Utskrift från www.yimby.se
....

Beslut om Sädesärlan/Engelbrekt idag

 


Idag ska beslut fattas om de byggplaner som finns i kvartet Sädesärlan - där Engelbrektsskolan ligger. Som vi tidigare skrivit om finns det en högröstad opposition mot dessa planer på fler bostäder i ett utmärkt kollektivtrafikläge, fler butikslokaler som kommer de redan boende till del och en ny modern gymnastikhall till skolbarnen och idrottsföreningarna på Östermalm.

Motståndarna gör nu en media-push för att försöka stoppa planerna, med inlägg på bland annat politikerbloggen och på nyheter24.se.

Det är i stort sett samma argument som framförts tidigare, men nu med mer tyngd på att hela grundidén är baserad på korruption. Om det finns misstankar starka nog, så är det naturligtvis nödvändigt med en polisutredning. Vi frågar oss om polisanmälan har gjorts, vilket vi utgår från när man nu går ut i media.

Men den viktiga frågan att ställa sig är om det påverkar byggplanernas lämplighet  i sig. Beslut om byggprojekt bör alltid baseras på en god faktabaserad grund, inget annat. Om läraren vid skolan har haft sidoinkomster eller inte är irrellevant i sakfrågan att från politiskt håll avgöra byggplanernas lämplighet.

YIMBY lämnade in ett yttrande om planerna under samrådstiden, där vi också bemötte de flesta av de argument, flera felaktiga i sak, som motståndarna för fram.

Tyvärr återkommer dessa argument fortfarande. Bland annat påståendet att "halva skolgården försvinner". Enligt plandokumenten förfogar idag skolan över 5950m2, i den nya planen minskas detta till 4670m2. Det innebär en minskning med 21,6%. Samtidigt får skolbarnen tillgång till en ny modern inomhushall och en upprustning av skolgården. Andra argument som förs fram är att skolgården kommer att vara i "konstant skugga", vilket plandokumentens solstudier visar inte är fallet. Det protesteras även mot att barnen måste evakueras under byggtiden. Det är en förståelig oro, men till saken hör att skolbarnen måste evakueras ändå, eftersom Engelbrektsskolans ventilationssystem är slut och måste bytas ut.

YIMBY tar stark ställning för planerna, som vi ser som positiva både för de befintliga boende i området, för skolbarnen som får tillgång till bättre idrottslokaler och en upprustad skolgård, och för de nya boende som kommer att kunna bo på denna underutnyttjade yta i ett utmärkt kollektivtrafikläge.  

Det bör i sammanhanget påtalas att YIMBY inte är några allmänna förespråkare av byggande på skolgårdar. Men i det här fallet handlar det om ett så pass bra projekt att det lilla ianspråkstagande av yta det handlar om mer än väl vägs upp av fördelarna.

YIMBY hoppas att politikerna vågar ta ett beslut baserat på stadens väl och inte ryggar tillbaka för att en liten minoritet vill stoppa projektet. Vi hoppas, men är inte helt säkra med tanke på hur det brukar gå efter en mediablitz som denna...
 
Gå med i YIMBY Stockholm
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
 0
Magnus Orest (15 Juni 2009 14:34):
Tja, motståndet är ju som störst bland de som har öppen utsikt över själva skolgården... Wonder why. ;-)
 0
Alf . (15 Juni 2009 15:16):
Bravo, det behövs andra åsikter än den skräckpropaganda som politikerbloggen,nyheter24.se, och räddaengelbrekt sprider.
 0
Anders Anttonen (15 Juni 2009 17:20):
Tja, inget nytt under solen....
De boende i Äppelviken-Ålsten har mer/fler advokatkänningar än de boende i Rågsved. Således; många byggprojekt klubbas igenom i Rågsved men inte i Bromma. Jag kan tänka mig att Lärkstads-borna har etter värre advokatkänningar. Tvivlar på ifall planerna blir av överhuvudtaget. Dom har mer vässade argument.
Man får se.
 0
Micke (15 Juni 2009 18:48):
Hoppas verkligen politikerna har ansvarskänsla nog att godkänna planen.

Trist bara att arkitekturen är så intetsägande - en nedtonad pastisch på befintlig bebyggelse. Inte direkt ett värdigt komplement till en snygg stadsdel, men antar att det skulle vara ännu svårare att få igenom nånting mer uttrycksfullt. Även om det såklart skulle uppskattas i längden...
 0
John Pedersen (15 Juni 2009 19:00):
Dom som gnäller vill inte bo i stan?
Om ni som klagar bor mot skolgården och får en sämre ut-sikt tycker jag att ni är löjliga.
Ni bor i en storstad okej.

Vad är det frågan om det finns en massa ungdomar som inte kan flytta hemifrån. Nej ni! Nu tycker jag att dom som är ansvariga för det här projektet ska fixa så att det blir byggt. NU!!!!!
 0
Alf . (15 Juni 2009 20:19):
Jag har lyssnat på kommunfullmäktigemötet och planen blev godkänd. Hur det blir med överklagande vet jag inte.

Centern var emot de ville: "bygga högre på andra platser"..?

Det går förhoppninsvis att bygga högt på andra ställen även om detta blir byggt.
 0
David A (15 Juni 2009 20:27):
Kul! Men hur många gånger går det att överklaga egentligen? Nu måste det väl ändå vara klart för bygge?
 0
Anders Gardebring (15 Juni 2009 20:28): Online
Kul att det blev godkänt!
Överklagat kan vi utgå från att det blir.

Jag förstår att den här frågan är känslig, det är ju vanligt att argumentera mot något utifrån barnens synvinkel.
Men i det här fallet menar ju YIMBY att projektet faktiskt också gynnar skolbarnen samtidigt som det också tillförs fler bostäder och nya lokala butiksytor i ett kvarter som idag helt saknar sådana.

En del av den argumentation jag läst gör att jag verkligen frågar mig om vissa (naturligtvis inte alla) verkligen har barnens bästa för ögonen. Till exempel finns det de som protesterar mot byggplanerna och menar att barnen kan stanna kvar i skolan under ventilationsrenoveringen i Engelbrektsskolan. Det känns ju sådär måste jag säga...

Rädda Engelbrekts motförslag tillför förvisso även det bättre rekreationsytor för skolbarnen men saknar finansiering. Den nya gymnastiklokalen och upprustningen av skolgården finansieras ju just av markförsäljningen till Veidekke.

Det är kul att Centern vill bygga högt. Dock ser jag, liksom dig Alf, inte varför det skulle vara ett argument mot detta bygge. Själv måste jag nog säga att jag tycker att ett högt hus i det aktuella kvarteret nog inte skulle fungera speciellt bra. Det skulle kännas malplacerat.

Micke:
Vad gäller arkitekturen så tycker jag faktiskt att den är hyfsad. En pastisch på befintlig bebyggelse är det helt klart, men jag tycker att den passar in ganska bra.
 0
Tore Kullgren (16 Juni 2009 08:41):
Är "beivrare" rätt ord i frasen att YIMBY inte är några allmänna beivrare av byggande på skolgårdar?

Nåväl. Motförslaget hade som sagt varit att föredra i en värld där pengar inte spelar någon roll.

Nämnvärt är också att Engelbrektsskolan ligger ett stenkast från Lill-Jansskogen, så någon brist på strövområden i området finns inte.
 0
Martin Hansson (16 Juni 2009 08:59):
Mycket ryggdunkande nu...

Vi (mp) ställde oss emot denna plan redan när startpromemorian var uppe för c:a 2år sedan nu. Dels beroende på de av föräldraföreningen framförda argumenten men även av kulturmiljöhänsyn. Jag vet att det här kan sticker i ögonen på flera av er men att spränga bort den sista biten av Tyskbagarberget för all framtid som under hela stadsdelens existens satt sin prägel på den är inte ansvarsfullt för kommande generationer. Ingen kan heller påstå att detta område lider brist på urbanitet och stenstad. Ifall man nu ska göra förtätningar är ju inte precis Lärkstan ett speciellt bra val (det tror jag ni inser).
Ni gör ett mycket bra och uppfriskande jobb på YIMBY (artikeln under om "Hus i parkeringsplats" är fantastisk läsning), men ibland applicerar ni tyvärr er ideologi lite för styltigt (era tankar kring Blecktornsområdet är ett annat exempel där det slog helt fel). Och jag tor det är här vi skiljer oss något. Vi vill numera bygga tät stenstad vid nybyggnationer men inte nödvändigtvis applicera denna ideologi när äldre områden ska byggas till. Respekten för den befintliga kulturmiljön måste då alltid vara överordnad. Det är så en god stad skapas och det är tack vare att vi varit så pass duktiga på detta som Stockholm blivit en så pass vacker stad. Och därtill en stad där det finns något för alla!
Försök gärna få in detta tänk något mer och jag är övertygad om att YIMBY kan bli en ännu starkare kraft att räkna med.

Ps: Beslut i fullmäktige är alltid endast en formsak där utgången redan är klar. Det är i facknämnderna besluten fattas på riktigt.
 0
Martin Hansson (16 Juni 2009 09:23):
...kan kanske var värt att lägga till dock att punkthus och radhus vill vi aldrig se, oavsätt befintlig kulturmiljö.
 0
Micke (16 Juni 2009 10:25):
Kulturmiljö eller väljarbas? ;) Närå

Men då kommer vi tillbaka till det här klassiska dilemmat att så har man kunnat säga i alla tider. Trähusen som fanns i området före stenhusen var väl också en kulturmiljö. Och småbyarna som låg runt dagens stockholmsområde på vikingatiden var väl en kulturmiljö de med. Byggnader måste få tillkomma, och samtidigt kan jag överhuvudtaget inte se hur den föreslagna bebyggelsen skulle förstöra någonting (att resterna av ett berg en gång var ett helt berg har jag svårt att ta som ett gångbart argument). Det som är synd är snarare att man inte vågade bygga någonting med egen karaktär, utan valde att uppföra en väldigt anpassad byggnad som i allra högsta grad är just hyfsad, som Anders Gardebring kallade den, som inte bidrar med någonting estetiskt.

Att miljöpartiet är för blandstad i nybyggna området gillar jag, och det är väl också naturligt med tanke på i vilken miljö man i regel finner partiets väljare. Men även den befintliga staden måste tillåtas utvecklas. Oppositionen mot det här projektet har inte med annat att göra än att det sker på vissa personers "bakgård", och att dessa personer har privilegier nog att göra en sak av det. Socialgrupp får inte avgöra.
 0
Martin Hansson (16 Juni 2009 11:05):
Jag skulle önska att boende i mer utsatte socialgrupper fick bättre kunskap och resurser i hur man bedriver bättre opposition (ibland befogad sådan och ibland inte). Att dess kunskaper (eller vilja) inte alltid finns ska dock inte ligga föreningar i Lärkstaden och Bromma till last. De utnyttjar bara sin demokratiska rättighet.
Avvägningar mellan kulturmiljöer är mycket riktigt en svår sak. En stads utveckling anser jag dock helst bör ske i nybyggda områden. Här ska man gärna exprimentera och ta ut svängarna. Mer tveksamt dock i befintliga. Undantag kan förstås ske men då ska det vara mycket duktigt utfört (vilket det sällan är).
Det finns vissa bra riktlinjer att gå efter när det gäller bevarande. Och en är att alltid lämna kvar något av en viss typ/del/karaktär etc. Tyskbagarberget har varit oerhört viktigt för prägeln på dessa delar av Östermalm förr om åren. Det har sedan successivt sprängts bort (i viss mån befogat). Dock sparades denna lilla stump för att framtida generationer ska kunna ta del av berget på annat sätt än enbart via böcker. En bevarad fysisk manifestation av stadsdelens historia. Ska inte denna lilla stump få vara kvar. Det anser jag är ett grovt övertramp. Berget har som sagt minskat stegvis med motiveringen att något ändå blir kvar. Men när man kom till vägs ände krävde marknaden ändå att ingen nåd ska ges. Tanken om de små stegens djävlighet blir aldrig så tydlig som här.
 0
Anders Gardebring (16 Juni 2009 11:08): Online
H G:
"Är "beivrare" rätt ord i frasen att YIMBY inte är några allmänna beivrare av byggande på skolgårdar? "

Naturligtvis inte... Så går det när man har bråttom. Fixat!
 0
Anders Ryding (16 Juni 2009 13:04):
Visst kan miljöpartiet ha en poäng om man ser till den enskilda frågan. Det är väl småpartiernas privilegium att alltid kunna plocka russinen ur kakan. Problemet blir ju när ni i vågmästarposition i princip blockerar varje beslut som inte till 100 % passar er agenda. Det är väl fint att alltid tycka det politiskt korrekta, men tillvaron är ju ofta mer komplicerad, eller...Personligen så tycker jag att Stockholms innerstad är för glesbefolkad och har för dåliga samband, (liksom Stockholm i övrigt.) Jag tycker om den täta staden. Den urbana, vibrerande staden och vill ha mer av den, mycket mer. Eftersom Stockholms innerstad omges av flera riktigt stora grönområden så kommer folk ändå att ha rekreationsområden så det räcker till, även om vi skulle bli dubbelt så många i innerstan. Om man förtätar mycket i innerstaden så kan man lämna områden som Hammarbyhöjden till folk som vill bo mera glest.
Om man hatar staden så till den milda grad som dessa protestgrupper verkar göra då är det väl bättre för deras egen sinnesfrid att de bosätter sig strax utanför tullarna.

