Debatt under badhusfestivalen

Varför ha ett badhus om inte efterfrågan för ett sådant inte är tillräckligt hög? Låt efterfrågan styra!

^^
Se då till att skapa en efterfrågan.

Det komiska med badhuset är att folk klagar FÖRST när man väljer att ta bort det. Om alla dessa människor som skrev på för att rädda badhuset också betalade för att få använda badhuset när det var öppet så skulle det inte behövt stänga. Människor är så barnsliga i Sverige nu för tiden. Det är bara ge mig, ge mig, ge mig. Kan man inte börja med att ta ansvar för sin omgivning?

Johannes jag var kanske lite otydlig. Jag är inte emot badhuset i sig. Jag är emot att man istället för att på områdesnivå ser till att betala och använda badhuset så att det är ekonomiskt gångbart istället väljer att protestera och vill att staten eller Stockholms stad som helhet skall bevara badhuset.

Jag misstänker att man egentligen inte tycker att badhuset är en tillräckligt attraktiv sport eller kulturverksamhet i området för att faktiskt betala för det men man vill ändå behålla och bevara det likt ett museum. Även om man bortser från att marken som badet sitter på förmodligen är väldigt värdefull och skulle kunna inbringa pengar så att Stockholms Stad kan hålla andra historiska byggnader i gott skick så är det också en fråga om förvaltningskostnad. Alltså det kostar x summa pengar bara att hålla badhuset i gott skick, sedan kostar det också i form av badpersonal och andra material att hålla det öppet.

Om dessa människor istället fokuserade på att göra så att badet kan gå ihop ekonomiskt så skulle detta inte vara ett problem längre. Alla aktiviteter som finns i badet just nu är endast för att det är coolt att revoltera och försöka rädda kvar något.

Man måste fråga sig om de aktiviteter som finns i dagsläget i badhuset fanns där i lika stor utsträckning innan beslutet om rivning kom?

Hur kommer dessa människor agera om man nu väljer att rädda kvar badet? Kommer alla som är engagerade vara engagerade? Kommer dom vara lika engagerade i verksamheten som under rivningshotet?

Mattias Woldu: Vad du misstänker är irrelevant. Jag misstänker att du nedvärderar människors engagemang genom att påstå att de tycker det är coolt eftersom du lider av sexuell frustration. Är det så du vill föra en debatt?

Vad staden väljer att förvalta är givetvis en fråga om prioritering. Att Stockholm stad väljer att satsa miljoner på restauranger i turisttäta områden men noll kronor på bättre skolmat säger kanske en del. Stockholm är ett företag, snarare än en stad. Precis samma prioritering läggs här, medborgares initiativ ses ner på, det viktiga är att få Stockholm att verka coolt, genom att locka hit kändisar, att lita på att människor som faktiskt bor i Stockholm vill att det ska vara en kreativ stad ses givetvis ner på.

Nu står det i kontraktet att staden ytterst ansvarar för kostnaden och renovering. Detta har staden inte tagit ansvar över, på tjugo år. Varför tar du inte reda på sakfrågorna, och läser igenom alternativen innan du vädrar dina fördomar?

Oscar A: Att marknadsekonomi tillåter efterfrågan att styra är en myt. Marknadsekonomin tillåter den med resurser att styra.

Jag är själv inte inblandad i ockupationen förresten.

Om detta sker i samband med en förtätning finns risken att de boende felaktigt kopplar ihop förtätning med nedläggning.

Det borde ju vara tvärtom. En förtätning ger förutsättning för fler verksamheter. Om invånare ser detta samband har vi nog vunnit över en hel del potentiella NIMBYer.

Själv är jag upptagen och kan inte närvara. Kommer debatten att filmas? Är det någon som kan tänka sig att göra det?

Mattias Woldu, Aspuddsbadet har haft full beläggning med ca 20.000 besökare per år. Det är ett av ytterst få badhus i hela stockholm som inte går med förlust. Det har inte kostat staden en krona sedan 23 år tillbaka eftersom det drivits på ideell basis.

Det komiska i hela det här förloppet är den odemokratiska hanteringen av ärendet och hur man väljer att inte se det behov som faktiskt finns, och har funnits i snart 90-års tid.

