Utskrift från www.yimby.se

Var är tunnelbanan i den "historiskt stora" trafikutbyggnaden?

Av Anders Gardebring 5 Maj 2009

125 kommentarer

Följ @yimbysthlm

Allianspartierna i stadshuset presenterar idag på DN Debatt vad de har valt att kalla "en historiskt stor trafikutbyggnad".

100 miljarder ska satsas på vägar och spår under tolv års tid. Hälften finansierat av regionen medan politikerna i stadshuset vill att regeringen ska stå för andra halvan. För att finansiera den regionala delen av investeringarna vill stadshusalliansen höja trängselskatten, och när förbifart Stockholm står klar, även avgiftsbelägga Essingeleden.

De projekt som tas upp är följande:

Förbifart Stockholm
Tvärbanan från Alvik till Solna och Kista
Modernisering av Saltsjöbanan till tvärbanestandard med dragning till Slussen och hopkoppling med befintlig tvärbana till Hammarby sjöstad
Utökad spårkapacitet mellan Tomteboda och Kalhäll för att få full effekt av citybanan
Dubbelspår på roslagsbanan
Åtgärder för att få bort flaskhalsar på Nynäsbanan och mellan Södertälje hamn och centrum.
E20 Norra länken
E18 mellan Hjulsta och Kista
Sex körfält på E4 mellan Södertälje och Hallunda
Väg 259 (Södertörnsleden)
Ytterligare omkring "30 angelägna vägprojekt" som inte vidare specificeras.

Stockholmsregionen står inför en stor utmaning med en redan idag högt belastad infrastruktur kombinerat med en stor inflyttning och höga nativitetstal. Regionen står också, om någon tilltro ska sättas till förslagen till Region- och översiktsplan, inför ett tätare byggande i framtiden, vilket går helt i linje med den syn på stadsutveckling som YIMBY har.

Det är därför glädjande att man nu från stadens sida har en målsättning att ta tag i den eftersatta infrastrukturen i Stockholmsregionen.

YIMBY ser med glädje att tvärbanans utbyggnad finns med i de prioriterade satsningarna, liksom att Roslagsbanan får dubbelspår.
Vi gläds också åt den ökade spårkapaciteten mellan Kalhäll och Tomteboda, något som vi efterfrågade i vårt remissvar till RUFS 2010.
Likaså efterfrågade i vårt remissvar dubbelspår på Nynäsbanan, något som iaf delvis finns med i dagens utspel.

Det är dock tråkigt att man i dagens utspel återigen gör misstaget att se spår- och vägtrafik som två från varandra isolerade företéelser. Platsbristen i kollektivtrafiken ska lösas med mer kollektivtrafik, och platsbristen på vägarna ska lösas med mer biltrafik, alltså fler och större vägar.

YIMBY är inte motståndare till byggandet av nya vägar. De är en del av nödvändiga infrastrukturinvesteringar i en växande region. Däremot är det problematiskt att man från stadens sida inte förmår att se de nödvändiga strukturella omställningar i trafikplaneringen som måste ske när en stad blir tätare samtidigt som dess befolkning ökar. Lösningen på överfulla vägar i täta städer är sällan att bygga nya motorvägar. De fylls snabbt på med ny trafik och kan i vissa fall till och med förvärra trafiksituationen. Detta är till exempel fallet med förbifart Stockholm om man ska tro de utredningar som gjorts.

Nya vägar kommer att behövas när regionen växer. Men några trängselproblem löser de inte annat än på kort sikt. Lösningen på trängselproblematiken är istället att lyfta över fler resande till den effektivare kollektivtrafiken. Då frigörs också plats på våra vägar för den som inte kan använda kollektivtrafiken. Det gäller att kunna se på infrastrukturen i termer av åtkomst snarare än kapacitet för ett visst trafikslag. Det finns inget egenvärde i att få plats med så många bilar som möjligt över ett visst trafiksnitt.

I miljökonsekvensbeskrivningen till Regionplan 2010 visas på en ökad biltrafik, och en minskad kollektivtrafik, per capita i Stockholmsregionen.
Det är en utveckling som behöver pareras. Inte bara av miljöskäl, utan också för att möjliggöra ett tätare och mer urbant boende.

YIMBY anser att dagens mycket störningskänsliga läge för vägtrafiken över Saltsjö-Mälarsnittet är ohållbart och att det inte gynnar en växande storstad. Det är emellertid viktigt att ny vägkapacitet över nämnda snitt inte bidrar till en kontraproduktiv stadsutglesning som på sikt kan öka transportbehovet än mer och därmed ytterligare förvärra trängselproblematiken. De effekter som den föreslagna förbifart Stockholm kan få i fråga om stadsutglesning och förvärrade trängselproblem på sikt måste därför noga utredas så att leden inte visar sig bli kontraproduktiv. De utredningar som idag finns visar tyvärr just på sådana effekter och på allvarliga trängselproblem om förbifarten byggs på det sätt som nu är föreslaget. Detta behöver tas på allvar. Så sker inte idag, och det är anmärkningsvärt att politikerna springer vidare med ursprungsplanerna, till synes utan en tanke på att syna denna problematik. Man kan fråga sig vad utredningar spelar för roll, om de inte tas i beaktande när beslut sedan fattas.

Men det mest anmärkningsvärda i dagens utspel är att ingenting nämns om vare sig Spårväg Syd eller en utbyggnad av Stockholms tunnelbana.
I debattartikeln konstateras:

"De samhällsekonomiska kostnaderna för förseningar på grund av trängseln i Stockholmsområdet har beräknats till 6–7 miljarder kronor per år."

Den som någon gång åkt gröna linjen under rusningstid känner väl till magnituden av problemet. Tågen är fulla och går redan så ofta de kan. SL:s förslag om färre sittplatser i tunnelbanan kan bara ge en kort respit. Behovet av en utbyggnad av Stockholms tunnelbanenät borde vara högprioriterat, men omnämns inte ens.

Vi har svårt att förstå varför.

Tunnelbanan. Populär. Och överfull.

En "rekordsatsning" på infrastruktur i Stockholm, som sträcker sig över 12 år, borde med all logisk slutledning också innebära en satsning på tunnelbanan. Om 12 år kommer det att vara över tre decennier sedan den sista större utbyggnaden av Stockholms tunnelbana gjordes, samtidigt som befolkningen har ökat, och fortsätter att öka snabbt.

Ett illustrativt exempel av de enorma trafikmängder som tunnelbanan sväljer kan läsas i Dagens Nyheter som redovisar att en nedstängning av tunnelbanan mellan Slussen och T-centralen skulle kräva en buss var åttonde sekund i rusningstrafik.

En utbyggnad av tunnelbanan måste prioriteras. Om pengarna inte finns är det dags att våra politiker tar sig en funderare kring var pengarna gör mest nytta.

Gå med i YIMBY Stockholm

YIMBY Stockholm om: stockholm, yimby, infrastruktur, kollektivtrafik, citybanan, järnväg, tunnelbana, tunnelbanan, alliansen, tvärbanan, spårväg, förbifarten, förbifart stockholm

Bloggar om: stockholm, yimby, infrastruktur, kollektivtrafik, citybanan, järnväg, tunnelbana, tunnelbanan, alliansen, tvärbanan, spårväg, förbifarten, förbifart stockholm

Skriv en kommentar:

<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

(syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.

Skriv in kommentar

Kommentarer:

Gustav Svärd (6 Maj 2009 00:48):

Det är inte bara T-banan som saknas, satsningarna på spårburen trafik är anmärkningsvärt små. Om det är ett fungerande transportnät för invånarna i en kraftigt växande region och Stad som är målet är nya motorvägar helt fel satsning. Spårburen trafik har en långt bättre samhällsnytta per satsad krona - som dock bara kommer till rätta om man vågar bygga tätt och urbant (alltså sluta bygga glesa bilförorter, vilket verkar vara målet t.o.m. med Norra Station om nedskalningarna fortsätter). Bygg Tvärbanans alla planerade sträckningar och tillåt nybyggen vid stationerna/hållplatserna. Nybyggen i stil med de som förekommer längs nya banor i exempelvis Vancouver, alltså inte bara ett par 7 vånings punkthus nånstans i punkthusförorten.

Johan Eriksson (6 Maj 2009 02:27):

Åtgärder för att få bort flaskhalsar på Nynäsbanan mellan Södertälje hamn och centrum. = är väl lite fel...!?

En fråga man kan ställa sig när man läser de dystra prognoserna är hurvida man verkligen vill lösa Sthlms trafikproblem? -om man vill det så finns det tillvägagångssätt, förebilder och lösningar menar jag......

Dennis Nilsson (6 Maj 2009 02:32):

Visst är det vackert med dessa "tvärbanor", men då köper man sig problem, som vid snöfall och höstlöven.

En "tvärbana" bestående av T-bana som knyter ihop förorterna, utan att behöva åka in till city vore mycket effektivare, och samhällets alla resurser skulle inte koncentreras in till city.

Johan Eriksson (6 Maj 2009 02:41):

Observera att Förbifart Stockholm som kräver mest medel och som kan investeras bättre i bl a spårtrafik, ligger överst på listan!

Niklas (6 Maj 2009 02:57):

Ska inte hamnen byggas ut vid Nynäshamn? Norvik?
Kräver inte det dubbelspår hela vägen?

Intressant att en fjärdedel av detta går till ett helt onödigt projekt. Det är något som våra barn kommer att få leva med (i form av framtida övergivna men nödvändiga spårprojekt). Jag börjar bli riktigt riktigt orolig för den här stadens framtid: Inga medel går till Karolinskas t-bana (eller var det en annan pott?). Det är en riktig praktskandal och klantighet om den inte byggs (jag saknar ord för mina känslor angående detta). Man undrar vad som händer med T-banan mellan Liljeholmen och Albano. Har dessa personer som står bakom detta åkt röda linjen till universitetet på morgnar? Och så har vi utbyggnad av T-bana till Nacka...

Det jag nämnt är ju akuta behov som behöver lösas inom något år helst. Egentligen finns behov av ett betydligt större NÄT (inte stjärna) av tunnelbanelinjer. Man ska inte behöva visionär för att inse behovet av ett sådant.

100 miljarder är mycket pengar som skulle räckt till mycket. Istället väljer man att slänga mkt av det i sjön.

Gunnar Bergquist (6 Maj 2009 05:05):

Det mest akuta är nog att tunnelbanan förlängs från Kungsträdgården mot Nacka och Gustavsberg som den en gång var tänkt med en station på östra Södermalm och en vid Henriksdal. Busstrafiken mellan Slussen och Nacka i rusningstrafik är ju säkert den största på en vägsträcka i landet, och eftersom Centralen är det enda navet har de flesta trafikanter först fåt åka sträckan Centralen-Gullmarsplan vilket lär vara en pärs.

God tvåa som problem verkar vara bussarna från Gullmarsplan till Bollmora och Tyresö. Strax före eller vid Nacka borde en tunnelbanelinje vika av söderut mot Älta, Bollmora och Tyresö. Denna linje behöver till större del inte gå i tunnlar och kan därför byggas ganska enkelt.

Problem tre är att trafiken är organiserad som ett cykelhjul med Centralen som nav. Tvärbanorna är goda tillskott men bara på korta sträckor för de är långsamma. De verkar vara populära mest för att de blev så oväntat populära, och då är det lätt att tro att ännu mera sånt så blir det ännu bättre. Egentligen är dock tvärbanan en ganska långsam spårvagn med många stopp. Att åka hela den planerade distansen Hammarby Sjöstad-Kista skulle ta orimligt lång tid - det geniala är delsträckorna däremellan.

