Utskrift från www.yimby.se
....

Skyskrapor – ja, varför inte?

 
Skriv på listan för Tors Torn här, och gå med i facebook-gruppen här.

Det har startats en protestlista mot byggandet av Tors torn i gränsområdet mellan den befintliga innerstaden och det nya Norra stations-området. Tors torn är två ca 150 meter höga hus som blir Stockholms läns högsta hus om de byggs. Uppropet skriver:

”Tors Torn blir cirka 8 gånger så höga som de befintliga angränsande hyreshusen vid Torsplan. Tors Torn kommer att dölja solen och deras slagskuggor kommer att nå långt in i den världsberömda trädgårdsstaden Röda Bergen. Så våldför sig dagens stadsplanerare på det under 1920-talet stadsplanerade unika värdet i Röda Bergens utemiljö med parker och trädgårdar! Varför!?”

Det stämmer förstås att ett högt hus ger en större skugga än ett lägre lika brett hus. Detta kan i vissa fall vara ett problem för trivseln. I en tät stadsstruktur skuggar dock även lägre hus en stor del av gatorna och gårdarna. Dessutom skuggar många lägre hus ungefär lika stor yta som samma volym av få högre hus. I synnerhet måste skuggargumentet över Röda bergen ses som överdrivet i det här fallet. Tors torn kommer nämligen att placeras nästan rakt norr om Röda bergen.

YIMBY hävdar att husskuggor inte är det enda som man ska beakta vid nya byggprojekt. Husen måste vara integrerade med staden och erbjuda de som bor och rör sig i närområdet ett värde som inte fanns innan husen byggdes.

Fördelarna med den täta staden är många, till exempel närheten till ett rikt och varierat utbud av varor och tjänster, för att inte tala om närheten till vänner och bekanta. Många människor gillar staden och det liv som den erbjuder. Men för att bygga en stad så måste man bygga hus. Detta leder garanterat till att landskapet förändras och i många fall att skuggor tillkommer och att utsikten för de boende i området förändras. Att fortsätta bygga Stockholm glest är dock inget hållbart alternativ. Det tar jordbruks- och naturmark i anspråk och leder till stor global miljöpåverkan i form av längre transporter och en mer omfattande infrastruktur än i den täta staden.

YIMBY ses ofta som skyskrapsförespråkare. Det är i sak korrekt eftersom vi förespråkar skyskrapor i vissa fall. Vad man inte får glömma bort är att vi även är låghusförespråkare. Sanningen är att vi förespråkar allt från tremeters- till 200+-metershus, allt beroende på områdets förutsättningar. Vår avsikt med detta är att skapa en varierad, vacker och trivsam stad att leva och verka i. Vi och många andra trivs nämligen i stadens myller och mångfald.

Det finns en Facebookgrupp som stödjer bygget av Tors torn. Gå med där om du vill se de båda husen bli verklighet.


Bildtext: Små röda stugor som en del av ett urbant landskap - varför inte? Bilvägen i bakgrunden är dock mer ett uttryck för viljan att segregera.

(SvD, SvD, SVD)

Uppdatering: Skugganalys för Tors Torn:


Gå med i YIMBY Stockholm
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
 0
Magnus Orest (6 December 2009 20:43):
Väl skrivet, Theodor. Det vore intressant att höra nej-sägarnas förklaring till hur byggnader norr om Vasastan ska kunna kasta slagskuggor i den riktning solen skiner från.
 0
Alexander Larsson (6 December 2009 20:47):
Bra skrivet! Blir lite full i skratt när de klagande spelar "skugg-kortet" så hårt - tornen placeras ju norr om Vasastan. Mycket märkligt.
 0
kingkong (6 December 2009 22:45):
Det finns internationellt sett två problem med skyskrapor:

1) Dom brukar landa i stora parkeringsytor med trafikleder runt omkring.

2) Dom ser ut som snoppar.

Ser man till att inergrera skyskraperna i ett gaturum, (NY istället för dubai) och undivker värsta associationfällorna (NY istället för barcelona) så är det helt ok för mig iallafall.
 0
L-Å H (6 December 2009 23:40):
Angående skuggor, så borde det i vissa fall bli tvärt om på södra sidan. Solen reflekteras och man får ljusare nere vid marken på de platser där andra byggnader skuggar.

Vill komplettera kingkongs lista med en punkt:

3) Höga byggnader drar ner vindar så att det blir blåsigt i marknivå.
 0
Martin C (7 December 2009 00:10):
"...världsberömda trädgårdsstaden Röda Bergen."

00-talets största överdrift att den är världsberömd.
 0
EH (7 December 2009 08:02):
Martin C: Stadsdelen kanske kan bli det om TT byggs :)
 0
Johan Eriksson (7 December 2009 08:45):
Gick med i FB-gruppen och om dessa tvillingar verkar vi tämligen överens.... Däremot de röda stugorna på den undre bilden och vars gångväg med trappor jag ofta passser skulle kunna bli en artikel i sig. Som boende i (ett "riktigt" hus i) närområdet och med rötter i Sofia inkl dagiset på Åsöberget vill jag först som sist säga att jag inte är ute efter att riva några kulturkåkar för att ersätta dem med tex skyskrapor just på Åsöberget men jag är ändå kluven till "mysfaktorn" med just de hus som i branten ovanför Saltsjöbanan dvs det på bilden och ett till precis brevid, anledning? -de går inte att använda såvida man inte är en döv eremit!

Ett säkert välmenat "kulturminne" och vem vågar riva "en liten svensk röd stuga med vita knutar" och precis som Sankt Sigfrids kyrka i Blommensberg/Aspudden typ 2 meter från Essingeleden, fullt synlig från alla håll men vad är poängen med hus som enkom är rekvisita och som är helt förödda av den dånande dominerande biltrafiken? På 1930-talet fanns det en plan som skulle ersätta Åsöbergets gamla småhusbebyggelse med funkislameller. Jag säger inte att det hade varit lösningen då jag visst tror på idéen att åtminstone spara något av Fogelströms fattiga Söder och de fyller idag en funktion med förutom det stora dagiset (alltså med lekgården inräknat) och bostäder samt en ganska häftig kontrast mellan husgenerationerna men från att ha kommit till från den pittoreska Åsögatans slut, och själva Åsöbergets minipark med fantastisk utsikt inte minst på Nyårsaftnar och dyl, så skiftar stadsmiljön dramatiskt allra längst ute på berget (bilden) till en omöjlighet. Ett slags "lost in L A"-känsla där trapporna nerför berget mest används som en "evakueringstransportsträcka" för att så snabbt som möjligt skydda sig från det öronbedövande bullret från den överdimensionerade Stadsgårdsleden-Folkungagatan, och om det nu finns några stackare som vistas 1 vecka max om somrarna i detta "kulturhus" så har de dessutom Saltsjöbanan vadå, 1½ meter ifrån huset, -hur kul är det?

Att vi står ut med det beror på att när man kommit ner för trapporna så kan man "smita" från storstan till höger och fortsätta den relativt lugna söndagspromenaden in i nästa lugna kulturområde vid Kvastmakargatan och det ensamma huset med sina omgärdande träd längst i öster som avslutar den äldre delen. Lugnet fortsätter sedan om man går upp mot Sofiaskolan och den trots omgärdande trista lameller, vackra oasen Tengdahlsparken (nåja, bussgatan för 2an och 66an respekteras inte vid Söderhallen utan tvärtom tror de flesta bildrönare att man just här kan bränna på lite extra in i 30-zonen med miljöstation minst malplacerad och sedan ungarna vid Sofiaskolan....), eller så fortsätter man ner till vattnet vid Hammarbyhamnen....

Såg här på Yimby ett överdäckningsförslag av Åsöberget och Folkungagatan tillsammans med (välkommen) nybyggnation på Tegelviksplan, eller rättare sagt en överdäckning som ett sätt att rymma fler lgh i förslaget. Vet inte om jag tror på det heller då jag gillar det skarpt sluttande berget men utan att hela tråden får slagsida till just det här området undrar jag som princip vad ni tycker om dessa, nästan "leksakshus" som det skulle bli ett ramaskri utan like om man föreslog rivning för nybyggnation, men som samtidigt inte kan användas ordentligt och inte fyller någon annan funktion än ren kosmetika för våra faluröda Sverige-illusioner?
 0
Johannes Lilleberg (7 December 2009 11:20):
L-Å-H

Det stämmer att höga hus generellt genererar mer vind på marknivå. Det är jobbigt om det blåser för mycket. Å andra sidan behöver vi mer vind i stan. Vindarna är nämligen stadens luftreningssystem som för bort smutspartiklar från våra gator.
 0
Herbert Tingesten (7 December 2009 11:26):
Med anledning av anti-TT-uppropet, som Hyresgästföreningen Vasastan lite oreflekterat ställt sig bakom, skrev jag til ordföranden Beatrice Eriksson (inredan@gmail.com) med lite fakta om saken, och hon skickade min mejladress vidare till Ester Sand/Ylva Larsson, initiativtagaren till uppropet. På hennes direkta uppmaning ägnade jag två dagar åt att göra en studie av hur stort skuggtillskottet skulle bli på innergårdarna i Röda Bergen-området. Resultatet blev att femton av sjutton gårdar/småparker inte berörs av några skuggor över huvud taget och att de två som gör det bara förlorar 6,4% respektive 4-5% av sina soltimmar.

Tyvärr ignorerar Ylva Larsson dessa fakta när de presenteras för henne och faller tillbaka i retorik om "katastrofer" som "hårt drabbar" "barn som leker" och "tuberkulossjuka". Hon har heller inte lyckats förklara hur de representanter för dessa utsatta grupper som bor runt de övriga femton innergårdarna, som redan nu har väsentligt färre soltimmar, är i mindre behov av sol och varför hon i så fall inte för deras talan med upprop om att riva de "felpacerade" husen i Röda Bergen som gör att "solen går förlorad för evigt".

Jag skulle i den fortsatta diskussionen ha nytta av att kunna länka till studien, men bildfilen är ca 1 MB och för stor för Flickr som jag brukar använda. Finns det möjlighet att lägga upp den på Yimby?

(Kopia av post i Norra Stationsområdet-tråden)
 0
Herbert Tingesten (7 December 2009 11:31):
Här är Ylva Larssons adress (även offentliggjord av henne själv i uppropet), för de som önskar diskutera med henne direkt:

Ylva@loggia.se
 0
Martin Ekdahl (7 December 2009 12:39):
Jag har gått med i FB-gruppen. Givetvis är jag även för att de röda kulturkåkarna blir kvar. Det borde inte vara helt omöjligt att kombinera.
 0
Johannes Lilleberg (7 December 2009 12:48):
Jag tycker att solargument generellt är relevanta. Men det finns mer att tänka på än solen.

Ett fåtal boende i Röda Bergen förlorar lite sol under de ljusaste månaderna. Hela överbyggnaden av Norra Station kommer naturligtvis göra de boende i Röda Bergen rikare. Men de kommer nog vilja tjäna så mycket som möjligt när de säljer bostaden. Då vill de inte förlora soltimmar. Man kan tänka sig att många av de som har råd att köpa en bostad i Röda Bergen tillhör etablisemanget. Jag tror därför att motståndet kommer bli hårt. Jag gissar att höghusen kommer sluta som avstympade halvmessyrer som ingen kommer tycka är vacker. Det har hänt förr i Stockholm.

Aleksander Wolodarski har byggt centrala höga torn förr. Jag har bara hört positiva kommentarer om tvillingtornen i bostadsområdet s:t Erik på Kungsholmen mitt emot Sabbatsberg. Jag tror att han kommer att lyckas designa torn som folk uppskattar även denna gång om han får som han vill. Men detta är under förutsättning att han inte måste kompromissa med formen.
 0
Johannes Lilleberg (7 December 2009 12:49):
Herbert:

Skicka gärna filen till info@yimby.se.
 0
Magnus Orest (7 December 2009 13:01):
Johannes, visst är det så. Du minns väl de spaltkilometer som skrevs i SvD om Citybanan under Odenplan, samtidigt som Järvalyftet bara fick ett par artiklar. Det är ju inte så svårt att räkna ut var de inflytelserika människorna bor...

Ett demokratiproblem? Jo, i allra högsta grad.
 0
Dr Evil (7 December 2009 13:26):
Skyskrapor - nej, varför skall vi ha det?
 0
Herbert Tingesten (7 December 2009 13:58):
Tack, Johannes, jag har skickat den (och tillåter förstås publicering). Offentliggör gärna länken.

Jag tror precis som du att det är oundvikligt att byggnaderna rumphuggs till oigenkännlighet. Det löjliga är att även om de kapas ner med 3/4 till 30-35 meter så kommer deras skuggor att falla över kv Myrstacken vid precis samma tider och i precis samma omfattning. Möjligen om höghusen placeras på 35 meter höga pelare - då kan Ester dricka sitt kvällskaffe i solen som vanligt, och barnen kan fortsätta leka med de tuberkulossjuka tills solen går ner bakom det befintliga 7-våningshuset. http:​/​/​hitta.​se/​gatubild/​?​gvX=​6582715&gvY=​1626845&gvH=​.​.​
 0
Jan Wiklund (7 December 2009 14:26):
Jag tror inte alls att det handlar om höghus utan om vad vi i början av 70-talet kallade "grönhöger", dvs folk som är rädda för att fastighetsvärdena sjunker om det byggs mer.