Det finns en del fördomar mot denna ockupation som i så många andra fall av fördomar grundar sig på total okunskap.

Jag tycker att Yimbys tidigare inlägg om Aspuddsbadet bl.a. ställde en relevant fråga. Ökar inte efterfrågan i ett expanderande område? Badet som har varit fullbelagt bör ju byggas ut p.g.a. ökad efterfrågan. Jag tror aldrig jag hört talas om att man lägger ner uppskattade och välfungerande verksamheter på det sätt som Staden förespråkar. Det finns ingen logik och ingen sans.

Oscar A, badet har varit fullbelagt i alla år med 20.000 besök årligen. Badet har varit stängt på söndagar p.g.a. att reningsverket är omodernt. Med ett nytt reningsverk kan man köra badet dygnet runt. Efterfrågan är nog inget problem, all den uppståndelse som varit på senare tid så känns det som ett av de mest välkända badet i Svensk historia.

http:​/​/​www.​newsmill.​se/​artikel/​20​0​9/​11/​19/​inga-​skyskra.​.​

Hmmm, den artikenl har faktiskt med badet att göra på sätt och vis, för oss som har följt processen kring Aspuddsbadet så består halva artikeln endast av tomma ord. Den visar mycket på den dubbelmoral finns bland de ansvariga politikerna som hanterat ärendet. Både Madeleine Sjöstedt och Abit Dundar struntar blankt i det stora kulturhistoriska värdet som Aspuddsbadet besitter. Abit Dundar röstade senast den 2:a november för ett rivningslov av Aspuddsbadet i stadsbyggnadsnämnden trots att stadsmuseet avstyrkt en rivning.

5:e november ska det vara. Rätt ska va rätt...

Ola, SBN hade ingen möjlighet att säga nej till rivning: Stadsmuséets avstyrkan gällde att de ville ha kvar ett badhus med badhusverksamhet i. Eftersom Idrottsnämnden sagt nej till fortsatt badverksamhet så föll det argumentet, det fanns då ingen grund för oss att neka rivningslov.

@Per Hagwall, för att sitta i SBN är du osedvanligt okunnig om lagstiftningen och vad som går att reglera med en k-märkning samt vad museet egentligen säger.

För det första så är bevarandet av en byggnads kulturhistoriska värden inte beroende av pågående eller ursprunglig verksamhet. För det andra är det vare sig önskvärt eller möjligt att reglera markanvändingen utifrån kulturhistoriska värden på det sättet som du säger. För en del av k-märkta byggnader anges Q i detaljplan vilket innebär att markanvändningen ska anpassas till byggnadens kulturhistoriska värde. Det innebär att även andra verksamheter med fördel kan rymmas i en kulturhistoriskt värdefull byggnad utan att värdet går om intet. För det tredje så innebär ett bevarande av badhuset att kulturhistoriska värden bibehålls samtidigt som det möjliggör att en levande stadsdel möjliggörs.

Så visst hade SBN kunnat bevara badhuset, det hade räckt med att ni hade haft den kunskap om kulturhistoriska bedömningar och PBL som vi alla förutsätter att ni i SBN har. Men uppenbarligen varken visste ni om hur det fungerar eller ville ni ha kvar ett badhus som engagerar många och skapar förutsättningar för en levande stad där det lokala engagemanget tillåts vara det styrande i stadsutvecklingen.

...vilket by the way är ett skäl till att SBN tar upp frågan igen och fattar ett nytt beslut som baserar sig på korrekt kunskap och information.

@Per Hagwall,hej! Du får härmed en snabb inbjudan till dagens debatt på Aspuddsbadet där bl.a.Johannes Lilleby från Yimby deltar. Vi har haft svårt att få ansvariga politiker att komma till debatten och förklara lite hur ni tänker. Om du har tid så får du gärna komma, det skulle hedra dig.
Kl. 15.00-16.00

Johannes Lilleberg ska det vara, inget annat.

@Didde
Få se, vem skall man tro på när det gäller vad min nämnd kan fatta för beslut, en anonym besserwisser som slänger okvädingsord omkring sig på internet eller våra egna tjänstemän...?

Hade du för övrigt vetat det minsta om hur politik fungerar skulle du vetat att förolämpningar är en usel metod för att få politiker av någon färg att fatta beslut som går din väg.