Lösningen är en snabb ringlinje i luften som knyter ihop alla ingående spår strax utanför centrum.

Sträckan kan vara Sätra (T-bana och med redan skisserad linbana eller spårbilar runt Skärholmen och Kungens-kurvaområdet som separat slinga), Västertorp (T-bana), Älvsjö (pendeltåg), Gullmarsplan (tunnelbana, tvärbana), Henriksdal (Saltsjöbanan och tvärbanan samt T-banan om den förlängs mot Nacka), Djurgården (över kanalen där den stör minst, spårvagn 7 som då kan arbeta åt två håll), Hamnen (båtar), Ropsten (T-bana, Lidingöbana), Universitetet (Roslagsbanan, plats finns för säckstation tåg som vänder där), Karolinska (kanske med T-bana från Odenplan om det är möjligt utan kapacitetssänkning på grön linje väster om Odenplan), Tomteboda (pendeltåg och kanske Arlanda-och vissa fjärrtåg), Abrahamsberg eller Brommaplan (T-bana), Kärsö (med station Drottningholm som kan användas för snabbtåg söderut, kanske med en linje norrut till Uppsala som ju är vår fjärde största stad. Plats för några lyxhotell och ett rejält uppfinningsmuseeum kallat Nobel med plats också för andra tekniska uppfinningar). Sedan ner till Sätra igen.

På detta sätt vinner vi mycket. Vi får en snabb ringlinje i luften runt city som är en vacker attraktion i sig. Turister kan åka i chartrade tåg direkt från hamnen till station Drottningholm (på Kersö dock). Kollektivtrafikanter får möjlighet att snabbare ta sig från t.ex. Sätra till Ropsten, de behöver inte passera Centralen. Nya resmönster kan uppstå där man på de mest trafikerade sträckorna centralt delvis åker mot strömmen. Den som arbetar på Östermalm åker från Östermalmstorg åt Ropsten - alltså mot rådande ström - och sedan ringlinjen till exempelvis Brommaplan. Restiden blir kortare och resan trevligare.

Tågen på ringlinjen körs med modernast möjliga teknik och turtäthet, minst ett tåg i minuten. Med tät trafik kan tåget fungera som ett paternosterverk, det kommer strax ett nytt trappsteg eller vagn att kliva på. Tågen och stationerna kan därför vara ganska korta och smidiga.

På alla större stationer sker in- och urstigning åt olika håll vilket gör stoppen mycket korta och effektiva. Ett sinnrikt system av hissar där man analogt går i ena änden och ut i den andra underlättar flödet av trafikanter till de andra perrongerna. Cyklar kan problemfritt föras med. In i ena änden av hissen, ut i den andra, näsan framåt hela tiden. Glasdörrar på perrongerna omöjliggör självmord och medger att vissa tåg far förbi. Alla tåg måste inte stanna överallt, ett bra exempel är Djurgården som är intressant som station mest när där är helg eller evenemang, andra tider kan de flesta tåg fara förbi.

Om tågen håller normal spårvidd och är anpassade till duo-teknik kan de också göra avstickare på andra befintliga eller nybyggda spårlinjer. Vissa tåg kan fara till Södertälje utan stopp på vägen eller till Arlanda, andra kan använda nya banor som till exempel en gren ut mot Tappström på Ekerö.

Sammanfattningsvis går det att bygga en ringlinje i luften runt Stockholms city som är rolig att åka och därför attraktiv för de som nu åker bil. Den kan avlasta de centrala delarna av Stockholm dit många nu åker enkom för att kunna byta spårlinje. Den kan också vända resemönser så att de mest belastade spårvägarna i innnerstaden i rusningstrafik får trafikanter som åker åt motsatt håll. Resande från Vällingby kliver av vid Brommaplan och åker direkt till Karolinska, Gullmarsplan eller andra ställen som de nu måste åka via Centralen för att nå.

Goda kompletteringar vore en bilväg över Kärsö-Kungshatt som enligt gamla planerna, och kanske en järnväg samma sträcka, delvis för snabbtåg.

Det är viktigt att redan nu börja tänka i dessa banor. Annars är risken den att den förtätningssjukan gör att banan i framtiden inte går att bygga. Som det är nu är den en praktisk möjlighet - jag har traskat de flesta sträckor som är aktuella och sett att den får plats.

Joakim Bjerhem (6 Maj 2009 08:45):

Stockholm behöver DESPERAT en kollektiv förbindelse direkt mellan söderort och västerort/norrort - Förbifarten vet vi och forskarna kommer utglesa stan än mer norrut längs denna. Det MÅSTE komma en tunnelbana/pendeltåg/spårväg som i kombination kan korta restiderna mellan skärholmen/hallunda/flemingsberg och vällingby/kista/sundbyberg. Moderaterna går rakt emot all modern transportforskning!

Hur kunde det finnas så många miljarder till att spränga tunnelbana under hela centrala stockholm men nu finns det inte en krona till detta, men massor till nya motorvägar? Obegripligt!

Erik Sandblom (6 Maj 2009 09:05):

Moderaterna går rakt emot all modern transportforskning!

Tyvärr är det inte bara moderaterna som vill ha Förbifart Stockholm.

Mojo (6 Maj 2009 09:23):

Bra analyserat! Grundproblemet är regionplanen - 2 scenarier med ett tätare, men samma väg- och kollutbyggnader i båda med enstaka undantag.

Diskrepansen mellan vad man säger sig eftersträva i regionplanens 'tätare' alternativ och den trafikstruktur man förespråkar har väckt alldeles för lite kritiska frågor. Alternativet 'Tät' är bara ett bländverk, åtgärderna som föreslås understödjer inte alls denna lovvärda utveckling i realiteten. Var är t ex de konkreta planerna på tunnelbanan från Liljeholmen på tvären norrut, i det nya trafikutspelet?

Regionplanekontorets egna miljökonsekvensbeskrivning är en avslöjande läsning:
http://www.rtk.sll.se/Publikationer/Samradsforslag-RUF..

Sid 73 ff: "Trots att de redovisade planstrukturerna haft som utgångspunkt att främja ett resurssnålt kollektivresande indikerar genomförda trafikanalyser att bilresandet
kommer att öka ännu mer."

"Strukturalternativens egenskaper:
De beräkningar som gjorts för de olika strukturalternativen tyder på att andelen kollektivtrafikresor sjunker. För arbetsresor förväntas kollektivtrafikandelen sjunka
från dagens cirka 51 procent till cirka 47 procent i alternativet tät och till cirka 45 procent i alternativet Fördelad. Som redovisats tidigare i rapporten förväntas
koldioxidutsläppen från persontransporter öka med 15 procent i alternativet Tät och med 30 procent i alternativet Fördelad."

"I båda strukturalternativen ingår dessutom betydande satsningar på utbyggd och förbättrad kollektivtrafik. Trots detta upprätthålls inte dagens kollektivtrafikandel och transportsektorns samlade utsläpp av koldioxid ökar, stick i stäv med såväl planeringsmål som samhällets
klimatintentioner."

"Av den känslighetsanalys som redovisas i planens kapitel fyra framgår att det planerade transportsystemet inte klarar att möta en sådan utveckling utan att
tillgängligheten skulle begränsas kraftigt. Transportsystemet i den regionala utvecklingsplanen behöver därför förändras. För att kunna upprätthålla fortsatt hög
tillgänglighet fordras att andra transportslag kompenserar för de volymminskningar som måste göras inom vägtrafiken. Genomförandet av olika kollektivtrafiksatsningar bör således prioriteras och eventuellt kompletteras så att
en tillräckligt god tillgänglighet kan upprätthållas samtidigt som nödvändiga utsläppsminskningar genomförs. Också trängselskattesystemet kan behöva utvecklas och anpassas i detta syfte. I den fortsatta planeringsprocessen bör
klarläggas mer precist vilka åtaganden och vilka åtgärder som krävs, och som är lämpliga, för att åstadkomma ett transportsystem som kan tillgodose regionens
transportbehov inom de ramvillkor som ges av klimat och miljö."

...men inte tas intryck av detta i det fortsatta regionplanearbetet. Det nya utspelet igår om finansiering utesluter flera utbyggnader av kollektivtrafiken/spår som regionplanen inkluderar -> *ännu* sämre utveckling och ännu mer köer och trängsel.

Daniel (6 Maj 2009 09:37):

Dels vill jag bara flika in att en hamn behöver inte dubbelspår. Se Göteborg Hamn som har enkelspår dom sista 1,5 milen med mötesspår. Det är till och med så att den är precis elektrifierad.

I alla fall så tycker jag att utspelet är ganska fånigt och inte alls förankrat i verkligheten. Regeringen kommer inte att hosta upp 50 miljarder. Det kommer dom inte. Vad vissa kommer att säga så kommer det inte att hända.
Måste också säga att dom övriga 50 miljarderna är intressant att kolla på. Genomsnittskostnaden blir alltså 28000 per invånare i Stockholmsregionen. Och kostnaderna bygger på att ingen inflation kommer att ske. Tänk om det blir 10-15% dyrare?

I scenariot att regeringen inte skjuter till 50 miljarder, betyder det att regionen ändå kan bekosta infrastrukturkostnader för 50 miljarder själva?
Jag vill säga att Socialdemokraterna gjorde mycket fel när man inte satsade på infrastruktur, men med tanke på hur den nuvarande regeringen har sett på infrastruktur hittills så känns detta utspelet väldigt oansvarigt.

Sedan känns det väldigt förra årtusendet att satsa så mycket på motorvägar.

Daniel Jonsson (6 Maj 2009 09:59):

"Fortsatt ökande satsningar på massbilism" tycker jag är en bra rubrik på det där. Egentligen tycker jag att det är skandal att man tvärtemot alla uttalade mål satsar miljarder på ett ökat bilberoende. Den mer pragmatiske realpolitikern i mig är dock glad att spårprojekt numera iaf får vara med och leka. De projekt som finansieras är ju viktiga.

Sex körfält hela vägen till Södertälje... det borde lösa trafikproblemen på den sträckan för gott. Eller? Hur länge dröjde det egentligen innan man gick från 6 till 8 körfält till Kungens Kurva?

Jag gillade f ö det där med en buss var 8:e sekund. Om man räknar 18 meter långa bussar som kör bokstavligen kofångare mot kofångare utan att nånsin stanna måste de iaf hålla 8 km/h för att kunna passera så ofta... och då får man hoppa på i farten.

Theodor Adolfsson (6 Maj 2009 11:31):

Det är bara att instämma i den kraftiga kritiken. Detta är helt fel väg att gå både ur stads- och miljösynpunkt. Att miljön och den täta staden för alliansen bara är tomma ord blir mer och mer tydligt.

Det är då väldigt synd att Socialdemokraterna också i stort stödjer samma tankar. Miljöpartiet och Vänsterpartiet verkar vara de enda rimliga valen men de har å andra sidan felet att de verkar paniskt rädda för att prata om tät stad, vilket i praktiken riskerar att öka bilberoendet trots prat om dess minskning. Kanske är Centern (läs Ankersjö) det enda parti som inte i praktiken arbetar för ett ökat bilberoende? Dock stödjer väl även de (han) utbyggnaden av Förbifarten, så där blev det inte heller mycket kvar av viljan att minska bilismen och öka den täta staden-

Mojo (6 Maj 2009 12:17):

Yimbypartiet mot ökad massbilism och för en tät stad?

Johan Eriksson (6 Maj 2009 13:11):

Dennis Nilsson:

Är du (s)are och därmed patologiskt spårvägshatare? Det glädjer mig att ingen kommenterat ditt inlägg ty det är egentligen för dumt för att besvaras!

