blandas ihop.

1. Nyurbanism (planering)
2. Nytraditionalism (estetik)
3. Nykonservatism (politik)

Poundbury tex bygger på alla tre. Jakriborg på 1+2. Blandstad på 1. Nya "röda stugor" på landet på 2.

Dessvärre är det få som bryr sig om att tänka systematiskt kring det här. Den genomsnittlige arkitekten avfärdar allt, som inte är varianter på modernism, som nykonservatism.

Men kopplingen estetik/politik är mer komplicerad än så. Uppdelningen nytraditionalism=höger/ modernism=vänster är alldeles för enkel. Det finns egalitär vänstertraditionalism, likaväl som elitär högermodernism.

I Sverige kopplas funkisestetiken till sossarna, i Italien till fascisterna. Det har historiska, inte strikt estetiska, orsaker.

Men både fundamentalistiska modernister och politiskt konservativa har förstås strategiska anledningar att knyta nyurbanism till nykonservatism. Att anpassa sig till deras felaktiga läsning förvirrar dock bara diskussionen ytterligare.

So there. Frågor på det?
 0
Ragnar Lind (7 Maj 2009 00:14):
"..den borgerliga stenstaden.."? Är stenstad i sig "borgerlig"?
Själv ser jag gärna att man bygger mer stenstad (eller innerstad om man så vill), och då tillräckligt mycket mer stenstad så att alla som vill kan få plats i den. Konstigare än så behöver det kanske inte vara..
 0
Leonardo Frithunanthz (7 Maj 2009 00:19):
"Borgerlig stenstad" är en till löjlig epitet. Vad är alternativet , "socialistisk stenstad"? Att sätta politiska stämplar på stenstaden blir bara löjligt. Man politiserar det så onödigt mycket och diskussionen faller många nivåer. Det blir bara populism till slut.
 0
Johan (7 Maj 2009 00:28):
Johannes:
Först ett stort tack för din förträffliga översättning från akademistisk språkrelativism till vardagssvenska, trots att jag emellanåt läser DNs kultursida har jag fortfarande svårt att hänga med i jargongen. Jag vet inte, men jag har fått intrycket att det finns ett stort uppdämt behov av en grundkurs i post-solipsistisk retorik och analys på KTH såväl som på Södertörns högskola.
Det vore roligt att diskutera den komplexa kopplingen mellan estetik, politik och ekonomi, som du tar upp i ditt senaste inlägg. Men först vill jag fråga något helt annat: vad menar du när du skriver att stadsbyggande i grunden är en empirisk fråga? Är det en markering mot det högtravande teoretiserandet i vissa akademiska miljöer, eller menar du att det inte är viktigt med teoretiska beskrivningar?
 0
Johannes Hulter (7 Maj 2009 09:53):
@ johan: Tack själv! Självklart behövs teori också men vad jag menar är att givet vissa mål så finns det mer eller mindre rationella sätt att nå dessa mål. Och hur man gör det är i grunden en empirisk fråga. Enkelt exempel: Om vi vill sänka CO2-utsläppen går det empiriskt att avgöra vilka metoder som sänker CO2-utsläppen och vilka som inte gör det.

Huruvida det är önskvärt att sänka CO2-utsläppen är en annan mer teoretisk fråga och huruvida viljan att minska CO2-utsläppen är ett uttryck för "den reaktionära nykolonialismen hegemoni" är en väldigt teoretisk fråga.

Men därmed inte sagt att teoretiska frågeställningar är ointressanta, men de har en annan struktur och andra verifikationskriterier. Det bör man vara medveten om.
 0
Johan (7 Maj 2009 11:14):
Johannes:
Att utifrån den kunskap som finns idag föreslå metoder för att minska koldioxidutsläppen är en jämförelsevis enkel fråga, och i det fallet handlar nog problemen mer om genomförandet än om att identifiera utsläppskällorna. Men jag tror inte att man ska underskatta behovet av teoretiska beskrivningar när det gäller så pass komplexa system som städer (även om jag inte är helt säker på att vi menar samma sak när vi använder ordet teori?).
Den stockholmska stadsplaneringen har successivt tagit avstånd från den teoretiska modell som presenterades i Det Framtida Stockholm 1945, och som utgjorde en slags mall för alla de grannskapsenheter som byggdes till och med Norra Järvafältet, och som fortfarande dyker upp som en slags spökfigur i vissa stadsplaner (jämför t.ex. Annedal).
Avståndstagandet från modernismens modell har dock inte resulterat i några försök att skapa andra teoretiska eller principiella beskrivningar av stadsmiljön, kritiken ledde istället till en allmän teorifientlighet, och arbetssättet har under de senaste trettio-fyrtio åren varit rent empiriskt. Planerare och arkitekter har försökt förstå kritiken mot grannskapsenheterna enbart genom att titta på de färdiga miljöerna, och dragit varierande slutsatser.
I vissa fall har man genom denna slags empiri kommit fram till att problemet med efterkrigstidens förorter är platta tak och istället ritat hus med ett varierat taklandskap (t.ex. Kista, Skarpnäck), eller att problemet är fristående lameller och att husen därför bör formas så att de bildar mer eller mindre slutna gårdar (t.ex. Dalen, Rissne). I andra fall har man kommit fram till att det är butikslokaler i bottenvåningen som behövs (t.ex. kajen i Norra Hammarbyhamnen), eller att det är en stark geometrisk princip som behövs (Minneberg, Starrbäcksängen, St Eriksområdet). Och i ytterligare andra fall, som Hammarby Sjöstad, har man dragit slutsatsen att det är funktionen ”stadsliv” som ska beredas plats tillsammans med de redan etablerade och vedertagna funktionerna bostadskvaliteter, grönska, bilfria gångstråk och trafikförsörjning, och funktionen ”stadsliv” har beretts plats längs den stora allén.
Man kan ha olika åsikter om kvaliteterna i dessa områden. Dock är de alla bostadsområden, och de skiljer sig mindre från modernismens bostadsområden än vad deras upphovsmän förmodligen har avsett. En av de viktigaste anledningarna till detta är, menar jag, en brist på teoretisk förståelse av hur städer fungerar, som bottnar i ett teoriförakt och en antiintellektualism som i sin tur har sin grund i en besvikelse över de modernistiska modellernas brister.
För att slippa upprepa de senaste 40 årens missriktade ansträngningar (redan Tensta beskrevs som ”den täta staden” i en ny form, ett ”bilarnas Venedig”) tror jag att det är nödvändigt att bygga upp någon slags trovärdig teoretisk beskrivning av hur städer fungerar. Vad är en ”stad”, varför kallar vi vissa tätbebyggda områden för ”stad” men inte andra? Vad menar vi när vi talar om ”urbanitet”? Och vill vi överhuvudtaget bygga ”stad” idag?
För att kunna svara på de frågorna måste vi skaffa oss bättre teoretiska beskrivningar av stadsmiljön. Då kommer vi också att kunna göra bättre förutsägelser om effekterna av olika stadsplaneförslag.
För att kunna uppnå målet ”att bygga stad” måste vi först ha någon slags trovärdig teoretisk (och empiriskt verifierad) beskrivning av vad begreppet ”stad” står för. Och att fullt ut bygga stad innebär oundvikligen att man ”får ta en del på köpet”, och det kräver att vi accepterar en del mindre behagliga saker, både om samhället och om oss själva.
 0
Johannes Hulter (7 Maj 2009 11:50):
@ johan: Absolut, jag tror vi är överens i grunden.

Men jag tror inte man kan komma fram till någon sorts konsensus om vad en "egentlig" stad är för något. Lika lite som man kan bestämma vad en "egentlig" möbel är för något.
Olika möbler är bra för olika saker, precis som olika typologier är bra för olika saker.

Problemet med de senaste decenniernas planering är som jag ser det snarare att man använt irrationella metoder för att uppnå sina mål. Om målet är en levande, gång- och cykelvänlig stad med en blandning av olika människor, stadsliv etc. är det irrationellt att bygga glesa monofunktionella husipark-områden.

Det vore lika irrationellt att bygga tät, funktionsblandad kvartersstad om målet var att maximera direkt solljus i lägenheterna, långa siktlinjer och ökad bilism.