Idag är ju bostadsrättspriserna i Stockholms innerstad upptrissade något orimligt. Givetvis för att tillgången är för liten och efterfrågan mycket stor. Om det byggs mer innerstad skulle priserna gå ner till rimliga värden, men då skulle de som redan har köpt och skuldsatt sig hårt förlora pengar.

Det här skulle de aldrig erkänna ens för sig själva. Därför kommer de krystade argument Herbert citerar fram.

På 70-talet höll grönhögern till i villaområdena på Lidingö och i Bromma. Sen flyttade många av dem in till stan. Det är således inte tät exploatering i sig de är emot, då skulle de bo kvar i förorterna. Utan det är just att det byggs något nytt.
 0
Erik Flygare (7 December 2009 14:38):
Herbert och ni andra: Jag har jobbat längst ner på Gävlegatan(nr 22), precis vänster om där bilden tagits. Området nordväst om Norra stationsgatan är ju mkt riktigt stentråkigt - ett varigt sår mellan Solna och Stockholm som bör läkas och även kryddas med några vågade fastigheter. Röda Bergen är samtidigt urmysigt, ja verkligen mysigt. Men man måste nog inse som boende att det kommer behålla minst 99% av sin mysighet även med två höga hus runt hörnet. Väl in i Röda Bergen kommer man vanligt vis inte se dem. Samtidigt får ni ett ökat värde på er lägenhet, förmodligen ökad närhet till service m.m.
 0
Johannes Lilleberg (7 December 2009 14:55):
En sammanfattning av det som skrivits tidigare i tråden:

Folk köper lägenhet för dyra pengar ->
Folk vill att lägenhetens värde ska vara så bra som möjligt ->
Folk protesterar mot allt som försämrar värdet ->
Bara de resursstarka i etablissemanget får som de vill ->
Större orättvisor


Håller ni med?
 0
Magnus Orest (7 December 2009 15:50):
Jag håller med, kamrat Lilleberg.

Det där är ett bra uppslag för en artikel som kan gå mer på djupet i frågan om nejsägarmentaliteten i Stockholm och Sverige. Det blir ju extra intressant eftersom det verkar som om man inom massmedia fortfarande (till synes) behandlar sådana frågor som gräsrötterna mot makten. Men är det så?
 0
Theodor Adolfsson (7 December 2009 16:17):
Johan Eriksson: Jag ser inte riktigt hur du säger emot mig i det du skriver. Att vägarna ligger där och förstör mycket genom sitt buller är ju inget som de röda små stugorna har någon skuld i. Dessutom finns det fler liknande huslängor i närområdet som inte är lika bullerutsatta.

kingkong: Om man bygger massa parkeringar runt skyskraporna så är inget vunnet. Vad vi förespråkar är ju urbant integrerade skyskrapor med ett minimum av parkeringsplatser, åtminstone som ett tvång. Några stora parkeringar runt själva huset vill vi ju över huvud taget inte se. De parkeringar som finns bör betalas av de som använder dem och inte ta massa värdefull (ur stadssynpunkt, inte nödvändigtvis ekonomisk) mark i anspråk.

Martin Ekdahl: Huset på bilderna ligger på Södermalm och inte där Tors Torn ska byggas. Jag har med bilden för att illustrera hur olika hus och stadsbebyggelse vi förespråkar och gillar. I Norra stationsområdet finns det väl dock ett gammalt stationshus som man planerar att riva om de inte har ändrat sig på den punkten. Att riva byggnader som både är omtyckta för sin arkitektur och har något att berätta om det historiska Stockholm är sorgligt och bör undvikas annat än i mycket ovanliga undantagsfall. Handlar det om äldre byggnader så är de dessutom ofta relativt lätta att integrera i ett stadsmässigt landskap, till skillnad från 1930-80-talsbyggnader (eller till nutid?) som ofta är konstruerade för att ta avstånd från den klassiska staden.
 0
Mattias Woldu (7 December 2009 16:17):
Jag håller med Johannes.
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (7 December 2009 17:56):
Men det mesta som bostadsrättsinnehavarna protesterar mot är saker som höjer värdet på bostaden på längre sikt. Vasastaden blir ju mer central. Då ökar värdet.

Om jag ägde en BR i Vasastaden skulle jag snarare skriva på protestlistor mot bristen på promenadvägar och cykelvägar till Hagaparken. En förbättring på den punkten skulle nog höja kvadratmetervärdet en hel del. De flesta som köper BR vill ha så nära som möjligt till City och så nära som möjligt till fina parker, stränder och friluftsområden.

Fast å andra sidan så finns det folk i ytterområden som klagar på att det byggs punkthus på gräsmattor och i skogsdungar och de har antagligen rätt i att det sänker värdet på deras BR.
 0
Magnus Orest (7 December 2009 18:12):
Det där med att bygga i dungar och på gräsmattor stämmer nog ganska bra, Rasmus. Tanken med att bo i ett sådant område är ju ofta att man vill ha nära till natur. Smäller man upp en hög med punkthus i ett naturområde är det inte längre ett naturområde, utan ett bostadsområde.
 0
Anders Gardebring (7 December 2009 19:40):
Skugganalysen är nu upplagd.
 0
Herbert Tingesten (7 December 2009 20:26):
Finfint. Då kan jag länka till den från nästa inlägg på uppropssidan (http:​/​/​upprop.​nu/​GLGA).

Man kunde ju tro att Ylva Larsson skulle modifiera sina påståenden något nu när hon fått veta att faktagrunden för dem är något skakig. Istället väljer hon att förvränga slutsatserna i analysen: redan tio minuter efter det att hon fått den mejlad till sej lägger hon upp två meddelanden på uppropet där hon säjer följande:

"Tornen ligger nordväst om stor del av Röda Bergen och skuggar bl a lekplats och park på Hedemoratäppan från kl 17 hela sommaren. Övergrepp!"
•• "Hedemoratäppan o kv Myrstacken mfl förlorar solen fr cirka kl 17 maj-augusti."


Detta är alltså medvetna lögner från Ylva Larssons sida. Verkligheten, som hon är mycket väl medveten om, är att skuggan når Hedemoratäppan först ca 18.50 och bara ger skuggtillskott under en enda timme, fram till 20.00, och bara under juni och juli. Och, som sagt, bara 2 av 17 gårdar får något skuggtillskott över huvud taget, och de två som drabbas får behålla 19 av 20 soltimmar, men det nämner hon förstås inget om. Som hon ironiskt nog själv säger (om arkitektskisserna) med sin karakteristiska formuleringskonst:

"Illustrationerna visar därtill bara ett litet utsnitt av verkligheten likt en reklambild som vill förmedla en känsla. [...] Det hela andas maktfullkomlighet."
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (7 December 2009 20:30):
Grymt bra analys, men tokiga förutsättningar eftersom det knappast finns något direkt solljus att tala om inne i kvarteren på kvällarna. Man går knappast ut på sin innergård när det finns mycket större och finare soliga ytor på nära håll.
 0
Herbert Tingesten (7 December 2009 20:41):
Namninsamlingen (som är uppe i drygt 400 namn nu) ska skickas till Kristina Alvendal, stadsbyggnads- och fastighetsborgarråd (kristina.alvendal@stadshuset.stockholm.se) innan sammanträdet med Stadsbyggnadsnämnden där beslut ska tas om tornen, den 10 december. Jag har mejlat henne om risken att de missledande och i några fall helt falska påståendena i uppropet kan ha utgjort hela underlaget för många undertecknares beslut att skriva under.
 0
Per Hagwall (7 December 2009 20:54):
Herbert, Tingesten (I dag 13:58):
Jag tror precis som du att det är oundvikligt att byggnaderna rumphuggs till oigenkännlighet.


Det tror inte jag...

Theodor Adolfsson (I dag 16:17):
I Norra stationsområdet finns det väl dock ett gammalt stationshus som man planerar att riva om de inte har ändrat sig på den punkten.


I ett tidigare förslag skulle stationen integreras i en saluhall men i det senaste förslaget har det helt försvunnit. Vi är många i nämnden som tycker det är tråkigt och vi undersöker vad som kan göras för att på något sätt bevara iaf klocktornet. Att uppkalla stadsdelen efter Norra Station och samtidigt radera ut alla spår (no pun intented) av den tidigare verksamheten känns fel.

Tack för presentationen på Stadsbyggnadsakademin idag förresten :)
 0
Magnus Orest (7 December 2009 21:00):
Jag håller med om klocktornet. Det är ju verkligen en byggnad som vore värd att bevara, som det som återstår av det gamla N:a stationsområdet. Var det inte tänkt att den skulle bli kvar i de tidigare förslagen?
 0
Mattias Woldu (7 December 2009 21:04):
Herbet du är en stöttesten i demokratin ska du veta. Utan människor som dig skulle vi som samhälle göra många problematiska saker.

Hoppas Alvendal inte ger upp för enkelt.
 0
Herbert Tingesten (7 December 2009 21:31):
Kristina Alvendal har ju en ganska sund Yimby-attityd till stadsbyggande och jag tror hon är fullt kapabel att genomskåda sånt här astroturfande utan hjälp från allmänheten. Men en liten förvarning kan ju inte skada när hon ska möta en person som på fullt allvar talar om "övergrepp" och "katastrofer" och att politiker och stadsplanerare "demolerar", "våldför" och "förgriper sig på" Röda Bergen.

Fanken, det gick inte att SMS:a in URL:er till uppropet, visade det sig...

EDIT: Jodå, det gick det visst, messet blev bara trunkerat eftersom det var för långt. Länken till skugganalysen ligger nu på uppropets hemsida och förhoppningsvis är det i alla fall någon som önskar få lite faktabakgrund innan han/hon skriver sitt namn på det här uppropet.

(En annan graverande sak: Det går tydligen bra att skriva på hur många gånger som helst, vilket jag noterade när jag (ännu omedveten om att man kunde SMS:a in kommentarer) försökte föra in fakta i debatten genom att utforma dem som underskrifter.)
 0
Oscar Jacobsson (7 December 2009 21:50):
Tors Torn kommer ju ändå att stoppas av länsstyrelsen med hänvisning till "riksintresset", så varför bry sig... ? Signalerna har varit tydliga.
 0
Jörgen Sundström (8 December 2009 10:43):
Per Hagwall:
Att endast bevara klocktornet men inte stationshuset känns som en dålig kompromiss. Då kan man ju lika gärna riva rubbet.
Om viljan finns är det inga problem att bevara klocktornet med tillhörande stationshus. Det går lätt att finansiera med högre exploatering i någon av de kommande fastigheterna intill.
 0
Herbert Tingesten (8 December 2009 11:24):
Ylva L kommer förmodligan att försöka pusha överlämnandet av namnlistan rätt hårt i medierna. Jag tror det kan vara en bra idé att förekomma henne lite så jag har författat ett mejl (med nedanstående ordalydelse, i stora delar kopierat från mitt mejl till Kristina Alvendal) som jag tänker skicka till lokalmedierna. Finns det en lista på sådana hos Yimby eller bra tips på journalister att skicka det till? Synpunkter på texten är förstås också varmt välkomna.

Hej,

Inom ett par dagar kommer en namnlista att överlämnas till stadsbyggnads- och fastighetsborgarrådet Kristina Alvendal. Syftet är att sätta stopp för det föreslagna höghusprojektet Tors Torn som ska beslutas i Stadsbyggnadsnämndens sammanträde den 10 december. Uppropet, betitlat "Skyskräpor - nej tack" har startats av en privatperson, bosatt i Röda Bergen, som förmodligen kommer att försöka "sälja" sin aktion till medierna.

När jag fick ta del av uppropet, genom att min hyresgästförening ställt sig bakom, noterade jag ett stort antal felaktigheter och vilseledande formuleringar i den faktabakgrund som presenteras på uppropets hemsida och som troligtvis utgjort hela underlaget för de flesta undertecknarnas beslut att skriva under. Några av påståendena:

• "Ett skrämmande exempel är tillbyggnaden av Röda Bergen med TORS TORN vid Torsgatans mynning och Torsplan."
Röda Bergen ska förstås inte byggas till, det områdets norra gräns går vid Torsplan. Fetstilen kan dock ha gett läsarna intrycket att detta är en viktig och central punkt och att husen kanske ska byggas mitt inne i Röda Bergen-området.

•• "Skyskrapor som kommer att dominera hela Röda Bergen hör inte hemma i ett enligt lag kulturskyddat område!"
Än en gång ges läsaren intrycket att husen ska byggas inne i området och inte utanför.

•• "Tors Torn kommer att dölja solen och deras slagskuggor kommer att nå långt in i den världsberömda trädgårdsstaden Röda Bergen. Så våldför sig dagens stadsplanerare på det under 1920-talet stadsplanerade unika värdet i Röda Bergens utemiljö med parker och trädgårdar! Varför!?"
• "Lägenheterna är anspråkslösa, de flesta är små och ofta enkelvända. De drabbas också av tornens skugga. "
•• "Utemiljön har sedan 1920-talet kompenserat den lilla boytan och att vistas ute är ett omistligt värde. Det är just det värdet som är kulturskyddat enligt lag. Detta vill nu stadens beslutsfattare demolera genom valet av placering av Tors Torn! Varför!?"
•• "Hyresgästerna i allmännyttan står tydligen så lågt i rang att de förtjänar att mista solen!"