Visst är det enkelt att vara spydig på nätet men i denna omfattande och infekterade trafikdebatt är det notabelt att somliga verkar tro att man kan göra sin röst hörd på rent blaj och tro att man ska få nånslags positiv respons på det. Det får man inte när man tror att den spårburna trafiken måste gå under jord för att inte drabbas av lövhalka! -vad menar du egentligen med ditt inlägg som i sin förlängning betyder att all spårtrafik måste grävas ned, varför tänker du inte innan du skriver eller tror du på fullt allvar att vi plötsligt badar i pengar till dyra T-baneutbyggnader? Har du inte ens läst den här trådens budskap och dess följder?

Tänk för och skriv sen och nån gång skulle det vara skönt om de rena "fix idéerna" och annat spontant men ogenomtänkt kunde få ett slut på en seriös blogg!

(bara (s) har haft den här synnerligen överdrivna och orealistiska visionen av att av allt som bör byggas så är en med tvärbanan parallel underjordisk T-bana ett projekt de fört fram(!))

Mojo:

Tror också på ett politiskt parti om vi ska komma ut bredare med vårt budskap, och på köpet förtydliga vart vi står!

Niklas (6 Maj 2009 13:28):

Johan:
Jag tycker nog att det ligger lite i det som Dennis skriver men han är lite väl snabb att döma ut tvärbanan. En tvärbana ut mot Kista lär få glesare mellan stationerna än den nuvarande. Så den kommer i större utsträckning bli lik tunnelbana.

Vi ska heller inte glömma att tvärbanevagnarna har precis samma maxhastighet som våra gamla t-banevagnar (80km/h).

Tvärbanan är lite vad man väljer att göra med konceptet. I Gröndal blev den utformad som spårvagn, men med de nya grenarna blir det mer som premetro. Mellan Solna C och Solna station kommer den att löpa i tunnel. Konceptet skulle jag nog säga är mer flexibelt än tunnelbanan, mycket beroende på att den saknar strömskena. Vill man så kan man förlänga perrongerna för att ta fyra vagnar. Då ryms det 850 passagerare på ett och samma tåg.

Mikael Hörnlund (6 Maj 2009 14:27):

"– Hela regionens trafik och miljö förbättras. Vi behöver fler vägar då hela regionen växer. Det gör att det blir mer trafik, som inte går att få bort med avgifter, säger Nordin och tillägger att förslagen även innehåller ”den största kollektivtrafiksatsningen sedan tunnelbanenätet byggdes”."

Det är väldigt lätt att kalla det för den största satsningen på kollektivtrafik när det inte har gjorts någon större satsning på kollektivtrafik på väldigt länge. Läs vad Anders skrev i artiklen, värt att läsas igen.

"Om 12 år kommer det att vara över tre decennier sedan den sista större utbyggnaden av Stockholms tunnelbana gjordes,"

Och varför blanda in Citybanan i detta när den redan är beslutad och finaniserad? Jag är som många andra djupt oroad över Stockholms framtid om dessa satsningar på massbilismen blir verklighet. Det står heller inget om satsning på spårväg City eller om andra eventuella spårvagnssatsningar. Beklagligt.

Jag går inte på detta fulspel som det faktiskt är med att dribbla med "sanningar" hit och dit.

Johan (6 Maj 2009 16:00):

1985 öppnades den senaste längre tunnelbanesträckan i Stockholm, mellan Västra Skogen och Rissne. Sedan dess har det bara gjorts mindre utbyggnader och upprustningar av såväl tunnelbana som pendeltåg. Under samma period har befolkningen i Stockholms stad ökat med c:a 150 000 personer och befolkningen i länet med c:a 400 000 personer. Under de kommande 20 åren räknar RTK med en ännu snabbare befolkningsökning.
Citybanan kommer framför allt att bidra till att forsla in fler människor just till T-Centralen, och därigenom att öka belastningen på de befintliga tunnelbanesträckorna, i alla fall i stadens centrala delar. Det kommer att bli ännu trängre på de tunnelbanelinjer som finns, och de som kan kommer att transportera sig i bil eller på cykel istället.
Stockholm har försummat utbyggnaden av spårtrafiken under så lång tid att staden skulle behöva ett utbyggnadsprogram för tunnelbanan av samma slag som det som har genomförts i Madrid under det senaste decenniet. Dock verkar varken politiker eller planerare ha några sådana ambitioner; begreppet "att utnyttja befintlig infrastruktur" har utvecklats till en dålig ursäkt för att strunta i att bygga ut tunnelbanan.
"Man kan fråga sig vad utredningar spelar för roll, om de inte tas i beaktande när beslut sedan fattas." En utmärkt sammanfattning, Anders.

Daniel (6 Maj 2009 16:15):

Det finns en risk våra styrande är rädda för och det är att om man satsar på tunnelbana i stockholm så finns det en risk att andra städer i Sverige också kommer att kräva tunnelbana.

Martin Nilsson (6 Maj 2009 16:21):

Saknar också tunnelbaneutbyggnad, men övriga förslag är behövliga de också. I en perfekt värld skulle allt byggas - eller redan varit på plats.

Tycker att Yimby bör vara försiktiga i debatten kring detta förslag.
Det vore oerhört olyckligt om YIMBY genom diskussion om prioriteringen bland projekten hamnade på samma planhalva i debatten som alla de bakåtsträvande mulle-Nimbys som garanterat kommer att slåss mot ALLA dessa projekt då de egentligen ogillar staden, urbanitet och helst såg att Stockholm inte växte alls.

Min åsikt är att Yimby bör ställa sig pricipiellt mycket positiva till att det satsas på infrastrukturen, men komma med konstruktiva synpunkter på prioriteringar och utformningar.
T ex bör man snarare föreslå en mer central dragning av Förbifarten (t ex Ulvsunda) istället för att yla om "massbilismen" och tro att bilpendlare skall övergå till att gå och cykla. Den senare typen av retorik kommer bara att i allmänhetens ögon reducera Yimby till en - paradoxalt nog -Nimbygrupp.

Johan Eriksson (6 Maj 2009 16:48):

Bästa läsare!

Om man "köper man sig problem, som vid snöfall och höstlöven" så skulle man ju inte bygga någon ovanjordisk spårtrafik öht. Ingen T-bana, inga pendeltåg, inga förortsbanor alls. Alltså är det en korkad kommentar där jag är övertygad om att vederbörande antingen inte tänker eller fikar efter något annat nämligen att det är något fel med spårvägar i sig!?

Om vi ska ha en seriös debatt så vore det till stor fördel om dessa inhoppandes skribenter kunde formulera sig lite mer utförligt än bara dessa känsloutbrott typ "T-bana överallt är bra" utan att vidare specificera sig. Debatten i Sthlm är tillräckligt virrig och fylld med okunskap ändå!

Kort sagt: Vad menar du egentligen Dennis Nilsson?

Anders Anttonen (6 Maj 2009 17:00):

"Vi" (inte personligen, kanske, men kollektivt) har röstat fram en skock individualister, som saknar förmågan att vara förutseende, inte kan samarbeta, inte fixar "stor-tänk" samt stirrar för mycket i plånboken, i våra kära stads- och landstingshus. Resultatet ser vi ju nu.

Var finns visionärerna, liknande dom på 40-talet, som beslutade att Stockholm skulle ha T-bana trots att stan endast hyste 600.000 invånare?
Karolinskagrenen och Hagsätra-Älvsjögrenen borde stå näst överst på listan, Efter City- och Mälarbanan.
Nånting för YIMBY att ta tag i?

Jan Wiklund (6 Maj 2009 17:00):

Återigen, Martin:
Det behövs gator i en stad. Till och med breda gator typ Sveavägen, Champs Elysées och Avenida 9 de Julio. Men inga leder. Leder fungerar som barriärer som slår sönder staden. Leder ökar hastigheterna och skapar därmed underlag för sprawl.

Vi behöver fler t-banor. Vi behöver fler spårvägar. Vi behöver fler broar över Mälaren och Saltsjön med bilfiler, spårvägar och trottoarer. Men inga motorvägsbroar som bara är tillgängliga för bilister.

Och slutligen, huruvida bilisterna går över till att åka kollektivt istället beror bland annat på kollektivtrafikens och biltrafikens relativa standard. Samt på kultur - vi får allt färre körkortsinnehavare, bland annat för att dagens ungdomar prioriterar annat än bil. Det är liksom farfars grej.

Erik Sandblom (6 Maj 2009 17:08):

Martin Nilsson
Anders G ställer inte motorvägar mot gång och cykel utan mot en kraftigare utbyggnad av kollektivtrafiken.

Samtidigt vill jag nämna några nyckelfakta. Hälften av bilresorna mellan bostad och arbete i Stockholm är kortare än 8 km. Samtidigt är den genomsnittliga cykelpendlingen 9 km enligt trafikkontoret. Maria Börjesson på WSP kom nyligen fram till liknande resultat i en annan studie.

http://stockholm.city.se/nyheter/2009/03/30/Cykelpendl..
http://www.cykelguiden.nu/cykelguiden.asp?page=cykla-t..

Erik Sandblom (6 Maj 2009 17:13):

Tillägg: nu har jag jämfört medianresan med snittresan. Men det påverkar inte slutsatsen som är att ungefär hälften av bilresorna skulle kunna ske med cykel.

Mikael Hörnlund (6 Maj 2009 17:30):

Martin Nilsson:
Viss skillnad på att prata om massbilism och bilism. Bilismen kommer vi att ha för en lång tid framöver, medans massbilismen kräver leder och det är något som Stockholm inte behöver mer utav. Stockholm behöver kollektivtrafiksatsningar utan dess like.

Johan (6 Maj 2009 18:45):

Martin Nilsson:
Helt riktigt att det är bättre att komma med konstruktiva förslag än att bara klaga, och att som du skriver bygga ut Essingeledens Brommagren istället för Yttre Tvärleden är en alldeles utmärkt idé.
Dock måste man kunna ifrågasätta om Yttre Tvärleden är en bra lösning utan att betraktas som en nimby, och frågan är vilket problem den ska lösa. Om jag minns rätt så kör c:a 130 000 fordon på Essingeleden en vanlig vardag, och av dessa är det c:a 2000 som varken har sin start- eller målpunkt i Stockholms län. 2000 fordon är ungefär samma antal som på t.ex. den norra delen av Upplandsgatan, ovanför Karlbergsvägen, och att bygga en ny motorväg för den trafikmängden är inte ens ett skämt. Så frågan är, vad menas med ”förbifart” i det här fallet?
I grunden är det positivt med både väg- och spårutbyggnader, visst. Men de måste också ställas i relation till varandra, och till vilken slags stadsutveckling som är önskvärd. I det föreliggande förslaget, liksom i Dennisöverenskommelsen för 17 år sedan, ligger tonvikten på nya trafikleder, medan det är svårt att hitta någon bärande princip för de spårutbyggnader som föreslås. Och Stockholmsregionen fortsätter att växa. Att i det läget ställa frågan vart satsningarna på tunnelbanan tog vägen är högst rimligt.

Jan Wiklund (6 Maj 2009 20:24):

Och eftersom politikerna återigen visar att de prioriterar den sortens satsningar som hör ihop med förortsspridning så kan man fråga sig vart deras tal om tät blandstad och "Stockholms som promenadstad" har tagit vägen. Är de bara okunniga? Eller ljuger de oss rakt i ansiktet?