Lyckligtvis verkar det råda en relativt stor konsensus om vad målen för stadsplaneringen bör vara. Nu gäller det bara att se till att vi också planerar våra städer så att vi har en rimlig möjlighet att nå de målen.
 0
Johan (7 Maj 2009 12:03):
Johannes:
Jag menar inte att det finns någon "egentlig" stadsform, och jag skulle aldrig formulera mig så. Men jag tycker att det är viktigt att försöka ringa in de begrepp som vi använder för att beskriva verkligheten, gör vi inte det så kan vi lika gärna överge dem.
Det finns en stor konsensus om stadsbyggande på papperet i dagens Stockholm, en "läpparnas bekännelse". Men när detta till synes konfliktfria samförstånd ska översättas till verklighet på Årstafältet, på Norra Stationsområdet eller vid Slussen så blir det uppenbart att samförståndet är en chimär. På en övergripande nivå kanske många människor är överens, men när målen ska översättas till konkreta lösningar kan det bli ungefär hur som helst. Och jag är övertygad om att en viktig förklaring till detta är bristande kunskaper och bristande teoretisk förståelse, samt en vårdslös användning av vissa begrepp som "stad" och "urbanitet", som allt mer har reducerats till en slags positivt laddade adjektiv.
 0
Johannes Hulter (7 Maj 2009 12:39):
@ johan: OK, men vad jag menar är att det inte går att fixera en entydig innebörd i begrepp som "stad", "urbanitet" etc. Olika människor laddar begreppen med mer eller mindre skilda betydelser. Precis som andra omstridda begrepp som "frihet", "demokrati" etc. Sådana vida begrepp behövs i språket.

Den relevanta frågan är vilken sorts demokrati vi vill ha. Eller i det här fallet: Vilken sorts stad vill vi ha? Och där är de flesta ganska överens.

Problemet uppstår (precis som du säger) när de fina orden ska förverkligas. Då ställs allmänintresset mot en mängd egoistiska, ekonomiska, politiska etc. särintressen och då vinner tyvärr sällan allmänintresset.

Till viss del beror det säkert också på bristande teoretisk och praktisk insikt och kunskap.

Men min poäng är att man inte behöver ha en entydig definition av vad en möbel är för att avgöra vad som är mest rationellt att sova på - en säng eller en pall.
 0
Johannes Hulter (7 Maj 2009 13:07):
@ johan: För att precisera min poäng - man behöver inte ha en entydig definition av vad en "stad" är för att avgöra vilka åtgärder som är rationella för att skapa en tät och blandad stadsmiljö. Sadeltak är inte nödvändigt, finmaskig funktionsblandning är nödvändig etc.

Men visst skulle det underlätta om våra politiker och planerare hade läst sin Jane Jacobs ordentligt... (Hur går det med bokgåvan förresten Anders?) :)
 0
Johan (7 Maj 2009 14:00):
Johannes:

Jag tror inte att de flesta är överens om hur staden ska byggas, ideen om samförståndet är en föreställning som uppkommer genom att begreppet ”stad” är ett vitt begrepp som kan tolkas mycket olika. Och som du skriver måste begrepp som stad och demokrati etc. få vara vida. Men det betyder inte att de kan fyllas med vad som helst. Sedan tycker jag att det är svårt att använda möbler som metaforer i det här fallet, eftersom de är så enormt mycket enklare att förstå än olika sorters stadsmiljö.

Jag är övertygad om att det finns många människor som föredrar stadsmässiga bostadsområden i centrala lägen framför den ”genuina” kvartersstaden, liksom det finns de som föredrar att bo i småhus eller i lamellhus med träd utanför fönstren. Och det är inget problem, i en stor stad bör det finnas utrymme för många olika sätt att leva och bo.

Om frågan om vilken sorts stad vi vill ha ska kunna besvaras mer precist, och inte bara i allmänna termer, måste vi först försöka ringa in begreppet stad, vilket inte är detsamma som att ge det en entydig definition en gång för alla. Men även öppna begrepp måste preciseras på något sätt om de ska vara meningsfulla.

En vanlig beskrivning av ”den stad vi vill ha” är att den är tät, blandad och integrerad, men vad betyder det egentligen? I en stad finns det många människor, och det kan det finnas i en militärförläggning också, men det gör inte militärförläggningen till en stad. I ett köpcentrum finns det många olika verksamheter, men det blir inte en stad för det. En väl integrerad korsningspunkt mellan två stora järnvägslinjer eller två motorvägar kan vara lätt att nå från många andra platser, men den blir inte urban för det. Så vad menar vi när vi använder oss av begreppet stad? Och spelar det någon roll vilken form den har? Sådana frågor måste vi försöka svara på om vi ska kunna undvika den typ av förenklade analogier som får arkitekter att rita bostadsområden med hus i kvartersform i tron att detta automatiskt leder till att det uppstår någon slags gemenskap på gården och stadsliv utanför. Eller som får planerare och fastighetsspekulanter att tro att det räcker med att mäta allting i restiden med bil eller tunnelbana.

Städer är, som bl.a. Jane Jacobs har konstaterat, otroligt komplicerade system. Det beror till stor del på att städernas fysiska form och livet som levs i dem hela tiden påverkar varandra, och kunskapen om vad som är orsak respektive verkan är så pass outvecklad att det ständigt görs misslyckade försök att lösa sociala och ekonomiska problem med åtgärder i den fysiska miljön, och vice versa. Därmed inte sagt att åtgärder i den fysiska miljön inte kan ha någon effekt på sociala och ekonomiska problem, stadens form har stor betydelse för stadslivet, men för att kunna använda form på ett konstruktivt sätt måste vi först förstå hur den fungerar, och vilka faktorer som faktiskt påverkas av stadsformen. Stadsformen har en större betydelse för stadslivet än vad många verksamma planerare och arkitekter är medvetna om, och därför tycker jag att det är besvärande att ständigt se hur lättvindigt den behandlas. Även om jag tror att jag då lägger in delvis andra betydelser i det vida begreppet ”form” än vad de flesta arkitekter gör.

Det enda rimliga svar på begreppsförvirringen och oklarheterna som har försökt skissera ovan är, så vitt jag kan se, att vi skaffar oss mer teoretisk, systematiserad kunskap om hur olika stadsformer fungerar, och om vad de kan och inte kan göra. Det räcker inte med empiri. Men alla teorier måste naturligtvis kunna verifieras empiriskt om de ska vara användbara.
 0
Jan Wiklund (7 Maj 2009 14:43):
Johan: Vad anser du själv att stad betyder?

Det behöver inte vara så exakt kanske, men jag anar ett visst pratande bredvid varandra här.

Själv brukar jag säga täthet plus blandade funktioner plus frånvaro av barriärer. Men det är förstås inte grundat i så där förskräckligt mycket teori.
 0
Johannes Hulter (7 Maj 2009 15:15):
@ johan: OK, jag lämnar metaforerna för ett tag då. :)

Det enda rimliga svar på begreppsförvirringen och oklarheterna som har försökt skissera ovan är, så vitt jag kan se, att vi skaffar oss mer teoretisk, systematiserad kunskap om hur olika stadsformer fungerar, och om vad de kan och inte kan göra.

Ja, precis!

Vad jag menar är helt enkelt att de flesta är överens om att de agglomerationer av bebyggelse som många kallar "städer" bör planeras så att de innehåller en stor blandning av funktioner och olika sorters människor. Istället för att separera funktioner och människor vill man integrera dem. Man vill också att agglomerationerna av bebyggelse ska vara ekologiskt hållbara.

Det är de flesta överens om. Och jag tycker det är ganska specifikt. Det är inte det som är problemet. Problemet är (precis som du säger) att många verkar tro att man kan planera hursomhelst och ändå få det önskvärda resultatet. Att man kan bygga monofunktionella, bilberoende husipark-områden och att dessa på något mirakulöst sätt ska bli levande och miljövänliga stadskvarter.

Lösningen på det här är (precis som du säger) "mer teoretisk, systematiserad kunskap om hur olika stadsformer fungerar". Men i grund och botten är det ju inte så komplicerat.

Bygger man inga lokaler i bottenvåningen blir det knappast funktionsblandat. Bygger man bara dyra bostadsrätter eller bara billiga hyresrätter blir det knappast socialt blandat. Har man en p-norm på 1,0 kommer folk att köra bil och det blir svårt med tätheten, vilket i sin tur påverkar funktionsblandningen, etc etc.

Sedan tror jag det finns många andra faktorer än bristande kunskap bakom den irrationella stadsplaneringen. Det finns en mängd ekonomiska, juridiska och administrativa hinder också.
 0
Kalle . (7 Maj 2009 15:24):
Jan:
Jag tror att en definition måste vara vidare och mer pluralistisk än så. T ex, så är Los Angeles, som väl de flesta kan vara överens om är en stad, i stora delar varken tät eller funktionsblandad samtidigt som det finns en stark närvaro av barriärer. Huruvida man sen tycker att det är en bra stad eller inte är ju en helt annan fråga.