En enkel titt på kartan visar att tornen ligger rakt norr om Röda Bergen och att skuggproblematiken nog inte är så stor som uppropet vill göra gällande. Jag tog kontakt med Hyresgästföreningen, som satte mig i kontakt med Ylva Larsson, uppropets initiativtagare (som dock kallar sig "Ester Sand" på hemsidan). På hennes direkta uppmaning ägnade jag två dagar åt att göra en studie av hur stort skuggtillskottet skulle bli på innergårdarna i Röda Bergen-området. Resultatet blev att femton av sjutton gårdar/småparker inte berörs av några skuggor över huvud taget och att de två som gör det bara förlorar 6,4% respektive 4-5% av sina soltimmar. Ylva Larssons affekterade påståenden om "lekande barn" och "tuberkulossjuka" som kommer att "drabbas svårt" och "mista solen" saknar således grund. Studien finns här för den som är intresserad: http:​/​/​www.​yimby.​se/​Publishing/​Filestore/​daba6ef7-​0​581.​.​


Jag skickade studien till Ylva Larsson, som omedelbart började förvränga slutsatserna i den i inlägg på uppropssidan:
•• "Tornen ligger nordväst om stor del av Röda Bergen och skuggar bl a lekplats och park på Hedemoratäppan från kl 17 hela sommaren. Övergrepp!"
•• "Hedemoratäppan o kv Myrstacken mfl förlorar solen fr cirka kl 17 maj-augusti."

Hedemoratäppan skuggas, som analysen tydligt visar, inte alls från kl 17. Skuggan når dit ca 18.50 och ger bara skuggtillskott under en timme, fram till 20.00, och bara under juni och juli. Med undantag för Hedemoratäppan och kv Myrstacken (som förlorar ca 1 soltimme av 20) får inte en enda av Röda Bergets innergårdar och småparker något skuggtillskott av tornen. Ändå väljer Ylva Larsson att låta den grovt förledande originaltexten stå kvar, uppenbarligen omedveten om hur hennes egen formulering om arkitektskisserna på tornet slår tillbaka mot henne själv:

•"Illustrationerna visar därtill bara ett litet utsnitt av verkligheten likt en reklambild som vill förmedla en känsla. [...] Det hela andas maktfullkomlighet."


Hon har heller inte lyckats förklara hur de som bor runt de övriga femton innergårdarna, som redan nu har väsentligt färre soltimmar, är i mindre behov av sol och varför hon i så fall inte för deras talan med upprop om att riva de "felpacerade" husen i Röda Bergen som gör att "solen går förlorad för evigt".


Nåväl, jag tänkte bara att lite faktabakgrund kunde vara bra att ha i händelse av att Ylva Larsson försöker få mediauppmärksamhet för sin aktion. Annars går det bra att bortse från detta mejl, och något svar behövs inte.

Med vänlig hälsning,

(sign)
 0
Mattias Woldu (8 December 2009 12:51):
Utmärkt Herbert.

Personligen så tycker jag varken för eller emot vad gäller Tors Torns arkitektur men jag tycker det är viktigt ur ett demokratiskt perspektiv att beslutsfattar ELLER allmänhet inte får förvrängda uppgifter från en person som uppenbarligen helt enkelt INTE vill ha något där alls.

Synd att inte Ylva kunde kritiserat arkitekturen istället så att man kunde fått en rimlig och sansad debatt.
 0
Johannes Hulter (8 December 2009 13:27):
Tipsa gärna media om att vi leder med 421-14 i FB-tävlingen för närvarande... :)
 0
Herbert Tingesten (8 December 2009 14:02):
@Mattias: Precis så ser jag det också. Det Ylva Larsson håller på med är så långt ifrån demokrati man kan komma och påminner mer om att piska ihop en lynchmobb med påhittade beskyllningar.

Till yttermera visso har hon själv skrivit på uppropet (minst) två gånger, den ena gången med sitt eget namn (nummer 3 på listan) och den andra med pseudonymen hon använder för uppropet, Ester Sand (nummer 204).

@Johannes: Bra förslag! Men har någon några adresser?
 0
Magnus Orest (8 December 2009 16:56):
På sätt och vis blir det underhållande när uppropet startats av "Ester Sand", som även skrivit på protestlistan, vilket även Ylva M Larsson har gjort. Och när man sedan klickar på länken till kontaktpersonen - dvs Ester Sand - kommer mailadressen ylva@loggia.se upp.

Det bör vi definitivt trycka på när vi börjar förvarna massmedia inför det planerade spektaklet med att lämna över protestlistan. Alternativt att vi ser till att förekomma dem genom att skapa en egen "Ester" som får lämna över en betydligt kortare lista? ;-) (Det sista var på skämt... ;-))
 0
Magnus Orest (8 December 2009 17:23):
Nu finns det en namnlista för oss som vill se Tors Torn byggas: http:​/​/​upprop.​nu/​RHLL
 0
Herbert Tingesten (8 December 2009 18:24):
Bra! Blir en fin motvikt om vi lyckas få ett par hundra underskrifter trots att vi inte är emot något...

Lägger till det här stycket (med FB-medlemsantalet uppdaterat) som även innehåller lite allmänt dissande av hela namnlistegrejen):

Namnlistor är ett klassiskt redskap för den som är emot förändringar och speglar sällan allmänhetens åsikter. Som en indikation på de verkliga förhållandena kan nämnas att Facebook-gruppen "Vi som är FÖR Tors Torn" i skrivande stund har 477 medlemmar, medan gruppen "Vi som är MOT Tors Torn" har 16. Man ska också veta att namnlistan innehåller underskrifter av personer som skrivit på mer än en gång. Initiativtagaren själv har gjort det, både med pseudonymen "Ester Sand" och med sitt riktiga namn, Ylva Larsson. Båda har samma mejladress (ylva@loggia.se), så det är ingen tvekan.

Mejlar till tidningarna, abc-nytt och Radio Stockholm tidigt imorgon. De flesta adresserna jag hittat går till tipsbrevlådan, är det någon som har förslag på mer målsökande adresser, speciella journalister osv? Elisabet Andersson på SvD förstås, men vem mer?
 0
Anders Gardebring (8 December 2009 18:47):
Det finns en utskicks-adress som hanteras internt av YIMBY ja. Utskick till den formuleras dock normalt sett som utskick från YIMBY, så texten ovan behöver i så fall justeras något. Tips emottages också gärna på adresser som bör finnas med i vår utskickslista (idag finns ett antal media, journalister, politiker, intresseföreningar, skönhetsrådet m.fl med på den listan).
 0
Magnus Orest (8 December 2009 18:55):
 0
Herbert Tingesten (8 December 2009 19:02):
@ Magnus: Bra skrivet!

@ Anders: Det ger förmodligen mer tyngd om det kommer från YIMBY, så gör gärna alla ändringar som behövs (läser förstås gärna igenom det när det är klart). Har de här adresserna:

elisabet.andersson@svd.se, 71555@svd.se (tips)
sthlm@dn.se, stockholm@dn.se, lars.epstein@dn.se, pastan@dn.se
71000@aftonbladet.se, tips@expressen.se, abc@svt.se (tips)
stockholmsnytt@sr.se (Radio Stockholm)
info@direktpress.se (Vi i Vasastan)

Följde en av länkarna på nej-listan och hittade en lista på politiker, speciellt användbar är väl den på ledamöterna av Stadsbyggnadsnämnden:
http:​/​/​www.​raddariddarfjarden.​se/​politiker.​pdf

Alvendal har jag som sagt redan mejlat, med en ungefär likalydande text som ovan (idag 11:24).
 0
Per Hagwall (8 December 2009 19:52):
Listan på "Rädda Riddarfjärden" är dock ordentligt inaktuell. Uppdaterade adresser finns på http:​/​/​www.​troint.​stockholm.​se/​troint/​namndstyrelse.​asp
 0
Herbert Tingesten (9 December 2009 11:01):
Det börjar väl hasta en smula - vid det här laget har Ylva L säkert redan kontaktat media så att de kan vara på plats och rapportera imorgon när listan lämnas över. Kan skicka förvarningen i eget namn om den inte hinner "Yimbyiseras".
 0
Jonas Haraldson (9 December 2009 11:44):
Tråkigt att se all denna energi som spenderas på att pressa igenom ett i grunden väldigt feltänkt arkitektförslag. Knappast är det så att alla ni skyskrapeivrare bor i Röda Bergen och därmed verkligen säger: Yes In My Back Yard. Nej, ni sitter nog på andra platser och tycker att det vore väl jättekul om det mysiga bostadsområdet (där det säkert bor en massa obehaligt rika personer) får ett par brutala Wolodarski-kolosser som grannar. Jag önskar att ni kunde ifrågasätta er iver att Stockholm ska vara mer som Manhattan. Istället borde ni fundera igenom om det verkligen finns några bra exempel i världen på ställen där skyskrapor kloss intill småskaliga bostadsområden har fungerat väl och gett en bra miljö.
 0
Herbert Tingesten (9 December 2009 12:21):
En del som skrivit på ja-uppropet (http:​/​/​upprop.​nu/​RHLL) bor i Röda Bergen. Jag själv bor hyfsat i närheten och började engagera mig när jag fick ta del av argumenten i nej-uppropet, som jag fann affekterade, överdrivna och till stor del oriktiga. Varför ska rena lögner få stå oemotsagda? Diskutera projektet på sakliga grunder istället.
 0
Herbert Tingesten (9 December 2009 12:56):
Sedan förstår jag inte riktigt varför ett högt hus i sig är sämre eller "brutalare" än ett lågt (eller som det är nu: en trafikled, bortom den en ödslig parkeringsplats i jätteformat, bortom den ett godsjärnvägsspår, och bortom det en motorväg). Exakt hur blir det mysiga bostadsområdet mindre mysigt om man bygger två höga märkesbyggnader istället? Vad exakt är det som går förlorat? Observera att Ylva L's ursprungliga argument, det om att TT kommer att "dölja solen" och att Röda Bergen kommer att "drabbas av tornens skugga" är grundligt nerskjutet.
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (9 December 2009 13:06):
Det behövs mycket mer hus i Stockholm för att de 35000-40000 som flyttar in i länet varje år ska ha bostäder och arbetsplatser. Tors torn är ett bra förslag på det sättet att det klämmer in extremt mycket hus på en bit mark.

Jag skulle gärna bo granne med ett par brutala skyskrapor. Jag skulle ännu hellre med ett par skyskrapor som ritats i någon nyare stil. Men jag tänker inte skriva på någon namninsamling för ett par Tors torn som jag tycker ser sådär ut, för det kunde ju tolkas som att jag hellre vill ha sextiotalsskyskrapor än snygga nya skyskrapor.
 0
Herbert Tingesten (9 December 2009 13:17):
Jag ser det mer som en namninsamling mot namninsamlingar med syfte att omöjliggöra byggandet av ett högt hus på platsen. Det går säkert att ge tornen en mer modern design, men Stockholms stil har ju aldrig varit att leda utvecklingen inom arkitekturen. (Inom parentes är jag glad att jag slipper ge mitt stöd åt den ursprungliga utformningen av TT, även om den var, öh, nyskapande).
 0
Jonas Haraldson (9 December 2009 13:23):
Jag kan helt hålla med om att argumentationen bör föras kring sakfrågor och kan bara beklaga att hela debatten reducerats till polemik kring skuggmatematik. Det som verkligen betyder något är dock inte bara utebliven sol utan andra faktorer som inverkar på trivseln i området. Den som påstår att den visuella påverkan och kastvindarna från tornen inte är negativt kan ju bara hänvisas till att göra ett studiebesök kring kontorstornen vid Globen. Jag har jobbat där och skulle inte vilja bo där. Jag upprepar: var finns exempel på att denna typ av stadsplanering varit lyckad?

Sen finns det en hel del saker man skulle vilja ha tydligare besked om när det nu enligt Wolodarski ska byggas tätare än någonsin förut. T ex parkeringsfrågan. Det som nu är parkeringsplats blir extremt tät bebyggelse och de två skraporna tillkommer. Hur löser man det som redan idag är en problematisk parkeringssituation?
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (9 December 2009 13:43):
Herbert: He he. Den arkitektoniska idén med de första tornen verkade i stort sett vara två långfingrar åt tyngdkraften och hållfasthetens lagar. (De nya tornen ser lite ut som två långfingrar. Fast bara lite.)

Jonas: Mycket bra fråga angående parkeringen. Jag antar att det finns planer på ett antal parkeringsgarage. Tanken var att det skulle bli en tunnelbanestation nära tornen. Men den har man lyckats trolla bort. Resultatet blir förmodligen att folk som annars skulle åkt t-bana nu kommer skaffa bil i onödan.
 0
Herbert Tingesten (9 December 2009 14:18):
Jonas: Enligt "FÖRDJUPAD ÖVERSIKTSPLAN FÖR NORRA STATION OCH KAROLINSKA – PM TRAFIK" av 2007.05.14 skulle varje fastighet inom området vara självförsörjande på P-platser genom gatuparkering och garage.