Leonardo Frithunanthz (6 Maj 2009 20:45):

Jag kan nästan inte fatta att det har snart gått 20 år sedan den senaste t-baneinvigningen. 20 år sedan! Jag är medveten om åren, men 20 år. Det är så många år. Man kunde ha invigt fler t-banestumpar efter det. Hur länge till kommer vi att få vänta på nästa t-banestation? 15 år? 20 år? 30 år?!?!

Anders Gardebring (6 Maj 2009 21:27):

Martin Nilsson:
Som det står i blogginlägget är inte YIMBY några generella motståndare mot nya vägar. Den typen av ideologiska låsningar är sällan konstruktiva. Men trängselproblematik i storstäder löses inte med motorvägar och stora trafikleder. Det pekar all tillgänglig forskning på, och det finns ingen anledning att blunda för det.

YIMBY har väl underbyggd forskning som bas i de ståndpunkter vi driver, vilket skiljer oss från de andra grupperingar som du tar upp. Uppgiften för oss är naturligtvis att vara mycket tydliga med detta i vår kommunikation.

Vi kommer att behöva nya vägsatsningar i Stockholmsregionen, men de stora trafikflödena, och trängselproblematiken, måste i huvudsak lösas med kollektivtrafik.

Stockholms infrastrukturella ryggrad är tunnelbanan.
En siffra jag sett är att tunnelbanan över de mest belastade snitten under rusningstid motsvarar en motorväg med 30 filer. I vardera riktningen. Tunnelbanan sväljer enorma mängder människor helt enkelt.

Bristen på tunnelbaneinvesteringar, och de synnerligen allvarliga problem, inte minst för de som måste transportera sig med bil, som har uppdagats i utredningarna om förbifarten behöver uppmärksammas.

Jag vill markera att YIMBY inte har tagit något principbeslut om att vara vare sig för eller mot en förbifart. Det finns dock all anledning att ifrågasätta det nu liggande förslaget eftersom det inte har redovisats hur man avser att lösa de stora problem som det aktuella förslaget är behäftat med.

Virre (6 Maj 2009 21:43):

Finns det nån möjlighet att YIMBY skulle kunna konfrontera politikerna? Vad menar dom egentligen med allt prat om spårvagnssatsningar???

Daniel (7 Maj 2009 00:06):

Skulle bara vilja lägga in en videolänk om ett urbant exempel från New Westminster i Vancouver, Kanada som förenar allt det som ett modernt samhälle borde sträva efter.

Jag vill se mer sådant här i Stockholm och på andra ställen i Sverige.

http://www.azureatplaza88.com/video.html

Johan Eriksson (7 Maj 2009 01:42):

Virre:

Problemet ligger i att vi inte bara ska få rättsida på de medel som försvann i och med finanskrisen nyligen, vi ska dessutom få både bilbetongjättarna moderaterna och socialdemokraterna att tänka om, tänka spår, tänka miljö, ta till sig ett vanligt EU-beteende (och fler länder), ta ner regionplan 1960 från väggen som bakomliggande mall, få dem att sluta utreda självklarheter i evigheter och sist men inte minst agera.....

Min erfarenhet av den svenska självkritiken i allmänhet men bland politiker/tjänstemän/beslutsfattare i synnerhet är att de har en närmast patologiskt obotlig tendens att aldrig erkänna fel så uppgiften lär bli gigantisk!

Gunnar Bergquist (7 Maj 2009 02:03):

Det jag skrev igår om tunnelbanor och en ringlinje i luften, var det nån som läste det?

Virre (7 Maj 2009 06:22):

Ok Johan, men jag fattar inte. Jag är ganska säker på att EU nyligen lagt fram ett diriktiv som säger att trafikplaneringen ska sätta kollektivtrafiken framför biltrafiken. Dessutom är ju tunnelbanan överfull vissa tider samtidigt som sthlm växer så det knakar. Hur ska det se ut om några år? Det MÅSTE ju börja hända grejer, annars är det ju kört.

Daniel (7 Maj 2009 08:44):

@Daniel (2)
Att bygga högbanor är bara ett mellanstadie mellan spårvagn och tunnelbana. Jag har aldrig upplevt en högbana som positiv. Det ser fräckt ut på pappret och på modeller men det är en 1800-talskonstruktion som skapar mycket skuggor.
jämför med 1800-talskonstruktionen tunnelbana som man slipper se och 1800-talskonstruktionen spårvagn som det nästan går att hoppa på i farten.

Johan Eriksson (7 Maj 2009 08:48):

Virre:

Det är trist att jag låter så mycket som en nykter realist och därmed pessimist och jag vill absolut inte sänka ev protestyttranden/blåslampa på politikerna, tvärtom!

Det EU-direktiv du talar om känner jag inte till men om det finns ett sådant så bör man använda det direktivet och slå våra sthlmska trögisar i huvet med, verbalt alltså. Jag höll just på att skriva tidigare att om inte Sthlm skärper sig så får vi vända oss till EU. Frågan är om någon kan bekräfta Virres påståenden om detta direktiv och om den finns på nätet nånstans så vore det spännande läsning......!?

Samtidigt kan man isaf undra hur ett sådant direktiv påverkar andra europeiska städer därför att det finns onekligen några till ytterst konservativa städer som tex Berlin där man totalt misslyckats med att fortsätta förlänga in spårvägen från öst in i väst igen (Västberlin la ner 1967, öst fortsatte men efter murens fall -89 har bara en linje på ett enda ställe återförlängts in i väst igen). Anledningen där är "bilmaffian" och deras lobbygrupper som precis som här likt ett tjurigt barn vägrar att få arslet ur sina bilar och byta tankesätt: http://protramberlin.de/protramberlin.html

Menar att om direktivet finns så finns det även fler än Sthlm som trilskas men jag tror på detta område på överstatliga reglerande EU-direktiv om de fattar bättre och så får vackert Förbifarten & Company följa dessa tuffare miljödirektiv. Det värsta som kan hända är att (s) och (m)s barn en dag kommer att tacka dem för omtänkandet....

Hoppas på EU samtidigt som EU inte (Hitills) lyckats med tex ett generellt förbud mot främst trådbussnedläggningar utan fortfarande under 2000-talet läggs miljövänliga trådbuss- men också vissa spårvägslinjer ned i både det som förr hette "öst-" resp "väst"-europa och det är för mig obegripligt att man åtminstone inte räddar den miljövänliga trafik som redan finns utbyggd men som kanske är i behov av en ny vagnpark men vars nyinvestering tveklöst är en bättre framtidslösning än dieselbussar.

Det är möjligt att EU tagit fram tuffare regler än i Stadshuset men är inte billobbyn rätt stark i Bruxelles också? Oavsett bör vi agera!

Joakim Bjerhem (7 Maj 2009 09:08):

Det som är Berlins största problem är väl att få fram pengar överhuvudtaget - staden är rekordfattig - något som man verkligen inte kan anklaga stockholm för att vara i samma omfattning. Men visst - vi måste verkligen agera! Vad har vi för fler kommunikationsvägar? Är det helt omöjligt för ett nätverk på nästan 4000 personer att komma in på tex DN Debatt? Eller åtminstone Stockholms fria? Hur är det med SR? Eller måste man ut på gatorna?

Tommy (7 Maj 2009 09:11):

Gunnar, jo jag läste ditt inlägg om ringlinjen och tycker det skulle vara väldigt mycket bättre med en sådan än utan, så ta inte illa upp ifall jag kritiserar lite också: Om vi vill bygga ut staden med tät stadsmiljö så skulle det ändå på lång sikt vara bättre att gräva ner en ringlinje så att mer mark kan exploateras i anslutning till linjens stationer. Problemet är väl, som alltid, att det då blir så dyrt att det aldrig blir av. Min största invändning är dock att ditt och alla liknande förslag på ringlinjer alltid skall gå via Gullmarsplan. Varför skall man på ena sidan stan ut till Sätra och Drottningholm medans man rakt söder om stan skall in och skapa ett mini-T-centralen eftersom alla tänkbara linjer måste korsas på samma ställe? Gullmarsplan har ju redan en tvärbana. Jag tycker det vore bättre att dra den något längre söderut och korsa gröna linjenerna antingen vid t.ex. Sockenvägen/Blåsut/Björkhagen för att närmare ansluta till nya Söderstadion, eller längre ut vid
Bandhagen/Hökarängen/Bagarmossen. I en utopisk värld skulle jag vilja ha flera ringlinjer på olika avstånd från centrum. Gärna en innanför tullarna också. Men nedgrävt! Visst, köper ditt argument om att det blir fin utsikt, men jag gillar tunnelbana.
Och mellan Henriksdal och Djurgården så måste man nog dra tunnel. Om inte annat för att undvika att Stockholms stadsbild blir lika ful som Södertäljes (med Grödingebanans fula bro).

Tommy (7 Maj 2009 09:23):

Hur kan man komma fram till att flera utbyggnader av tunnelbanan (bl.a. förlängning till Nacka) vore sammhällsekonomiskt lönsamma och sedan inte göra något? Borde det inte isåfall bli OLÖNSAMT att INTE bygga ut tunnelbanan?

Johan Eriksson (7 Maj 2009 09:38):

Joakim:

Jovisst är Berlin fattigt men de har haft dubbel otur: Efter Murens fall prioriterades nödvändiga mångmiljardinvesteringar i främst för den nedgångna S-bahn (pendeltåg) vars vältäckande nät är en förutsättning för att stan ska fungera med sin långa avstånd. Ytterligare medel lades på 90-talet även på U-bahn [T-banan) dels återsammanband öst och väst men även byggde flera kortare nya förlängningar. Men när turen kom till spårvägen hade dels den nämnda tyngre spårtrafiken kostat skjortan och samtidigt kom Tysklands i allmänhet men Berlin i synnerhet dåliga ekonomi att lägga det mesta utom nya vagnar på is.

-Utöver detta problem finns det dessutom en stark billobby som trilskas ordentligt, och tyvärr lyckas vid minsta lilla spårvägsutbyggnad in mot väst. Det mycket stora nätet i väst som lades ned är idag just de sträckor som har trafikantunderlag för spårväg (svart på kommande karta) samtidigt som man av besparingsskäl vill lägga ned de rödstreckade delarna på det röda linjenätet i f d Östberlin: http://protramberlin.de/bilder/plan.jpg

Tommy:

Som svar på din kortare fråga ovan: Jo, väldigt olönsamt!

Erik Sandblom (7 Maj 2009 10:03):

Berlin har i alla fall lyckats dubbla cyklingen på tio år. Idag sker 12% av alla resor i Berlin med cykel. Målet är 15% till 2010. Man har bl a satsat på cykelparkeringar intill pendeltåg och tunnelbana.
http://www.welt.de/welt_print/article954130/Immer_mehr..

Daniel (7 Maj 2009 11:06):

Daniel 08:44

Visst är det ett gammalt system med högbanor som i Vancouver men jag gillar principen att bygga ihop bostäder, shopping, nöje och transporter i en enda knutpunkt. Det bästa hade varit en tunnelbana men som sagt jag gillar principen. Att bygga 800 bostäder på en relativt liten yta ger en hög densitet och ett mer storstadsmässigt utseende.