Jag har ingen bra definition på rak arm, får klura lite på den..
 0
Sven R (7 Maj 2009 16:09):
Mycket intressant diskussion här nu! Som diskussionen ovan visar så hänger estetik, symbolik och politik ihop och det blir lätt polariserat. Men därför tror jag att idén om en lokalnorm är intressant i frågan hur vi ska lyckas bygga en stad med goda urbana värden. Observera att jag inte skriver "bygga tät kvartersstad", jag tror nämligen att förortens förskyndare också strävar efter "stad", fast utfört på ett annat sätt. Och personligen så är jag inte så låst vid kvartersstadens typologi heller.

Vilken gruppering skulle motsätta sig en lokalnorm? Bara byggindustrin skulle jag tro. Någon självklar politisk motståndare tror jag inte det finns. Tänk på handikapp-normerna som har blivit väldigt långtgående. Vem är motståndare till att handikappade integreras i samhället? Ingen naturligtvis! När lobbyn höjde sina röster tillräckligt högt så gick det lätt att införa lagstiftning. Frihetsälskaren i mig ryggar naturligtvis när det talas om normer och lagar. Men om man ska vara krass så krävs det regler/lagar/normer/policys för att skydda viktiga värden. Vilken byggherre skulle ha mage att öppet gnälla över handikappnormerna? Ingen! Det är ju en viktig samhällsfråga. Jag hoppas att samma samsyn kommer att växa fram när det gäller den finmaskiga blandstaden också.
 0
Alf . (7 Maj 2009 18:51):
Los Angeles är en av de tätare städerna i USA och Los Angeles är också USAs mest tätbefolkade ”Urbanized area.”.

Det behövs nog en diskussion om vad som är stad eller inte stad.
Johan "En vanlig beskrivning av ”den stad vi vill ha” är att den är tät, blandad och integrerad, men vad betyder det egentligen?"

Bra fråga och den har olika svar beroende på om man endast kallar innerstaden för stad eller hela tätorten.

Är staden en ”känsla”, en plats, eller en funktion?
Det finns nog flera frågor och svar.
 0
Anders Gardebring (7 Maj 2009 23:01):
Alf:
Din kommentar om Los Angeles visar att inte ens täthet är ett självklart begrepp.
Det stämmer att Los Angeles är oerhört tätbebyggt. Däremot är exploateringstalen låga.
http:​/​/​lh5.​ggpht.​com/​_​FpyoY2zb4vU/​R4Kj_​QyZSuI/​AAAAAAAA.​.​
 0
Johannes Hulter (8 Maj 2009 00:06):
Vad det betyder att en stad är tät, blandad och integrerad?
Yimby har som vanligt svaren: http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​0​8/​10​/​vad-​ar-​blandstad-​egentlig_​.​.​

:)
 0
Kalle . (8 Maj 2009 09:52):
Nä, jag menade ju mer tätbefolkad än tät bebyggd..
 0
Johan (8 Maj 2009 11:58):
Johannes, och övriga:

Först av allt tack för en trevlig och konstruktiv diskussion. Jag gör ett försök att bygga vidare på några delar av den.

Jag tycker inte att man ska tillmäta lokaler i bottenvåningarna en större betydelse än de faktiskt har. Lokaler i bottenvåningen är i sig ingen garanti för funktionsblandning (det behövs människor också om de ska kunna fyllas med någon slags utåtriktad verksamhet), och de är inte heller någon nödvändig förutsättning för innehållslig variation. Det går att föreställa sig ett stort kvarter uppbyggt av olika bostadshus, kontorshus, en skola och en galleria, utan att något av husen har någon publik lokal som vänder sig ut mot de angränsande gatorna. Men funktionsblandat är det ändå.

Strandvägen i Stockholm har inte många butikslokaler i bottenvåningarna öster om Artillerigatan, och jag har aldrig upplevt det som ett problem. Vad jag vill säga är att jag tror att vi ofta förväntar oss för mycket av den enkla formeln ”butiker i bottenvåningen”, det är inget fel på något sätt men inte heller lösningen på alla problem. Sedan sker det ofta en sammanblandning mellan ”lokaler i bottenvåningen” å ena sidan och byggnadernas gränssnitt mot gatan å andra sidan. Om ett hus placeras intill gatan där det ligger, eller indraget ett par meter, eller indraget 25 meter gör skillnad, liksom placeringen av entréerna: är de vända mot gatan eller bort från den? Hur hus och gator förhåller sig till varandra har betydelse för hur vi använder staden, men det har i sig ingenting med lokaler att göra.

Sedan finns det praktiska problem med att bygga mycket lokaler i bostadsrättshus idag, vilket har att göra med beskattningsregler och oäkta bostadsrättsföreningar, men det är egentligen ett annat spår.

Att det är dyrt att bygga nytt är nog oundvikligt, och jag tycker inte att man ska låta sig luras av den med jämna mellanrum återkommande retoriken om att ”vi måste få ner byggkostnaderna”. Varför det? De enda som tjänar på sänkta byggkostnader är byggherrarna och entreprenörerna, sänkta kostnader påverkar varken priset på bostadsrätterna (säljaren tar ut det som går att ta ut) eller hyran, som är reglerad. De enda som tjänar på sänkta byggkostnader är byggherar och entreprenörer. Dessutom bygger vi redan så enkla bostadshus som det överhuvudtaget är möjligt att bygga i vårt klimat, enklaste möjliga betongstommar med ytterväggar som bara består av isolering och tunnputs, och flortunna innerväggar av gips. Hur ska det kunna göras enklare? Alltså, gå inte på pratet om höga byggkostnader, för de är inte så förfärligt höga, det är försäljningspriset på bostäderna som är högt. Och priset på bostadsrätter bestäms av tillgång och efterfrågan. Det finns inget samband mellan produktionskostnad och försäljningspris för bostäder i dagens Stockholm utöver det allra mest elementära: på de platser där kalkylen inte går ihop så byggs det inte någonting.

Att det stadsbyggandet påverkas av en mängd praktiska, ekonomiska och juridiska faktorer stämmer naturligtvis, men även här är det som jag ser det bristen på systematiserad teoretisk kunskap och hur städer fungerar som är problemet. När en byggherre eller politiker hävdar att en viss lösning blir ”billigare”, eller när en trafiktekniker hävdar att en viss trafiklösning är ”bättre”, eller när Miljö & hälsa hävdar att buller och partikelhalter gör det omöjligt att bygga i ett visst läge, så har de alla siffror på det de argumenterar för, som bygger på en slags kunskap, även om den kan anses snäv. När det gäller de egenskaper som får städer att fungera finns det sällan någon motsvarande kunskap som gör det möjligt att argumentera mot siffror på produktionskostnader eller trafikolyckor på ett konstruktivt sätt. Kort sagt, att vissa aspekter får så stor betydelse i planeringsprocessen beror på att det har satts ord och siffror på dem, och det som det finns siffror på tenderar vi att betrakta som ”sanning”. Sättet att hantera detta måste vara att försöka formulera flera ”sanningar”, genom att sätta ord och siffror på sådant som vi inte mäter idag, t.ex. hur städer fungerar som ekonomiska och sociala system. Att vi inte mäter detta beror nog delvis på att det är svårare än att räkna trafikmängder, men också på att det inte har setts som viktigt.

Försöket att ringa in vad som menas med ”blandstad” på http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​0​8/​10​/​vad-​ar-​blandstad-​egentlig_​.​.​ var intressant att läsa, jag håller med om delar av det som står om täthet och social respektive funktionell blandning, men saknar andra saker och känner mig skeptisk till punkten om ”estetisk variation”. Är estetisk variation viktigt i en stad? För vem? Varför? Är den estetiska variationen ett mål i sig, eller ett medel för att uppnå något annat, eller ett uttryck för mer grundläggande skeenden i en stad, eller bara någonting som bör tillåtas? Jag kan inte se hur estetisk variation skulle vara nödvändig för att bygga en fungerande stad.
 0
Johannes Hulter (8 Maj 2009 12:42):
@ johan: Det du efterfrågar finns väl i stor utsträckning inom det forskningsfält som kallas Space Syntax - http:​/​/​en.​wikipedia.​org/​wiki/​Space_​syntax

Ang. blandstad: Det var en definition av begreppet "blandstad", inte av begreppet "stad". Jag tror (som jag sagt förut) att det är en onödig omväg att försöka definiera begreppet "stad" snävare än den ganska lösa definition det har idag. Fråga hellre vilken sorts stad vi vill ha.
 0
Johan (8 Maj 2009 12:58):
Johannes:
Jo, jag känner till Space Syntax och deras forskning. :)
Dock undrar jag fortfarande om du menar att "estetisk variation" är en nödvändig förutsättning för det du kallar blandstad. I så fall, varför det?
 0
Johannes Hulter (8 Maj 2009 13:30):
@ johan: Vad jag säger är att det är en av flera parametrar i begreppet "blandstad". Vilka parametrar som man tycker är viktigare skiljer sig åt. För mig personligen är social och funktionell blandning viktigare.