Jag håller med om att det är beklagligt att debatten reducerats till polemik kring skuggmatematik. Det är dock inte jag eller någon annan på Yimby som valt det, utan nej-kampanjens initiativtagare, Ylva Larsson. Om du läser texten på hennes uppropssida (och jag förmodar att du har gjort det eftersom du själv skrivit på) så ser du att i stort sett hela hennes argumentation är uppbyggd kring just skuggargumentet. Ta bort det (vilket nu är gjort eftersom det är bevisat att skuggtillskottet från tornen bara blir marginellt) och det enda som blir kvar är smakargumentet att "tornen är kopior".

Problemet med uppropet är att många som skrivit på kan ha förletts tro att Ylva vet vad hon talar om. Hon försöker också ge intrycket att tornen ska byggas inne i själva Röda Bergen-området. Tycker du inte att det är problematiskt att folk genom vilseledande och felaktig information förleds skriva på?

Jag vet f ö inte vad just du menar med lyckad stadsplanering - är det inte enklare om du försöker ge ett exempel på motsatsen (alltså hur ett enda högt hus (eller huspar) fått stadsplaneringen att misslyckas) så att det blir klart hur du tänker?
 0
Johannes Lilleberg (9 December 2009 15:01):
@Jonas

Som jag och du redan nämnt så är starka vindar otrevligt. Samtidigt behöver staden vindar för att rensa luften från smutspartiklar. vi vill ha lagom starka vindar.

En del höghus genererar mycket vind medan andra inte gör det. Om extra vindar från höghus är negativt eller positivt beror alltså på platsen och höghusets form. Jag utgår från att man gör noggranna analyser av vindar innan man bygger dessa nya hus.

Det visuella intrycket av hus är tyvärr en smaksak. Jag tycker torn ger en trevligt variation till siluetten och jag tycker de här husen är snygga. Men andra föredrar platt siluett och har annan estetisk smak än jag.
 0
Jonas Haraldson (9 December 2009 15:05):
Det svåra med att hitta bra exempel är just att denna typ av planering verkar vara väldigt okonventionell. Jag har själv bott i USA och har besökt många storstäder runt om i världen. (Ska väl också tillägga att jag definitivt kan tycka att skyskrapor är riktigt vackra).

Men den centrala iakttagelse jag gjort är att väldigt höga byggnader nästan enbart verkar förekomma i två typer av miljöer.

Antingen är de solitärer, dvs de får ordentligt utrymme att resa sig över omgivningen, som i många fall helt är planerad för att samspela med höghuset. Exempel på detta är Turning Torso i Malmö, Wennergren Center vid Norttull och Kaknästornet.

Det andra alternativet är att de ligger i kluster, som finanscentrum i storstäder eller områden som Kista. Dessa områden är sällan förknippade med bostäder utan avfolkas så snart det skymmer. Jag har själv erfarenhet av downtowns öde gator och blåst mellan husen i staden där jag bodde i USA.

Det stora undantaget, där skyskrapor blandas med bostäder är Manhattan. Men dels är detta på alla vis en stad i stort format med mångfiliga avenyer där även de lägre husen är åtminstne nåt tiotal våningar höga och definitivt urbana i stilen. Och värt att komma ihåg: De verkligt attraktiva platserna att bo och trivas är de där det INTE är höga skrapor, typ Little Italy, med sina trädförsedda gator och småskaligare bebyggelse.

Så jag är ledsen, jag kan inte hitta nåt exempel på något liknande det man planerar vid Röda Bergen. Såvitt jag kan förstå tänker Wolodarski på sitt alldeles egna vis när han planerar staden vi ska bo i.
 0
Herbert Tingesten (9 December 2009 15:28):
Har just skickat infon om Ylvas namninsamling till Stadsbyggnadsnämndens ledamöter, skickar den strax till media. Tydligen lämnas namnlistan (med 500 namn) över just nu, av uppropssidan att döma.

Jonas: Jag förstår inte riktigt hur du menar, av de tre alternativ du anger är väl alternativet "solitär i miljö som är planerad för att samspela" det som stämmer överlägset bäst? Tycker t o m TT samspelar bra med sin "bakgård" Röda Bergen. Har du sett arkitektskissen från Torsgatan norrut?

Sedan tycker jag du undviker mina frågor. Exakt vid vilken höjd övergår ett hus till att bli "brutalt" och minska mysigheten i områden där man händelsevis kan se det?

Och ser du verkligen inget problematiskt med ett upprop med manipulativa formuleringar och felaktiga uppgifter som inte ändras när de motbevisats? Tycker du det känns bra att skriva på en lista där initiativtagaren bevisligen har ljugit och dessutom bevisligen skrivit på sin egen lista flera gånger? Varför tycker du att sådant inte ska påtalas även om du själv råkar sympatisera med uppropets syfte?
 0
Ingemar Nilsson (9 December 2009 15:44):
Hela skuggargumentet tycker jag är ganska överskattat. Jag är glad över att jag inte har så mycket sol på min balkong eller i min lägenhet öht, men det betyder inte att den är mörk. Även utan sol lyser himlen upp bostaden alldeles utmärkt, och man slipper den hetta som direkt solinstrålning kan orsaka.

I min förra lägenhet hade jag söderbalkong och vardagsrum mot söder, men det var jobbigt på sommaren eftersom det blev en bit över 30 grader i vardagsrummet under förmiddags- och middagstid. Det är jag glad att slippa numera.
 0
Jonas Haraldson (9 December 2009 15:52):
Det var inte min mening att dodga frågan om uppropets innehåll. Mitt svar är att visst ser jag ett problem i det. Men som du säkert förstår är det logistikmässigt orimligt att försöka starta en ny lista när den överlämnas idag. Vi får leva med att vi i sak håller med om slutsatsen även om retoriken kan kritiseras.

Vad gäller höjden så måste jag nog hänvisa till omgivande bebyggelse i form av proportioner och stil som bör respekteras. Om det är 90, 115 eller 145m som är gränsen känns som en meningslös diskussion. Tornen vid St Eriksgatan på Kungsholmen passar in i sin miljö. Det gör inte Tors torn. Intressant att du ser på stället jag bor på som "bakgård" till tornen, det säger väl en hel del om varför man inte vill ha dem där. Det finns en stor del psykologi i arkitektur.

Du kan väl ändå inte mena att "miljön är planerad för att samspela"? Arkitekten som ritade Röda Bergen med uppenbar hänvisning till småstadsidyll - låga hus i mjuka varierande pastellfärger kring smala gator - skulle snabbrotera i sin grav om han såg de där bankpalatsliknande blafforna som närmaste granne.
 0
Jan Wiklund (9 December 2009 16:03):
Apropå parkeringssituationen: Ju tätare folk bor desto mindre behöver dom parkeringsplatser. I en tät stad klarar man sig med kollektivtrafik för det mesta och i övrigt kan man gå med i en bilpool. Sunfleet heter t.ex. en bilpool med bilar spridda över hela stan som man kontaktar, spårar och låser upp via mobilen. En urban och smart lösning som onödiggör parkeringsplatserna.
 0
Johannes Lilleberg (9 December 2009 16:12):
@Jonas:

Du har helt rätt i att man måste blanda bostäder med Service, kontor m.m. Det är något vi på YIMBY gång på gång lobbar för. Det är viktigare än höjden.

Jag tycker också att låga områden som Little Italy är attraktiva! Men det finns områden med höga hus som är extremt attraktiva såsom Manhattans exklusivaste område: Uppe East Side. Det är inte så enkelt att områden med höga hus inte är attraktiva.

Jag har lite mer förtroende för Wolodarskis förmåga att anpassa hus till sin omgivning än du har. Hans höga torn i St Eriks-området har t.ex. uppskattats av de jag pratat med.
 0
Herbert Tingesten (9 December 2009 16:22):
Jonas: Bra att vi är eniga om att Ylvas namninsamlingsaktion var problematisk. Tror du själv att någon kan ha förletts att skriva på i tron att husen faktiskt skulle lägga "den världsberömda trädgårdsstaden" Röda Bergen i skugga, som Ylva själv påstod (och - mot bättre vetande - fortfarande påstår)?

Vad gäller det arkitektoniska samspelet så talar jag förstås om Norra Stationsområdet, som är helt samdesignat med TT. Jag tycker som sagt att tornen samspelar bra med Torsgatan och RB också, och förstår inte riktigt tanken att allt måste vara av exakt samma höjd. I så fall skulle väl inte RB innehålla allt från 2-till 7-våningshus? Varför är kontraster automatiskt av ondo? Hur menar du att ditt eget exempel Turning Torso (som är bra mycket högre och ligger i ett område med just 2- till 7-våningshus) fungerar så mycket bättre? Är inte kontrasten ännu större där?
 0
Jonas Haraldson (9 December 2009 16:29):
Jan: Jag har svårt att följa ditt resonemang. De som har bil i stan har det knappast för att det är så praktiskt att sitta i kö från Vasastan till Kungsholmen. De har det för att det är omständligt att ta sig till jobb, aktiviteter eller vänner som bor på ställen dit inte kollektivtrafiken är något bra alternativ. Det blir knappast mindre behov av parkeringsplatser för att man bygger tätare med bostäder. De nya människorna som tillkommer har rimligtvis ungefär samma behov och beteende som de som redan bor i området.
 0
Jonas Haraldson (9 December 2009 16:59):
Nu blir detta sista inlägget för idag. Men lite ytterligare svar på frågor:

Johannes: tornen i St Eriksområdet är ju väsentligt lägre och dessutom formmässigt i harmoni med sin omgivning. Inga problem där – en liknande designad utbyggnad av Norra stationsområdet hade jag aldrig kännt mig tvungen att protestera mot.

Herbert: Jag kan leva med om någon skrivit på i tron att de skulle skuggas. Detta eftersom det säkert är lika många som missat att skriva på eftersom YIMBY med smart utnyttjande av sitelänkar och twitter tagit topp-platsen om man googlar "tors torn". Protestlistan mot tornen var länge svår att ens hitta.

Kontraster bildas av flera dimensioner. Höjd är bara en. Ytbeskaffenhet, färg, formspråk, volym, utsmyckning, tidsreferenser, kulturella referenser spelar också in. I fallet Tors torn kan man checka av samtliga de uppräknade områdena. Där finns ingen samklang utan bara kontraster. Då är det i mitt tycke rejält dålig design.

Den uppfattningen verkar många arkitekter också dela:
http:​/​/​tidskriften-​arkitektur.​blogspot.​com/​20​0​9/​10​/​sto.​.​

Och kanske t o m Wolodarski själv som säger så här i SvD:
"Han återkommer till det han kallar förvånande – att diskussionen om den nya stadsdelen Norra station varit så begränsad.
–Det är så tyst, så det är nästan farligt. För om vi inte har någon debatt, då är risken stor att resultatet blir dåligt, säger han och tillägger att debatt och rubriker sätter press på byggherrarna."

Kan det vara så att även han själv inser att denna kopia av amerikanska skyskrapor skulle höra hemma i downtown Chicago men är groteskt felplacerade i Vasastan?
 0
Johannes Lilleberg (9 December 2009 17:16):
@Jonas:

Ja smaken är som baken. Jag tycker det viktigaste är att arkitekterna, politikerna, byggbolagen och alla andra som står bakom varje byggnad bryr sig om utseendet. Sedan måste vi acceptera att vi har olika smak. Men det är bra att diskutera utseendet. Jag skulle personligen inte ha något emot om man ändrade utseendet på Tors Torn till något ännu bättre.

Det jag gillar med dagens utseende är att den smalnar av mot toppen. Nästan alla av de högsta tornen i Stockholm såsom kyrktornen och Stadsmuseet smalnar av mot toppen. På så sätt tycker jag dessa torn följer den röda tråden i Stockholms Skyline.
 0
Herbert Tingesten (9 December 2009 17:27):
Länkade faktiskt till den bloggposten själv i mitt första inlägg (http:​/​/​www.​yimby.​se/​forum/​thread.​aspx?​id=​614&page=​0​&se.​.​) eftersom jag tyckte det var kul att se Ylva Larssons icke-argument så grundligt avklädda av Lena Johansson, känd från Yimby (för det är utan tvekan Ylva L bakom minst tre av pseudonymerna, vilket inte bara den uppmärksamme läsaren utan även Lena J noterar).

Vilken dimension man än väljer (formspråk, färg, volym, utsmyckning, kulturella referenser) så är Turning Torso en rejäl kontrast till sin omgivning, men du framhåller den ändå som ett gott exempel. Den står också mitt inne i området med lägre hus, vilket Tors Torn inte är tänkta att göra. Skulle det bara vara tillåtet att bygga hus som ser ut som 20-talshus runt om Röda Bergen? Hur kommer det sig i så fall att du inte protesterar mot båda de norra husen (de som skulle stå närmast TT), som är 7-våningsbetongschabrak från 60-talet? De står ju t o m inne i RB-området och är inte bara något som sticker upp över takkanten om man råkar titta norrut. Vore du helt konsekvent så skulle du väl förespråka rivning?