Martin Hansson skriver att mp numera vill bygga tät stenstad i nybyggda områden, bra så. Det är dock inte mitt intryck. Både när det gäller Hornsberg och Norra station så anser ni att det planeras för få parker. Och slutresultatet blir återigen samma eländiga glesa stad utan stadsliv service och kommunikationer. Eftersom mp regelmässigt är för underexploatering så blir det ganska ointressant om man bygger kvartersstad eller punkthus. Slutresultatet blir ändå det samma : ödestad.
 0
Oscar A (16 Juni 2009 13:20):
Kul att det blir en pastisch och inte några hemska byggnader i nyfunkis eller modernism!

Någon som vet om den äldre tvåvåningsbyggnaden ut mot Danderydsgatan kommer att rivas enligt gällande förslag?
 0
Johan Eriksson (16 Juni 2009 15:05):
Martin Hansson:

Motreaktionerna mot de överdrivna rivningarna på 60- o 70-talen tycks mig ofta ha slagit över lite väl hårt åt andra hållet med denna överdrivna "omsorg" om de bergsknallar och den minihistoria de kan berätta. Naturligtvis betyder det inte ett automatiskt "ja" till alla nya förtätningar men ibland, som här, så står inte behoven resp kulturmiljön i någon realistisk proportion till varandra.

På hela Ö-malm (liksom i andra stadsdelar) sprängdes det friskt en gång för att öht få till några (då) nya bostäder och det är ju en himla tur för Sthlms stadsmässiga existens öht att man inte resonerade i dessa bevarandetanker runt förrförra sekelskiftet för då skulle det inte ha blivit någon stad öht!

-Med all denna nimbyism och bevarandeiver över döda ytor (Engelbrektsberget är ett typexempel på en sträcka man bara vill passera tills stan börjar igen tror jag merparten tänker) kommer tankegångarna upp igen, ja jag vet att det är lite provocerande men:
eftersom det på så många sätt verkar fel med stenstad inkl slutna kvarter så undrar man om inte hela idén med en internationell stor stenstad är lite för mycket för svenskarna? Vore kanske bäst om alla fick bo i ett enormt sprawl med röda stugor inkl trädgårdar. Säkert väldigt miljövänligt om sedan alla där kunde odla sin egen potatis osv då i stort sett allt som byggts i Sthlm sedan funkisen på 30-talet pekar i en ännu fortsatt riktning där det är så läskigt med en riktig stad!

Mindre än ett halvt kvarter från den nu aktuella skolan kan man korsa Valhallavägen för att sedan få vandra ifred i timmar i Lill-Jansskogen när staden blir alltför läskig. Ta till er den unika möjligheten och inse, hur sorgligt det än må vara, att vi inte kan backa tiden till nån slags ursprungsmiljö för at därifrån bygga det idealla gröna samhället utan det flyttar som sagt in ett helt Malmö hit vad det lider!

Röstade (faktiskt) på Mp i EU-valet nyligen och har även gjort det till och från förr, men det är som motkraft till tex de blås bortskämda och naiva inställning till massbilismen men på lokal i Sthlm nivå är de på många sätt enorma nimbysar vars åsikter jag inte alls delar utan snarare verklighetsfrämmande med denna brist på insikt att Sthlm har 2 miljoner invånare och växer!

Frågan landar i slutändan alltså på samma sak vi diskuterat här många gånger förr: -Vad är alla dessa nej-sägare (oavsett parti) så himla rädda för egentligen? -att vi ska komma för nära varandra eller rent utav spontant börja umgås mer med varandra och mer lokaler för service/nöjen?

Sedan åker samma människor till megastäder som Berlin, London, Paris, Rom mfl och berättar vid hemkomsten om "den kosmopolitiska mångfalden" med tindrande ögon och en viss avundsjuka, -det håller inte ihop!
 0
Per Elfström (16 Juni 2009 15:31):
Utsäkta, lite offtopic men:

"Sedan åker samma människor till megastäder som Berlin, London, Paris, Rom mfl och berättar vid hemkomsten om "den kosmopolitiska mångfalden" med tindrande ögon och en viss avundsjuka, -det håller inte ihop!"

Det där har jag också tänkt på. Människor som "Oooohhh shit, London vilken skön dynamisk mix av människor det är där eller " Wooooooowwww, Barcelona vilken galet levande stad det är och vilket utbud ooooooooo"
Men i Sverige är detta naturligtvis inte välkommet, här ska det klankas ner på försök att ge exempelvis lite välbehövd dynamik till Stockholm etc.

Efterblivet sade Bill, Nimby sade Bull.
 0
Alf . (16 Juni 2009 16:15):
Tyskbagarberget
"Dock sparades denna lilla stump för att framtida generationer ska kunna ta del av berget på annat sätt än enbart via böcker. En bevarad fysisk manifestation av stadsdelens historia."

Om det är så viktigt så finns det väl inget som hindrar att man tar en liten klump av berget och gör en Tyskbagarbergetstaty (stenklump med text) och placerar det som ett fint minne i nån park i närheten?
 0
Martin Hansson (16 Juni 2009 17:05):
Vi kan börja med ett litet tankeexperiment angående Tyskbagarberget. Ifall hela berget stod där idag och man nu skulle spränga bort allt på en gång. Nog skulle ni då tycka att det var rimligt att spara en liten bit som minne (typ i motsvarande storlek som den biten som nu hotas tas bort).

Johan jag förstår inte riktigt varför du glider in på det här med sprawl och röda stugor. Jag tål inte sprawl, och kan inte komma på en enda politiker idag som försvarar detta (möjligen någon gammal betongsosse). Det är inte politikerna ni ska hoppa på här. Det är byggbolagen som ständigt fortsätter presentera alla dessa punkthus. Vi säger nej nej nej men de fortsätter komma ändå.

Jag skulle även gärna vilja slå hål på myten om nimbyismens påverkan (som ni mycket på gott och ont bidragit till). Den påverkar inte alls. Jag har nu suttit i Stadsbyggnadsnämnden i 2 1/2 år och fått in tusentals ärenden. På i stor sett samtliga klagar grannar i större eller mindre omfattning. Och hittills har endast 2st! avslagits (nu nyligen Kampementsbacken samt ett bostadsbrojekt norr om Årstafältet). Kampementsbacken beroende på protesterna, årsafältet av andra orsaker. Så jag upprepar ett enda ärende av tusentals där grannarnas klagan blivit besvarad. Det är faktiskt inte vad jag kallar att nimbys styr utvecklingen...
 0
Annanas (16 Juni 2009 20:48):
"Kul att det blir en pastisch och inte några hemska byggnader i nyfunkis eller modernism!"
Visst Oscar, riv alla hus som inte e pastejer.
 0
Anders Ryding (16 Juni 2009 21:58):
Jag kanske är cynisk och osentimental men jag kan inte riktigt förstå poängen med att spara ett stycke berg som minne. Det kan väl däremot finnas anledning att spara delar av berg för att det förstärker dramatiken i stadsbilden och att det gör staden vacker. I Stockholm tycker jag att man sparar för mycket av naturen. Det blir ett hinder för staden istället för ett komplement. Jag som bor vid Hornstull, har väldigt svårt att förstå att man sparat detta stora bergmassiv vid Hornsgatan och att man dessutom byggt det vedervärdiga Drakenbergsområdet gör att staden dör ut strax efter Zinkensdamm. Det blir en otrygg och ödslig miljö och detta är då en av de få riktigt urbana gatorna som helt plötsligt blir till en landsväg bara för att man måste spara detta bergmassiv. För att minnas eller varför?
 0
Annanas (16 Juni 2009 23:37):
Sant Anders! När ja har tråkit brukar ja försöka stega Ringvägens tänkta dragnin genom Vitan å ryser över hur fint den fogar sej mellan kullarna. -men de blir lite sprängning de går inte att komma ifrån!
 0
Oscar A (17 Juni 2009 00:27):
Annnanas:
Att riva modernismens hemskheter är inte mig emot. Är du av annan åsikt?

Nå, gick beslutet igenom?
 0
Johan Eriksson (17 Juni 2009 01:09):
"Johan jag förstår inte riktigt varför du glider in på det här med sprawl och röda stugor."

Förtydligande:

Jag menar inte "betongsprawl" utan ekologiskt sprawl typ det Mp för några år sedan föreslog istället för Bromma flygplats med låga "miljövänliga" trähus. Som sagt, säkert bra för kretsloppstänkandet osv men om det skulle vara konsekvent och nån slags förebild så skulle stan sträcka sig till Uppsala och vidare men alla bergsknallar skulle vara kvar...

-Instämmer i Anders Rydings kommentar som fyller i ganska bra vad jag försöker säga, berget vid skolan blir en slags död zon och bästa stället i kvarteret för brott.
 0
Annanas (17 Juni 2009 01:48):
Oscar!
Ja e lite mer för bygg än för riv (när det inte gäller sprängningen i vitan som ja e för). Men om du så gärna vill kan vi väl riva nåra kåkar. Ja tycker det huset Svenskan sitter i nuförtiden e lite tråkit, de kanske kan styka me. Man kan ju va just å evakuera först.
 0
Tore Kullgren (17 Juni 2009 02:10):
Ett avgörande skäl till att vissa bergknallar i stan finns kvar är att det är dyrt att spränga, och var ännu dyrare för 50-100 år sedan.

Jag har svårt att tänka mig att de stadsplanerare som kring 1900 lät spränga det mesta av Tyskbagarbergen skulle ha satt något sentimentalt värde vid de bitar som blev kvar.
 0
Johan Eriksson (17 Juni 2009 03:06):
Jag har svårt att tänka mig att de stadsplanerare som kring 1900 lät spränga det mesta av Tyskbagarbergen skulle ha satt något sentimentalt värde vid de bitar som blev kvar.

Nej precis, vad finns det för belägg för det? -Martin H?
 0
Erik Tysk (17 Juni 2009 06:16):
And besides, om dom nu skulle satt ngt sentimentalt värde till den där lilla bergsklutten så skulle det ju i så fall varit för att dom haft ngn form av relation till berget i "orginalutförande". Men eftersom efterföljande generationer knappast kan ha ngn relation till ett berg som inte längre existerar så symboliserar ju den där kvarvarande biten ingenting. Tycker det mest liknar en sån där uppsprängd ingång till ngt militärt skyddsrum ute i skogen.

I så fall är jag mer på Alf's linje att spara en lite större stenbit och göra ngn form av staty/minnesmonunemt i ngn närliggande par istället. Sobrare, vackrare och mer funktionellt för staden.
 0
Albin Törnberg (17 Juni 2009 09:05):
Det är verkligen tråkigt som vänsterpartist att se såna artiklar signerade av en massa (v)-politiker. När blev vänsterns roll att skydda förmögna bostadsrättsinnehavares utsikt? Och kalla det för ett brott mot barnkonventionen, allvarligt?
 0
Eric Thärnström (17 Juni 2009 10:55):
Martin Hansson
Det finns många goda exempel på där överklaganden (men inte nödvändigtvis avslag) har lett till kostsamma förseningar som drabbar inte minst samhället i stort. Att ansöka om bygglov eller detaljplan är ett riskprojekt. Det finns en anledning till att endast fyra byggföretag i Sverige står för 90% av marknaden: De små företagen skräms bort. Denna oligopolsituation är knappast till fördel för de hundratusentals ungdomar som inte kan få en egen bostad.