Tommy (7 Maj 2009 14:12):

Erik:
Som du säger har Berlin lyckats bra med att öka cyklandet, men förutsättningarna är så mycket bättre än i Stockholm. Främst för att gatorna är så otroligt mycket bredare. T.ex. så är många obetydliga bakgator lika breda som Sveavägen (husvägg till husvägg alltså). Större gator är ännu bredare. Då finns det plats att ha parkerade bilar på båda sidor, innanför dessa, inte utanför (som någon fick för sig i Stockholm), finns plats för cykelbanor och innerst en extremt bred trottoar. Dessutom får man ju i Berlin ta med sig cykeln på tunnelbanan, vilket också är mycket enklare när tunnelbanan går några få meter under marknivå och det inte finns spärrar. Ser ärligt talat inte hur Stockholm skulle kunna lyckas lika bra.
Stänga av motortrafiken på vissa gator och göra dem till cykelgator vore trevligt men brukar ogillas av de som bor och har affärer på dessa gator.
Sjuk idé kanske men: "högbanor" eller tunnlar för cyklar?

Jörgen Sundström (7 Maj 2009 14:29):

Om man skippar Förbifart Stockholm. Hur mycket (dvs hur många km) ny tunnelbana skulle man få för samma summa pengar. Vore väldigt intressant att jämföra. Är det någon här som vet på ett ungefär?

Erik Sandblom (7 Maj 2009 14:38):

Tommy, cyklingen i Stockholm ökar kraftigt även om det inte är lika högt som i Berlin ännu. Antalet cyklister i innerstaden har ökat med 60% på tio år. Och det bästa sättet att öka säkerheten är att få fler att cykla. Fler cyklister innebär nämligen en lägre olycksfrekvens.

http://miljobarometern.stockholm.se/key.asp?mp=MP2&mo=..
http://www.ecoprofile.se/910_1390_Nederlanderna:_Varld..
http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2009/may/07/cyc..

Daniel Jonsson (7 Maj 2009 15:15):

Jörgen, nu tar jag siffror ur minnet här (farligt) och gör farliga antagandet som att det kostar lika mycket att bygga överallt, men en överslagsräkning kan vara användbar ibland:

Utbyggnaden till Karolinska var ungefär 1,5 km och beräknades kosta 3 miljarder. Förbifart stockholm beräknas kosta c:a 30. Man kommer alltså ungefär 15 km, dvs ungefär till Orminge om man tänker sig att man lägger krutet på Kungsträdgården-Nacka-projektet.

Virre (7 Maj 2009 16:48):

Det var nog inget direktiv utan en förordning, men det väger ju TYNGRE! Är det ingen som kommer ihåg? Det var skitmycket om det här i nyheterna för nåt år sedan. Jag har hela tiden trott att det var p.g.a. denna förordning som det började snackas om spårvägssatsningar. Men nu sprack det ju liksom. Förordningen är ev den här: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=..

Virre (7 Maj 2009 17:06):

Eventuellt är det bara ett förslag...jag kommer inte ihåg nu. Det här är dock ett läsvärt förslag från EU-kommissionen: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=..

Anders Gardebring (7 Maj 2009 23:20):

Jörgen Sundström
Enligt tjänstemän som jobbar med Stockholms översiktsplan som jag pratat med är det inte orealistiskt att pengarna som förbifarten i slutändan kommer att landa på istället skulle kunna finansiera nästan en hel ringlinje för tbanetrafiken i Stockholm. Dock inte detaljspecificerat exakt vad en sådan ringlinje skulle innebära.
Men det är anmärkningsvärt, inte minst om man betänker hur extremt mycket effektivare ett tbanesystem är på att transportera många människor.

Förbifarten har ju nu ökat från 25 miljarder till 27,5 innan man ens kommit igång att bygga, och följs mallen från de flesta andra vägprojekt i stockholmsområdet kan vi räkna med iaf en fördubbling av kostnaderna, alltså kanske uppemot 50 miljarder. Det blir en hel del spår det..

Johan Eriksson (7 Maj 2009 23:53):

Jörgen:

Och av alla dessa spårprojekt som nyligen stoppats (tvärbanan norrut, T-bana till KS, tvärbana syd, konvertering av Saltsjöbanan och upprustning av Lidingöbanan) spolas till förmån för en ringtunnelbana eller vad...?

Dr Evil (8 Maj 2009 00:17):

Håller med de flesta här inne.

Man upprepar samma fel som gjorts alla gånger tidigare.

Man villkorar kollektivtrafik med vägar = alla fortsätter att tjata mot varandra, bilälskare mot bilhatare
Man vill lösa alla problem på en gång = en vacker liten härdsmälta bildas och alla bara tjafsar om alla detaljer och ställer allt mot vartannat.
Man skyller på varandra i stil med "sossarna bla bla bla..." = man gör rätt många förbannade redan från början och så börjar man tjafsa igen.

Vad är det för FEL på politikerna? Och varifrån kommer alla storhetsvansinniga tankar om att man skall fixa alla problem på en och samma gång? Har det någonsin gjorts någonstans? Jag har då aldrig varit med om ett sådant Alexanderhugg under min livstid.

Jag är lite nyfiken på vem som blir imponerad av debattartikeln, vem lutar sig tillbaka och säger "äntligen!", vilka människor vänder de sig till egentligen?

Dan Edholm (8 Maj 2009 09:35):

En sak som kan vara värd att tänka på är att för politikerna blir vägarna billigare, även om de inte är så totalt sett. När vägarna väl byggts är det bilägarna som betalar för bilarna, när spåren byggts ska skattemedel bekosta vagnar. Bilarna kan beskattas och vägtullar kan utmätas. Kollektivtrafiken betalas av både de resande och subventioneras med ytteliggare skattemedel av politiska skäl. Det blir därför dyrare att satsa på spår för en politiker, men samhällsekonomiskt skulle det bli billigare med spår. Vad tror ni bil kostar i inköp, service, bensin, skatt och försäkring, utslaget per år...Bra mycket mer än SL-kort i alla fall. Eftersom många redan investerat i bil och bosatt sig därefter blir det lite uppförsbacke att vända tåget.

Theodor Adolfsson (8 Maj 2009 13:41):

"Problemet ligger i att vi inte bara ska få rättsida på de medel som försvann i och med finanskrisen nyligen, vi ska dessutom få både bilbetongjättarna..."

Mja, dessa medel var väl mest siffror på datorskärmar. Som Tommy påpekat är det snarast frågan om investeringar än om kostnader. Det lär inte saknas medel att ta tag i en hel del investeringar och på lite längre sikt så tjänar vi dessutom på det. Det är svårt att se varför man inte skulle göra massa investeringar hur man än räknar.

Jan Wiklund (8 Maj 2009 16:48):

Ett klassiskt sätt att komma till rätta med stora konjunkturnedgångar är ju dessutom att investera offentliga medel.

Tanken är a. att under högkonjunkturen är det så många som slåss om inversteringsresurserna medan ingen gör det under lågkonjunkturer, och b. att man med stora investeringar ska hålla igång ekonomin så att den inte rostar tills det blir högkonjunktur igen.

Alltså kan vi nog kräva stora resurser till kollektivtrafiken just nu, som vi inte kunde ha krävt för ett år sen.

Ronnie Forsberg (8 Maj 2009 18:26):

Finns det något parti som är emot Förbifart Stockholm och för en utbyggd tunnelbana och visionär kollektivtrafik så får de min röst! Jag är trött på betongpolitiken och utglesningen av Stockholm.

Carl-Michael Gräns (8 Maj 2009 19:04):

Utan att lägga mig i alla turer ovan vill jag bara tacka yimby för att ni tog upp frågan. Samma tanke slog mig när jag läste artikeln. Det är hög tid att Sthlm som är en av Europas snabbast växande städer återigen börjar planera för utbyggd T-bana. (Jmf de visionära politikerna på 40- och 50-talet)Det tar som bekant sin lilla tid att planera så stora projekt. Odenplan-Solna via Karolinska samt Kungsträdgården-Nacka borde väl prioriteras. För ett par dagar sedan var det en insändare i DN eller SvD minns ej vilket från en Nacka-bo som tröttnat på köandet. Kanske är den folkliga press som krävs på väg att mobiliseras? Det brukar ju vara effektivaste sättet att få politikerna på andra tankar...Från Paris horisont kan observeras att Sarkozy i dagarna presenterat sin vision för Storparis vilket bla innebär en rejäl satsning på utbyggd T-bana. Många mil runt Paris...Tvärbanan i all ära (även en Parisisk variant håller på att byggas), men den har inte samma kapacitet som T-bana (utan är väl snarare ett effektivare, miljövänligare och trevligare alternativ till buss) En kombination snabbspårvagn/T-bana beroende på topografiska förutsättningar m.m. är väl det bästa.

Niklas (8 Maj 2009 20:47):

Ronnie:
Vad jag vet är åtminstone mp emot förbifarten. Men tunnebana? JAg vet att de förespråkar spårbilar. OCh utglesning: MP förespråkar utglesning i praktiken, även om de säger sig förespråka att man bor tätt.

Jag tror att v även är emot förbifarten. De arbetar inte lika energiskt emot tät blandstad som mp. Och deras syn på utbyggd t-bana? Vet inte.

Niklas (8 Maj 2009 20:50):

Wiklund:
Nu tror jag att denna konjunkturnedgång är svår att ta sig ur på egen hand. Däremot är det billigare att bygga under lågkonjunktur. Och vi har ju knappast problem med tomma skattekistor (så vad väntar vi på?).

Att bygga ut infrastruktur under lågkonunktur gör att man får ett desto bättre läge då konjunkturen vänder. Det ÄR nu vi ska satsa. Allt annat är ett misstag.

Johan Eriksson (8 Maj 2009 23:41):

Till och med under Andra Världskriget byggdes "Ängbybanan" som spårväg 1944 men konverterad till dagens T-banestandard hela vägen Alvik-Islandstorget som ett "nödarbete". Förvisso ovan jord och därmed billigare/enklare än "riktig" T-bana men att sätta igång ett så ambitiöst projekt som är en förutsättning för hela Västerorts vidare exploatering, inkl Vällingby, samtidigt som bomberna regnar rejält i Europa tycker jag var en bragd!

-Eller är det så illa att det gick att bygga 7 stationer 1942-44 mitt under brinnande krig men det går inte att bygga 1 förlängning med 1 ny station(N stn/KS) i fredstid?

Jan Wiklund (9 Maj 2009 10:07):

Jo, man var mycket mer visionär på 40-talet. Man hade t.ex. visionen att ingen ska ha längre till jobbet än 30 minuter med kollektivtrafik. Och man bestämde sig för t-bana för att man insåg att spårväg inte räckte till. Man var visionär på många andra sätt också - tänk bara på socialförsäkringssystemet som var det radikalaste i världen. Den tidens visioner rymde kvalitet - dagens visioner inskränker sig tyvärr alltför ofta till pr-gester - att "sätta Stockholm på kartan" utan att det finns särskilt mycket innehåll i det. Frågan är var felet ligger.

Shastri Ramachandran, Times of Indias chefredaktör, hade sitt svar i en artikelserie om Sverige ca 2002 - det är jobbigt att ligga i frontlinjen och till slut blir man trött. Fast han skrev förstås om svensk utrikespolitik.

Theodor Adolfsson (9 Maj 2009 11:39):

Fast nu ska vi väl inte prata allt för gott om 40-talets politiker. Det var trots allt dessa som avskydde staden och mer eller mindre planerade att riva det mesta av den. Det är dem vi har att "tacka" för att Stockholm är en gles förortsstad.

Anders Anttonen (9 Maj 2009 12:03):

Theodor:
Nja.. Det var faktiskt lite på modet på 40-talet, internationellt sett, att bygga sovstäder. Har du sett de hemska förortsområdena utanför Paris? I Tyskland finns också "bra" exempel. Jag tror att svenskarna lät sig inspireras av dessa utländska strömningar.