Som jag skrivet i inlägget: "Att ge en exakt definition på hur stor blandning som är nödvändig för att en urban miljö ska definieras som blandstad är alltså svårt."

Som jag ser det handlar det om gradskillnader - en stad är mer eller mindre blandad utifrån vissa parametrar.

Estetisk variation har inte enbart ett estetiskt värde, utan kan också (vilket jag skriver i inlägget) ge effekter på de sociala och funktionella parametrarna.
 0
Johan (8 Maj 2009 13:38):
Johannes:
Det jag är ute efter är vad som skulle kunna beskrivas som nödvändiga kriterier för "blandstad", och jag kan inte se att någon form av estetisk variation hör dit. En socialt, funktionellt och ekonomiskt blandad stad kan mycket väl byggas med en enda hustyp. Den estetiska variationen är en effekt av skillnader i ägande, verksamheter, ekonomi, etc., det vi ser som "variation" i stadsbilden är bara en effekt av någonting mycket mer grundläggande. Och därför tycker jag inte att det är speciellt viktigt i det här fallet.
 0
Johannes Hulter (8 Maj 2009 13:47):
@ johan: Men du märker väl att det är ett cirkelresonemang?
Man skulle ju lika gärna kunna säga att man kan uppnå estetisk blandning utan social blandning och därför hör inte social blandning till blandstadsbegreppet.

Med estetisk variation menar jag inte bara fasadfärger etc utan (som jag skrev i inlägget) hushöjder, materialval etc. Och att det kan påverka de andra parametrarna är väl uppenbart?

Jag säger inte att det är "rätt" att estetisk variation ingår i begreppet. Jag säger bara att när blandstadsbegreppet används så finns den parametern med.

Men det är ju inte så mycket att haka upp sig på, vi verkar ju tycka samma sak ändå. :)
 0
Johan (8 Maj 2009 14:07):
Nej, det är inte ett cirkelresonemang. Att skillnader i ägande och verksamhet brukar ge upphov till olika och varierande uttryck på husen innebär inte att variation i hushöjder och fasadmaterial i sig ger upphov till en spännande socio-ekonomisk variation. Om "estetisk variation" verkligen gav upphov till någon slags stadsliv så skulle Södra stationsområdet vara den mest dynamiska delen av Södermalm, eftersom det är så "varierat" i sin yttre framtoning. Södra station är ett bra exempel på att det går att uppnå "estetisk blandning" utan social eller ekonomisk blandning. Den romantiserande och estetiserande synen på staden leder i sin logiska förlängning till någonting helt annat än "stad".
Jag tycker att det är viktigt att försöka förstå vad som är orsak respektive verkan när detta är möjligt, och att hålla isär dem. Och att förstå vilka faktorer som är mer grundläggande än andra om målet är "blandstad" eller någonting motsvarande. Jag utvecklar gärna detta något senare, men nu måste jag hinna arbeta också. Återkommer! :)
 0
Johannes Hulter (8 Maj 2009 14:43):
@ johan: I beg to differ :)

Ditt argument för att estetisk blandning inte borde ingå i definitionen av blandstad är att man kan ha en blandstad utan estetisk blandning. Men då har du ju redan från början uteslutit estetisk blandning från definitionen av blandstad. Det är ett cirkelresonemang.

Det är möjligt att din definition är bättre, det enda jag säger är att hittills när begreppet använts av planerare etc så har estetisk blandning ingått i definitionen.

Sedan är det en annan fråga vilken påverkan de olika parametrarna har på varandra. Där utgår jag från att alla tänkbara kombinationer är möjliga, men att parametrarna likväl påverkar varandra.

Dvs. ett område kan ha hög funktionell, låg social och låg estetisk blandning. Eller låg funktionell, hög social och hög estetisk blandning osv osv.

Nu är jag inte stockholmare så ni får ta det här med en nypa salt, men Södra Station är väl inte särskilt varierat estetiskt? Hur stor är mixen av stilar, färger, hushöjder, material etc. där?

Återigen, jag säger inte att det nödvändigtvis är "bra" med estetisk variation - bara att det brukar ingå i blandstadsbegreppet. Sedan tycker jag själv förstås att det är bra, men det är en annan sak... :)
 0
Jan Wiklund (8 Maj 2009 16:42):
Johan och Johannes:

Ni har kommit fram till att det behövs mer forskning om vad som behövs för att en stad ska fungera. Och ni har kommit fram till att vissa variabler är viktigare, mer grundläggande än andra.

Fast fortfarande verkar alltsammans ganska löst. Johannes har försökt ge ett förslag på "Vad är blandstad", och hänvisar till rumssyntax som ett annat förslag. Johans förlag väntar vi på. Det behöver inte vara så färdigarbetat, men jag är nyfiken.
 0
Johan (8 Maj 2009 18:34):
Johannes: Let us agree to differ. :)

Det är möjligt att jag har missat någonting, men definitionen av “blandstad” som du länkade till har väl du och Anders Gardebring skrivit? Vad jag vet finns det inte några allmänt accepterade parametrar som ”brukar ingå” i blandstadsbegreppet. Och även om det finns, så tycker jag att man måste kunna diskutera vilka saker som är rimliga att ta med, och ändra sina definitioner om det finns anledning att göra det. ”Visuell variation” kan vara trevligt, men det betyder inte att det är den som får en blandad stadsmiljö att fungera. Ett varierat utbud av restauranger av god kvalitet, olika sorters lekparker för barn, och en mängd vackra och spännande kvinnor eller män (beroende på den personliga läggningen) är saker som många människor uppskattar och förväntar sig att hitta i en blandad stadsmiljö, men de sakerna ingår uppenbarligen inte i blandstadsbegreppet, trots att de är väl så uppskattade som den ”estetiska variationen”.

Vad jag menar är att jag tycker att man måste vara ganska sträng och restriktiv med vilka parametrar man väljer ut, och med hur pass generella de är. Logiskt uttryckt, i två frågor: Vilka nödvändiga förutsättningar behövs för att en blandad stadsmiljö ska kunna uppstå och fortleva? Vad är orsak och vad är verkan?

Idag finns det en tendens, närd av vårt allt flitigare turistande i städer, att tillskriva den täta blandade staden alla slags ”goda” egenskaper, en sorts naiv romantisering. I förlängningen av denna vykortsmässiga föreställning blir drömmen om uteserveringen på det lilla torget i den italienska småstaden, eller om promenaden på den breda trädplanterade affärsgatan i storstaden, inte bara den minnesbild som formats av semesterveckans kravlösa tillvaro, utan en beskrivning av hur städer i allmänhet ska vara. Och av detta följer att allt det som är ”fult” ska rensas bort: rivningstomter, ”fula” byggnader, ”opassande” verksamheter, störande trafik, ibland även vissa grupper av människor som uppfattas som störande. Konsekvensen av denna strävan att ”förbättra” staden, att göra den ”god” och bygga den ”färdig”, är alltid, utan undantag, att staden blir mindre blandad, mindre mångsidig, mindre sammansatt, kort sagt mindre stad. Den här ”förädlingsprocessen” är långt framskriden i Stockholm, men pågår i större eller mindre utsträckning i de flesta större städer i Västeuropa.