@Ola, såg det efter att det börjat, men jag kunde inte varit med ändå eftersom jag skulle iväg på 40-årsfest.

Per Hagwall, ja jag uttryckte mig lite väl hårt och jag ber om ursäkt för det. Men faktum kvarstår. Stadsmuseets värdering enligt PBL är inte avhängigt att badverksamheten pågår. SBN och Stadsmuseet kulturhistoriska klassificering har att förhålla sig till PBL och i PBL finns det inte möjligheter att utifrån kulturhistoriska värden bevara verksamheter för framtiden. Det faller på sin egen orimlighet att bevara en verksamhet för all framtid. Att en ursprunglig eller pågående verksamhet kan bedömas som värdefull och att det är önskvärt att den fortsätter är en sak, men i kulturhistoriskt avseende tillåter bara lagstiftningen att man reglerar verksamheters fysiska avtryck, vilket alltså ofta görs med Q respektive q och k i Dp. Detta är mer än tydligt i museets klassificering av byggnaden och det regelverk som styr bevarandet av byggnader. Att hävda att SBN inte hade stöd av den kulturhistoriska klassificeringen eller lagstiftningen för att avslå rivningslov är helt enkelt felaktigt.

Om den politiska viljan att bevara badhuset hade funnits så hade ni alltså kunnat ha både lagstiftningen och den kulturhistoriska värderingen som stöd för att neka rivningslov. Om ert beslut att bevilja rivningslov är ett uttryck för okunskap eller om jag bara uppvisar en total avsaknad av insikt i hur politik fungerar kan väl vara detsamma men om du vill få mig övertygad om att beslutet är fattat på rätt grunder måste du nog fördjupa dina argument i sakfrågan.

Per Hagvall: ursäkta min anonymitet. Men det är tillåtet att vara anonym här.

Några kommentarer på ditt sista inlägg:

"Få se, vem skall man tro på när det gäller vad min nämnd kan fatta för beslut, en anonym besserwisser som slänger okvädingsord omkring sig på internet eller våra egna tjänstemän...? "
Det är inte ovanligt att tjänstemän skriver fram det som politikerna vill att det skall skriva fram. Låtsas inte att tjänstemännen är opartiska, för det är dom inte alltid och det vet du förstås mycket väl själv.

"Hade du för övrigt vetat det minsta om hur politik fungerar skulle du vetat att förolämpningar är en usel metod för att få politiker av någon färg att fatta beslut som går din väg."

Politiker är människor som alla andra och förtjänar likadan respekt som alla andra, kanske lite mer eftersom de tar en del av ett samhällsansvar. Men, när politiker säger sig "inte kunna" ta ett visst beslut så stämmer det inte. En politiker kan ta vilket beslut som helst. Precis vilket beslut som helst. Det kan gå emot partilinjen, det kan spräcka budget, det kan förolämpa människor etc etc. Men det kan politiker. Men många gånger så vill inte politiker ta ett visst beslut pga ett antal faktorer. Skriv då "vill" och inte "kan". Eller ännu bättre "Jag kan inte personligen ta det beslutet eftersom etc etc".

För övrigt är hämndlystnad ingen bra egenskap som politiker vilket stycket ovan pekar mot.

Vad gäller just Aspuddsbadet så är det en av några fajter som pågår i Stockholm där politiker med makt går emot en lokal folkvilja. Jag stöder de som vill bevara badet, det finns inte så många platser i Stockholm där man kan visa upp ett liknande medborgerligt engagemang.

Anledningen till att en ansvarig politiker inte kommer ut är att de kommer att hudflängas på längden och tvären och det vet dom.

Min gissning är att det inom tre(?) veckor kommer att göras en ny utredning av vad det kostar att renovera badet av en styrgrupp där även badförespråkare ingår. Denna gissning är också en önskning.

@Didde och DrEvil, saken är enkel. Olika nämnder har olika ansvarsområden. Vill Idrottsnämnden inte att det bedrivs badverksamhet i huset så är det de som bestämmer, det ankommer inte på Stadsbyggnadsnämnden att överpröva. De som bestämmer om badhuset skall vara kvar eller ej är Idrottsnämnden. Om Idrottsnämndens beslut skall överprövas så är det Kommunfullmäktige som skall göra det.