Anders Anttonen (9 Maj 2009 12:13):

Harald Norbelie berättar om den framsynta Stockholmspolitiken som ledde fram t-banans tillblivelse
http://sl.se/Templates/Iframe.aspx?id=5857

Jan Wiklund (9 Maj 2009 21:24):

Theodor: Det har du förstås rätt i. Framsyntheten gällde inom ramen för självskapade problem. Fast idag har vi inte ens det.

Det fanns dock fortfarande kvar ett dåligt samvete - i generalplanen för Gubbängen står det faktiskt att folk helst vill bo i centrum men tyvärr kan vi inte erbjuda det här, alltså får vi se till att åtminstone kommunikationerna är goda.

Karl (9 Maj 2009 22:52):

Inte för att jag inte gillar tunnelbanan...men hur mycket t-bana behöver egentligen en stad som Stockholm, om vi är realistiska? Stockholm är ju inte en gigantisk stad som Berlin eller Paris eller London utan en förhållandevis liten stad, som redan har extremt väl utbyggd kollektivtrafik i jämförelse med många andra städer av ungefär samma storlek.

Givetvis kan vissa utbyggnader vara berättigade (Odenplan-Karolinska, Kungsträdgården-Nacka t.ex.) men att börja projektera helt nya linjer (http://www.dn.se/sthlm/s-vill-bygga-ut-t-banan-1.862472) känns spontant både dyrt och onödigt. Vore det inte mer effektivt att investera i t.ex. spårväg?

Johan Eriksson (9 Maj 2009 23:12):

Anders Anttonen mfl:

Jag har i andra trådar om Klara/City och om modernismen uttryckt mitt ogillande av hur historien beskrivs men framför allt på hur fakta förvrids, utesluts eller uteblir redan hos "källan". Det här är ett praktexempel på det och som med flera liknande fadäser bildar "många bäckar små" där den som är naiv nog att tro på det denne hör och sedan återberättar får följden att det kommer ut helt fel.

Harald Norbelie är vad jag skulle vilja kalla en av anledningarna till att det blir missförstånd ang Klara/City-förändringarna. Han verkar mest intresserad av att synas själv och orera i nån slags "mysig" ton men faktabiten har han helt fått om bakfoten och jag tycker han är slapp och lat som inte kollar upp dessa fakta innan han orerar inför en så stor publik som han kan nå via SL-webben, SL som i sin tur naturligtvis struntar i vad han säger "bara det verkar trevligt" typ.

I filmen "Historia: Hamngatsbacken försvinner" som kommer på andraplats till höger på SLs webb-tv är följande fel:

Han säger att förr var Hamngatan "kanske hälften så bred",
-vadå "kanske"?, det är hur lätt som helst att kolla upp.

Han påstår att filmen är från "1943" vilket man kanske får tro på men Göran Sidenbladh påstår att rivningen (som jag återkommer till) på filmen skedde 1941 och trots dennes modernistiska medverkan till ett mer betongartat Sthlm så litar jag mer på honom än Harald Norbelie.

Den största missen är dock att han påstår att: "Blanche håller på att rivas" vilket är rent skitsnack och väldigt dåligt korrat av honom! Blanche revs 1965 och det vi ser på filmen är en avkortning/minskning av byggnaden med 1/4 så att Hamngatan slapp den utskjutande knöl Blanche tidigare utgjorde och som syns tydligt i filmen!

Sedan finns det saker man kan leva med men som ändå skvallrar mycket om den fragmentisering, snuttefiering och förvirring som sådana förenklingar framkallar:

Om Sagerska husen: "De revs i slutet på 60-talet", -de revs sommaren 1970 och sedan är det något luddigt vad exakt som revs när: "I slutet av 60-talet och i början av 70-talet" men okey, med början 1966 då "Hamngatspalatset" mittemot NK revs så har han rätt om den östra delen av Hamngatan fr o m Gallerian men husen väster därom på själva backens nordsida och förutsättningen för det lägre liggande Sergels torg borde snarare utryckas "I slutet av 50-talet och i början av 60-talet".

Sänkningen av själva Hamngatsbacken till dagens nivå mellan Regeringsgatan och det som sen blev Sergels torg öppnade för trafik 1961 med två körfält men breddades senare. Vid det här laget berättar dock inte längre Harald Norbelie om "Hamngatsbacken försvinner" utan babblar nu om området som nu är Gallerian. Utan att bjuda på en bild på den mytiska Norra Smedjegatan (nuv gågatan inomhus i Gallerian) som han nyfiket pratar om = snålt!

-och det här får han betalt för och blir en "profil"? -pinsamt!

Niklas (9 Maj 2009 23:42):

Karl:
Storleksmässigt ligger Stockholm i samma klass som Köpenhamn, Amsterdam, Hamburg, Bryssel, Frankfurt och München.

Det är möjligt att Stockholm har ett ovanligt omfattande t-banenät i förhållande till sin storlek, men om man tittar på strukturen så vittnar det om stjärnnät där centralen är den enda punkten. De andra städerna, mig veterligen, är inte så extremcentrerade.

T.o.m. Oslo som är betydligt mindre än Stockholm har en t-banering. Även Köpenhamn kommer snart att ha en sådan.

Vill vi sprida ut innerstaden på ett större område krävs förstås fler bytespunkter och då förmodligen fler linjer så att inte alla passerar genom centralen. Liljeholmen - Albano är i detta sammanhang ett bra förslag men det räcker inte.

Själv skulle jag vilja se mer utav premetro, dvs att man byggde en form av tvärbana, mestadels separerat från annan trafik på viadukter och tunnlar. Jag tycker gott vi kan börja med att konvertera nuv. tvärbanan till riktig premetro. Hur svårt är det? Låt den gå på pelare genom Sjöstaden. Dra den på pelare över Johanneshovsvägen. Gräv ner den vid Årstafältet längs någon av stråken. Dra den på pelare genom Lövholmen-Gröndal. Minska ner på antalet stationer och fördubbla perrongslängden. Ja då har man något som påminner om t-bana kapacitetsmässigt. Konvertering av Saltsjöbanan bör naturligtvis bli till premetro med hög kapacitet istället för något spårvagnsartat.

Utöver t-bana/premetro behövs såklart spårvagnar här och var.

Karl (10 Maj 2009 01:27):

Niklas: Köpenhamn och Amsterdam ja, möjligen Bryssel också. De tre tyska städerna är alla påtagligt större än Stockholm.

Annars håller jag med dig om att premetro är en bra idé, eller rena tunnelbanelinjer i ytläge. Det jag är mest tveksam till är att bygga nya, nedgrävda tunnelbanelinjer centralt eller halvcentralt. Måste det göras? Många andra städer klarar sig uppenbarligen med betydligt mindre t-bana än Stockholm har redan idag.

Johan Eriksson (10 Maj 2009 05:39):

Det finns ingen vidare logik i varför vissa städer har full metrostandard, andra har pre-metro och den tredje har snabbspårvägar i tunnel. För att förvirra det ytterligare kallas många av de sistnämnda för "U-bahn" i Tyskland fast det egentligen är spårvägar och det är en tendens lite här och var.

En del städer har byggt full metro fast det underlagsmässigt hade det räckt med en snabbspårväg och ibland är det tvärtom. Det går inte heller att säga att bara för att en stad är si eller så stor så har den automatiskt en metro eller snabbspårväg som passar precis den storleken. Ibland har man inte haft råd med metro eller, liksom i Sthlm, inte haft råd med de nödvändiga utbyggnaderna.

Surftips med pedagogisk karta över Europa, klicka på önskad stad och du får karta, bilder, historia, framtid och hela klabbet på: http://www.urbanrail.net/eu/euromet.htm

Under kartan finns även en egen lista över pre-metro resp spårvägsnät och räcker det inte med Europa så finns ju förstås hela världens metronät att tillgå: http://www.urbanrail.net/index.html

Fredrik (10 Maj 2009 05:43):

Jag som delvis boende i Amsterdam måste bara chippa in att det är helt rätt. Så extremcentrerat är det inte, men praktiskt taget allt utgår från centralstationen. Där är det spårvagnarna som regerar, en liten tunnelbana finns sedan en tid (och byggs ut, med en massa husras som följd...) men används knappt alls av holländarna. Nej, ska man ta med sig något därifrån är det cyklingen och spårvagnarna. På något sätt klarar de sig utan tunnelbanan...

Däremot behövs den på ett helt annat sätt i Stockholm, vilket bara visar att det inte är enkelt att jämföra städer på det här sättet.

Anders Anttonen (10 Maj 2009 08:40):

Johan Eriksson:
Kul att du pushar för Urbanrail.net, Jag är nämligen bekant med förläggaren själv, Robert Schwandl, samt hjälpt honom med Stockholms- och Helsingfors-sidan. En MYCKET kunnig människa ang metrosystem runtom i världen. Jag har haft väldigt roligt med honom när vi åkt t-bana och tvärbana här i Stockholm. Jag har även besökt Robert i hans hem i Charlottenburg i Berlin ett flertal gånger. På UrbanRail om man letar, hittar man också bilder där Robert åker metro runtom i Europa samt en intervju i Tyska "Bahn-Tv".
Han tycker att Stockholm är en av de bästa metrostäderna i Europa i förhållande till befolkningsmängd. Däremot Johan; kan jag inte bemöta vad Harald Norbelie har sagt eller inte. Jag har bara tittat på tunnelbanefilmen och tyckte att det var kuriosa, (även om grävskoporna kom till Hötorget 1943 och inte 1953.. ;-)

Johan Eriksson (10 Maj 2009 10:09):

Nä det förstår jag, hela inlägget om Harald Norbelie var en parentes, åter till T-banan!

Jan Wiklund (10 Maj 2009 13:21):

Kan nån förklara vad skillnaden är mellan pre-metro och t-bana? Har det med kapacitet att göra? Eller är det en fråga om olika teknik?

Utan att kunna något om terminologier tycks det mig som spårvägar är alltför långsamma i förorter, och att det har att göra med att de blandas med annan trafik. De funkar i innerstan för där går allt lika långsamt och dessutom finns det t-bana också för den som har bråttom.

Om detta problem kan åtgärdas med "pre-metro" är det helt ok för min del. Om man skulle slå i ett kapacitetstak kan man ju gradera upp sen. Om innerstan växer ut över tullarna torde tvärspårvägen behöva kompletteras med t-bana i ungefär samma sträckning, t.ex.

Och kanske en sådan komplettering skulle behöva göras tidigt för att skynda på innerstans expansion.

Kalle . (10 Maj 2009 13:26):

"S vill bygga ut t-banan" (i en ring runt stan):
http://www.dn.se/sthlm/s-vill-bygga-ut-t-banan-1.862472

Jan Wiklund (10 Maj 2009 13:31):

Intressant - men jag tror att så långt ut behövs inte t-banekapacitet. Än.

F.A. (10 Maj 2009 13:31):

Innan jag svarar kommentaren du skrev hos mig. ska jag läsa lite här, och kanske förkovra mig en aningens. as always the coin has to sides. mvh, f.a.

C.R (10 Maj 2009 15:21):

Den av (S) föreslagna ringlinjen för tunnelbanan skulle ta minst 10-15 år att planera och sedan 20-25 år att bygga, orsaka extrema störningar runt omkring hela Stockholm och prislappen skulle förmodligen hamna på över 100 miljarder, och då finns inte ens Nacka/Värmdö med i planerna. Med andra ord, vi får en ringlinje för 100 miljarder och Nacka/Värmdö med ca. 170.000 invånare (år 2035) kommer fortfarande stå utan T-bana. Att lägga ner flera miljoner på att utreda förslaget är inte bara idiotiskt utan det flyttar dessutom fokus från det som verkligen behövs, en utbyggd tvärbana samt T-bana till Nacka/Värmdö.