Varje försök att styra stadsutvecklingen så att den motsvarar en bild av hur staden ska se ut innebär en inskränkning av vad som kan och får hända i staden, och det är någonstans här jag hakar upp mig på begreppet ”estetisk variation” eller ”visuell variation”. När bebyggelsens utseende börjar föreskrivas redan i stadsplanen så är detta första steget mot en planering som föreskriver livet i staden istället för att ge uttryck åt det, en planering som gör staden mer visuell, mer arkitektonisk, mindre urban. Sedan 20 – 30 år tillbaka sitter planarkitekter på Stockholms Stadsbyggnadskontor och beordrar fram ”variation” i fasaderna på de projekt de är satta att hantera. Hundra meter långa bostadshus ska delas upp i tre, fyra eller fem fasadsegment, gärna med olika färg och material, för att skapa – just det – variation. I botten på denna variationsmani ligger en slags rädsla för att det ska bli fel eller fult, att det som byggs inte ska stämma överens med bilden av hur Stockholm borde vara och se ut. Det är en grym ironi att de flesta projekt brukar bli betydligt fulare och sämre av denna påbjudna fasadvariation. Och jag kan inte se vem som blir lyckligare av det, inte heller att Stadsbyggnadskontorets estetiska preferenser skulle vara mer värda än byggherrarnas eller arkitekternas.

Den visuella variation som människor ofta uppskattar i äldre stadsmiljöer är ytterst sällan resultatet av arkitekters eller planerares medvetna ambitioner att ”skapa variation”, utan en konsekvens av att olika fastigheter intill varandra har bebyggts av olika byggherrar, kanske också vid olika tillfällen och för olika syften. Då uppkommer en variation som är ett uttryck för stadslivet, vilket är någonting helt annat än en variation som påbjuds av stadens myndigheter.

Jag har ingenting speciellt emot visuell variation i sig, däremot tycker jag att det i de flesta fall är bättre att låta byggherrar och arkitekter välja vilket uttryck deras projekt ska ha än att föreskriva detta från myndigheternas sida. I det ytterst omsorgsfullt planerade Södra Stationsområdet, som t.ex. kan studeras på Eniros utsiktsbilder eller besökas när man är i Stockholm, har man använt så gott som alla då kända fasadmaterial och takformer, över hundra olika fönstertyper och en uppsjö av geometriskt formade platsbildningar och andra stadsarkitektoniska motiv. Trots detta präglas alla delar av området som inte ligger intill gator som leder vidare genom andra delar av Södermalm av en slags permanent sömnighet och innehållslig monotoni. Uppenbarligen leder inte en aldrig så variationsrik och överarbetad gestaltning av hus och gaturum till ett intensivt och varierat stadsliv.

Jag tycker att stadsplaneringens kärna handlar om att skapa utrymme för stadslivet, inte om att skapa visuell underhållning, och därför tycker jag att frågan om visuell variation är ganska ointressant på stadsplanenivå. Det som är intressant, som jag ser det, är att försöka förstå vilka fysiska former och villkor som bäst låter städer fungera och utvecklas på det sätt som vi i brist på bättre begrepp här får kalla för ”urbant”. Hur behöver ”spelplanen” utformas för att stadslivet ska få möjlighet att fungera så fritt som möjligt, och på så många olika sätt som möjligt?

Och Jan: jag har inget recept på hur städer ska byggas, inte heller några självklara definitioner, men visst kan jag göra någon slags försök. Jag tror dock, liksom Platon på sin tid, att frågor som är så här komplexa hanteras bäst genom en dialog, vilket Yimby är ett utmärkt forum för. Det handlar ju inte om att komma fram till en viss ”sanning”, utan om att försöka bli lite klokare. :)
 0
Johannes Hulter (8 Maj 2009 19:54):
@ johan: Vi pratar förbi varandra.

Inlägget som beskriver begreppet blandstad var ett försök att beskriva vad de som använder begreppet (särskilt SBK i Göteborg) menar med det. Och jag vidhåller att estetisk variation ingår i begreppet som det används i de flesta fall.

Det du efterfrågar är den "korrekta" definitionen, det begreppet "borde" innehålla. Det är något annat, och som jag sagt tidigare tror jag inte det går att få fram en "riktig" definition.

Jag tror inte heller att folk förväntar sig att hitta "ett varierat utbud av restauranger av god kvalitet, olika sorters lekparker för barn, och en mängd vackra och spännande kvinnor eller män (beroende på den personliga läggningen)" i en blandad stadsmiljö. Det finns massor av stadsmiljöer som har dåliga restauranger, saknar lekplatser och vackra människor och som de flesta ändå skulle definiera som blandstad (kom ihåg att jag bor i Göteborg...).

Jag tror däremot att ju mer social, funktionell och estetisk blandning det är i en stadsmiljö, desto tydligare kommer människor att definiera det som blandstad.

Men låt oss för all del göra som Jan säger och diskutera vad vi vill göra istället, rent konkret.
 0
Gustav Svärd (8 Maj 2009 21:34):
Johan skriver:
Jag har ingenting speciellt emot visuell variation i sig, däremot tycker jag att det i de flesta fall är bättre att låta byggherrar och arkitekter välja vilket uttryck deras projekt ska ha än att föreskriva detta från myndigheternas sida.
Detta är hur jag iaf ser hur estetisk blandning bör uppstå i tät blandstad. Håller helt med om att Södra Stations estetiska variation som är så genomplanerad från början inte hjälper området så himla mycket. Trevligare än om allt var kal betong, men inte får det stadsdelen att bli mer blandstad. Att låta varje projekt (som kommer en i taget istället för hela området på en gång, tack) få helt egen arkitektur som arkitekt/byggherren bestämmer - det är det jag vill ha.

/min syn på saken.
 0
Alf . (8 Maj 2009 22:59):
Blandstad.
De flesta verkar vara negativa till ”externa köpcentrum” som exempelvis Barkarby med stora ytkrävande affärer/parkeringar.

Men Barkarby ligger nära annan bebyggelse som Jakobsberg och det byggs även nya hus bakom affärerna (Barkarbystaden). Räcker den ”blandningen”?

Om inte, hur mycket behövs då för att Barkarbys affärsområde och omkringliggande bebyggelse ska vara byggt som blandstad?
Parkering under Ikea och de andra affärerna, lägenheter med innergård på taket. Och ovanpå McDriven ett 10 vånings punkthus. Gator med trottoar och restauranger i området.
Skulle Bauhaus och de andra affärerna tillåta att ha parkeringen under sig och bostäder på taket?
Vill folk bo på Ikeas tak?
Eller varför ska vi överhuvudtaget ha stora ytkrävande affärer som Bauhaus?
 0
Kalle . (9 Maj 2009 00:25):
Fint skrivet, Johan. Du satte ord på några tankar jag inte riktigt formulerat.
Jag tror att de flesta (åtminstone i teorin) kan vara överens om att en socialt, ekonomiskt och etniskt segregerad stad har stora negativa konsekvenser vilket gör att man i den mån det går borde verka för motsatsen men jag tror också på en intelligent minimalism i urvalet av de planeringsverktyg som kan styra utvecklingen i den riktningen för att inte samtidigt strypa möjligheterna för framtidens urbaniteter. Space Syntax-analyser och liknande kan vara ett sånt verktyg om de används på rätt sätt medan en påbjuden styrning mot en estetisk mångfald med all sannolikhet inte är det.
Planera inte det du inte måste planera.
 0
Jan Wiklund (9 Maj 2009 09:56):
Om man ska ge den mest minimalistiska definitionen på stad torde det väl vara "nära". Man bor i stad för att ha nära till andra människor - i första hand av ekonomiska skäl, samarbeten underlättar livet.

Närhet gagnas av täthet, mångfald och frånvaro av barriärer (som jag angav ovan). Alla försök att bryta mot dessa normer - att glesa ut, att funktionsseparera och att resa barriärer - skapar längre avstånd, skapar mindre "nära", försvårar samarbete och bryter därför mot stadens idé.

Eller gör jag det för enkelt för mig?
 0
nekav (9 Maj 2009 10:27):
Johannes Åsberg skrev:
Det du efterfrågar är den "korrekta" definitionen, det begreppet "borde" innehålla. Det är något annat, och som jag sagt tidigare tror jag inte det går att få fram en "riktig" definition.

För det första så förstår jag verkligen vad Johan skriver, Men jag håller endå med Johannes Å. För mej så är det bättre om Yimby har sin egen definition av ordet blandstad. När dom tar med ordet estetisk i "deras definition" så förstår man lättare att dom inte bara bryr sig om en funktionell blandning utan även också vill eftersträva en mer estetiskt berikad blandning i staden. Deras defintion tilltalar fler och är friskare.

Om dom bara skulle bygga funktionellt utan att bry sig om hur det ser ut, alltså låta hus bara vara grå ,platta och utan detaljer osv... så skulle dom flesta må dåligt psykiskt, men om man har en stor estetisk blandning (mera olika färger, detaljer, intressantare närområden osv) så blir folk lyckligare och trivs mer.
Alltså är estetisk blandning mycket viktigt.