Alla nämnder kan naturligtvis i någon vid mening åberopa någon lag som skäl för att sätta sig på tvären, och PBL är en väldigt vid lagstiftning. (Som många gånger har konstaterats på Yimbys sidor så kan PBL/riksintressena tolkas som att absolut ingenting alls byggt före 2000 får ändras i Stockholms innerstad och väldigt lite därutanför.)

Men håller sig inte nämnderna strikt inom sina områden så blir staden ostyrbar, oavsett vilken majoritet som sitter vid makten.


DrEvil har tidigare hotat att spamma Yimby för att han blev så förgrymmad över att jag svarade på en läsares direkta fråga om bostadsbyggandet i Stockholm. Att han kallar det hämndlystnad att påpeka att vanlig hyfs hjälper om man vill påverka en fråga är inget jag är förvånad över...

Per Hagwall, idrottsnämnden bestämmer om det fortsatt ska vara badverksamhet i stadens regi. SBN alt tekniska nämnder ska bestämma huruvida huset ska bevaras eller rivas samt fastighetens markanvändning. Om Dp i dag anger bad och detta inte längre är möjligt kan SBN naturligtvis ändra markanvändningen, exempelvis till Q eller motsvarande som möjliggör att byggnaden kan användas till det mesta bara det är anpassat till de kulturhistoriska värdena. Och de kulturhistoriska värdena är som sagt inte beroende av ursprunglig eller pågående markanvändning. SBN hade visst kunnat bevara byggnaden, med eller utan badverksamhet. Det är SBNs uppdrag att hantera bebyggelse enligt PBL, inte idrottsförvaltningens, inte ens om de äger byggnaden.

Som du säger så vore det bra om nämnderna håller sig till det de ska göra och inte baserar all sin kunskap om lagstiftningen och kulturhistoriska värderingar på internetforum.

@Didde
* Det är Idrottsförvaltningens hus.
* Vi kan inte ålägga dem att driva vare sig bad- eller annan verksamhet i det om de inte vill.
* Oavsett vad du har läst för böcker så är det nämligen inte så en stad styrs i verkligheten.
* Beslutet om badhusets framtid har redan fattats. I Idrottsnämnden. Om någon politisk instans skall överpröva det så är det i så fall Kommunfullmäktige.

Du har väldigt dimmiga begrepp om vad detaljplanen för fastigheten i fråga handlar om. Hade du varit intresserad av att ta reda på vad som faktiskt står hade det varit enkelt. Men då hade du ju varit tvungen att använda det där oseriösa internetet...
http:​/​/​planer.​sbk.​stockholm.​se/​SBKPlanTemplates/​SBKVPl.​.​
Detaljplanen anger idag A, allmänt ändamål, byggnadskvarter. Det står inget om att det måste användas för badverksamhet. Tvärtom står det i planbeskrivningen att marken där badhuset ligger i framtiden kan användas för att täcka (andra) servicebehov. Den barnstuga som föreslås byggas i stället behöver ingen planändring.

Per Hagvall

"DrEvil har tidigare hotat att spamma Yimby"

Har jag aldrig gjort. Kommer heller aldrig att göra det. Var får du det ifrån?

Det jag kommenterade tidigare är att du hänvisar till tjänstemännens underlag ungefär som att ni politiker enbart tar beslut på tjänstemännens underlag. Vilket inte stämmer. Tjänstemän skriver ibland underlag i samarbete med politiker vilket många inte känner till och när du försöker påskina att tjänstemännen har skrivet ett fullständigt neutralt underlag som ni bara har att förhålla till så stämmer det helt enkelt inte.
Det inlägget svarar du inte på.

"De som bestämmer om badhuset skall vara kvar eller ej är Idrottsnämnden. Om Idrottsnämndens beslut skall överprövas så är det Kommunfullmäktige som skall göra det."
Precis, frågan om Aspuddsbadet kan lyftas av vilken politiker som helt i kommunfullämktige, men ingen gör det eftersom de inte "får" av sina partikamrater för att hålla ihop alliansen.