Köper man ett stycke mark i Sverige så kan man inte längre räkna med att man äger den. Det svenska plansystemet har gått så långt att vi plötsligt äger allt tillsammans, kollektivt, genom att grannarna har mer makt över ens tomt än vad man själv som ägare har.

Det är i sig bra att ta upp kulturhistoriska aspekter. Paradoxalt nog blir detta viktigt först när de hotas. Först då börjar folk gräva fram historien bakom och försöka göra det kulturhistoriskt värdefulla föremålet viktigt. Denna paradox kompletteras av en annan där ett bygge stoppas p.g.a. en undersökning som gjorts möjlig enbart just för att någon vill bygga. Det finns ingen sans och proportion på det.
 0
Gustav Svärd (17 Juni 2009 12:12):
Martin Hansson - tolkar jag dig rätt att du vill att alla redan byggda områden alltså skall bevaras i nuvarande karaktär? Alltså att inget nytt får uppföras i befintlig bebyggelse? Du är nog den första som direkt argumenterar för ren "Stockholm är ett museum"-ideologi på YIMBY.se.
 0
Anders Gardebring (17 Juni 2009 12:42): Online
Det som är härligt med den här diskussionen är att vi har YIMBY:ister som är miljöpartister, vänsterpartister såväl som borgerliga väljare som är för bygget. Ett väldigt tydligt exempel på just hur förtätningsfrågan ingalunda är partipolitiskt kopplad.
 0
Johan Eriksson (17 Juni 2009 13:08):
Martin Hansson:

Deppa inte ihop nu och bli sur eller nåt utan vässa argumenten som vi är nyfikna på!?
---
Ananas skrev: "När ja har tråkit brukar ja försöka stega Ringvägens tänkta dragnin genom Vitan å ryser över hur fint den fogar sej mellan kullarna. -men de blir lite sprängning de går inte att komma ifrån!"

En av de få bra saker med den supermodernistiska betongbrutalistiska saneringsplanen "Söder67" var att i den fanns en tunnel under Vitan i Ringvägens förlängning som dök vid Renstiernas gata och kom upp precis före korsningen Folkungagatan/Tegelviksgatan i riktning Danviksbron. Sålunda skulle inte berget/miljön i Vitan beröras mer än under byggtiden ty 1967 ville man värna om sin funkismiljö längs Tengdahlsgatan och de då nya lamellerna längs Barnängsgatan.

Radikalare var man när Lindhagens planer antogs och där Ringvägen drogs ovan jord här och Sofia kyrka omgärdas av bostadshus ("kyrka i park") närmast huvudgatorna, nästan allt syns på denna karta: http:​/​/​www.​geocities.​com/​asoberget2/​map_​1940​.​jpg

Den planen antogs faktiskt 1880 men pga sprängkostnader, lågkonjuktur och 1a världskriget kom det aldrig till utförande. Planen innebar alltså att stenstaden skulle fortsätte ner till hamnen ca 100 år tidigare än vad som delvis förverkligats närmast vattnet på 1990-talet. I resten av området har funktionalisterna fått oss att tro att nuvarande utseende var uttänkt från början. Som jag ser det var det bara slappt att inte fullfölja den ursprungliga planen som dock faktiskt påbörjades med hörnhuset Renstiernas gata/Malmgårdsvägen och där man byggde till ett gårdshus för ca 20 år sedan.

Alltså gärna den tänkta femhörningen till park med Sofia kyrka i mitten och stenstad runt omkring, fast om detta hade förverkligats hade jag ändå velat se Ringvägen överdäckad genom Vitan så att de två parkhalvorna satt ihop.

En mer "samtidsrealistisk" variant är som Ananas föreslår fortfarande Söder67-varianten som skulle innebära ett mindre trafiktryck på Renstiernas gata och Folkungagatan till k-trafikens fromma och bilarna i tunnel under jord!

-fast det behöver man ju inte va´ pårökt för att få tycka A ;-).....
 0
Annanas (17 Juni 2009 16:51):
Hallå professor J Eriksson, de va kul att höra lite om historien. Trodde ja kommit påt själv. Men de e förståss alti nån som vare före. men bättre sent än aldri, professorn. Fixar du dynamiten så har du en dynamitard under ditt kommando. Spränger aldri när ja e påverkad.
 0
Martin Hansson (17 Juni 2009 16:57):
Nej du tolkar mig inte rätt Gustav. En korrekt tolkning är att nybyggnationer vid områden med ett kulturhistoriskt värde ska ske med respekt för den befintliga kulturmiljön. Det kan handla om allt från färgsättning till byggnadshöjd. Vissa riktigt känsliga områden (riksintressen, blåklassade etc) bör dock helst inte röras alls. Sedan ska man även lämna kvar ett representativt urval för sin tid. Nybyggnationer inom befintliga område kan i övrigt såklart ske. Undantag kan även ske i känsligare områden ifall de utförs riktigt väl.

Johan jag är inte helt säker på vad du menar med Vitan? Är det en biltunnel under den du förespråkar? Varför?! Låter oehört onödigt ifall du frågar mig. Ett fruktansvärt slöseri med skattemedel därtill. Jag vänder mig även emot ditt resonemang att något kan/bör genomföras bara för att en gammal stadplan tagits fram. Div. mer eller mindre seriösa planer tas fram (och har tagits fram genom historien) i en strid ström. Det finns hur mycket planer som helst som aldrig genomförst. Inget konstigt i det. Man testar sig fram helt enkelt. Vissa saker håller och vissa inte. Nya tider skapar även nya förutsättningar för vad som är lämpligt.

En stad mår även bra av en mer varierad topografi. Kanske inte det rationellast men ack så viktigt för medborgarna. Vad vore Stockholm utan Söders förkastningsbranter eller Brunkebergsåsen t.ex.

Vad gäller Bromma flyplats är det möjligt att vi kom med det förslag du nämner ovan Johan. Jag kan dock försäkra dig om att vi numera förespråkar betydligt tätare och högre bebyggelse (det har skett en viss förändring de senaste 2-3åren). Viktigast är i vilket fall att flyplasen läggs ned.
 0
Annanas (17 Juni 2009 17:25):
Lugn Martin, de e de efemära! Staden e en enda stor indianfest. Va e då bättre än en präktig esplanad som arbetar sej genom ett parkområde. Inga onödia hus, inga pastejer, ingen modernism. va e då en fest om inte slöseri me medel. De e de som e meningen (en högre teleologisk m).
 0
Alf . (17 Juni 2009 19:39):
 0
Annanas (17 Juni 2009 19:49):
"Kul att det blir en pastisch och inte några hemska byggnader i nyfunkis eller modernism!" -förlåt att ja återkommer till de citatet av carl. E du säker på att de e som du säjer? Ja tror att du har ganska fel helt enkelt. Kan du förklarat? E de vekligen en pastej? Hur då egentligen?
 0
Oscar (17 Juni 2009 20:16):
Annanas:
Ett tips - skriv acceptabel svenska för att bli förstådd.
 0
Annanas (17 Juni 2009 20:26):
Men sjelva sakfrågan? pastisch?
 0
Magnus Orest (17 Juni 2009 20:30):
Seriöst - mata inte trollen!
 0
Annanas (17 Juni 2009 20:39):
Som ja lärde mej: udda antal travéer e klassiskt, jämt antal e modernism.
 0
Theodor Adolfsson (17 Juni 2009 21:09):
Martin Hansson

"Johan jag förstår inte riktigt varför du glider in på det här med sprawl och röda stugor. Jag tål inte sprawl, och kan inte komma på en enda politiker idag som försvarar detta (möjligen någon gammal betongsosse). Det är inte politikerna ni ska hoppa på här. Det är byggbolagen som ständigt fortsätter presentera alla dessa punkthus. Vi säger nej nej nej men de fortsätter komma ändå."

Menar du att byggbolagen bestämmer vad som byggs och att politikerna inte har någon möjlighet att påverka det? Det köper jag inte. Politikerna har den lagstiftande makten och det är snarare den som gjort det nästan omöjligt att bygga något annat än punkthus i städerna. Menar du verkligen att till exempel parkeringsnormen inte gör det svårare att bygga tät stad? Och att de få stora bolagen gynnas av lagstiftningen på bekostnad av små byggbolag eller enskilda personer som vill bygga?

Om nu MP är för den täta blandstaden, varför har ni varit så negativa till de få blandstadprojekt som tänkt genomföras i Stockholm?

Jag röstar på MP i de andra valen men i Stockholm har jag inte sett någon anledning att rösta på er eftersom ni är emot förtätning och för en utspridning (längre mellan slumpmässiga människor i staden) av staden enligt ert svar till RUFS. Ditt parti skulle jag kalla just sprawl-förespråkare i praktiken, i den betydelsen att ni vill öka andelen boende i utkanterna av staden och därmed minska andelen boende i de centrala delarna. Eran vilja att bevara barriärer mellan stadsöarna är också en sprawl-positiv politik, och att ni kallar barriärerna för samband visar mest på att ni inte förstått hur människor rör sig i urbana miljöer.

http:​/​/​www.​dn.​se/​kultur-​noje/​spraket/​nar-​stader-​spride.​.​
 0
Annanas (17 Juni 2009 21:37):
Jo Oscar, de e vanli folkhemsmodernism, de Eric de Maré kalla "skoj". Den kan inehålla lite av varje. T.ex. nån historisk referens. Somlia menar att den e socialdemokratisk, å de e nog ganska riktit.

Nu lämnar je er i fred!

Annanasen
 0
Martin Hansson (17 Juni 2009 21:41):
Teodor du har helt rätt i att lagstiftningen idag i viss mån bidrar till byggherrarnas vilja att bygga punkthus. Och p-normen är sannerligen inte bra. Jag vill helst undvika partipolitik här men majoritetens ovilja att sänka denna samtidigt som de vill ha bort punkthusen går inte ihop enligt mig. Politikerna kan såklar ändra utformningen på (samt stoppa) det byggherrarna vill göra (och det sker till också från), men när plan på plan som kommer in innehåller punkthus blir det ohållbart att försöka ändra på allt. Enligt mig borde man dock vara betydligt tuffare genemot byggherrarna än vad man är idag. Kravet på att få fram fler bostäder snabbt gör att man prioriterar ned utformningen (huruvida detta är rätt eller fel är en annan diskussion).
Jag vet att vi inte hade ett rakt igenom tätförespråkande svar i RUFS. Vi sa varken eller. Detta dels beroende på att man med "tät" vill få en förevändning att bygga bort de gröna kilarna (vilket vi aldrig kommer gå med på) och dels beroende på att alternativet "tät" även så som det presenterades innebar ett ökat byggande totalt sett. Vi har tagit fram en ambitiös plan för bostadbyggandet fram till 2020 vilken innehåller lika många nya bostäder som de andra partierna. Och vi pekar även ut var och hur detta ska ske. Det mesta är kring stadsutvecklingsområdena där vi vill att innerstaden ska fortsätta växa. Och vi kan med detta spara de gröna kilarna. Att istället, som nu håller på och sker, bygga bort grönskan kring ABC-städerna med ännu mera punkthus är något vi kraftigt vänder oss emot. Det man defacto gör är att ta bort den enda kvalitet dessa områden har (närheten till naturen). De blir inte mer stadsmässiga så som nu sker. Det blir bara mer förort. Möjligheterna till att vaska fram pengar till kvalitativ innerstad finns idag endast i stadutvecklingsområdena, inte i Hökarängen.
 0
Jörgen Sundström (17 Juni 2009 22:34):
Martin Hansson:
Vad tror du om tanken att göra en ny variant av Lindhagenplan för Stockholm med kranskommuner? Då skulle det bli lättare att från politiskt håll påverka att det byggs kvartersstad istället för ännu mera punkthus. Jag tror själv starkt på den idén. Men då får ni nog modifiera det där tänket om att alla befintliga stadsdelar inte får förändras i någon större utsträckning. Det här är ett växande problem. Halva betongcity är blåmärkt. Miljonprogramshus får inte tilläggsisoleras eller målas i annan färg. Nya hus får inte synas från Ekoparken. Bergsknallen vid Zinken som Anders tog upp och nu Tyskbagarberget. You name it... Dags att ompröva bevarandefundamentalismen, annars blir det nog mest bara lite nya punkthus här och där.
 0
Johan Eriksson (18 Juni 2009 00:06):
Martin Hansson:

Nej jag har inte som någon speciell hög önskan att prioritera en biltunnel under Vitan bland, precis som du säger, massor av angelägnare projekt. Vad jag säger är att Lindhagens plan borde ha genomförts när stenstaden ändå höll på att byggas ut för fullt dvs vid förrförra sekelskiftet.