Så varför inte låta yimby ha en "egen definition" av ordet blandstad, en lite mer färgad defintion av ordet.
 0
Jan Wiklund (9 Maj 2009 10:44):
Jag tror man får hålla isär estetik och funktion. Inte för att estetik är värdelöst, men det är en annan grej.

Dagens - eller 1900-talets - stadsbyggande handlar om att skapa den goda staden utifrån ett "resort"-tänkande. Därav fokuset på "bostadsområden" där stadens ekonomiska områden skiljs ut som en rest. Det goda livet definieras som sysslolöst, att göra ingenting - det är i grunden fråga om ett aristokratiskt ideal med Versailles som förebild. Kanske naturligt om vardagen består av ett själsdödande slit men inte desto mindre livsfientligt.

Om staden definieras som "nära" gäller det all verksamhet. Alltså även ekonomisk. Vi är i staden för att göra saker, inte för att bo. Därför är det så viktigt att staden är tät, funktionerna blandade om varandra och barriärer inte finns. Det skapar större närhet, mindre kostnader (jag bryr mig inte bara om pengar här utan också om besvär) och bättre samarbete.

Sen kan man finlira utifrån det. Men jag tror att grunden ligger här.
 0
Ragnar Lind (9 Maj 2009 11:44):
För mig är nog staden en "känsla", en ibland ganska stark "känsla", vare sig staden heter Karlshamn, Stockholm, Hanoi eller London. Estetik och variation är viktig, liksom funktion, även om inte varje gata måste ha lokaler i bottenplan. Ett köpcentrum omgivet av bostadsområden är ingen stad. (Men ett köpcentrumkan ändå kännas integrerat i en stad). Måste det vara kvartersstruktur? Jag minns en diskussion med en vän: skulle man uppleva Bredäng annorlunda om arkitekturen var vacker och varierad (men att husen ändå står på exakt samma ställen och är lika höga som nu)?
 0
Niklas Öhrström (9 Maj 2009 12:30):
Estetik är förstås trevligt, men ingen förutsättning för stadsliv. Jag hänvisar till följande tråd som handlar om arkitekturen i Åbo och Tammerfors:

http:​/​/​www.​yimby.​se/​forum/​thread.​aspx?​id=​338&page=​0​&se.​.​

För er som varit i Åbo kan ni säkert instämma i att det nästan uteslutande är stråken som är avgörande för var människor verkligen befinner sig. Om husen är 100-500 eller 50 år gamla spelar mindre roll. Och då kan tilläggas att det mesta som är byggt under efterkrigstiden är fantasilöst (som i Stockholm, fast färre färger), men fungerar oftast om det är urbant inordnat.
 0
Johannes Hulter (9 Maj 2009 15:41):
Jag verkar vara usel på att förklara vad jag menar. :)

Ett sista försök: Som jag ser det är "stad" ett mycket brett begrepp som innefattar allt från Borlänge till Brasilia, från Rosengård till Rom, en stad kan vara tät eller gles, blandad eller separerad, stor eller liten.

En "blandstad" är en stad med hög grad av blandning. Blandningen kan vara social, funktionell, estetisk etc. Ju mer blandning och ju fler sorters blandning desto mer "blandstad".

En "tät blandstad" är en stad med en hög grad av blandning och en hög grad av täthet, mätt i exploateringstal, befolkningstäthet etc.

En "tät blandstad" kan se ut på tusentals olika sätt. Ofta ser den ut som kvartersstad, men all kvartersstad är inte tät blandstad.

"Stadsliv" uppstår vanligtvis där man har många olika funktioner (bostäder, arbete, handel, nöjen) och många människor på samma ställe. Hög integrering med resten av staden (dvs frånvaro av "barriärer") underlättar vanligtvis stadsliv.

"Estetik" i bred mening, dvs. allt från färg till höjd, från material till fastighetsstorlek, påverkar andra faktorer. Bygger man ensidigt med dyra/billiga material, med hög/låg exploatering etc så påverkas framför allt den sociala, men även den funktionella strukturen.

Låt oss säga att vi nu gillar "tät blandstad" och vill ha mer av det. Då är frågan hur planeringen bör se ut. Ska man ha rigorösa bestämmelser som "tvingar fram" det man vill ha, eller ska man istället avreglera så mycket som möjligt och hoppas att blandningen "växer fram" av sig själv?

Jag tror att det är nödvändigt med tydliga och noggranna ramar, men också nödvändigt med en stor frihet inom ramarna. Alltså, generella regler som säkerställer att det blir funktionell, social och estetisk blandning - men ingen detaljstyrning av exakt hur den funktionella, sociala och estetiska blandningen ska se ut.

Det är mitt förslag. :)
 0
nekav (9 Maj 2009 17:31):
Johannes Å skrev:
Ska man ha rigorösa bestämmelser som "tvingar fram" det man vill ha, eller ska man istället avreglera så mycket som möjligt och hoppas att blandningen "växer fram" av sig själv?

Bra sagt ALLT du skrev. Enligt mej ,Mindre regler tack. Sedan uppmuntra flera olika byggherrar/arkitekter från olika länder inkl sverige att anlitas. Sedan får saker ske mer av sig självt.

Niklas Öhrström:
Estetik är förstås trevligt, men ingen förutsättning för stadsliv.

Självklart är det INTE en förutsättning för stadsliv ,MEN estetisk blandning (tilltalande arkitektur och färgval osv) är mycket viktigare än vad många tror för det får människor att må bättre oavsett om det är mycket eller lite folk i området, uppmuntrande arkitektur är för mej ett måste.
Jag vill inte se en ful skyskrapa som exempel, och folk skulle även vilja till jobbet MER om det är en fin byggnad att gå till.

När det gäller definitionen blandstad...eh? = jag kämpar för att sprida ordet om allt det som yimby kämpar för, även det estetiska som är enormt viktigt. Mer koas av allt !

Nu skippar jag också defintionerna. haha
 0
Niklas Öhrström (9 Maj 2009 21:12):
Nekav:
Angående det jag skrev om Åbo: Eftersom den modernistiska arkitekturen underordnat sig den urbana strukturen och planerats utifrån en stadsplan med små tomter har det blivit en naturlig blandning. På sina håll (rätt så nära centrumkvarteren) finns det dock likriktade bostadskomplex. Dessa ser förstås inte så roliga ut, men mina iakttagelser säger att det viktigaste för stadslivet i denna stad är att det ligger i ett stråk samt att det finns lokaler i bottenplanen. Men ofta brukar de enhetliga komplexen sakna bottenplanslokaler så det är svårt att avgöra vad som beror på vad.
 0
Johan (10 Maj 2009 10:26):
Johannes: du har inga problem med att förklara vad du menar, men du får acceptera att jag inte håller med dig i allt. Please: let us agree to differ. Samförstånd är överskattat, man måste kunna diskutera komplicerade frågor utan att därför behöva ha som mål att bli överens om allting.

Naturligtvis finns det stadsdelar som domineras av usla restauranger och ointressanta människor, och som saknar användbara lekparker, som likväl uppfattas som blandade stadsmiljöer. Det finns också stadsdelar som saknar ”estetisk variation” och som ändå uppfattas som blandade stadsmiljöer, det är det som är min poäng. Förekomsten av ”estetisk variation” i en stad är lika viktig, eller oviktig, som förekomsten av olika sorters lekparker. Du som bor i Göteborg, en stad med en imponerande stor andel medelmåttiga, monotona och ointressanta byggnader (såväl som många förträffliga restauranger och vackra och spännande människor), kan inte ha missat att det inte finns något direkt samband mellan variationen i stadsbilden och rikedomen i stadslivet. Tycker du att fasad- och takombyggnaderna i exempelvis Norra Biskopsgården har gjort området till en rikare och mer blandad stadsmiljö? Jag tycker inte det.

Estetik är inte ointressant, men det har i sig ingenting med planering och stadsbyggande att göra. Att låta den visuella upplevelsen bilda utgångspunkt för hur städer ska planeras är en relativt ny idé, som växer fram i slutet av 1800-talet och som bottnar i närläsning av Camillo Sitte. Men det är inte för de visuella upplevelsernas skull som vi bygger städer.