Det där med vilken nämnd det tillhör är också en sanning med modifikation. En stadsdelsnämnd kan tex ena sig om ett uttalande (eller vad det kallas) som sedan adresseras till idrottsnämnden för beredning. Således är det inte helt vattentäta skott mellan nämnderna. I stadsdelsnämnden i aspudden hänvisar man, precis som du gör, till att det inte är deras ärende. Men poängen är att det kan bli det när helst de vill det. Men precis som du skriver, så tas inte det f o r m e l l a beslutet av idrottsnämnden. Men det är inte ett argument för andra nämnder att inte meddela sin avvikande åsikt. Det är också ett falskspel i miniatyr där politikerna låtsas att de inte kan göra något.

Och slutligen så kan förstås politikerna skicka mail eller ringa till varandra för att diskutera en fråga, de är ju trots allt medlemmar i samma parti.

Så, min åsikt som jag vill få fram, skyll inte på andra när du själv kan göra något.

P.S. jag ursäktar en än gång min anonymitet och ger dig en eloge för att du trots det lägger tid att diskutera här på forumet.

Per Hagwall, det ingår i SBNs uppdrag och mandat att besluta om ett hus ska vara kvar, rivas eller vilken markanvändning som ska gälla, inte fastighetsägarens även om det skulle vara kommunen. Annars hade det inte funnits något skäl till att SBN behandlade ansökan om rivningslov.

Nu har ju inte så mycket hänt i PBL sedan jag sist skrev vilket gör att jag förutsätter att badverksamhet fortfarande inte är en förutsättning för att bevara byggnaden. ”Allmänt ändamål” duger alldeles utmärkt.

Det är fortfarande fel att hävda att den kulturhistoriska värderingen omöjliggjorde ett bevarande och det är fortfarande fel att påstå att SBN inte hade mandat eller möjlighet att neka rivningslov.

Det faktum att SBN har fattat ett beslut på felaktiga grunder, oavsett om de beror på okunskap eller på bristande politisk vilja, så är det grund för ett överklagande. Så länge som SBN inte förstår det mest elementära sakerna i frågorna de beslutar om och inte ens bryr sig om att kolla upp det innan de börjar argumentera verkar det finnas ett behov av att staten fortsatt har möjlighet att överpröva vissa kommunala beslut.

Jag tror inte att denna diskussion leder vidare förrän du läst åtminstone en av de böcker jag läst: Plan- och bygglag (1987:10)

Låt mig visa med ett exempel vad jag menar. Jag drog mig till minnes en insändare jag sett om ett äldreboende i Svedmyra. Den 24 januari 2008 skrev Farsta stadsdelsnämnd ett brev till Exploateringsnämnden med en kopia till Stadsbyggnadsnämnden. Där vill de (samtliga partier) att planeringen av ett äldreboende skulle avbrytas. Exakt varför de ville det vet jag inte, men poängen i detta är att olika nämnder i staden fritt kan skicka brev och förslag till varandra utan att de formellt tar beslut i frågan. Utan för att de vill påverka en fråga i en viss riktning.

Förutom detta sätt så kan partier internt diskutera en fråga och partier inom en majoritet kan även diskutera en fråga med varandra. Det finns alltså tre sätt för en politiker att driva en fråga utan att den politikern för den skulle är ha möjlighet att ta formellt beslut i frågan. Således existerar inget "kan inte" utan det är i nio fall av tio i själva verket ett "vill inte".

När svar uteblir så har vi kommit så nära sanningen att det plötsligt blev obekvämt att svarar.

Nu river dom badet enligt DN.

Vilken mental låsning hon har hamnat i idrottsborgarrådet.
Vad sjukt...

Min största invändning mot att riva är ungefär samma som Jan wiklunds. Det handlar inte om huset, det handlar inte om att det är ett bad, det handlar inte om K-märkningen. Det handlar om att en större mängd människor har engagerat sig för något det tror på och är beredda att lägga större eller mindre del av sin fritid på detta och att det är till för andra människor i närområdet.

Jag förstår inte riktigt hur man som politiker orkar göra detta. Demokrati är inte enbart röstsedeln var fjärde år, det händer något däremellan också. Allt medborgerligt engagemang är bra tycker jag. När man förnekar det så anträder man en farlig väg där i förlängningen medborgaren ses som en konsument inom alla område. Medborgarna blir då kravmaskiner som ställer krav på allt i sin omgivning men är inte beredda att göra något själva.