(-övertygad om att bevarandefundamentalisterna och alla nimbys skulle smälla av om den planen genomförts ty det hade inneburit jätteläskiga kvarter med massor av lgh ända ner till vattnet långt innan de ens var födda. Det är dock ett intressant tankeexperiment om hela förtätningsdebatten hade startat utanför tullarna istället för innanför då den isaf redan varit färdigbyggd).

Inte heller menar jag att en biltunnel enligt Söder67 är prioriterad, ser hellre att medlen läggs på k-trafiken, men vad jag menar är att där har någon tänkt lite!:

en massa bilar som idag åker runt -Ringvägen-Renstiernas gata-Folkungagatatn- skulle "försvinna" genom biltunnelns genväg. En sådan tunnel skulle även öka framkomligheten för stombusslinje 2 och 3 (och buss 53, 71 o 76) i de två sistnämnda gatorna vilket skulle vara till fördel (men inte nödvändigt) om 2an o 3an skulle konverteras till spårvägstrafik!
--
Instämmer helt med Theodor om att rösta på Mp, globalt sett behövs enormt mycket mer begränsningar av utsläpp och all annan skit vi överkonsumerar. Det handlar inte om hurvida man är blå röd eller grön utan om vi alla ska kunna andas öht i framtiden! Men när det kommer till lokal nivå är inte Mps politik vare sig särskilt miljövänlig eller resurssnål och därför går det inte att rösta på Mp lokalt. När man dessutom ser att ni inte valt variant "tät" i RUFS utan lider av misssuppfattningen att "alla" gröna kilar i en sån variant skulle byggas bort så vet man inte om man ska skratta eller gråta!? -uppenbart iaf är att Mp inte läst RUFS ordentligt för det finns ingen i den här stan som vill bygga bort "alla" gröna kilar. Däremot spelar det sprawl-massbilisterna och det tänket med minienklaver utspridda över ett överdrivet stort område rakt i händerna i realpolitiken!

Förstår inte Mp den enkla logiken att om det nu var massor av grönt man vill ha så är det en poäng att bygga tätt i de områden man exploaterar så slipper man ta så mycket just det ja, grönområden i anspråk utan man kan istället bevara dem?
--
Ananas:

Jag förstår iofs vad du menar men jag tror att du är smartare än du uttrycker dig så fylld med referenser som du hänvisar till!?
 0
Dan Edholm (18 Juni 2009 09:25):
Jag försår inte varför de gröna kilarna är så heliga. Bevarandet av de gröna kilarna innebär ju att vi tvingas bygga på annan mer olämplig naturlig mark vilket ökar avstånden (ett faktum som producerar fler bilar, större utsläpp). Kan vi inte låta några få kvadratkilometer i detta till ytan stora land vara till för människor och tät miljövänlig stad? Det är ju inte så att det som inte byggs i kilarna inte byggs någon annanstans. Istället för tät stad får vi glesa områden med hus i park, i befintlig men tydligen inte skyddsvärd natur.

Jag är alldeles för mycket miljövän för att rösta på miljöpartiet oavsett vilket val vi talar om.
 0
Martin Hansson (18 Juni 2009 09:48):
Johan, jodå det är den logiken du hänvisar till i sista stycket adresserat till mig som vi praktiserar. Att vi inte kunde gå på "tät" rakt av i RUFSen berodde på alla de andra förbehåll som följde med detta alternativ i tjänsteutlåtandet (tror mig vi lusläste det). Vi valde istället vårat eget alternativ där vi i praktiken förespråkar "tät" men inte som tjänstemännen formulerade det.

Det här med hur man ser på saker som skett i det förgågna är intressant (och svårt). Jag håller dock inte helt med dig om att bara för att man inte upplevt det själv så har man ingen relation till det. Jag kan jaga upp mig själv rejält över rivningarna av Klarakvarteren samt bli bedrövad över att slottet Makalös brann. Jag blir t.om arg på Gustav Vasa för hans demoleringar av Gamla stan under 1500-talet. Å andra sidan vet jag att det är hämmande att alltför hårt hålla på bevaranden. Men dels anser jag att de regler vi har idag inte är hämmande när det kommer till de stora nyskapande planerna (det är snarare Nisse Fisk som inte får bygga en balkong som kan drabbas) och dels finns ingen anledning att vi ska göra om samma misstag som tidigare generationer. Rivningarna vid förra sekelskiftet gick alldeles för långt. Tänk vilken otrolig stad vi hade haft ifall man istället sparade allt och valde att fortsätta staden utåt men med en "tät" filosofi istället för den sprawlaktiga man drog igång istället. Vi hade då både fått behålla det gamla och tagit färre ytor i anspråk än vad fallet är idag.

Att MP inte skulle vara miljövänligast i Stockholm är såklart helt fel. Vår energipolitik är nästan tre gånger så ambitiös som övrigas. Vi eftersträvar passivhusstandard (40kwh/kvm/år) vid all nybyggnation, vill ta bort p-talet, minimera bilåkandet och enbart satsa på kollektivtrafiken. Jag skulle kunna fortsätta i evigheter med exempel på detta. Är det något vi kan kritiseras för så är det snarare att vi går för långt i våra ambitioner.
Jag tror (observera ren gissning det här från min sida) att du egentligen vet om detta men inte vill rösta på oss lokalt för att du vet att vi inte tänker låta marknaden köra på i oförminskad takt. Så är det inte väldigt Nimbyaktigt av dig att anse att miljöåtgärderna främst ska ske på annan plats och att Stockholm inte ska ta sitt ansvar.
 0
Martin Hansson (18 Juni 2009 10:00):
Dan det finns gott om ytor att bygga på som inte innefattar de Gröna kilarna. Bygandet står inte och faller på något sätt med dessa. Att man ändå vill bygga där beror på att det är billigare. Men detta är rätt kortsigt tänkt. Utan dessa kilar skulle ekosystemet in till staden brytas av. Vi skulle då på mer konstgjord väg tvingas upprätthålla våra parker och dyl (vilket vi inte har råd med). Ifall du promenerar på t.ex djurgården utgår jag ifrån att du vill att dess artrikedom ska vara intakt. Att så sker idag beror på kilarna.
Vi har inte ens råd att hålla våra befintliga parker i skick. Det är mycket dyrt att anlägga och vårda. Klarna är helt gratis då naturen sköter sig självt. Så det är direkt förödande bårde ekologiskt och ekonomiskt att ta bort dem. Därtill försämras luftkvaliten avsevärt inne i städerna när dess gröna lungor tas bort, då träden hjälper till att rena denna.
 0
Dan Edholm (18 Juni 2009 10:16):
Martin. Ett krav för att överhuvudtaget ha pengar över att använda till miljöarbete är att det du kallar "marknaden" får fortsätta tjäna pengar. Eller tänker ni inom miljöpartiet att pengar kommer ur sedelpressarna? Ni kan inte se något samband mellan totalhämmad marknadsekonomi, miljökatastrofer och brist på möjlighet till miljöarbete? Det är ju trots allt bara några år sedan kommunistiska regimer i östeuropa föll samman.

När du vurmar om att bevara allt ser jag en "tät stad" bestående av timmerhus och åkrar breda ut sig på malmarna...

"Tänk vilken otrolig stad vi hade haft ifall man istället sparade allt och valde att fortsätta staden utåt".
-Du har hittat rätt forum, här slår du in öppna dörrar. ;)
Hur tror du sprawlet kom till egentligen?
 0
Dan Edholm (18 Juni 2009 10:21):
Nej jag känner inget behov av att ha just alla arter mitt i staden. Jag tycker helt enkelt att staden kan få vara stad och vara byggd för människor. Jag känner märkligt nog likadant om mitt eget hem. Ingen Noaks ark här inte.

Observera att jag har ingenting emot parker, men de behöver nödvändigtvis inte innehålla älgar, bävrar och tusentals olika skalbaggar för att fungera. Jag har inget emot djur och växter heller, och är faktiskt biolog till yrket. Jag föredrar att ha riktig natur på nära avstånd från staden. Detta skulle vara möjligt i större utsträckning om kilarna bebyggdes. Om staden fick vara stad så kan naturen lättare vara naturlig.

Naturligtvis bör delar av kilarna bli parker, riktiga sådana. Andra delar blir bostäder och verksamheter, allt i en vettig takt och givetvis i samklang med andra förtätningar i staden.
 0
Daniel (18 Juni 2009 10:27):
@Dan Ekholm

Det finns inget direkt samband mellan hämmad ekonomi och miljökatastrofer. Det bästa beviset på det är att det som hände i t.ex. Östeuropa skedde också i Storbritannien och USA.
Ett enkelt bevis på att marknaden inte löser allt är BT Kemi i Tekomatorp där saknaden av regleringar samt att det var billigare för företaget att gräva ned tunnorna ledde till en miljökatastrof. Detta hände även i Östeuropa men där berodde saker och ting mer på att man ville ha så många som möjligt i arbete till så billig kostnad som möjligt utan effektiviseringskrav.
Att dra ett gammalt kommunistargument är tyvärr ganska lågt.
 0
Niklas (18 Juni 2009 10:28):
Martin Hansson:

"Utan dessa kilar skulle ekosystemet in till staden brytas av. Vi skulle då på mer konstgjord väg tvingas upprätthålla våra parker och dyl (vilket vi inte har råd med)."

Som jag förstår det så är det detta som skiljer parker från grönområden. Det verkar som om du vill ha in de vilda grönområden in i staden eftersom de inte kräver någon skötsel och därför billigare i drift.

Problemet är att sådana grönområden inte blir en del av staden. Ett bättre förslag är att ha parker i staden. Vasaparken klarar sig mycket bra utan någon grön kil. Detsamma gäller Tegnérlunden. Om nu kostnaden skulle vara något problem så får man väl se till att öka exploateringen runt om parken.

Men det är väl där skon klämmer. I så gott som alla ärenden vill ni dra ner exploateringstal, sänka antalet våningar, öka grönytorna osv. Självklart kommer man då inte ha råd att underhålla parker. Samma resonemang kan överföras till kollektivtrafiken. Det är ju en gåta att man endast lyckas klämma in 3500 bostäder i Norra Station (+ några få arbetsplatser). I detta ärende har mp arbetat intensivt för att få ner exploateringstalet ordentligt. Hade ni istället arbetat för tätare och högre bebyggelse hade ni haft mer substans bakom era ord när ni vill dra dit t-banan (vill man inte bygga stad så blir det heller ingen ordentlig kollektivtrafik, man måste se sammanhanget).
 0
Dan Edholm (18 Juni 2009 10:36):
Daniel. Det sambandet är ju solklart. I trängda reglerade ekonomier finns inget över till miljöarbete. Ju mer välstånd en ekonomi har, desto större handlingsutrymme att styra upp miljöarbetet. Det är ju inte i den fattiga delen av världen man belyser miljöproblematiken och lyfter fram frågan. Nu talar ju miljörörelsen tyst om alla framgångar, men de flesta miljöer i västeuropa är i väsentligt bättre skick idag än för 50 år sedan.
 0
Niklas (18 Juni 2009 11:11):
Martin Hansson:

I fallet med Tobaksmonopolet är det tänkt man skulle bygga ett högre hus intill Ringvägen. Där har ni arbetat för att minska höjden till närainpå hälften.