Det är som sagt bra att vi har en debatt. Det är dåligt att somliga (som Ylva Larsson) vill driva den med osakliga och lögnaktiga argument som även du tillstår kan ha förlett folk att skriva på protestlistan.
 0
Per Hagwall (9 December 2009 17:52):
Jonas Haraldson (I dag 16:59)::
"[Wolodarski] återkommer till det han kallar förvånande – att diskussionen om den nya stadsdelen Norra station varit så begränsad.
–Det är så tyst, så det är nästan farligt. För om vi inte har någon debatt, då är risken stor att resultatet blir dåligt, säger han och tillägger att debatt och rubriker sätter press på byggherrarna."

Det framgår dock av resten av artikeln att Wolodarki inte saknar en debatt om skyskraporna, tvärtom, det är resten han saknar en debatt om:
"han tycker att den debatt som förekommit varit för grund, och mest fokuserat på exploateringsgraden och Tors torn."
 0
Jonas Haraldson (9 December 2009 18:14):
Herbert: Här kommer en bild på Turning torso med omgivande hus:
http:​/​/​bit.​ly/​66189R
Jag skulle bestämt hävda att husen är besläktade avseende färg, yta, utsmyckning. De är byggda under samma epok och passar ihop.

Ja, jag erkänner att det finns fula hus i Röda Bergsområdet, men eftersom de byggdes före min tid så kan jag inte göra så mycket åt det misstaget. Vad det handlar om nu är att inte upprepa det igen i mångfallt värre skala.
 0
Herbert Tingesten (9 December 2009 18:29):
Jag har varit där och vet hur det ser ut. Bortsett från färgen på husen (00-talets popfärg vitt), vad ser du för likheter? Jag ser bara skillnader. Det är väl hela idén med Turning Torso, att det inte ska likna något annat (och kudos till Malmös stadsbyggnadsnämnd för det, och för att de vågade ignorera alla namninsamlingar mot tornet).
 0
Anders Gardebring (9 December 2009 19:15):
Jonas Haraldson:
Du har helt fel i ditt antagande om att täthet inte har någon relation till bilinnehav. Det har det, som en naturlig och oundviklig följd av just tätheten. När vi bor tätare blir det helt enkelt fysiskt omöjligt för alla att köra bil, eftersom så många bilar inte får plats. Det är också anledningen att bilinnehavet är som allra lägst i just Stockholms innerstad (0,46 bilar per hushåll, färre än hälften av hushållen har alltså en bil). I ett villaområde har du däremot ett bilinnehav som rör sig närmare 1,0 eller till och med högre.
Du har själv nämnt Manhattan och då kan det vara intressant att nämna att bilinnehavet där ligger på under 0,25 per hushåll. Mer än 75% av hushållen har alltså ingen bil, detta i USA(!). Det finns alltså en ytterst tydlig koppling mellan täthet och bilinnehav.

Vad gäller din kommentar om Wolodarski så är Wolodarskis kritik här riktad just mot att diskussionen uppehållet sig kring Tors Torn (hushöjder) och inte handlat om resten av området. Jag delar Wolodarskis kritik, och konstaterar att detta även återkommer i projektet Västra City där vi återigen har en kritik mot hushöjder och mycket liten diskssion om det övriga. Djupt olyckligt.

Vad gäller Turning Torso så är det nog så att den är mer närbesläktad med husen omkring ja. Det är dock ingenting som jag ser som odelat positivt. Tvärtom gillar jag en stad som är varierad och som har utvecklats över tid.
 0
Herbert Tingesten (9 December 2009 20:05):
Håller nog inte med riktigt där. På Jonas' bild ser vi två hus, ett lägre med upplevt byggår 1985, och ett högre som ser ut att ha blivit byggt runt 2085. Det är lustigt att jämföra med Stockholms-TT, som många belackare avfärdar som en 40-talspastisch - och enligt samma belackare inte alls passar ihop med ett område som blev färdigt 1927...
 0
Jonas Haraldson (9 December 2009 21:54):
Per & Anders:
Men det är ju lite märkligt. Han vill bygga tätare än nånsin förut och vill smälla upp gigantiska skyskrapor invid ett bostadsområde. Blir han förvånad över att kritiken siktar in sig på dessa två kontroversiella förslag? Folk ondgör sig över stalinmonumentalismen i Tors torn 1.0 och han finner det underligt när debatt uppstår kring ritningen på version 2.0, där han har plussat på höjden ännu mer. Hur vore det att göra det som han borde, dvs faktiskt lyssna på de som ska leva med hans alster och ta intryck av det man säger? Flytta byggena till karolinska sidan (och gör gärna nåt originellare än att kopiera en USA-skrapa) så kommer nog betydligt färre att protestera. Det gäller i alla fall mig.

Anders:
Jag böjer mig för logiken. Pressar man in fler människor och det inte fysiskt finns plats för bilar så är det ju ren matematik att biltätheten i form av ägda bilar per invånare minskar. Men vad vinner vi på det? Det blir ju knappast färre bilar på våra gator för det. Snarare ska en massa extra taxibilar cirkulera som de gör i New York, med igenkorkning till följd trots breda avenyer. Och tunnelbanesystemet som redan idag är ordentligt fullt i rusningstrafik blir ännu mer ansträngt. Varför vill vi bygga mer trängsel?

Angående Turning torso:
Jag lämnar gärna den debatten. Min poäng var snarast att hela området har planerats och byggts utifrån det faktum att tornet står där det gör. Man tryckte inte in det vid Lilla torg eller granne med nån annan innerstadsbebyggelse utan det fick sin egen yta. För övrigt anser jag att det som byggnad har ett avsevärt större estetiskt värde som profilerande unikt landmärke än de framhastade tornen vi nu diskuterar.
 0
Herbert Tingesten (9 December 2009 22:20):
Tätheten och de två höghusen vid Torsplan är inte Wolodarskis idé, de ingår i uppdragsbeskrivningen. Den något högre exploateringsgraden är helt enkelt en följd av att överdäckningar är ganska dyra och man måste få rimlig valuta för pengarna på något sätt. Man kanske (lite elakt) kan se det som ett sätt att kompensera för den ovanligt låga exploateringsgraden i Röda Bergen?

Jag förstår inte riktigt varför du insisterar på att alla som bor där är emot TT? Indikationerna tyder snarare på motsatsen: Ylva L har hårdbearbetat hela området med lappar i portarna och skamlös skrämselpropaganda, och har ändå inte fått ihop mer än 500 namnunderskrifter. Även om vi antar att så många som 100% av dem är från Röda Bergen så har ju de flesta av invånarna valt att inte skriva på? Många av dem har ju också skrivit på ja-listan (http:​/​/​upprop.​nu/​RHLL) som nu är uppe i 365 namn, bara 150 färre än nej-listan trots att den startade igår, mer än en vecka senare.
 0
Anders Gardebring (9 December 2009 22:38):
Jonas Haraldson:
Vad gäller tätheten och transporter. Stockholm växer mycket snabbt (ökningen ligger runt 30.000 personer per år). Det här är ett faktum som måste hanteras. Vi står alltså inte mellan valet att bygga eller inte bygga. Valet står istället i hur och var vi ska bygga. Då kan det därför i sammanhanget vara värt att notera att det är mycket kostnadseffektivare, energieffektivare och mer miljövänligt att människor transporterar sig med kollektivtrafik än att de gör det med en egen bil. En tätare stad leder inte till färre bilar i absolut tal. Däremot leder det till färre bilar per capita vilket är en intressantare och mer rättvisande siffra. New York har för övrigt, som du nog vet, ett alldeles utmärkt tunnelbanesystem. Att gatorna i Stockholm är igenkorkade beror dock framförallt på trafik utifrån mer glest befolkade områden, än från trafik som genereras av de som bor i den täta innerstaden. Vill vi verkligen korka igen trafiken ska vi alltså bygga glest, vilket skapar mer bilberoende och ännu mer igentjockade gator i den befintliga innerstaden.

Vad gäller arkitekturen på Tors Torn så är det så att upplevelsen av arkitektur är någonting individuellt. Olika människor gillar olika saker. Själv tycker jag att Tors Torn ser ut att kunna bli intressanta byggnader.
 0
DrEvil (9 December 2009 22:57):
Viljan att bygga höga hus är stark lika stark som viljan att se höga hus byggas. Det gäller att klä önskan i ord som gör det lättare att svälja de höga husen, som tex miljövänlighet. Även om man kan tro det så är jag ingen höga hus-hatare. Jag är kritisk till mycket men jag omfamnar också mycket.

Men vad är det för fula hus Tors torn är? Tala om stalinromantik. Om man är det minsta INTRESSERAD av arkitektur så kan man absolut inte se arkitekturen som intressant. Det är samma gamla fyrkantiga lådor uppdragna på höjden. Och detta skall byggas i kanten på Norrmalm... Förvånande att människor blir upprörda? Nej. Ni på yimby har ju hävdat att bygg höga hus där de passar. "Passar" verkligen detta? Jag är mycket tveksam.

En annan är miljövänligheten, det är väl ingen idé att excellera i uträkningar av bilinnehav om man inte ser till medborgarens hela liv. Kommer människor som bor i denna täta stad generera lägre energiförbrukning och lägre resursförbrukning än andra människor bara genom att de bor tätt? Det kommer bli en än större anledning till att vilja resa bort till ett exotiskt land med flyg. Tät stad och höga hus, innan ni pratar miljövänlighet - show me the money och jag skall ändra mig.

(ett litet exempel, i Stockholm får alla hushåll vatten pga självfall från vattentorn vars cistern är placerad högre än husen. I en skyskrapa måste du pumpa upp vattnet. Redan där har du en energiåtgång som inte lägre bebyggelse har)

En plats som med en viss naturlighet drar till sig höga hus det är Kista och där har, sakta men säkert en högre exploateringsgrad kommit till stånd. Det finns stora möjligheter att det kan bli en bra plats för höga hus vilket Wingårdhs nya skrapa även visar.
 0
DrEvil (9 December 2009 23:01):
Glömde en sak:
"Han återkommer till det han kallar förvånande – att diskussionen om den nya stadsdelen Norra station varit så begränsad.
–Det är så tyst, så det är nästan farligt. För om vi inte har någon debatt, då är risken stor att resultatet blir dåligt, säger han och tillägger att debatt och rubriker sätter press på byggherrarna."

Jag läste också det. Ungefär hur förvånad är han? Om du ser till vilka människor som du har haft som inflytelserika borgarråd: Annika Billström, Mikael SÖderlund och nu Kristina Alvendal. Jag vill inte säga att de är direkt kända för att lyssna. Det är liksom ingen idé att klaga, ingen lyssnar ändå. Ta exemplen med gallerian vid Odenplan, badringen samt stadsbiblioteket. Politikerna ändrade sig när snaran var lagd om halsen, först då passade det att backa. De höga politiekrna är mycket prestigedrivna och inte vana vid dialog, de skall framåt och bestämma så mycket som möjligt under de fyra år det har på sig. Förstår inte Wolodarski det? Ser han inte sina uppdragsgivares sociala inkompetens?
 0
Herbert Tingesten (9 December 2009 23:12):
Och hur kommer vattnet upp i vattentornen om inte med hjälp av pumpar...?

Det talas mycket om Stalinarkitektur men jag tycker nog de viktigaste kännemärkena saknas: en massiv, ornamenterad centralkropp med mörk stenfasad, krönt av en spira, och lika massiva sidoflyglar som tillsammans ger en känsla av ointaglig bergstopp. Wolodarskis förslag känns ganska luftigt och lätt i jämförelse med detta: http:​/​/​www.​schoolandstate.​org/​Pictures/​CongressBuildin.​.​
http:​/​/​static.​panoramio.​com/​photos/​original/​3176182.​jpg
 0
Dr Evil (9 December 2009 23:20):
"Och hur kommer vattnet upp i vattentornen om inte med hjälp av pumpar...?"

Allt dricksvatten brukar tas ut efter vattetornet, vilket det förmodligen kommer göras för Tors torn också = pumpning två gånger.

Herbert: när du tittar på Tors torn så får du alltså inte associationer till Stalinarkitektur? Vilka associationer för du då?
Jag säger inte att jag får stalinistassociationer bara för att desperat hitta ett argument mot Tors torn. Jag får sådana associationer direkt i reptilhjärnan.
 0
Herbert Tingesten (9 December 2009 23:48):
Ja, det får inte jag... jag associerar nog faktiskt mer till orgelpipor, precis som intentionen är. Jag tycker Kungstornen har betydligt mer gemensamt med Stalinarkitektur, i alla fall om man ser till aspekter som proportioner, ornamentik och fasadutförande.

Jag missförstod dig om vattentornen, det lät som om du menade att vattnet på något sätt bara fanns däruppe. Jovisst måste det pumpas en bit extra i ett högt hus, men vattentrycket består ju, så vattnet behöver bara pumpas halva vägen, och det kan göras med billig nattenergi.
 0
Dr Evil (9 December 2009 23:48):
Vilken är parkeringsnormen för norra stationsområdet? Någon som vet?
 0
Dr Evil (9 December 2009 23:52):
Fyra faktorer är mest avgörande för energiåtgång i ett bostadsområde:

transporter av människor till och från området
transport av varor till människorna
uppvärmning av bostäder/arbetsplatser
flygresor gjorda av människor

Minskar höga hus och täta bostadsområden dessa detta?
 0
Anders Gardebring (10 December 2009 00:02):
Evil:
Jag har för mig att p-normen är 0,8 om jag inte missminner mig. Det är på tok för högt, och något som vi hårt har kritiserat från YIMBY:s håll.