Gustav Svärd (10 Maj 2009 16:06):

Jag håller med C.R. Den av Hendelskammarn föreslagna och av S stödda Tunnelbaneringen är i dagsläget och i den förutsebara framtiden en felsatsning.

Bygg Blåa Till Nacka (och låt en gren av den ta över Hagsätragrenen från Gröna) samt bygg Gröna Odenplan-Solna. Det är dom satsningarna på Tbanan som jag ser som faktiskt behövliga idag (igår egentligen). Ringen runt innerstan och på tvären i förorten är det LRT som gäller, runt-stan-ringen är redan på gång ju: HammarbySjöstad-Alvik-Solna som sedan förlängs enligt planer som funnits länge från Solna till Ropsten. Denna förlängs sedan Ropsten-SödraDjurgården-HammarbySjöstad. Ta-Da! en ring. som inte kommer kosta 100 miljarder och ta 50 år innan den är klar.

Par frågar jag ställer mig direkt:

Vill S något med detta utom att komma med något som uppfattas som ett storslaget vallöfte utan att vara någon form av löfte och som inte avses hålla?

Hur ska detta fungera med tanke på att till och med i Norra Station har politiker och planerare bantat hela projektet så mycket att SL inte anser det finns underlag till Tbanan! Varför ska vi tro att det finns underlag för denna nya superdyra (och konstigt dragna) C-bana (för det är INTE en ring som föreslås - ingen koppling i öst) när det inte ens i direkt anslutning till den befintliga innerstaden går att bygga tätt nog att skapa ett underlag för EN ny station?!?

Rasmus Öhrstig Bratt (10 Maj 2009 16:38):

Jag tror att behovet av Blå linje är mest akut.

Man kan nog överväga att påbörja tunnelbaneringen, i form av tvärbana i tunnel under saltsjön, till Östermalm och Frihamnen-Ropsten där man tänker exploatera mycket.

Det kanske blir nödvändigt att låta Roslagsbanan fortsätta i tunnel ned till centralen? Det är antagligen minst lika många som planerar att bo permanent i nordost som det är i sydost.

När detta är klart, om tusen år, så tror jag att man bör bygga tunnelbaneringen. Och kanske dra Roslagsbanan vidare över Kungsholmen-Södermalm-Årsta-Älvsjö. Allt som allt bör det gå att ha färdigt innan millenieskiftet 4000...

Anders Gardebring (10 Maj 2009 17:42):

Är det bara jag som tycker att linjekartan i DN:s artikel inte verkar.... helt korrekt? ;)

Theodor Adolfsson (10 Maj 2009 18:09):

Anders Anttonen:

Visst var det en internationell rörelse och knappast unikt för Stockholm. Här gick man dock längre än på många andra ställen.

Anders LP (10 Maj 2009 18:10):

Jag är som sagt generellt mycket skeptisk till både S och H. Sträckningen är märklig och denna ringlinje idé är något S och handelsmännen gått och filat på i ett tag(http://www.s-info.se/page/politic.asp?id=1548). Man gör ånyo ett nytt utspel i frågan då man kanske kommit lite längre i frågan. Troligtvis har detta lite med att fiska röster från mindre vettiga borgare/miljöpartister i ett läge där S befinner sig i en kris. Men det är ju bra att man kontrar på detta sätt.

Rasmus Öhrstig Bratt (10 Maj 2009 18:32):

Inget om tunnelbanan, men vad jag tog med mig från DN var Sten Nordins kommentar om Förbifarten:

"Vi måste vi se till att den vägen (Förbifarten) också används, annars vore det samhällsekonomiskt vansinne, säger Sten Nordin."

På vanlig svenska betyder det ungefär att folk ogärna vill ta omvägen längs på Förbifarten. Men att Förbifarten är ju jättedyr, va, så vi måste få dit bilar på något sätt så att det inte blir uppenbart att Förbifarten är 27,5 miljarder som till viss del är pengar i sjön.

Gustav Svärd (10 Maj 2009 18:58):

^Hur kan man då få dit en massa bilar som använder Västerleden? Jo, genom att genomföra det som var grundidén när den leden först presenterades och som byggbolagen fortfarande är rätt kåta på: bygga en himla massa sprawl i Ekerö kommun och längs motorvägarna som ansluter till Västerleden. I och med att Västerleden inte ens av Vägverket själva beräknas påverka köerna på Essingeleden eller trafikmängden inne i stan så ser jag den mest som ett projekt som är pro-sprawl och pro-massbilism. De 25 miljardrarna (som nog lär bli minst 50 innan den skulle stå klar) skulle kunna användas på mycket smartare sätt för att bättra på kommunikationerna i Stockholm. T.ex. genom storsatsning på Tvärbanan och på Gröna till Solna och Blåa till Nacka/Hagsätra.

Summering av hur jag ser på saken:
Västerleden = medveten felsatsning. Använd pengarna till nya spår för kollektivtrafik så får vi långt, långt, långt mer nytta per satsad krona.

Rasmus Öhrstig Bratt (10 Maj 2009 19:55):

Man borde redovisa en grov uppskattning av vilka exploateringar som man måste göra för att olika alternativ ska bli lönsamma. Ett visst antal bilar per dygn implicerar ett visst antal bostäder och arbetsplatser längs vägen.

Det borde man göra för järnvägar också, naturligtvis. Ett visst antal sittplatser i tågen implicerar en viss exploatering kring stationerna.

Gustav Svärd (10 Maj 2009 20:01):

Det kan jag hålla med om. Vore bra siffror att ha, det.

Jan Wiklund (10 Maj 2009 21:31):

Rasmus: Har du länken till Nordins yttrande?

Verkar vara en fantastisk lapsus från honom - ett direkt erkännande av att Förbifarten inte behövs och att det krävs medvetna satsningar för att få den att behövas...

Rasmus Öhrstig Bratt (10 Maj 2009 22:20):

Jan: Det var från DN:s hemsida den 5:e maj.

http://www.dn.se/sthlm/ett-erbjudande-till-regering-oc..

Själv var han starkt emot trängselskatten före folkomröstningen 2006 och varnade för att även avgiftsbelägga Essingeleden.

– Det var innan vi visste att Förbifarten skulle byggas. Om vi håller Essingeleden gratis och avgiftsbelägger Förbifarten kommer vi fortfarande ha långa köer på Essingeleden. Vi måste vi se till att den vägen (Förbifarten) också används, annars vore det samhällsekonomiskt vansinne, säger Sten Nordin.

Först när Förbifarten väntas bli klar, 2020, måste bilister på Essingeleden börja betala vägavgifter.

Erik Sandblom (11 Maj 2009 06:46):

Rasmus och Gustav:
Det står i debattartikeln: "Ett 30-tal nya vägprojekt ska möjliggöra 60.000 nya bostäder."
http://www.dn.se/opinion/debatt/nya-trangselskatter-be..

Anders Anttonen (11 Maj 2009 07:12):

Anders G:
Kartan såg inte klok ut. Jag gillar inte nuvarande kartan alls. Svårt att lägga till linjer när kartan redan är så felritad. Fruängslinjen är lika lång som Norsborgslinjen, nästan. Dessutom var det ingen ringlinje, snarare en hästsko.

Mari (11 Maj 2009 08:56):

"Vill inte". Lite roligt.
http://stockholm.etc.se/21677/man-vill-inte/

Rasmus Öhrstig Bratt (11 Maj 2009 16:30):

Erik: Jaha det missade vi att läsa. 60 000 bostäder är på en höft 120 000 människor. Ekerö kommun har t.ex. drygt 24 000 invånare idag.

Virre (12 Maj 2009 21:01):

Haha, kul grepp. Kampanj, "What's your löjligaste bilresa?"

http://www.umea.se/umeakommun/arkivforumlankar/nyheter..

E K (13 Maj 2009 13:55):

Virre: Jag tror att Malmö hade en nästan exakt likadan kampanj för något år sedan.

Linda Kummel (13 Maj 2009 14:29):

Japp, Malmö startade sin kampanj redan 2006 tror jag.

Pontus Willebrand (14 Maj 2009 08:56):

Jag funderar på några förslag för att dra det här i rätt riktning. För det första tror jag att Yimby redan idag har en ganska stark position som någon som medierna tillfrågar när nya planer blir kända. Det är bra men jag tror att vi på sikt skulle kunna bli ännu bättre. För att göra det tror vi skulle behöva ha någon anställd, eller rättare sagt någon som kan jobba heltid med det här. Ok, det kanske ligger en bit in i framtiden och kommer antagligen också kräva en annan typ av organisation.

Men, vad kan göras nu då? Det viktigaste är nog att ta initiativet på ett annat sätt i frågorna. Vi skulle kunna försöka ta fram rapporter kring olika områden/platser/problem.
När det gäller kollektivtrafiksatsningarna skulle en hearing av partierna, på tex stadsbiblioteket eller ABF-huset. En hearing som fördel kan inledas med en presentation av en rapport i ämnet.

Vi måste på något sätt göra oss intressanta för politiker. Göra oss till något man inte kommer förbi när man ska diskutera stadsplanering.

En annan idé är att försöka ge ut en antologi med massa olika kända och okända skribenter som tycker till kring stadsplanering. På så sätt erövrar vi lite problemformuleringsinitiativ.

Joakim Bjerhem (14 Maj 2009 17:38):

Jag håller helt med föregående. Hur ska man nå ut med det det vi tycker? Vi måste synas mer - tidningarna räcker inte. Vi skulle behöva iaf göra lite klistermärken och flyers. Det finns massor av nimby-banderoller där jag bor - en kontrande banderoll vore ju fantastiskt!

Pontus: Större och mer krävande initiativ som du föreslår applåderar jag även dom!

Johan Eriksson (14 Maj 2009 19:21):

"Tunnelbanenätet i Stockholm är färdigväxt, anser de ledande politikerna i landstinget och staden." (!) och "Christer G Wennerholm tror inte heller att den planerade förlängningen av blå linje från Kungsträdgården till Nacka blir av." (!)

ABC-nytt: http://svtplay.se/v/1557683/inga_nya_tunnelbanestrackn..

Text: http://svt.se/2.33538/1.1557668/inga_nya_tunnelbanelin..

Anders Anttonen (14 Maj 2009 19:47):

Kanske Christer G Wennerholm inte är rätt man på rätt plats, Johan Eriksson, när man kommer till kritan. Kanske han skulle sitta på någon annan stol i politiken än i Landstinget?
Jag anser att befolkningsunderlag FINNS i
Nacka Strand-Jarlaberg, Nacka C, Finntorp och Danvikstull(eller Sjöstan, om man drar tunneln mera västligt).
Han borde ställa sin plats till förfogande!

Gustav Svärd (14 Maj 2009 19:51):

De har dock en poäng: För att Blåa till Nacka skall vara försvarbar krävs en utbyggnad av Nacka. Nacka måste gå från en gles förort till en Stad. Varje station måste i princip omges av kanske 5-10 000 bostäder och 5-10 000 arbetsplaster inom kort gångavstånd. Det verkar, lågt räknat, vara kravet på att KS ska få en station. Där räcker ju inte 3500 bostäder och 14000 arbetsplatser...

Om Nacka vill ha tunnelbana så måste sådan täthet alltså finnas vid varje station. Jag kan tänka mig att DET skulle stöta på patrull i Nacka.
/själv gillar jag dock den visionen

Leonardo Frithunanthz (14 Maj 2009 22:22):

Joakim: Allt det du föreslår har jag också föreslagit en gång i tiden. Och jag var inte den ende om det. Men nåväl.