Vad betyder det? Det betyder att kanske 20 potentiella innerstadslägenheter, med goda kollektiva kommunikationer, blir 20 villor med en p-norm på 2,0.

Vad betyder det om denna strategi sätts i system (ja det verkar ju vara mp:s agenda tyvärr)? Jo det innebär en massa nya villor med skyhög p-norm och dåliga kollektiva förbindelser.
 0
Daniel (18 Juni 2009 11:13):
@Dan Edholm

Det som reglerar miljöarbetet är det ekonomiska incitamentet. Är det billigt att förorena så gör man det, är det dyrt så gör man det inte. Är det dyra och avancerade lagar så minskar miljöpåverkan medan fria lagar gör att man utför det som är billigast. I Sverige är t.ex. oljepriset högt vilket leder till att nästan ingen värmer sitt hus med olja. Men i t.ex. USA är oljepriset lågt vilket leder till att dom har byggt upp hela sitt samhälle runt bilden vilket har haft förödande konsekvenser för miljön. Det är helt enkelt miljölagar som reglerar miljöarbetet och inte kommunism.
En stor miljöpåverkan i u-ländern är att det är billigare för västvärlden att exportera sitt skräp dit än att själva ta hand om det. Detta tillsammans med att många uländer inte för lagstifta om vissa saker för det påverkar handeln och därmed relationerna med världsbanken.
 0
Niklas (18 Juni 2009 11:20):
Martin Hansson:

"Därtill försämras luftkvaliten avsevärt inne i städerna när dess gröna lungor tas bort, då träden hjälper till att rena denna."

Exakt vilken skillnad gör dessa träd för skillnad om de finns i form av parker och i grönområden utanför tätorten, istället för som insprängda barriärer? Att bygga villor innebär givetvis att en hel del träd tas bort. Sedan skulle jag vilja veta vad du menar med att träden renar luften. Är det CO2 du tänker på? Men i så fall: Är detta inte en global process? Borde det i så fall inte vara bygga så ytsnålt som möjligt att större naturyta (utanför staden) kan sparas och att fler därtill får gång/cykelavstånd och slipper släppa ut CO2?
 0
Martin Hansson (18 Juni 2009 11:43):
Daniel för helt klart min talan när det gäller de ekonomiska incitamenten. Jag kan inte annat än instämma. Därtill kan ju även tilläggas att västländernas påverkan på miljön, trots vårat bättre utvecklade miljöarbete, är betydligt större än u-ländernas. Vårt sätt att leva är helt enkelt inte hållbart alla gånger (och det oberoende av hur mycket vi sopsorterar, utvecklar tekniken etc). Att vi ska ha en stat som tillåts reglera det som blir för svårt för individen och marknaden att klara av på egen hand är inget som ens Berlusconi ifrågasätter. Sedan är det såklart en mycket svårt balansgång vad som är rimliga åtgärder.

Dan, först det här om Tobaksmonopolet. Jag håller i viss mån med dig angående höghuset. Men jag vill inte påstå att vi förespråkade en sänkning. Vi godtog det våningstal tjänstemännen (och byggherren) förespråkade. Det var majoriteten som ville höja våningstalet. Och detta helt emot vad marknaden i detta fall rekomenderade. Jag tror faktiskt att detta bygge inte blir av delvis beroende på att det höjda våningstalen fick byggherren att börja tveka (hur bra var det?).
Dock vi måste bli bättre när det kommer till våningstal och täthet. Inte i city, där vill vi inte höja skalan. Men vid nybyggnationer. Jag har personligen tagit till mig av kritiken det senaste året här.

Vad gäller kilarna har du helt fel dock. Sprawl innebär (som du nog vet) flera saker. Dels utspridningen som du nämner men även abc-strukturen och tätheten. Jag menar att de två andra är oerhört mycket mer väsentligt att rätta till när det kommer till miljön. Att man bygger stenstad samt att man har levande bottenvåningar och arbeten där folk bor. Detta minskar resandet och skapar hållbarhet. Lägger man därtill en fullt utbyggd kollektivtrafik som minskar bilberoendet är de marginella effekterna kilarna utgör närmast obefintliga i sammanhanget. De är heller inte konstigare än Jamaica bay i New york eller Boulogneskogen i Paris.
De bör även påpekas att det som du förespråka att man bygger bort kilarna är en synnerligen radikal åsikt som inget parti idag står bakom. Debatten handlar om huruvida man i viss mån kan nagga dem lite i kanten. Ingen vill bygga bort dem! Det blir kontigt när det går till sådanna extremer som nu.
 0
Dan Edholm (18 Juni 2009 11:44):
Daniel. Jag är självklart för miljölagar, baserade på vetenskapliga meriter och skrivna för att inte helt suga luften ur ekonomin. Mycket "miljöarbete" sker slentrianmässigt och utan närmare eftertanke om dess totala effekter. Växande byrakrati har en tendens att fortsätta växa, så det är viktigt att åtgärder är genomtänkta och inte sker som självändamål med principen att "allt vi kan få igenom är bra".

En annan självklar bit är att miljöavgifter ska gå till att reparera miljön. Inte som skatteväxlingen av idag, där miljöpengarna rinner rakt ner i vår sociala system.

En stor miljöpåverkan av det globala slaget sker idag i u-länder. Om det var miljön man brydde sig om skulle man bejaka att pengarna användes där de gjorde mest nytta. Så är ju inte fallet när MP driver att allt svenskt miljöarbete ska ske i Sverige. Trots att vi måste betala flera 1000 kronor för att i Sverige göra samma arbete som 100 kronor skulle ge om det investerades på rätt plats.
 0
Martin Hansson (18 Juni 2009 11:48):
Niklas, det är dels CO2 men det är främst att de binder farliga partikalar jag tänker på här. Det som gör luften lättare att andas samt minskar sjukdomarna. I vilken mån gatuträden eller de stora kilarna utanför staden bidrar mest här kan jag tyvärr inte svara på såhär på rak arm, jag ber att få återkomma (båda bidrar dock).
 0
Dan Edholm (18 Juni 2009 12:04):
Martin,

Det var nog Niklas som pratade om Tobaksmonopolet. Han kan få föra min talan där...

Det är ju toppen om du tagit till dig lite av den röda tråden i detta forum. Men du måste förstå att om du inte vill bygga centralt så bygger du per definition perifert (sprawl). När du bygger perifert så finns inte ekonomi till att bygga lika tätt (sprawl), och inte heller ekonomi till att bygga ut kollektivtrafiken (bilar, hög parkeringsnorm). Större bebyggd yta innebär en större exploatering av naturlig natur (helt utan kilar och annan kosmetika). Allt för att bevara biologisk mångfald i några parker på just stadens futtiga yta. Man måste liksom se konsekvenserna av hållningen, det är konsekvenserna som är intressanta - inte ambitionerna.
 0
Niklas (18 Juni 2009 12:26):
Angående politiskt system (Lite OT dock):
Jag tror att marknadsekonomi/blandekonomi är en förutsättning för att goda miljötekniker öht ska kunna utvecklas. Har vi väl marknads-/blandekonomi bör man från politiskt håll styra (inte hindra) verksamheten så att miljön hamnar i fokus. Man ska helt enkelt kunna tjäna pengar på att skapa miljömässigt hållbara produkter. Något sådant har aldrig kunnat åstadkommas i planekonomier, eftersom incitament saknas.

Martin Hansson:

"De bör även påpekas att det som du förespråka att man bygger bort kilarna är en synnerligen radikal åsikt som inget parti idag står bakom."

Var har du läst att jag vill ta bort kilarna? Kilarna sträcker sig idag en bra bit ut till Rotebroleden, Saltsjöbaden, Birka osv. Problemet är att jag ser en trade-off-situation. I det långa loppet kommer vi förr eller senare att bygga i kilarna. Om vi inte innerstaden expanderas med en någorlunda kontinuerlig front kommer den växa i form av fingrar. Problemet med detta är att fingrarna får samband endast radiellt. Då kommer det i själva verket inte fungera som en innerstad utan som en förort. Detta gör att endast en lägre exploateringsgrad kan motiveras. Denna lägre exploateringsgrad, tillsammans med de bevarade barriärerna, gör att staden och avstånden växer dramatiskt. Till slut kommer avstånden vara så stora och fingrarna fulla med villamattor, att man kommer att bli tvungen att bebygga kilarna. Skillnaden är att man då kommer att bygga villamattor som sträcker sig mellan Rotebro och Stäket. Man kommer bygga bostadsområden mellan Tyresö och Saltsjöbaden. Man bygger igen Svartsjölandet med villamattor. Bollstanäs-Vallentuna osv. En sådan utveckling innebär att stora arealer skärs av vad gäller ekologiska spridningskorridorer.

Sett ur ett längre perspektiv är det detta som mp:s Stockholmspolitik kommer att leda till - En politik som i stora mått bryter av de ekologiska spridningskorridorerna och ökar bilismen.

Genom att bygga ytsnålt och ta i anspråk en liten del av kilarna, samt att våga bygga tätt intill ekoparken gör att man slipper denna ovanstående utveckling. Om man skär av en liten bit ekologisk spridningsväg så pass centralt spelar mindre roll eftersom det är frågan om stadsbygge, där bör istället de mänskliga spridningskorridorerna prioriteras. Vi vill väl inte ha björn, älg och varg i innerstaden?
 0
Martin Hansson (18 Juni 2009 12:29):
Dan, vi måste här reda ut vad som avser med centralt och perifert. Menar du innerstaden på malmarna som centralt? I sådanna fall är min hållning att man ska vara ytterst föriktig. Jag ser inte heller den långsiktiga vitsen med förtätningar här. Du kan genom förtätningar och påbyggnader (om vi bortser från Västra kungsholmen och city där det fortfarande såklart går att bygga till) kanske skapa ytterligare 5-10 000 lägenheter. Det är mindre än halva sjöstaden och du har på kuppen förstört både boendemiljö och skala på innerstaden. Att innerstaden är mer glesbebodd idag beror på att vi numera sitter och trycker på varsin 40kvm lägenhet var. Inte beroende på husen.
Men om du med centralt menar stadsutvecklingsområdena som Värtan och sjöstaden är jag helt med dig. Bygg tät innerstad här som en förlängning av den befintliga staden. Och här är även marknaden helt med på noterna. Byggbolagen slåss om att få bygga i Sjöstaden och Västra kungsholmen. Sedan kan man förstärka vissa förorter till mer innerstadslika där marknaden (och kollektivtrafiken) tillåter det (t.ex Älvsjö och Kista).
Jag vill återigen understryka att det inte är något konstigt med kilarna. New York har Central park inne i staden- vi har Humlegården, och New york har Jamaica bay utanför- vi har Judarskogen...
 0
Martin Hansson (18 Juni 2009 12:42):
Niklas, det var Dan jag adresserade angående att ta bort kilarna helt.
Du belyser mycket riktigt ett stort problem. Men jag menar att detta snarare är ett problem på sikt. Den yta som stadbyggandet kräver, och rimligen klarar av att bebygga, de kanske närmaste 100åren finns redan utan att kilarna behöver tas i anspråk. Och "radiellt" är här relativt. Avståenden mellan kilarna är så pass breda att jag inte tycker att man kan tala om radiella strukturer (när vi talar om en utbyggnad av innerstaden. Vad gäller förorterna råder dessa förhållanden men det beror snarare på att man medvetet spred ut dem).
Ifall innerstaden dock fortsätter växta i, låt säga, 100år till kanske de radiella strukturerna tack vare ett bevarande av kilarna kan bli ett problem. Men vilka förutsättningar och problem världen står inför då har vi ingen aning om nu.
 0
Theodor Adolfsson (18 Juni 2009 12:52):
"Vi har tagit fram en ambitiös plan för bostadbyggandet fram till 2020 vilken innehåller lika många nya bostäder som de andra partierna. Och vi pekar även ut var och hur detta ska ske. Det mesta är kring stadsutvecklingsområdena där vi vill att innerstaden ska fortsätta växa."