Vad gäller dina frågor så gör tätare bebyggelse att punkt 1, 2 och 3 får bättre förutsättningar. Täta bostadsområden gör ju dock ingenting för punkt 1 annat än att det blir lättare att kollektivtrafikförsörja. Bäst är naturligtvis om man bygger blandade stadsdelar istället för bostadsområden så att fler människor kan både arbeta och bo inom eller nära samma område. Norra Station är som bekant en blandad stadsdel. (även om fördelningen mellan bostäder och kontor inte är helt optimal).

Vad gäller flygresor har jag inte sett någon statistik på hur dessa skiljer sig mellan olika bebyggelsetopologier. Magkänslan säger mig dock att flygresor nog mer har med inkomstnivå än hur man bor att göra. (alltså torde fler som bor i tät blandstad och villor flyga än de som bor i typiska förortsområden, eftersom tät blandstad och villor är mest attraktivt och därför i högre grad befolkas av människor med högre inkomst).
 0
Dr Evil (10 December 2009 00:12):
Ok, parkeringsnorm på 0,8 och Tors torn. Låter inte som en vidare bra kombination... Ja i mina ögon mer av ett cyniskt skämt. Varför inte lägga ner energi på ett pressmeddelande om det, istället för att slå på de som redan ligger ner? Ni får i alla fall inte min respekt när ni förnedrar Nimbysarna.
 0
Anders Gardebring (10 December 2009 00:14):
P-normen är 0,8 för hela norra station. Hur den ser ut specifikt för Tors Torn kan jag inte på rak arm, men det ringer något svagt i bakhuvudet om att de hade fått ner den på just tornen. Men jag kan vara ute o cykla. Om någon har bättre koll så fyll gärna på med info.

Vad gäller kampen mot höga p-normer så är det ett kontinuerligt arbete som vi driver, alltså inte enbart i norra station utan hela tiden i alla projekt.
 0
Dr Evil (10 December 2009 00:16):
Om man i planeringen möjliggör för ett hyfsat högt bilinnehav så sänker man miljövänligheten i områdena avsevärt. Det är faktiskt lite deprimerande att man har så kortsiktiga politiker i den här staden.
 0
Herbert Tingesten (10 December 2009 00:25):
Dr Evil: Nimbysarna i det här fallet har bundit ris åt egen rygg genom att gå ut med missledande information i sitt upprop mot tornen och när det påtalats svarat med att inte bara låta den felaktiga informationen stå kvar utan dessutom spä på den med medvetna lögner och dessutom fusk med listan. Jag tycker nog inte man kan säga att vi slår på någon som ligger, organisatören bakom den här aktionen har försatt sig i den situationen av eget fritt val.
 0
Anders Gardebring (10 December 2009 00:26):
Oh ja. Jag kan bara hålla med. Det är märkligt att läsa om projekt där man slår sig för bröstet om att man byggt miljövänligt (passivhus osv) samtidigt som man trycker in en parkeringsplats till varje hushåll. Snacka om att sila mygg och svälja kameler.
 0
Ingemar Nilsson (10 December 2009 08:37):
P-normen måste ju inte vara ett problem, problemet uppstår ju om man anlägger parkeringsplatser i markplan enligt p-normen. Där jag bor finns det parkeringsgarage i flera plan under marknivån, och det kan ju knappast störa någon. Då kan man ju uppfylla p-normen samtidigt som man låter marknivån användas till annat än parkeringsplatser.
 0
Anders Gardebring (10 December 2009 08:47):
En hög p-norm är ett problem i sig, även när man bygger garage. Dels innebär ett högt bilinnehav att fler kör bil. (Man köper ju inte en bil för att sedan låta den stå i ett garage). Men framförallt innebär p-garage ett kraftigt påslag på produktionskostnaden för lägenheter, vi pratar om uppemot 200.000 per parkeringsplats i garage. Det är naturligtvis problematiskt när parkeringsgarage sedan står tomma och den som inte vill ha en bil tvingas subventionera uppförandet av p-platser.
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (10 December 2009 10:29):
Det är tråkigt att man halvljuger om underlaget för en tunnelbanestation bara för att man itne tycker attman ahr råd med fler kollektivtrafikbyggen. Hur många människor kommer bo inom tio minuters gångavstånd från någon av de planerade stationsuppgångarna? Hur många arbetsplatser? Det är summan av boende och arbetande som är intressant för underlaget. (Om det var boende som räknades så skulle man kunna lägga ner T-Centralen, till exempel...)
 0
Dr Evil (10 December 2009 10:53):
Om det är någonstans i världen där människor kan ha god livskvalitet utan att vara tvungna att ha bil så är det i en tät stad. Om man då bygger en tät stad med hög parkeringsnorm så har man sagt tre saker

- trots att det är möjligt vill vi inte minska bilbehovet
- det är önskvärt att människor skall ha bil även i en tät stad
- bilar kommer även fortsättningsvis att prioriteras i stadsplaneringen.

Detta är politik där man vill se många bilar i staden, vad man än säger i debatter och förslag om framtiden så blir det inte trovärdigt när man bygger på det viset.

Även om man har p-platser under marknivån så måste bilarna ta sig till och från dom och då måste gaturummet användas. Det kan bli en intressant trafikmiljö i den stadsdelen som även kommer att drabba närliggande stadsdelar.

En annan del av politiken, som har vädrats på annan plats på yimby, är när man säger att tunnelbanan är färdigbyggd trots att man samtidigt planerar för flera täta stadsdelar. Det är cynism i sin renaste form. Inget att vara stolt över som politiker direkt.
 0
Johannes Lilleberg (10 December 2009 11:15):
Det stämmer att Tors Torn är inspirerad av höghus under 30-talets USA. Googla på Rockefeller Center så kommer ni se slående likheter i fasad och form.

Personligen gillar jag den stilen mer än Stockholm 40-50-tal som ofta är förebild för dagens arkitektur. Jag skulle dock inte ha något emot hus inspirerad av Europeisk modern arkitektur. Det har vi nästan inget av i Stockholm.

Edit:

Ni kan också se likheterna på denna länk:

http:​/​/​www.​skyscrapercity.​com/​showpost.​php?​s=​6ad41da96.​.​
 0
Dr Evil (10 December 2009 11:51):
Upptäcker att vi diskuterar Tors torn. Jag fortsätter mina inlägg i Tors torn-tråden.
 0
Jan Wiklund (10 December 2009 14:28):
Dr Evil: Naturligtvis är resursåtgången mindre om man bor tätt än om man bor glest. De jättehöga utsläppen i USA i jämförelse med det ungefär lika rika Västeuropa hänger åtminstone delvis samman med de olika bebyggelsemönstren. Och även om man jämför olika städer inom USA finns det någonstans på den här webbplatsen en något år gammal hänvisning till en undersökning som visar tydlig korrelation mellan utspridning och höga utsläpp.

Inte så märkligt kanske, eftersom 30% av växthusutsläppen (som är en av de farligaste utsläppen) kommer från trafiken, till allra största delen biltrafiken. Som givetvis är större i en gles stad än i en tät, eftersom det är lättare att gå eller åka kollektivt i en tät stad.

Beträffande påstådda korrelationer mellan boende i tät stad och utlandsresor kan jag inte förstå var du har fått det ifrån. Har du nån statistik? Varför skulle villabor ta mindre semester?
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (10 December 2009 15:11):
Korrelationer mellan skyskrapeboende och flygresor är meningslösa om man inte har en mekanism som förklarar varför en skyskrapebo flyger mer än andra. Kommer den som säljer sin villa för sex miljoner och köper en bostadsrätt i en skyskrapa för pengarna att börja flyga mer och i så fall varför?
 0
Dr Evil (11 December 2009 02:27):
"Beträffande påstådda korrelationer mellan boende i tät stad och utlandsresor kan jag inte förstå var du har fått det ifrån. Har du nån statistik? Varför skulle villabor ta mindre semester?"

Jag har ingen statistik, vet inte vart jag skall hitta den. Det är en magkänsla jag har. Jag har två exempel på det:
Vasastan/Östermalm under sportlovsveckan: hälften av människorna är bortresta.
Samma stadsdel under sommarsemestern: helt dött!
Vart tar människorna vägen och varför åker de iväg?

"Magkänslan säger mig dock att flygresor nog mer har med inkomstnivå än hur man bor att göra. (alltså torde fler som bor i tät blandstad och villor flyga än de som bor i typiska förortsområden, eftersom tät blandstad och villor är mest attraktivt och därför i högre grad befolkas av människor med högre inkomst)."

Tror också att det är så. Men när man i en framtid kommer att behöva dra ner på flygresor så kommer behovet av att rekreera sig med kvalitet i sin närmiljö och jag tror inte den kvaliteten nås i för omfattande täta stadsmiljöer.
 0
Johannes Lilleberg (11 December 2009 08:31):
Diskussionen om semester är intressant.

Jag tror vi människor har vissa behov som vi lever ut under semestern. Extra starkt är kanske behovet av att göra det man saknar under vardagen. Det kan t.ex. vara:

1. Att ta sig bort från en stressad vardag till lugn och ro.
2. Att ta sig bort från en monoton och händelselös vardag till nya händelsefyllda upplevelser i högt tempo.
3. ...Eller på andra sätt resa till en annan typ av miljiö än man är van vid. Så att man kan koppla ifrån tankarna om vardagens "måsten".
4. Träffa Släkt och vänner som man annars inte ser så ofta.

Jag tror att staden har bra egenskaper i dessa fall. Bra städer är mångfalldiga och erbjuder många olika typer av miljöer. Man behöver inte ta flyget för att uppleva miljöombyten. Är staden tillräckligt stor och mångfaldig räcker det med att ta tunnelbanan.

Å andra sidan kan jag tänka mig att man flyger mer i storstadsregionerna eftersom att de stora flygplatserna ligger här. Med ökad tillgänglighet ökar nog flygendet. Bor man i innerstaden så bor man ofta trångt utan större balkonger/terasser. De är ju som bekant stor skillnad mellan efterfrågan och tillgång av innerstad. På grund av konkurrensen måste man måste bo i små lägenheter utan tillgång till rymlig terass eller liknande. Det kanske skapar ett sug efter att flytta till sommarstuga under semestern?

Mina analyser är högst ovetenskapliga och de bygger inte på någon fakta. Det är bara spekulationer. Det vore intressant att få höra någon mer insatt diskutera ämnet.
 0
Anders Gardebring (11 December 2009 08:49):
En annan fråga är ju också hur resande under semestern står sig mot den påverkan vårt sätt att bo gör i vardagen. Innebär exempelvis en flygresa årligen till kanarieöarna mer miljöpåverkan än dagligt bilpendlande till jobb, dagis, skola och matbutik för en barnfamilj?

Här kommer för övrigt också höghastighetstågen in. Om Sverige bygger ut sådana och kopplar samman med det bef och snabbt växande europeiska nätet har vi en klar potential att minska flygresorna och fortsätta åka på semester utan att känna oss som miljöbovar.
 0
Johannes Lilleberg (11 December 2009 09:42):
Det debatteras vilt om flygplans påverkan av växthuseffekten. Man brukar säga att flygresande släpper ut mindre koldioxid per person än om man kör bil ensam. Men flygplan släpper även ut andra farliga ämnen än CO2. Flyplan släpper dessutom ut partiklar högt uppe i luften vilket är värre än utsläpp på marken.

Här finns en CO2-räknare:

http:​/​/​www.​klimatbalans.​se/​raknaut.​html
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (11 December 2009 10:04):
Jag vet inte om villaägare i en förort till Stockholm har så mycket bättre tillgång till rekreation. Är inte villaområdena också ganska tomma i juni-juli? Badstränderna är fortfarande lika fulla - från Norrtälje i norr till Nyköping i söder en varm dag. Vattnet blir ju inte heller varmare i Östersjön för att man flyttar till villa, utan i så fall måste man fortfarande sätta sig i ett flygplan och elda upp en massa fotogen.

Mer rekreation runt knuten låter som ett argument för att fler borde flytta till Småland och andra glesbygdslän. Det är omöjligt förstås, men man skulle kunna göra fler stränder till allmänningar i närheten av där folk vill bo. Oavsett vilken boendeform de har.

Den där klimaträknaren verkar stämma med vad jag har hört tidigare. En resa tur-retur till Thailand bidrar lika mycket som ett helt års bilpendling (om du pendlar cirka 2,5 mil tur retur).
 0
Johannes Lilleberg (11 December 2009 10:46):
Du har en poäng Rasmus. De flesta villaområden har knappt några allmänna rekreationsområden alls. Den enda allmänna platsen i ett större villaområde såsom Mälarhöjden är asfalterade vägar och några jättesmå lekplatser. Vill man ta sig till naturupplevelser i större parker eller andra grönområden från villområden får man ofta ta bilen. I innerstan finns det däremot större parker inom nära gångavstånd för alla. Villor har dock ofta den där lilla privata tomten.