Städer består av enormt många enskilda delar, i form av individer, företag, myndigheter, institutioner, etc., detta är den mest grundläggande aspekten i alla städer i hela världen. Och i städer lever människor inte av jordbruk, skog eller gruvdrift, utan framför allt av handel och tjänster, kort sagt av andra människor. Därför har nästan alla städer, från 900-talets Mombasa till 1600-talets Göteborg till 1800-talets New York, planerats och byggts för att skapa närhet, för att så många olika människor och verksamheter som möjligt ska kunna existera intill varandra, samtidigt som avstånden mellan dem blir så korta som möjligt. I grunden handlar detta om ekonomi, Jan Wiklund sammanfattade det mycket bra i ett tidigare inlägg.

Jag tycker att det är tankeväckande att städer över hela jorden är så pass lika varandra. Men egentligen är det ingenting konstigt, alla städer är svar på samma grundfråga: hur ska staden utformas för att så många olikheter som möjligt ska kunna komma så nära varandra som möjligt? Trots att medeltidens stadsbyggare inte åkte på studieresor från Europa till Afrika eller vice versa så har städerna på båda kontinenterna organiserats på ungefär samma sätt: ett nät av gator som gör det relativt enkelt att nå alla de enskilda tomter där olika intressen kan inrätta sig oberoende av varandra. Rumsligt och geometriskt kan man, som den tyske planeraren och skribenten Dieter Hoffmann-Axthelm, beskriva detta som att alla städer består av två kvalitativt olika typer av rum, ett antal diskontinuerliga eller avgränsade rum (fastigheter), som kan vara små eller stora, men som alltid har början och slut, och ett kontinuerligt rum (gatunätet, inklusive öppna platser och allmänna parker), som inte har början eller slut och som inte kan beskrivas med hjälp av någon enkel geometrisk figur, som gör det möjligt att röra sig mellan alla de andra rummen (de icke-kontinuerliga rummen, fastigheterna).

Ovanstående är ett försök att beskriva villkoren och förutsättningarna för det vi kallar för städer på den mest basala och primitiva nivå jag kan tänka mig. Städer är svar på grundläggande ekonomiska och sociala frågor, och allting som ökar avstånden och/eller minskar antalet olikheter i en stad bidrar till att förstärka de problem som städerna är byggda för att lösa.

Ur stadens perspektiv är arkitekturen i en stad tillfällig, godtycklig och utbytbar. Städer blir inte bättre av några visuella kvaliteter så länge de fungerar. Alla former av visuella anspråk på stadsbilden är ur stadens perspektiv förkastliga, eftersom de innebär att ett motstånd mot förändringar och utveckling byggs in. Det är denna problematik som ständigt aktualiseras i de minutiöst planerade grannskapsförorterna i Stockholm när förtätningar blir aktuella: eftersom hela stadsdelen är tänkt som en arkitektonisk komposition finns det sällan eller aldrig något utrymme för tillägg utan att den ursprungliga kompositionen störs.

Sedan brukar det stora antalet olikheter som verkar i en stad i praktiken ge upphov till att byggnaderna får olika uttryck, till s.k. ”estetisk variation”, utan att detta behöver föreskrivas av planerare, men det finns undantag. Den franska staden Le Havre fick hela sin stadskärna fullständigt sönderbombad av engelsmännen i samband med befrielsen av Frankrike under andra världskriget. Stadens centrum återuppbyggdes med byggnader som ritades av samma arkitektkonsortium under ledning av Auguste Perret, byggdes av ett fåtal olika betongelement och fönstertyper, och allting inordnades i ett enhetligt modulsystem. Visuellt varierat? Inte särskilt. Blandad stadsmiljö? Ja, utan tvekan. Man kan dra en parallell till tidigare inlägg om Åbo i Finland, men där är den ”visuella variationen” betydligt större än i centrala Le Havre.

Visuell variation är inget villkor för blandad stadsmiljö, men det brukar vara en konsekvens av blandad stadsmiljö. Som jag skrev tidigare, jag tycker att det är viktigt att försöka förstå vad som är orsak och vad som är verkan. Det finns en utbredd föreställning inom arkitektkåren om att det är arkitekturen som skapar det goda livet, att varierade fasader automatiskt skulle generera ett rikt stadsliv. Hur väl detta antagande stämmer kan man undersöka empiriskt, t.ex. på Södra Stationsområdet eller i det sanerade Haga i Göteborg, där arkitekterna har excellerat i diagonalställda träpaneler och annat krimskrams.

Städer består av många olika delar, och ju närmare varandra dessa kan komma, desto bättre fungerar staden och de sociala och ekonomiska processerna i den, desto mer stad blir den. Sedan kan man, beroende på vilka värderingar man har, även ställa andra krav på en stad, t.ex. på dess utseende. Men det är inte det som får staden att fungera. Personligen tycker jag att visuell variation är överskattat, jag värderar både bättre restauranger (mat och dryck, grundläggande behov), vackra och intressanta människor (vänskap, samarbete, kärlek, sex) och lekparker (som en symbol för möjligheten att göra saker tillsammans med sina barn i staden) betydligt högre än visuellt varierade fasader. Men om detta kan man ha olika åsikter, och uppenbarligen har vi det. Och det är helt i sin ordning.

För att kunna skapa blandade stadsmiljöer så är det emellertid nödvändigt att först försöka förstå vad som är den gemensamma grunden för praktiskt taget alla städer i hela världen, vad som får dem att fungera.
 0
Johannes Hulter (10 Maj 2009 12:13):
@ johan: OK, men då får vi iaf vara överens om vad vi inte är överens om. :)

Jag håller faktiskt helt med dig i din analys av staden. Jag håller också helt med dig om att "visuell variation" i mer ytlig bemärkelse (färg på fasad etc) inte är särskilt viktigt för att en stad ska "fungera".

Men.
1: Alldeles oavsett vad vi tycker så är visuell variation en parameter när arkitekter/planerare pratar om "blandstad". Oavsett hur viktigt det är för att en stad ska "fungera" så är det vad många menar när de pratar om "blandstad".

Som både du och jag har sagt tidigare så går det alldeles utmärkt att ha hög social och funktionell blandning utan estetisk blandning. Och både du och jag tycker att social och funktionell blandning är det viktigaste.

Men.
2: Bygger man ett kvarter där alla hus är av guld och marmor så kommer det att bli svårt med den sociala blandningen. Bygger man ett kvarter som består av ett enda husblock med exakt likadana modullägenheter så kommer det också bli svårt att få en social blandning. Och en ensidig social blandning påverkar den funktionella blandningen.

Såvitt jag kan se så tycker vi ju samma sak, och där skiljer vi oss som sagt från en "utbredd föreställning inom arkitektkåren om att det är arkitekturen som skapar det goda livet, att varierade fasader automatiskt skulle generera ett rikt stadsliv".
 0
Jan Wiklund (10 Maj 2009 13:08):
Lysande inlägg, Johan. Jag tycker kärnformuleringen - "alla städer är svar på samma grundfråga: hur ska staden utformas för att så många olikheter som möjligt ska kunna komma så nära varandra som möjligt?" bör in i Yimbys programförklaring.
 0
Kalle . (10 Maj 2009 13:12):
Johan: "Men egentligen är det ingenting konstigt, alla städer är svar på samma grundfråga: hur ska staden utformas för att så många olikheter som möjligt ska kunna komma så nära varandra som möjligt?"
Det är en intressant tanke, men jag tror man måste komplicera den lite. Jag uppfattar det som att städer alltid har innehållet en konflikt mellan en strävan mot högre "olikhetstäthet" å ena sidan och en strävan mot ökad separation å andra sidan. Frågan om integrering är ju politisk och i praktiken kontroversiell i ett urbant samhälle som går mot en ökad separering av olikheter snarare än tvärtom (eller om det bara är skalan på olikheterna som förändras?).

Sedan tror jag att det är svårt att härleda alla städer till en drivkraft, särskilt idag när typ hälften av utvecklingsländernas stadsbefolkning bor i informella städer samtidigt som stadsutvecklingen i rika länder allt mer flyter samman med varumärkesbyggande och statsägda företag/företagsägda nationer driver städer som vilket vinstdrivet projekt som helst.
Är det verkligen så att strävan mot en täthet av olikheter kan användas som "föklaring" till så skilda städer som Aten, Brasilia, Dubai, Dharavi och Las Vegas?
 0
Jan Wiklund (10 Maj 2009 13:26):
Kalle: så snart de rellt existerande städerna har kommit till börjar maktkampen i dem mellan olika personer och intressen - av vilka alla inte har intresse av att "så många olikheter som möjligt ska kunna komma så nära varandra som möjligt". En del har intresse av att obstruera detta, i syfte att uppnå olika monopolfördelar. Det är ju detta som gör att de f.d. jordbrukarna flyttar till stan till att börja med.