Intressant. Var kan man läsa om detta? Det går nämligen helt emot ert svar till RUFS där ni hävdar att tät ger en för hög explotering i kommunerna centralt i Stockholms län, men nu vill nu alltså att de flesta som flyttar till länet ska bo i en ganska liten del av Stockholms kommun samt i vissa delar av Solna och en mycket liten del av Nacka? Detta är vad jag kallar en radikal omsvängning! Men om det stämmer låter det jättebra och helt i linje med Yimbys åsikter. Vi förespråkar ju också att ökningen främst ska ske genom utbyggnad av den verkliga staden. Jag ser verkligen fram emot mer än 60 000 nybyggda bostäder i innerstaden till 2020. Det skulle innebära en ökning av innerstadens befolkning med runt 50 % och att vi kan komma tillbaka till befolkningsnivån som rådde för 70 år sen (På en betydligt mindre yta naturligtvis, men den tätheten var måhända destruktivt hög)

Dock är jag lite orolig angående din åsikt att det ska byggas för mycket i alternativ tät. Menar du att man inte ska bygga för de som väntar på att få flytta till Stockholm?
 0
Martin Hansson (18 Juni 2009 13:37):
Teodor, det här är svårt att förklara kort och jag är orolig att skapa citat som kan ryckas ur sitt sammanhang. Några 60 000 nya bostäder i Stockholms kommun förespråkar vi inte. Vision Stockholm 2030 (obs! - inte 2020) och RUFSen talar om att Stockholm ska växa med motsvarande ett Göteborg och att runt 60 000bostäder måste byggas för att möta detta. Det är dock viktigt att komma ihåg att detta är politiskt styrda dokument som snarare uttrycker en vilja att få hit så pass många. Och denna vilja grundar sig mer i att öka Stockholms konkurenskraft internationellt än en hållbar miljöpolitik.
Vi menar att Stockholms kommun (och innerstaden- i form av en utbyggd sådan; inte förtätningar i Vasastan etc) bör ta emot de flesta av dessa inom länet. Här har en omsvängning skett. Dock menar vi även att andra städer i Mälardalen, som faktiskt vill få nya medborgare, ska ges möjlighet att kunna öka sitt invånarantal. Jag tänker då på städer som Västerås och Nynäshamn. Konkurerande autonoma städer som har över 100 000 medborgare är hållbart. Detta då förutsatt att de bygger ut dessa stadsmässigt, kan få igång en kollektivtrafik samt kan behålla jobben där. Men om Stockholm drar till sig alltför många människor riskerar vi att slå ut jobben i dessa städer och då skapas en nedåtgående spiral.
Stockholm ska dock ovillkorligen ta på sig ett större ansvar beträffande bostadsbyggandet gentemot kommuner som t.ex Hudinge och Lidingö.
 0
Alf . (18 Juni 2009 19:32):
Angående gröna kilar, Norra Djurgårdsstaden och kraftig förtätning i nybyggsområden.

2005 hölls ett samråd om Norra Djurgårdsstaden och 1900 lägenheter.
Kom de fram till att förslaget var för glest och oSTADigt.
Nej!
Detta kom de fram till: "Förslaget mötte mycket kritik, huvudsakligen när det gällde påverkan på områdets naturvärden och på landskapsbilden, främst ur Kungliga nationalstadsparkens perspektiv. Till exempel har bebyggelse kring befintlig spridningskorridor minskat och omstrukturerats vilket inneburit att korridoren breddats. Ett grönt stråk mellan ingenjörsvillorna och Hjorthagsparken har skapats. Husen i östra delen av planområdet har minskat i antal, från tidigare sju hus till tre hus samt en låg friliggande förskola. Bebyggelsens möte med parken och de ekologiska konsekvenserna har studerats ytterligare. Byggnadshöjderna mot Kungliga nationalstadsparken har anpassats bättre. Gatustrukturen har rätats upp för att skapa gröna fonder mot Hjorthagsparken och Kungliga nationalstadsparken.”
http:​/​/​planer.​sbk.​stockholm.​se/​SBKPlanTemplates/​SBKPla.​.​
sid 4 planbeskrivning.

En minskning från 1900 lägenheter till nuvarande 1250.
Alltså prioriteras spridningskorridorer och en Nationalstadspark framför tätblandstad i innerstaden. Vad är man rädd för, att humlorna på Djurgården ska bli inavlade?

Fortsätter det och med tanke på låghusbonusen så är ju också Värtan i riskzon att bli pannkaka.
 0
Martin Ek (18 Juni 2009 20:58):
Martin Hansson

"Men om du med centralt menar stadsutvecklingsområdena som Värtan och sjöstaden är jag helt med dig. Bygg tät innerstad här som en förlängning av den befintliga staden. Och här är även marknaden helt med på noterna. Byggbolagen slåss om att få bygga i Sjöstaden och Västra kungsholmen. Sedan kan man förstärka vissa förorter till mer innerstadslika där marknaden (och kollektivtrafiken) tillåter det (t.ex Älvsjö och Kista). "

Nu måste jag medge att jag inte har läst igenom varenda rad i ovanstående diskussion. I det jag läst finner jag dock inget svar på den tidigare stälda frågan; hur ställer du dig bakom ditt partis yrkande för lägre exploatering i Norra Stations stadsutvecklingsområde, samt "inga hus får synas från Nationalstadsparken"-mentaliteten?

Angående Norra Station känner jag mig väldig sviken av staden, i och med att man på ett centralt läge, med uttalat mål om att bygga stad, inte bygger detta. Varför skulle man sänka istället för att öka exploateringsgraden i Norra Station?

I Norra station kan du knappast klagga på närheten till naturen. Riktig natur - åtminstone det en stockholmare kallar riktig natur - finnes, som mest, en tiominuters bussresa bort vart än i det framtida Norra Station du befinner dig. Att då inte tillåta exploatering, som möjliggör att denna buss går var 5:e minut, är att frånta invånaren möjlighet att vistas i naturen.

Att inte vilja ha högre exploationsgrad i Norra Station, är att frånta invånaren möjligheten att ströva i den välskötta och stora park, som en hög exploationsgrad tillåter.

Att ha en avtagande exploationsgrad ut mot National (Stads)"parken" - med de sänkta möjligheter till komers och människors spontana vistelse i området detta medför - är att frånta invånaren möjlighet att hitta, och ta sig, till naturen.

Alltså, hur ställer du dig till dessa svek, mot de kommande invånarna i Norra Station, miljöpartiet pådrivit?
 0
Niklas (19 Juni 2009 08:54):
Martin Hansson:
"Avståenden mellan kilarna är så pass breda att jag inte tycker att man kan tala om radiella strukturer"

Det beror på. Det kanske kan fungera rätt bra vad gäller Solna/Sundbyberg/Bromma, men mindre bra vad gäller t.ex Gärdet. Där är de mänskliga spridningsvägarna klart hotade. Det är så smalt att man knappt kan tala om samband med den nuvarande innerstaden. Även Nacka ligger pyrt till.

"Ifall innerstaden dock fortsätter växa i, låt säga, 100år till kanske de radiella strukturerna tack vare ett bevarande av kilarna kan bli ett problem. Men vilka förutsättningar och problem världen står inför då har vi ingen aning om nu."

Jag menar att 100 år är ett ganska bra perspektiv att ha i stadsplaneringen. Lindhagensplanen skulle nog ta (om den fullbordades) mellan 80 och 100 år att fullborda. Det är ett mycket stort problem att man inte verkar vilja se längre fram i tiden än 20 år. Det kortsiktiga, visionslösa tänkandet gör att vi, istället för en expanderad innerstad, får enklaver i form av små bostadsöar som i bästa fall kallas för stad.

Så: Vi behöver visioner och långsiktighet i såväl stadsbyggande som miljötänkande. Har du förresten funderat på vad som händer om Södra Europa om 50-100 år värms upp med 5-10 grader? Då lär vi få planera för rätt så många nya invånare i Stockholm.
 0
Anders Gardebring (20 Juni 2009 00:59): Online
Mycket intressant diskussion i denna tråd!
Martin Hansson: Jag vill ge dig en eloge för att du är här inne och debatterar och svarar på de frågor som ställs. Jag har ju själv kritiserat miljöpartiets politik, bland annat i debattartiklar och blogginlägg, inte minst eftersom jag ju själv tycker att miljöpartiet om några borde se fördelarna med den täta blandstaden. Jag har samtidigt hela tiden upplevt att dessa strömningar har funnits inom partiet, på gräsrotsnivå bland de unga och i grön ungdom, men också hos andra aktiva blandstadsförespråkare som till exempel Eie Herlitz. Därför tycker jag att det är glädjande att läsa att ni har omvärderat delar av er politik och tagit en del intryck. Det är naturligtvis utmärkt. Det finns ju dock, som andra skribenter här redan har påtalat, en del kvar att göra.
För egen del ser jag de största problemen inom två områden.

Dels motståndet mot att låta ett områdes karaktär förändras. Det här är inte problematiskt i en stadsdel som Vasastan eller Östermalm, som redan har täta strukturer, god kollektivtrafik och är områden som människor vill bo i. Applicerar vi samma tanke på de områden som idag domineras av glesa och utspridda skiv- och punkthus-i-parkeringsplats blir det minst sagt aningen mer problematiskt.

Du vill nämligen inte att det ska byggas mer punkthusområden (fine. du lär inte hitta många i YIMBY som inte håller med där...)

Du vill inte heller att områdenas karaktär ska förändras.

Slutsatsen kan där således då bara bli att dessa områden även fortsättningsvis ska vara glesa, bilberoende, (relativt sett) oattraktiva och ekologiskt ohållbara (att ha högt bilberoende och synnerligen låg nyttjandegrad av ianspråktagen mark kan knappast ses som ekologiskt hållbart). Det går inte ihop riktigt för mig, så du får gärna om möjligt utveckla resonemanget där. För det första, hur ska dessa områden göras ekologiskt hållbara och hur motivera en så låg nyttjandegrad av mark som redan har ianspråktagits.

Den andra frågan som jag också ser som ett mycket stort problem är inställningen till de grönbarriärer som idag separerar många av våra förorter. Notera här att jag ingalunda pratar om alla grönytor runt våra förorter. Jag pratar istället om de grönbarriärer som i linje med grannskapsplaneringen aktivt planerades just för att vara barriärer. Att många av våra förorter är segregerade och isolerade är ingen olycklig slump utan ett mycket medvetet och aktivt utfall av medveten stadsplanering. Här har jag inte sett någon uppmjukad inställning, men jag hyser en förhoppning.
Det är nämligen inte realistiskt när man ställer dessa faktorer mot varandra.

Å enda sidan har vi vad som ofta är ganska smala remsor med av människor oanvänd natur.

Å andra sidan har vi möjligheten att geografiskt länka samman idag segregerade grupper från varandra och att skapa nya samband som skapar underlag för integration, förbättrad kollektivtrafik, och ökad exploatering inom områden som redan är ianspråkstagna men som idag är lågt exploaterade.

Jag tycker att ett principiellt ställningstagande mot sådana sammankopplingar faktiskt är att lämna många av våra mest utsatta Stockholmare i sticket.

Sedan vill jag också ifrågasätta ditt resonemang kring att stadsnära natur skulle rensa luften. Storstadsnära natur är trevligt för oss människor. Men det är också just vad det handlar om. Vi vill ha natur nära för att vi gillar att ibland ta oss ut i det gröna. Ekologiskt miljömässigt sett är det inte lika viktigt. Sprider vi ut staden får vi nämligen mer biltrafik, som mycket snabbt förtar miljö-effekten av de stadsnära träden.

Jane Jacobs (har du läst hennes bok Den Amerikanska storstadens liv och förfall? Om inte rekommenderar jag den varmt! http:​/​/​www.​prisjakt.​nu/​bok.​php?​p=​27125) säger det bättre än jag kan:


"In orthodox city planning, neighborhood open spaces are venerated in an amazingly uncritical fashion, much as savages venerate magical fetishes. Ask a houser how his planned neighborhood improves on the old city and he will cite, as a self-evident virtue, More Open Space. Ask a zoner about the improvements in progressive codes and he will cite, again as a self-evident virtue, their incentives toward leaving More Open Space. Walk with a planner through a dispirited neighborhood and though it be already scabby with deserted parks and tired landscaping festooned with old Kleenex, he will envision a future of More Open Space.