Som du Rasmus nämner så måste man bo på landet om man vill ha både villa och naturupplevelser runt knuten (Förutsatt att man inte är superrik).
 0
Jan Wiklund (11 December 2009 16:27):
Förstår inte Dr Evils påstående alls! Det finns väl mycket mer i en tät stad att titta på även under semestern än det finns i ett villaområde? Eller för den delen en hyreshusförort? Utan att jag heller har någon statistik på saken tror jag att semesterresor eller inte hänger samman med inkomst att spendera.

Och är alltså inget som påverkas med hur man bygger. Möjligen kan det minskas genom att man bygger mångsidiga, täta, trevliga stadskvarter som lockar folk till upptäckter på semestern.
 0
Johannes Lilleberg (11 December 2009 17:06):
Ja desto mer pengar man har desto mer utsläpp genererar man statistiskt sett...

Här har vi lite instressant statistik från SCB som visar att CO2-utsläpp mellan olika bostadstyper skiljer sig ganska mycket. Diagrammet visar även CO2-utsläpp i förhållande till inkomstnivå. Bortser man från den fattigaste 10% och den rikaste 10% i Sverige så verkar CO2-utsläppen inte påverkas så mycket av inkomstnivåer.

http:​/​/​www.​scb.​se/​Pages/​TableAndChart_​_​_​_​10​4224.​aspx
 0
Jan Wiklund (11 December 2009 20:29):
Villaägarna är värst, alltså. Fast sambor utan barn är ännu värre - och det måste väl hänga samman med att dom har mycket pengar att spendera...
 0
Dr Evil (12 December 2009 00:29):
Min poäng är att den täta stad som yimby vill se byggas inte kommer att vara hållbar i längden om man tar in fler aspekter än det som yimby kallar miljövänligt. Då fokuserar de/ni framförallt på transporter. Om man bygger ett område där människor skall bo och arbeta måste man ta in människans hela liv i planeringen. Alla aspekter. Nu tror jag att just Norra station kommer att fungera som tät stadsdel endast tack vare närheten till Nationalstadsparken som kommer att bli den stora tillflyktsorten. Samt Vattnet vid Karlbergskanalen och ut mot Pampas marina. Det är två kvaliteter som de boende inte kommer att klara sig utan.

En yimby-tät stad kommer att erbjuda kvaliteter för en viss del av befolkningen vid en viss tid i sitt liv, men inte för hela befolkningen hela livet.

Jag tror att det som kommer att vara den ultimata framtida staden är mindre tät än de gängse önskemålen här och med väl tilltagna andra kvalitetern än bara stadskvaliteterna.

Jag lät studenter göra en uppgift där de analyserade några olika bostadsområden i Stockholmstrakten utifrån cirka 15 olika aspekter. När denna strukturerade, poängsatta, analys gjordes kom vi fram till att sämst urban miljö var ett villaområde på Lidingö och bäst var Hammarby sjöstad. Den sistnämnda hamnade bäst bland annat pga närheten till rekreation av mycket hög kvalitet - Hammarbybacken och Nackareservatet.

Vad gäller resor så är gör en tor flygresa inom eller utom Europa att du har nått halva eller mer än hela årskonsumtionen av energi. Detta oaktat om man diskuterar växthuseffektens vara eller inte vara (låter andra bloggar syssla med det). Om man bara ser till energiåtgången så är det så. Min personliga inställning i frågan är att jag flyger inte till Asien eller overseas, jag kan lova att jag liksom de flesta Stockholmare skulle kunna göra det flera gånger om året, men jag gör det helt enkelt inte av moraliska skäl.

Så slutsats: yimbys lösning på den framtida staden går helt enkelt för långt.
 0
Anders Gardebring (12 December 2009 01:05):
Evil:
Fast vi skriver ju ofta om vikten av parker och vi ser t.ex. nationalstadsparken som en viktig tillgång för Stockholm.
Det är just genom att bygga den täta staden som många kan få nära till natur. Bygger vi glest måste vi bygga bort all natur och då blir det svårt att få nära til den.
 0
Dr Evil (12 December 2009 01:19):
Jag konstaterar utan negativ värdering att Yimby har ändrat tonläge på just den punkten. Det gläder mig för tillfället.
 0
Jan Wiklund (12 December 2009 10:25):
Men det har vi väl alltid sagt, Evil?

Och att det blir bättre parker i en tät stad kan du väl inte heller ha missat? Annars läs gärna Alexander Ståhles avhandling på http:​/​/​www.​arch.​kth.​se/​sad/​publications/​thesises/​as_​li.​.​
 0
Johannes Lilleberg (12 December 2009 10:28):
Jag skrev tidigare följande:

Bortser man från den fattigaste 10% och den rikaste 10% i Sverige så verkar CO2-utsläppen inte påverkas så mycket av inkomstnivåer.

Jag vill utveckla mina tolkningar av SCBs statistik. Det är svårt att tolka statistik. Men min tolkning är att så länge vi Svenskar är arbetslösa, studenter eller på annat sätt låginkomstagare släpper vi ut lite CO2. Men när vi får inkomster så släpper vi alla ut mycket CO2.

Oavsett om vi bor i villa, bostadsrätt eller hyresrätt så släpper vi ut ungefär lika mycket CO2 genom konsumtion som inte har med bostaden att göra. De stora skillnaderna ser man när man betraktar konsumtionen av bostadsrelaterade resurser såsom uppvärmningen. Då ser man att villaägare släpper ut mycket mer CO2.

Det är min tolkning av SCBs statistik men som jag skrev tidigare. Det är svårt att tolka statistik.

Jag skulle gärna se skillnader mellan bostadsrätter/hyresrätter i innerstäder och bostadsrätter/hyresrätter i glesare förorter.
 0
Jan Wiklund (12 December 2009 10:36):
I Sverige finns nog inget sådant, men det finns i USA, och t.o.m. några i Europa. Jag googlade på "density cities co2" resp "density cities emissions" och fick upp ett par listor, tyvärr bara med abstracts och inga tabeller. De är i alla fall eniga så långt som jag har orkat: ju tätare desto mindre utsläpp per person.

Beträffande andra dödliga miljöfaror - tungmetaller och organiska halogenföreningar - har jag svårt att se att det skulle kunna finnas några som helst skillnader.
 0
Johannes Lilleberg (12 December 2009 10:39):
Dr Evil:

YIMBY tycker att det är viktigt att vi skapar varierade livsmiljöer så att alla kan finna sin favoritstadsdel. Vi tror att det kan vara bra att bygga allt ifrån skyskrapetäta stadsdelar till låga townhouseområden. Vi är principiellt inte emot Villaboende heller. Men vi inser att marknaden som den sett ut sköter villabyggandet av sig självt medan blandade täta stadsdelar kräver stort stöd från allmänheten. Villor ger också vissa problem som att de exploaterar mycket jungfruerlig mark och genererar mycket biltrafik. Så man måste behandla villaområdesutbyggnader med varsamhet. Vi är kritiska till felaktigt byggda villaområden likväl som felaktiga typer av tät bebyggelse.

Vad vi däremot kategoriskt varit emot är den fortsatta utbyggnaden av Hus-i-parkering som marknaden har en förkärlek till. Jag förstår uppriktigt sagt inte varför vi skulle bygga ännu mer av det.

Vi vill också poängtera vikten av att anlägga högkvalitativa parker inom bekvämt gångavstånd. Det ska exempelvis vara enkelt att ta sig från Norra station till Brunnsviken. Som det är just nu så fungerar motorvägen som barriär till området. Så ser det tyvärr ut i många delar av Stockholm där gröna kilar möter staden.
 0
Herbert Tingesten (12 December 2009 12:06):
Nya stadsdelar byggs för att brukas i århundraden. Massflygresandet kommer att upphöra av sig självt inom ett par årtionden, när den återstående oljan blir för dyr. Även om det funnes en entydig koppling mellan tätt stadsbyggande och flygresor (och ingen mer än Dr Evil verkar se någon sådan), ska vi verkligen låta sådana övergående problem styra hur vi bygger städer som ska användas många generationer in i framtiden?
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (12 December 2009 15:42):
Det skulle även vara smart och värdefullt för de här nya områdena om man kunde få SL att köra vissa bussar en hållplats längre och på så sätt låta ett friluftsområde eller naturområde vara vändhållplats. Idag åker man ju bil till Djurgården, Hagaparken och Brunnsviken (även känt som Nationalstadsparken) och sen slåss man om parkeringsplatser...
Eller så kör man till något friluftsområde mycket längre från stan.
 0
Jan Wiklund (13 December 2009 10:47):
Kalle: Mot din graf kan invändas att de städer som finns på den har andra skillnader som kan betyda väl så mycket som tätheten, t.ex. nationella traditioner, rikedom etc.

Men det finns också, har jag sett även om jag inte hittar det nu, en jämförelse mellan USA-städer som är jämförbara i allt utom tätheten. Liksom det finns jämförelse mellan olika stadsdelar i samma USA-städer. Det var en tidskriftsartikel minns jag. Säkert finns den nånstans långt ner på de sökord jag refererade till. Den finns också någonstans på Yimby, för ett år sen eller så, för den som vill leta.
 0
Alf . (14 December 2009 13:02):
"Fast vi skriver ju ofta om vikten av parker och vi ser t.ex. nationalstadsparken som en viktig tillgång för Stockholm.
Det är just genom att bygga den täta staden som många kan få nära till natur. Bygger vi glest måste vi bygga bort all natur och då blir det svårt att få nära til den."


Södermalms stadsdel har en täthet på 143inv/ha medans "inre staden" med delar av nationalstadsparken/gärdet har en tätheten på cirka 83inv/ha. Stockholms kommuns täthet är cirka 42inv/ha och Stockholms tätort cirka 33inv/ha.

Om energin är det viktiga så spelar det ingen roll om folk i ett litet tätt område springer runt och gör slut på 0 energi om resten av staden/området gör slut på väldigt mycket mer än vad de borde.

Det samma gäller tätheten det spelar ingen roll om en liten del tränger ihop sig på en liten yta om en stor del av befolkningen brer ut sig på en stor yta.

"en yimby-tät stad"

Frågor
hur tät är en en "yimby-tät stad"?
och vad ska räknas som stad?

Man kan koncentrera sig på små täta områden men det borde var helheten som räknas och det är minst hela tätorten.
 0
Jan Wiklund (14 December 2009 16:03):
Alf: Du har så rätt. Det är de glesa delarna som är problemet, det visade också de tabeller jag hänvisade till men tyvärr inte hittar. Centrum är energisnålt, periferin är energislösaktig. En stad som bara är centrum - typ spanska Lleida, en stad på ca 200.000 inv och inga förorter - är naturligtvis energisnål hela den. Liksom en "stad" typ engelska Milton Keynes som bara består av villaområden är rena katastrofen.

Jag vet inte om Yimby har satt upp någon strikt norm för täthet - tack och lov är man ju ingen myndighet utan ett diskussionsforum - men ett mått skulle kunna vara det ungefärliga "så att man kan gå till det mesta man behöver". Ett sånt mått innebär förstås större täthet ju fler invånare staden består av. En småstad på 30.000 invånare är nåbar med lägre täthet än en storstad som Stockholm.
 0
Dr Evil (14 December 2009 19:33):
Anders:
"vi ser t.ex. nationalstadsparken som en viktig tillgång för Stockholm."

Det är ju en sanning med modifikation. Men som jag tidigare noterat, man kan ju ändra sig. För åtminstone ett år sedan var nationalstadsparken sänd från helvetet här på yimby, men jag skall inte tjata om den nu, det gjorde jag tilräckligt då. Min åsikt kort är att varje kvadratmeter av parken är värdefull och ju längre tiden lider desto mer värdefull blir den. Utan nationalstadsparken eller liknande kvaliteter hade det inte varit möjligt att bygga ett så tätt norra station som det är planerat för just nu.

Jan:
"Men det har vi väl alltid sagt, Evil?"
Nej det har ni inte.

Jan:
"Och att det blir bättre parker i en tät stad kan du väl inte heller ha missat? "
Jag har inte missat det. Har läst abstract och valda, korta, delar ur avhandlingen och har förstås några invändningar. Den främsta är att det går väl bra att se en park ur ett stadsdelsperspektiv men det räcker inte med det om man ser människan ur ett livsperspektiv. Ta en het sommardag och människor flyr asfalten, antingen in eller till grönområden. Min slutsats: bygg stad som räcker året om, då har du skapat en energieffektiv och livskvalitativ stad. Som jag skriver tidigare: "yimbys lösning på den framtida staden går helt enkelt för långt." eftersom den är för ensidig.

Johannes:
"Villor ger också vissa problem som att de exploaterar mycket jungfruerlig mark och genererar mycket biltrafik"
Att bygga villor är det sämsta man kan göra ur miljösynpunkt. Problemet är bara att människor vill bo i villor om det får bestämma själva. Om man ställer villastadsdelar mot tät stad så vinner tät stad även hos mig, men jag vet att väldigt många som bor i tät stad vill bo i ville när de blir 30 och skaffar barn.