De informella städerna i syd, t.ex, har jag för mig beror på ett svältfött jordbruk kombinerat med ett monopoliserat markägande. I en snabbt växande storstad lönar det sig alltid bättre för fastighetsägare att höja hyran än att bygga mer. Men det förändrar knappast grundtesen att stadens syfte är kortaste avstånd till mesta möjliga olikheter.

Det är ungefär som med marknaden: perfekta marknader är bra för samhället, men för var och en lönar det sig bättre att monopolisera en marknad. Eller med löner: det är bra för kapitalister med höga löner för då kan de sälja sina produkter, men för varje kapitalist för sig lönar det sig bättre att sänka lönerna i sitt företag.
 0
Johan (12 Maj 2009 11:27):
Johannes: Låt oss vara överens om vad vi är överens om, och om vad vi är oeniga om. :)

Att ”visuell variation” är en parameter när arkitekter ska prata blandstad beror på att de är arkitekter, ingenting annat. Arkitekter är naturligtvis upptagna av hur saker ser ut (det ingår i jobbet), och de har en tendens att projicera sina arkitekturaliserande blickar på det mesta, inte minst på städer, som de först och främst brukar vilja se som arkitektur. Men om man accepterar det synsättet leder det till en förskjutning, så att staden blir en arkitekturfråga i första hand. Att de flesta arkitekter är oförmögna att se och förstå de i grunden helt abstrakta principer som får städer att fungera betyder inte att visuell variation är speciellt viktigt, i alla fall inte om man anser att stadsplaneringens mest centrala uppgift är att skapa utrymme för livet i staden.

När det gäller variation finns det ett närliggande och mycket användbart exempel, Enskedefältet i Stockholm, som i början av 1930-talets bebyggdes med exakt likadana 1½-planshus (arkitekt: Edvin Engström) längs spikraka gator. Tack vare att varje hus ligger på sin egen tomt, och tack vare de liberala/svaga planbestämmelserna, samt en enkel byggteknik (träregelstomme), har alla dessa villor därefter byggts om och till så att det idag inte finns två hus som är likadana. Variationen har infunnit sig över tiden, som ett uttryck för det liv som har levts i husen.

Med Enskedefältet som utgångspunkt och inspiration skulle jag vilja föreslå följande hypotetiska projekt i Göteborg: låt oss anta att det går att riva de hotellbaracker som idag ligger i ett hörn på Heden, och sedan dra fram Vasagatan, Storgatan och Kristinelundsgatan, såväl som Wadmansgatan och Hedåsgatan, så att Heden kan bebyggas med tolv nya kvarter. Anta sedan att alla dessa kvarter delas in i tomter som bebyggs med ett och samma generella typhus, ritat av samma arkitektkontor och uppfört av samma byggnadsentreprenör. Så länge varje hus ligger inom en egen fastighet som kan fungera självständigt, och så länge fastigheterna inte får läggas samman, så finns det utrymme för olika fatighetsägare, olika förvaltningsstrategier, olika människor och olika verksamheter. Och om planbestämmelserna är tillräckligt tillåtande, så att husen både får byggas om och till och t.o.m. rivas, så kommer denna innehållsliga variation även att ge upphov till visuell variation med tiden. Det kommer under alla omständigheter att bli en rikare och mer blandad stadsmiljö än exempelvis de ”visuellt varierade” kvarter som uppfördes vid Karl Johansgatan i Majorna på 1990-talet.

Det är bara (en viss sorts) arkitekter som tror att visuell variation är någonting som måste planeras fram och ritas. Om livet i staden får pågå i alla sina olika former så kommer även den visuella variationen att infinna sig, men den är inte den som skapar stadslivet, utan tvärtom. Om detta verkar vi dock vara ganska överens. :)
 0
Johan (12 Maj 2009 11:40):
Kalle:

Svaret på din fråga är ja. Alla städer har byggts och byggs fortfarande för att olikheter ska kunna komma nära varandra, och därför liknar alla städer varandra. Förklaringen till detta är i grunden ekonomisk, i städer lever människor framför allt av handel och tjänster och då är närheten till så många olika människor och företag som möjligt inte bara en fråga om trivsel, utan om överlevnad. Städer tillkommer givetvis av olika skäl och i olika situationer, och de utvecklas på olika sätt, men deras gemensamma drag är att de ger utrymme för olikheter att existera intill varandra.

Och av samma skäl skiljer sig städer genom sin organisation från sådant som brukssamhällen och institutioner. I ett brukssamhälle eller en institution finns det en enda huvudman, och en enda sorts rum, det är det som är poängen, för då underlättas den eller de verksamheter som bedrivs där – produktion av pappersmassa, sjukvård, militär underrättelsetjänst, förvaring av brottslingar, etc. Inne på Guantanamobasen finns det många människor, och där pågår många olika slags verksamheter, men det blir inte en stad för det.

Genom städernas historia löper de stadsskapande och stadsupplösande krafterna parallellt, ibland har de t.o.m. samma ursprung – en motorväg, t.ex., kan fungera stadsskapande och stadsupplösande på samma gång. Och det är ingenting konstigt, jag tror att det är ofrånkomligt. Redan i renässansens Italien valde delar av överklassen att dra sig undan de bullrande och svårkontrollerade städerna, och den som har tid, pengar och resurser att transportera sig kan välja att göra samma sak idag. Men det är inte de processerna som skapar städer.
 0
Johannes Hulter (12 Maj 2009 14:54):
@ johan: Vad roligt att vara överens! :)

Jag håller som sagt med din övergripande analys av staden och har egentligen bara en lite annorlunda syn i några detaljfrågor.

Jag tror precis som du att den bästa variationen är den som växer fram organiskt genom det urbana livets egen logik (att folk får måla om sina hus, haka på balkonger, riva och bygga om etc).

Men det förutsätter också ett juridiskt system som tillåter stadslivets småskaliga utvecklingslogik att verka fritt, utan att krossas av stordriftstendenser i förvaltning och byggindustri. Till exempel krav på finmaskig fastighetsindelning, som i ditt Heden-projekt. Har du sett vårt förslag förresten? http:​/​/​gbg.​yimby.​se/​20​0​9/​0​2/​yimbygbg-​lamnar-​yttrande-​_​.​.​

Jag tycker din Heden-idé är spännande. Men anta att de typhus du bygger på Heden är två-vånings marmorpalats. Säg att det är tio hus i varje kvarter. Då får man kanske 120 mycket rika hushåll i området. Om man istället bygger enkla betongmodulhus, då får man förmodligen en annan social struktur i området.

Bygger man 20 våningar istället för 2 så får man flera tusen boende istället för 120. Då får man förmodligen också en annan funktionell struktur i området.

Beroende på vilka arkitektoniska val vi gör (höga/låga hus, dyra/billiga material etc) påverkas alltså ett områdes sociala och funktionella struktur.

En social och funktionell mix kan förstås uppkomma även om det saknas en estetisk mix, där är vi överens. Jag skulle inte säga att det måste finnas en estetisk mix för att man ska få en social och funktionell mix. Men jag vill nog vidhålla att det finns tillfällen då en estetisk mix kan bidra till en social och funktionell mix.
 0
Jan Wiklund (15 Januari 2010 13:51):
En artikel i Aftonbladet av Dan Josefsson och Daniel Suhonen - http:​/​/​www.​aftonbladet.​se/​kultur/​huvudartikel/​article6.​.​ - förklarar Arenas märkliga artikel.

Enligt dem är Arena konsekvent i sin analys. Det finns inga problem i verkligheten, alla såna försvinner om man ser det från den ljusa sidan. Problemen finns bara i våra egna huven. Inget behöver förändras, det är människorna det är fel på som inte är tillräckligt positiva.

Jag kanske överdriver litegrann, men inte mycket.
 0
sjult (20 Januari 2010 13:13):
Läste den här igen idag. fan vad bra skrivet! detta summerar allt på ett utmärkt sätt. the struggle continues.
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (20 Januari 2010 21:30):
Så kanske de tänker. Kanske var det därför som Göran Persson trodde att "vissa människor vill faktiskt inte arbeta" skulle vara ett starkt argument i valdebatterna när de debatterade ökande förtidspensioneringar.
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 8619 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

Gratis illustrationsprogram?
11 Mars 04:44 av Huai Chuan
Tumba Centrum
1 Mars 18:38 av Mårten Landström
Vega station
1 Mars 18:01 av Mårten Landström

@yimbysthlm på Twitter