Angående tunnelbanenyheten idag på ABC. Man blir bara väldigt bedrövad.

Jan Wiklund (18 Maj 2009 13:13):

Det tycks bara bli allt mer uppenbart att moderater hatar kollektivtrafik för att den är kollektiv. Det smakar socialism och sovjet för dem, så därför satsar de hellre på motorvägar. Att det är opraktiskt och dyrt spelar ingen roll för dem, det är ideologin som gäller.

Anders Gardebring (18 Maj 2009 21:31):

Jan:
Huruvida det är så låter jag vara osagt. Om det är så, så missbedömer de dock sina väljare ganska grovt, vilket är väldigt olyckligt. Unga borgerliga väljare i storstäderna är idag måttligt intresserade av bilägande.

Martin Nilsson (19 Maj 2009 11:31):

Jan: precis som hur vissa andra hatar bilar för att de är individuella...

Jan Wiklund (19 Maj 2009 15:28):

Martin: Såna har jag aldrig träffat.

Anders: Det har du nog alldeles rätt i.

Martin Nilsson (19 Maj 2009 16:58):

Jan:
Tycker nog att rätt många på vänsterkanten har en klar underton av "Varför skall rika gubbar få sitta i sina fina Mercor när jag får trängas på tunnelbanan? Nä, lika för alla skall det vara!".

Anders LP (19 Maj 2009 19:16):

Martin, kan du ge några exempel på uttalanden med dessa undertoner?

Alf . (19 Maj 2009 21:09):

Kanske behövs två förbifarter i framtiden?

I en konsultrapport som ABC har läst räknar man med att biljettpriserna tredubblas och resandet minskar med 21% om man tar bort skattesubventionerna och går över till en rent kommersiell trafik. Konsekvensen blir att bilresorna ökar.

Eller så funkar det för det ska finnas ”möjlighet för samhället att gripa in och komplettera såväl pris som utbud.”

Ordförande i riksdagens trafikutskott, Lena Hallengren (S) tycker: Vi reagerar mot de konsekvenser vi ser framför oss - tredubbelt biljettpris, färre bussar och tåg som går. Och dessutom talar ju allt för att färre kommer att använda kollektivtrafiken.
http://svt.se/2.33538/1.1562937/tre_ganger_dyrare_om_k..

Gustav Svärd (19 Maj 2009 21:28):

Har man i den studien räknat med att alla vägar privatiseras också? Tvivlar på det.

Anders Gardebring (19 Maj 2009 22:02):

Exakt Gustav!

Jan Wiklund (20 Maj 2009 07:53):

Martin & Anders LP: George Orwell uttryckte det så här en gång: Problemet är inte att man kan köpa lyx för pengar. Problemet är att om man inte har pengarna får man betala för det med fullständigt onödiga besvär och förödmjukelser.

Således en mycket mer sofistikerad ståndpunkt än den Martin tycker sig ha uppfattat. Det rörde sig för övrigt faktiskt om en bussresa.

Leonardo Frithunanthz (20 Maj 2009 17:45):

Tack Jan! :-)

Kristoffer Eriksson (8 Oktober 2009 15:24):

På tal om tunnelbanan och blå linjen så måste jag bara få ställa en undrande fråga. Varför måste vi hålla kvar vid det gamla stärnbaserade systemet. Inom snar framtid (när citybanan är klar) kommer vi få fyra viktiga bytespunkter i Stockholm. Gamla vanliga T-centralen med tillhörande centralen (Öst), Odenplan (Nord), Fridhemsplan (Väst) och Södra station-Mariatorget-Medborgarplatsen (Syd).

Min lilla idé är då att dela på blåa linjen redan vid Fridhemsplan så en del går söderut mot Honrnstull -> Södersjukhuset -> Medborgarplatsen -> Östra söder -> Sjöstan ->-> Nacka.

Som ni ser väljer jag inte Slussen som Syd-punkten detta av en ganska simpel anledning; den ligger ganska uselt till medan Medborgarplatsen är centralt belägen på Södermalm. För att detta ska vara möjligt måste dock den nya blåa Medborgarplatsenstationen ligga så att den sammanknyter Mariatorget, Stockholm Syd och Medborgarplatsen (gröna). Om man nu även vill bygga in tvärbanan mot Södermalm borde den också dras till Medborgarplatsen.

Dessutom måste samlingsplatsen för Nacka/Värmdöbussarna vara belägen utanför stan (som Gullmarsplan för Haninge/Tyresö) och en bra placering är nog Henriksdal för där kommer det redan vara en naturlig knytpunkt eftersom tvär-/saltsjöbanan sammanstrålar. Stombuss 2 bör då även förlängas till Henriksdal som linje 4 till Gullmarsplan.

Bygger vi detta system betyder det att fler får byta en gång men färre får byta två gånger enligt min mening.

Jan Wiklund (8 Oktober 2009 19:08):

Kristoffer: Lysande förslag. Såvitt jag vet var detta på tal redan när t-banan skulle till att byggas på 40-talet, men så kom nån idiot på att allt måste koncentreras till Klara. Vilket sen har skapat ett övertryck på denna lilla markplätt och trängt ut alla verksamheter utom de kapitalstarkaste. Det skulle vara fantastiskt att bryta med detta monopolistiska koncept.

L-Å H (8 Oktober 2009 23:24):

Gillar grundtanken i Kristoffer Erikssons idé! På http://www.stadsgarden.com/ har jag hittat denna bild: http://www.stadsgarden.com/images/Danvik1.jpg som delvis har samma tanke om byte vid Medis etc.

Anders Anttonen (9 Oktober 2009 07:08):

I alla fall sträckan Fridhemsplan- Liljeholmen borde förstärkas
radikalt. Jag vet inte hur många som står och trängs på 4:an och buss 40 över Västerbron varje dag. Dom flesta verkar stiga på eller av i Hornstull och ska till/kommer ifrån sydväst. Är det ingen som uppfattat DET resemönstret? Och dom behoven?

Rasmus Öhrstig Bratt (9 Oktober 2009 07:17):

AA: Jo, bland annat Fokpartiet i Stockholm som har talat om tvärtunnelbana Hornstull-Fridhemsplan-Universitetet.

Anders Anttonen (9 Oktober 2009 12:14):

R Ö&B:
Ah! Du menar Älvsjö-Liljeholmen-Fridhemsplan-Odenplan-Albano-Universitetet, som jag tjatar om varje gång jag får chansen? Jaså var det FP som låg bakom det, bland andra?

Rasmus Öhrstig Bratt (9 Oktober 2009 14:47):

Ja, tvärtunnelbanan kom upp i samband med någon debattartikel om vad man borde göra med Slussen. Det var ett infrastrukturpaket avdelning "bra, men 20 år för sent och överspelat nu".

Men det är aldrig för sent att spränga tunnlar... :-)

Dan Edholm (10 Oktober 2009 14:59):

Kristoffer.

Jag antar att du tänker dig detta istället för att förlänga blå ifrån Kungsträdgården. Stämmer det? Det finns i så fall vissa fördelar, varav den att avlasta T-centralen är den främsta. Att även synergistiskt addera till framväxande bytesplatser är en annan. Framförallt problemet med Södra station-Medborgarplatsen-Maria-Slussen kommer kräva en lösning. Det känns som att man någon gång måste bestämma sig för var det det ska bytas. Något som är slående när man kikar på SLs spårvägskarta är att väldigt få stationer är knutpunkter där man kan byta trafikslag. Det skiljer Stockholms spårvägar från resten av världen, och befäster stjärnstrukturen - alla vägar bär till T-centralen.

Man kan också tänka sig att blå delas upp efter Kungsträdgården och efter en station Sofia (Södermalm) i en västlig och en östlig gren, där den östliga når ut mot Hornstull/Liljeholmen via Medborgarplatsen. Förbindelsen Fridhemsplan-Hornstull borde utan alltför svårtillgängliga ekonomiska medel kunna göras till spårväg för 4:ans buss. Är det ett steg mot framtiden eller är det korkat? Kanske kan man göra både och...

Tunnelbane-alternativet är intressant och avlastar på ett helt annat sätt T-centralen. Man kan också tänka sig en "ny" t-linje som går (Solna-Norra station/Odenplan)-Fridhemsplan-Hornstull-Södrastation/Södersjukhuset-Årsta-Älvsjö. Om Stockholm ska kunna växa måste redan idag överbelastade T-banenätet byggas ut - även om det kostar. Kostnadsaspekter kommer vara det som styr, men visst vore det kul med en yimbygrupp som kikade på de olika alternativen lite djupare?

Jan Wiklund (11 Oktober 2009 11:41):

Bra, Dan. Utgå då också från att innerstan växer, vilket ju är Yimbys kärnfråga. Dvs att vi har lika mycket folk per yta i de nuvarande närförorterna som i innerstan om några decennier.

Jag vet inte hur man går till väga i en sådan grupp. Är det kanske bäst att bestämma några punkter som man vill ska ha T-centralens åtkomlighet - låt oss säga Älvsjö och Sundbyberg och kanske några till - och lägga linjerna utifrån det?

Rasmus Öhrstig Bratt (11 Oktober 2009 12:27):

Dan & Jan: Man behöver nog ett team av personer som är expert på olika aspekter av problemet (att bygga en ny tunnelbanelinje).

Problemet i sig är ett ganska grötigt nätverksproblem, som inte går att lösa med den information som vi amatörer har tid att ta reda på, som markförhållanden och konflikter med existerande tunnlar och dylikt.

En tumregel skulle kunna vara att man bygger tvära tunnlar som binder ihop de gamla tunnelbanorna ungefär vid de stationer där man vet av erfarenhet att tågen brukar vara fulla.

Anders Anttonen (11 Oktober 2009 12:33):

http://www.dn.se/sthlm/sl-karolinska-tunnebanan-sparva..

Vi kan nog sluta att planera t-banesträckningar en gång för alla, T-banan är färdigbyggd!
Denna artikel hittade jag i Dn igår.
Inför nästa val i Landsting och Kommun; Glöm inte att personrösta!

Rasmus Öhrstig Bratt (11 Oktober 2009 12:40):

AA: Jag tänkte skriva tvärt om: Tunnelbanan är tydligen inte färdigbyggd längre enligt både M och S.

Christer G Wennerholm (M) talar om att "planera för framtidens tunnelbana" till DN.

Anders Anttonen (11 Oktober 2009 12:42):

... som sagt var...Personrösta nästa år!

Skriv en kommentar

Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Samråd

Utställning

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 9591 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer. Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

Spacescape får Yimbypriset

8 Januari 02:59 av Retro bowl

Ny evenemangsarena vid Globen

7 Januari 13:42 av Apm project management

YIMBY lämnar in yttrande om Västra Hagastaden.

6 Januari 09:17 av Basketball stars

Kortsiktigt tänkande för Slussen

6 Januari 05:23 av Escape Road Game

Mera siteuppdateringar

2 Januari 03:51 av Geometry dash meltdown

Intervju med Theodor Smart Randquist - grundare av partiet Fria Stockholmare

2 Januari 03:29 av Block Blast

Fler..

Arkitektur

Nytt hotell på Vasagatan 22

19 Januari 2024 14:08 av Sebastian Dahl

Stockholm/Söderort

Samråd om lägenheter längs Bredängsvägen

31 Oktober 2023 11:28 av Mårten Landström

Stockholm/Söderort

Tumba Centrum

31 Oktober 2023 11:25 av Mårten Landström

Forum

Visa att du är en Yimby!

RSS-flöde