More Open Space for what? For muggings? For bleak vacuums between buildings? Or for ordinary people to use and enjoy? But people do not use city open space just because it is there and because city planners or designers wish they would."

och

"The first necessity in understanding how cities and their parks influence each other is to jettison confusion between real uses and mythical uses - for example, the science-fiction nonsense that parks are "the lungs of the city". It takes about three acres of woods to absorb as much carbon dioxide as four people exude in breathing cooking and heating. The oceans of air circulating about us, not parks, keep cities from suffocating.

Los Angeles, which needs lung help more than any other American city, also happens to have more open space than any other large city; its smog is partly owing to local eccentricities of circulation in the ocean of air, but also partly to the city's very scatter and amplitude of open space itself. The scatter requires tremendous automobile travel and this in turn contributes almost two-thirds of the chemicals to the city's smog stew.
[...]
The air and open land paradox, and it is obviously not a temporary paradox, is this: in modern cities generous scatters of open space promote air pollution instead of comating it."


Det riktigt läskiga är att det här skrevs redan 1961. Men det är lika aktuellt idag.
 0
Theodor Adolfsson (21 Juni 2009 13:09):
Martin Hansson:

Jag är rädd att du blandar ihop saker och ting. Du pratade om RUFS:en i samma inlägg som du pratade om att ni ville bygga de flesta bostäder i anslutning till innerstaden. Nu pratar du återigen om RUFS:en men verkar blanda ihop den med Stockholms kommun. RUFS handlar om Stockholms län. Några 60 000 bostäder till 2030 talas det vad jag kan se inte om i RUFS:en och det skulle innebära betydligt mindre byggande än på många årtionden, vilket jag inte tror att andra partier förespråkar. Snarare hamnar siffrorna på mellan 6 000 och dryga 10 000 bostäder om året (sid 58) vilket till 2020 ger dryga 60 000 bostäder som minst, och till 2030 närmare 250 000 bostäder som mest. Detta är försvisso visioner men vad jag förstår så är väl de flesta partier eniga om att de bör uppfyllas och att partierna skulle vara intresserade av att gå tillbaka till 40-talets nivå (gissar jag, åtminstone får man gå tillbaka till innan 60-talet) i bostadsbyggandet tvivlar jag starkt på, vilket 60 000 bostäder till 2030 skulle innebära.

Om ni förespråkar att de flesta bostäder ska byggas i anslutning till innerstaden så förespråkar ni åtminstone 30 000 bostäder i anslutning till innerstaden till 2020 och 60 000 till 2020 om vi räknar lågt och låter dryga 50 % vara lika med "de flesta". Jag tog alltså i lite när jag skrev 60 000 bostäder till 2020 om man tolkar ditt uttalande väldigt restriktivt, men det kan aldrig hamna under 60 000 till 2030 om du fortfarande pratar om RUFS. Snarare antar jag att det hamnar på minst 50 000 till 2020 och 120 000 till 2030 om ni samtidigt förespråkar lika många bostäder som alla andra partier minst gör.

Du skriver återigen att det faktiskt handlar om länet men vill ge andra städer i mälardalen möjlighet att växa, som Västerås och Nynäshamn. Västerås växer redan ganska mycket (1000 invånare om året under senare år för kommunen) och Nynäshamn ligger i Stockholms län och är medräknad i RUFS:en och några 100 000 invånare kommer Nynäshamn inte att få under detta århundrade hur gärna någon än vill. Jag blir oroad över att du faktiskt inte har så stor koll på vad du pratar om, vilket återigen gör mig orolig för att Miljöpartiet faktiskt inte har någon genomtänkt befolkningspolitik för Stockholms län.
 0
Johan Eriksson (21 Juni 2009 15:44):
Martin Hansson:

Som sagt, den "gröna insikten" är inte partipolitisk bunden ty vi och framför allt våra barn och barnbarn behöver kunna andas. Det nuvarande blåa EU/Europa är ingen som helst garant för det för dessa människor tror att miljöproblemen kan vänta tills det finns plats i budgeten alternativt agerar i allra sista sekunden med nåt slags "åh fan, var det så här jävligt ställt?" och ser förvånat dumma ut trots att det finns hur många signaler och konkreta bevis som helst.

Globalt måste vi alltså agera igår men det är skillnad på global och lokal politik så tillvida att det inte finns en koppling mellan marknadsekonomins vinstkrav som inte alltid är särskilt miljövänliga och behovet att bygga utspritt i Sthlms län!

Jag ser två återkommande fenomen som bl a Mp lider av (även v är bra på det här): Rädsla och dålig/slarvig tolkning av fakta.

Rädslan består mest i det första stycket dvs det globala miljöhotet och som en reaktion slarvläser/tolkar man allt från RUFS till yimbys avsikter (som alltså skiljer sig från varandra) och mycket däremellan bara man snabbt som attan kan hitta minsta lilla tillstymelse till hot lokalt som kan bekräfta den globala situationen!

Självklart är det många bäckar små mot en miljövänlig planet och det börjar i det lilla, i det lokala men Mp´s tolkningar av vad som på allvar är hot är minst sagt oroväckande vilket den här trådens öppenhjärtliga och mycket intressanta läsning tydligt visar. Helt olika slutsatser av samma text och (som vanligt) ett något krampaktigt försök att hitta "hot" i det som är yimbys syfte: en tätare stad för mer gemenskap, bättre service/utbud, men kanske främst ett genomtänkt och ordentligt utnyttjande av de obebyggda tomter som finns.

Inte minst ett rationellt utnyttjande av befintliga tomter så att det blir mer grönska och parker över istället för ett utspritt sprawl (grönt eller porsche-varianten) som med detta "lagom-tänkande" garanterat kommer att nafsa i sig mer mark tids nog och som är det riktiga hotet mot de gröna kilar m m som Mp mfl misstolkar att "tät" i RUFS eller yimby vill exploatera!

Jag upprepar att jag har respekt för Mp´s generella ambitioner och på många (andra) sätt är ni säkert "miljövänligast i Sthlm", -men det gäller definitivt inte bostadsbyggandet tyvärr!

Och tack Martin för att du går i svaromål!
 0
Dan Edholm (22 Juni 2009 09:17):
Martin

Svar till ditt svar 18/6 12:29.

Ja, jag menar att innerstaden på malmarna är central, men inte att allt ska byggas här. Vi är överens tror jag. Jag är för förtätning inom tullarna i den mån detta fungerar (balans med befintliga kvarter), men huvuddelen av nybyggnationen ska vara stadslik exploatering i innerstadens utkant (spridning av tät stad i närförort, inte villamattor och punkthus i periferin). Västra Kungsholmen, Norra station, Värtan, Liljeholmen är utmärkta områden.

Jag tror du feltolkat ett tidigare inlägg där jag extrapolerade din önskan om om en stad där allt skulle bevaras: I så fall ska vi gråta över dagens innerstad och önska att malmarna var fyllda av timmerhus från 1600-talet.

Så till de gröna kilarna. Du nämner New York som exempel, men den staden har inga gröna kilar. Jamaica bay, som du nämner, är ingen spridningskorridor, det finns bara vatten i den riktningen (fiskar och vattenlöss i all ära), sedan stenstad i form av flera Stockholm innan vi kommer till Central park.

Central park upplevs ändå som en rejäl park med stort rekreationsvärde, helt utan spridningskorridor. Konstigt nog hittar djuren ändå in till Central park.
Park är inte orörd natur. En park är ett planerat och uppskattat grönområde, precis som en villaträdgård. Parken är till för de mänskliga invånarna, alla andra är där för att vi tillåter dem. Således behöver en stadspark inte innehålla fler skalbaggar än vad de mänskliga invånarna kräver för sitt nöje.

Som Anders beskrev så väl med citat ifrån Jane Jacobs är snacket om parkerna som ”stadens lungor” lögn och förbannad dikt. Vilket får mig att återigen ifrågasätta vetenskapligheten i miljöpartiets miljöåtgärder.

Bygger vi tätt kan fler invånare ha närhet till riktig natur, dels för att den kommer närmare bostaden och dels för att vi har råd att bygga ut kollektivtrafiken så att man kan ta sig dit. Naturligtvis ska vi också ha fina parker inne i staden, och om vi bor tätt kan dessa vara ännu finare och större eftersom fler kan vara med på notan. På de få kvadratkilometrarna av stad i detta land behövs inga spridningskorridorer. Det är bara ekologiskt mumbojumbo, något fältbiologer hittat på för att ha något att göra.
 0
Johan Eriksson (23 Juni 2009 12:00):
Martin:

Visst är det ytterst frivilligt att svara men nu finns det en gyllene chans för dig/Mp att förklara er syn på saken och gå svaromål för att minska ev missförstånd och för att ge er bild av saken!?

Jag instämmer helt i Dans efterlysning av mer vetenskapligheten i Mp´s lokala bostadspolitik/miljöåtgärder men det betyder inte att "vi" gaddat ihop oss eller nåt. Däremot går det på yimby mer än väl att föra en mogen debatt utan övertramp och jag är inte ensam om (utan att ha frågat andra) att flera är mycket nyfikna och intresserade av ditt svar!?

Nu kan du ju ha åkt på semester eller nåt men man kan inte låta bli att undra varför du dragit dig för att svara just när de djupare intressantare frågeställningarna kommer....?

-hoppas vid Gud att det inte (åter igen) beror på den svenska konflikträdslan men tycker gott och väl att det går att föra en avspänd debatt enligt devisen "har man sakt A så får man säga B" men det är som sagt bara min förhoppning och då ska du veta att iaf jag är dötrött på pajkastning etc, just the facts please?....
 0
Martin Hansson (25 Juni 2009 12:53):
Jaja, jag får väl svara då. Problemet är att skriver jag något blir det genast 5-10 följdfrågor. Skulle jag beta av alla frågor som nu ställt här ovan har jag troligen ett hundratal att svara på igen om en vecka (jag har dock läst allt mycket noga). Det blir således rätt korta svar av det viktigaste.

Först vill jag säga att jag tycker vi är överens i det väsentligaste. Att bygga tätt och stadsmässigt vid nybyggnationer. Spörsmål om kilar och kulturmiljöer är klart sekundärt när det kommer till kilmat och bilåkande. Man kan bygga tät stenstad och samtidigt bevara kilarna och klturmiljön.

Att vi inte skulle vara det miljövänligaste partiet på stadsbyggandsfrågor vill jag vända mig emot av främst tre anledningar.
Dels våra betyldigt högre mål/krav när detta kommer till energieffektiviseringen vid nybyggnationer. Dels vårat krav att alltid sänka p-normen samt ha god kollektivtrafik till områdena. Och dels våran tuffare hållning gentemot byggherrarna. Vill de t.ex bygga radhus på ett olämpligt ställe i Hässelby säger vi nej. Vill de bygga punkthus i Herrängen är det nej om vi inte anser det vara lämpligt. De andra partierna prioriterar att få fram bostäder istället (rätt eller fel kan diskuteras). Men vi säger nej om det inte görs rätt.
Så jag skulle gärna vilja veta på vilket sätt detta inte gör oss miljövänligast. De två punkter där vi ev. kan anklagas för att inte vara miljövändliga i bostadpolitiken är angående bevarandet av kulturmiljöer och lokala grönplättar. Två fält vi anser inte på något sätt kommer kollidera med en framtida tät utveckling av Stockholm de närmaste seklet. Jag tror (hoppas) ni förstår att dessa två saker är marginella i jämförelse med de tre punkter jag nämnde ovan.
Att man istället bör koncenterara dessa grönområden till enskilda områden menar jag är en orealistisk vision då det aldrig kan gå ihop ekonomiskt. Eller rättare sagt man kommer börja tulla på "parkkraven" så fort bygglov getts. Vi har t.ex något sopm heter grönkompensation idag som ska vara bindande. Den efterlevs aldrig...

Teodor, jo jag var mycket riktigt lite snabb där. För hela länet ska man såklart bygga betydligt mer än 60 000. Jag tror dock inte vi har tagit fram något exakt antal.
 0
Anders Gardebring (26 Juni 2009 00:36): Online
Grönkompensation är en sådan där sak som jag inte riktigt förstår mig på. Tänk om man hade tänkt så när man byggde Östermalm eller Vasastan? Hur skulle det fungera rent praktiskt?
Det är överlag ett feltänk. Det gröna i städer handlar inte om kvantitet utan om kvalitet.
 0
Dan Edholm (26 Juni 2009 10:08):
Martin.

När du säger att du vill bygga tätt och stadsmässigt argumenterar du stick i stäv med din vilja att bevara ett till stora delar öde fält som hundrastplatsen Gärdet. Det är inte stadsmässigt att ha låta ett heligt fält skära av den "täta" bebyggelsen.

Vidare skriver du "Att man istället bör koncenterara dessa grönområden till enskilda områden menar jag är en orealistisk vision då det aldrig kan gå ihop ekonomiskt." -Vad menar du? Att det i bostadsbristens Stockholm inte finns ekonomi i att bebygga delar av ett outnyttjat fält mitt i staden? Du måste skämta med mig aprilo.

Du fortsätter "Eller rättare sagt man kommer börja tulla på "parkkraven" så fort bygglov getts." - Här tror jag du är helt fel ute. Om ett fält eller en del av det har planlagts för bebyggelse, innebär det också att man värderar och definerar parker i området. En park har tydliga gränser och en tydlig funktion. Del av park bebyggs bara om man tror bebyggelse skulle kunna öka värdet av en park.

Ett sådant exempel är Yimbys önskan om avskärmande bebyggelse där E4:an gränsar till Haga parken. Här ser man aldrig barnafamiljer breda ut picknickfilten, man ser faktiskt inte en människa i Hagaparken ifrån E4:an.

Motorvägen och dess högtrafikerade förlängningar in i staden utgör en barriär för folk (fysiskt, men än mer mentalt - så bygg inte fler urinstinkande viadukter för min skull). "Parken" närmast trafiken betraktas inte som park utan som ett meningslöst grönområde. Trafikbullret omvandlar området till en del av vägen. Bebyggelse längs med vägen skärmar av trafikbullret och öppnar upp barriären, "aha...man kan gå dit!".
 0
Martin Hansson (26 Juni 2009 11:10):
Dan, den första meningen du citerar mig på är en aning felskriven. Det ska stå "...till enskilda PARKområden" (det går inte att edita inläggen så det gäller att se upp, ledsen för det). Men jag tyckter ändå det framgår av sammanhanget vad som avsågs. Kvalitet är dyrare än kvantitet i detta sammanhang.
Grönkompensation är i viss mån tänkt som just ett sett att omvändla kvantitet till kvalitet. Men det efterlevs aldrig. Så här finns ett mycket tydligt exempel på att det ni förespråkar inte fungerar i verkligheten.
Vad gäller bebyggelse på alla dessa oanvända grönytor utmed större vägar förstår jag vad ni menar, men vem vill bo där? Skulle du vilja bo utmed E4:an Dan? Det finns både regler och marknadsmässiga hinder för detta. Likandant med kontor. Så vad är det man ska bygga på dessa platser? Därtill skapar grönplättarna en ökad visuell trivsel även om man inte fysiskt befinner sig på dem. Ta er en titt på Roslagstull t.ex och trafikkarusellen där. Byt den grönplätt som ligger mitt i alltihopa mot ett hus och vi skulle skapa en outhärdlig plats. Grönplätten gör den nu iallafall någotsånär trevlig.
 0
Gustav Svärd (26 Juni 2009 11:14):
Dels våra betyldigt högre mål/krav när detta kommer till energieffektiviseringen vid nybyggnationer. Dels vårat krav att alltid sänka p-normen samt ha god kollektivtrafik till områdena. Och dels våran tuffare hållning gentemot byggherrarna.

I de två första håller jag helt med och anser att Miljöpartiet ligger klart bäst till. I den tredje känns det ofta som detta blandas ihop med den generellt negativa inställningen mot nybyggen - särskilt i befintliga områden (handlar det om hårdet mot byggbolag eller om att man inte får ändra på något i befintliga områden? svårt att tyda i enskilda fall).

De två punkter där vi ev. kan anklagas för att inte vara miljövändliga i bostadpolitiken är angående bevarandet av kulturmiljöer och lokala grönplättar. Två fält vi anser inte på något sätt kommer kollidera med en framtida tät utveckling av Stockholm de närmaste seklet. Jag tror (hoppas) ni förstår att dessa två saker är marginella i jämförelse med de tre punkter jag nämnde ovan.

Men om det inte får byggas tätt i miljöer som inte redan är täta och inte heller får byggas tätt på grönytor (märk! INTE parker, parker behöver vi egentligen fler av) i närheten av där det redan är byggt samt självklart inte får naggas i kanterna på de "gröna kilarna". Var finns kvar? jo några få industriområden, Bromma flygfält samt... nya ytterförorter! hur många av dessa kommer byggas tätt? Nu har MP kommit förbi idén att bygga en "trädgårdsstad" (radhusområde) på BrommaF säger du och det är en glad nyhet, ett steg i rätt riktning. Dock har MP agiterat för glesare bebyggelse i Norra Station och andra projekt som skulle innebära en större innerstad.

Som jag ser det finns det plats nog att bygga tätt i kanske 10 år till om vi faktiskt byggde tätt i den grad alla säger sig vara för det. Ett helt sekel? jag ställer mig frågande till detta. Var finns dess platser? konkreta svar vore bra. Storstockohlm förväntas växa med 500 000 närmsta 20 åren. Om vi ska nå mijlömål och bli av med snedfördelningen av utbudet på bostadsmarknaden så behövs det egentligen byggas tät stad som kan ta emot nästan alla av dessa (eller lika många i förorter som vill bo i stan, flyttkedjor...). Var ska detta få plats? Precis som alla de andra partierna så blir det många fina ord, men i praktiken så blir det inte mycket gjort.

Som avlsut: otroligt mycket cred till dig, Martin som faktiskt är med i diskussionen och företräder ditt parti på ett så trevligt och konstruktivt sätt. Jag undrar när andra partier ska våga ge sig in i debatten...
 0
Niklas (26 Juni 2009 16:39):
Martin Hansson:

Instämmer i Gustavs ord. Mycket cred till dig för ditt deltagande.

Du ställde en fråga till Dan som jag kan tänka mig att svara på:
Skulle du vilja bo utmed E4:an Dan?

Jag skulle absolut kunna tänka mig att bo intill E4:an. Naturligtvis inte så som den ser ut idag. Däremot skulle jag absolut kunna tänka mig att bo intill en väg med samma trafikmängd om den vägen utformades som en bred boulevard och att den var omgiven av mycket tät stadsbebyggelse. Gärna 10-25 våningar. Det skulle vara bra om mitt kvarter hade en "tyst" sida i form av en innergård, dit sovrummet kunde vetta.

För att ta ett exempel: I Norra Station hade man chansen att göra Uppsalavägen (mellan Haga södra grindar och Norrtull) till en sådan boulevard. Detta skulle leda till lägre hastigheter än på dagens Uppsalaväg och betydligt mindre buller (ökar med kvadraten på farten) och bättre parkkvaliteter i själva Hagaparken (och dessutom bättre samband för stadsborna till Haga). Jag kan inte förstå att fobin mot byggnader i Ekoparkens närheten kan överskugga strävan att göra detta till en riktigt bra stadspark.

Nu känner jag inte till mp:s policy kring Ekoparken. Jag kan dock konstatera att den tillkom 1994 och sedan dessa har ingen sådan inrättats i Sverige (varför? http:​/​/​www.​dn.​se/​sthlm/​grasmatta-​kan-​fordyra-​norra-​lan.​.​).

Reglerna säger:
Inom en nationalstadspark får ny bebyggelse och nya anläggningar komma till stånd och andra åtgärder vidtas endast om det kan ske utan intrång i parklandskap eller naturmiljö och utan att det historiska landskapets natur- och kulturvärden i övrigt skadas.

Inom tolkas oftast som i närheten av. Detta gäller i högsta grad Norra Stationsområdet där staden planeras att dö ut så att kontakten med parken blir lika dålig som idag, med otrygga gångbroar över motorlederna.


Vad gäller Finland, så inrättades den första nationalstadsparken i Tavastehus 2001. Idag är de fyra till antalet.

Reglerna i Finland säger att:
För att bevara och vårda kultur- eller naturlandskapets skönhet eller historiska särdrag inom ett område som hör till den urbana miljön eller därtill anslutna värden i stadsbilden, sociala värden, rekreationsvärden eller andra särskilda värden kan en nationalstadspark inrättas.

Dessutom:
http:​/​/​www.​ymparisto.​fi/​default.​asp?​node=​15130​&lan=​sv#.​.​
En nationalstadspark skall:
-vara tillräckligt omfattande och ostörd som park- och grönmiljö samt
-ha en så enhetlig grönstruktur att det är möjligt att ta sig från en stadsdel till en annan genom den.


och
Nationalstadsparken måste vara en del av stadsstrukturen, dvs. börja i stadskärnan eller omedelbar närhet av den.

Nu vet jag inte hur reglerna i detalj efterlevs i Finland, men man konstatera att ambitionerna och reglerna är annorlunda än i Sverige. I Sverige har man valt att inte inrätta några fler, medan Finland på åtta år inrättat fyra parker och andra städer är på gång.

Vad tror du vi kan lära av Finland i detta avseende? Kan det vara så att de tänker i kvalitativa termer snarare än i våra kvantitativa.
Om man synar dokumenten kan man dessutom se att Gärdet inte skulle kvalificera som nationalstadspark i Finland.
 0
Dan Edholm (28 Juni 2009 12:10):
Martin. Instämmer i heder till dig som tar debatten.

Att bo intill E4:an och samtidigt Hagaparken behöver inte vara så negativt. Om byggnaderna (och vägen) utformas så att bullret ifrån vägen avskärmas är det nog mångas drömboende.

Dessutom kan man tänka sig att alla bostäder inte har samma höga standard. När jag var ung och sökte min första lägenhet i början på 90-talet upplevde jag den höga byggstandarden, med torktumlare i helkaklade badrum och dylikt, som ett hinder. Priset för lägenheten blev för högt för en student. Vi söker olika boende i olika tider, smaken är olika - låt bostadsutbudet också få variera sig. Många studenter t ex skulle finna Haga som ett toppenläge. För att området ska fungera är det viktigt att service och verksamheter blandas i kvarteren. Uteserveringar skulle ha ett superläge i gränslandet mellan hus och park.
 0
Carl (28 Januari 2010 21:56):
Kulturelitens våldtäkt på god smak fortsätter...
Under 80- och 90-talen, i efterdyningarna av Hjalmar Mehr's skövling av vår huvudstad höll de lägre profil. Men nu har en ny generation stadsplanerare och arkitekter åter börjat våldföra sig på vårt kulturarv. Istället för att vårda och bevara så skall de till varje pris rasera och förstöra. Byggnader i godtyckliga former och färger byggda i undermåliga material, allt för att få plats i kulturelitens inbördes beundran.
 0
Magnus Orest (28 Januari 2010 23:53):
Hjalmar Mehr tycks utmärka stadsbyggnadsdebattens variant av Goodwins lag.
 0
Anders Gardebring (29 Januari 2010 22:44): Online
"Hjalmar Mehr" eller "klararivningarna". Ett mantra som gör att man slipper argumentera för sin sak?
 0
Dan Edholm (30 Januari 2010 01:28):
"Rasera och förstöra" kanske kan bli ett nytt mantra för yimby ;) Det känns som det ligger i linje med våra ändamål. I stil med: "Vi är en förening som intresserat oss för att rasera och förstöra". Kanske skulle vi ha fler medlemmar men tugget i forumet skulle se annorunda ut...

Tack Carl för ett behövligt skratt. "Kultureliten" yimby? "våldtäkt" yimby? "god smak" (vilket århundrande är du ifrån?)

Jisses. Släpp ryggsäcken och öppna ögonen!
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 8629 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

Politikerveckan Järva
8 Oktober 19:06 av Trevor Bower
Gratis illustrationsprogram?
11 Mars 04:44 av Huai Chuan
Tumba Centrum
1 Mars 18:38 av Mårten Landström

@yimbysthlm på Twitter