"Hus-i-parkering som marknaden har en förkärlek till. Jag förstår uppriktigt sagt inte varför vi skulle bygga ännu mer av det. "
Om man fortsätter att prioritera bilen i samhällsplaneringen så kommer även parkeringar att byggas nära bostäderna. Vi har vädrat det tidigare, men att gå ut och hävda att t-banan är färdigbyggd SAMTIDIGT som man vill bygga täta stadsdelar och höga hus, det är bara så oerhört dumt.

Herbert: "Även om det funnes en entydig koppling mellan tätt stadsbyggande och flygresor (och ingen mer än Dr Evil verkar se någon sådan),"
Nej, jag är inte så dum. Jag ville få fram att om du skall bygga en hållbar stad måste du se till människans hela liv, för om staden har tex allt utom rekreation av kvalitet, ja då måste människor ta sig från staden för rekreation och om de behöver ta sig långt exv till andra sidan jorden så är det mycket dåligt. Om korrelationen mellan tät stad och flygresor finns låter jag vara osagt, men hållbar stad är som sagt hållbar i flera olika perspektiv.

"Man kan koncentrera sig på små täta områden men det borde var helheten som räknas och det är minst hela tätorten."

Självklart. självklart. Därför skall exv förbifarten inte byggas.
 0
Jan Wiklund (14 December 2009 20:32):
Evil, det är helt enkelt så att om man bygger tät stad blir det mer natur kvar. Bygger man glest som i Stockholm blir det förskräckligt långt till naturen eftersom hela naturen strösslas med hus och vägar.

Och det här har Yimby hävdat så länge jag har följt med.

En av Ståhles poänger är att innerstadsborna är nöjdare med sina parker än vad förortsborna är med sina. Till innerstadsparkerna hör t.ex. Djurgården och Haga som är kvalitativt bättre än det mesta som finns i förorterna. Liksom Tanto och Vitabergsparken och Rålambshov, som är parker som sköts väl, medan det i förorterna finns för många kvkm gräs och tallbackar för att man ska ha råd med vare sig design eller underhåll. Detta är inte något Ståhle (eller Yimby) har hittat på, utan det är vad folk säger själva.

I övrigt håller jag med dig. Det är dumt att tro på tät stad utan kollektivtrafik, det är dumt att tro att förbifarten löser några problem.
 0
Herbert Tingesten (14 December 2009 22:22):
Evil: "Jag ville få fram att om du skall bygga en hållbar stad måste du se till människans hela liv, för om staden har tex allt utom rekreation av kvalitet, ja då måste människor ta sig från staden för rekreation och om de behöver ta sig långt exv till andra sidan jorden så är det mycket dåligt. Om korrelationen mellan tät stad och flygresor finns låter jag vara osagt, men hållbar stad är som sagt hållbar i flera olika perspektiv."

Om staden attraherar turister är det en indikation på att den besitter rekreation av kvalitet (och paradoxalt nog genererar sådan rekreation också flygresor, egentligen raka motsatsen till vad du ville bevisa). Ju mer spektakulära byggnader som uppförs desto fler turister - behöver jag nämna Dubai? Om t ex Tors Torn byggs kan jag tänka mig att spendera en och annan eftermiddag i skybaren, diskuterande arkitektur med ditresta holländare och kanadensare.

Antar att du med "rekreation av kvalitet" menar "stora sammanhängande naturområden". Norra Stationsområdet, som du tog som exempel på områden där invånarna måste flyga jorden runt för att få tillgång till rekreation, tar ingen natur- eller parkmark i anspråk och Hagaparken har plats för många till även om Vickan knorpar åt sig hälften. Vill man kan man ta pendeln från Odenplan till mörkaste skogen på ca 20 minuter. Vilken sorts rekreationsmöjligheter skulle man egentligen skapa genom att bygga mindre tätt?
 0
Dr Evil (14 December 2009 22:44):
Alltså, Ståhles avhandling handlar om fler saker än bara mängden grön yta i förhållande till täthet. Det enda den säger är inte att ju tätare stad desto bättre parker. Parkernas kvalitet blir inte ökat bättre bara för att man bygger tätare runt omkring dem. Jag förstår inte hur någon kan tro det överhuvudtaget. Eftersom jag själv har bott både i förort och innerstad så kan jag relatera hyfsat till problemställningen utifrån ett användarperspektiv.
Det finns fler faktorer att ta hänsyn till:
Säkerhet. I en stad som Stockholm känner sig fler människor osäkra på främmande människor än på landsbygd, det finns fler främlingar att vara vaksam över. I kanten av en stad inträffar mycket ljusskygg verksamhet helt naturligt. Kanten av en stad brukar vara grönområden och naturligt nog så känner sig folk mer osäkra på dessa platser än i en park inne i city. Grönområden i förort kommer då inte att vara lika attraktiva trots att de kan vara av betydligt högra kvalitet än park.

Säkerhet är något som Nuvarande stadsbyggnadsborgarrrådet använder sig av för att kunna exploatera gröna områden. Dock är upplevelsen av säkerhet och verklig säkerhet inte samma sak. Den farligaste platsen att befinna sig i är i hemmet. I stadsmiljö fredag och lördagkvällar är i jämförelse extremt farligt för vissa åldersgrupper. Trafik är också en farlig miljö. Att då påstå att grönytor är farliga visar bara på bristande intellektuell kapacitet och en förenkling av verkligheten som är direkt falsk.

Vidare Ståhle:
Tillgänglighet. Hänger ihop med osäkerhet. I staden är en park mycket förutsägbar, det krävs ingen större mental kapacitet för att räkna ut hur man tar sig till, runt och från Humlegården tex. Då har du fått dig en bit värdefull grönska även om den grönskan inte är av så hög kvalitet exv för hundar eller barn. Ståhle pratar mycket om tillgänglghet och menar att den rutnätsformade staden ger fler människor närmre till fler saker, bla grönområden.

Socioekonomisk status. Människor i förort, särskilt med låg medelinkomst, känner sig nedtryckta på många olika sätt och är inte lika företagsamma. Det har inget med grönytetillgång att göra, det har med livet själv att göra. Därför är upplevelsen av deras omgivning också sämre än hos en människa med ett liv i balans.

Sltuligen alternativ. Om du frågar en människa på Östermalm om den anser att den har tillräcklig tillgång till grönområden så kommer den att svara ja, eftersom när den vill ha upplevelser av högre kvalitet än den tillgängliga så förflyttar sig den människan till en annan plats exv fjällen, skärgården, skogen stranden eller vart som helst. Kan du inte förflytta dig fritt till den plats som du känner ett inre behov av, ja då är du inte nöjd helt enkelt med den kvalitet som ligger nära. Om man som exempel tar en varm sommardag så har stadsbor i Stockholm en fantastisk tillgång tillbadplatser tack vare stockholms läge. Tar du söderort tex så är det krångligare och kan/vill du inte förflytta dig en längre sträcka så finns det ett par utomhusbad tillgängliga: älvsjö och Hägerstensbadet.

Slutsats: Ståhles avhandling behandlar fler saker än mängden grönyta i förhållande befolkningstäthet. Samt han har inte täckt in andra faktorer som kan påverka hans slutsats (vilket definitivt kan vara förklarligt). Så, varje gång ni på Yimby använder hans avhandling för er typ av tät stad så tar jag det med en nypa salt för att uttrycka det milt.
 0
Dr Evil (14 December 2009 22:46):
P.S. Det måste väl finnas någon här inne som håller med i det jag skriver, eller är ni så klonade att alla tycker samma sak?
 0
Herbert Tingesten (14 December 2009 23:05):
^^Förstår faktiskt inte resonemanget, var inte din grundtes att täta bostadsområden i sig genererar ett eskapistiskt behov och högre energiåtgång? Du sa att:

"Fyra faktorer är mest avgörande för energiåtgång i ett bostadsområde:

1) transporter av människor till och från området
2) transport av varor till människorna
3) uppvärmning av bostäder/arbetsplatser
4) flygresor gjorda av människor

Minskar höga hus och täta bostadsområden dessa detta?"

Punkterna 1-3: ja, tätare stad minskar transport- och uppvärmningsbehoven. Punkt 4: Osäkert, därför att ingen statistik tycks existera och ingen har beskrivit mekanismerna bakom ett sådant hypotetiskt samband. Två gjorda observationer:
• Massflygresandet är ett problem som löser sig självt inom ett par decennier och bör inte vara en faktor i långsiktigt stadsplanerande.
• Ju tätare stad desto större "vardagsrum" - parker av hög kvalitet, caféer och själva gatan fungerar som mötesplatser, och avståndet till kompisars bostäder blir kortare. Dessutom tillkommer kulturutbudet.
 0
Anders Gardebring (14 December 2009 23:18):
Evil:
"För åtminstone ett år sedan var nationalstadsparken sänd från helvetet här på yimby"

Nej, i det har du faktiskt fel. YIMBY har kritiserat, och kritiserar fortfarande, stadens hantering av parken. Det är en helt annan sak än att kritisera parken i sig.
Det handlar om sådant som helt orealistiska kostnader för att man inte tillfälligt får gräva upp en gräsmatta från 60-talet (sedan kan man förstås diskutera Norra länkens nödvändighet i sak, det var inte det som den diskussionen handlade om) eller att områdena nära parken tvingas bli utarmade, glesa ingemansland eller trafikapparater istället för att få en stad som möter parken. Att låta staden möta parken är ett försvar för parken, inte tvärtom. Det lär finnas få verktyg som är mer effektiva vad gäller att skydda parken som att bygga bostäder intill den.

Men jag skulle gärna vilja lyfta blicken en aning. Du problematiserar och ifrågasätter men kommer sällan med några egna lösningar.
Jag menar det här i all välmening. Jag tycker att det är bra med ifrågasättande och diskussion och det är bra att det inte bara är "ryggdunkning" här inne i diskussionstrådarna. Men det vore ganska intressant att få sig lite mer till livs så att säga. Det är lätt att kritisera, det är svårare att konkretisera.
YIMBY konkretiserar med sin vision om stadsutveckling. Hur ser din ut?
 0
Dr Evil (15 December 2009 00:05):
"Du problematiserar och ifrågasätter men kommer sällan med några egna lösningar."

Tyvärr, där går gränsen för min intellektuella kapacitet... Men jag kan försöka tänja på mina gränser och se vad jag kan åstadkomma lite längre fram.
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (15 December 2009 00:13):
Visst, de flesta svenskar vill helst bo i villa om man ställer frågan utan att ta hänsyn till ekonomiska förhållanden som att det är dyrt att köpa en villatomt nära stan. Jag förstår fortfarande inte var det är tänkt att alla villor ska ligga.

En del tror att lösningen på problemet är att flytta fokus till medelstora städer i storleksordningen 100-200 tusen invånare. Glöm det. Det finns inga billiga villor där heller och vägarna är också ganska nära kapacitetsgränserna i rusningen. Däremot finns det billiga radhus och kedjehus som man kan köpa. Badstränderna är förresten fulla på varma sommardagar. Tillgången till rekreationsområden är generellt sett inte så mycket bättre än i Stockholmsområdet.

Vill man bygga en billig villa med ordentlig tomtyta och egen strand på cykelavstånd så är det glesbygden som gäller.
 0
Martin Ekdahl (15 December 2009 11:30):
^^

Rasmus:

Javisst. I Norrlands inland hittar man nog en villa med stor tomt för sådär 250 000:- Så varför flyttar inte alla människor dit om de prompt ska bo i villa?
 0
Alf . (15 December 2009 12:29):
Om jag har förstått dr Evil rätt så ska staden klara av att tillfredställa ett människoliv på så många sätt som möjligt och gör den inte det så åker de som kan bort på resor för att få ta del av det som fattas. En del av de som inte kan resa bort går runt och är bittra och små klagar över saker.
Exempel.
Vill man gå ut i en skogs liknande miljö kan den finnas nära hemmet, en bit bort eller mycket långtbort och en liten del av en stads täthet är då att se till att ett skogsliknande område finns så nära så många som möjligt.

Ett till exempel kan vara skidåkning och eftersom tillgången på snö är dålig så åker många bort på skidresor. Men bygger man en snötunnel i stan så kan många åka runt i tunneln istället för att göra långa skidresor och staden blir lite tätare. Samtidigt blir de som inte har möjlighet att åka på långa skidsemestrar nöjdare när de kan göra det hemma.

En annan sak som har med någon form av täthet och egentligen gör staden glesare är att flytta ut verksamheter långt utanför stan/tätorten när de lika gärna skulle kunna ligga i utkanten av tätorten. Exempelvis "Stockholm nord" som är ett stort logistikcenter som byggs för mellansverige/Stockholm skulle kunna ligga någonstans strax söder om Upplands Väsby istället för 15-20 kilometer ut på landet.
http:​/​/​stockholmnord.​se/​default.​asp
 0
Jan Wiklund (15 December 2009 16:25):
Evil: Jo, Ståhle säger att ju tätare stad desto bättre park.

Inte så att parken skulle bli bättre ju fler hus som byggs omkring den. Men ju fler som utnyttjar parken desto mer arbete och intresse ids man lägga på den för att göra den bra. Så har det fungerat i Stockholm. Djurgården och Rålis vårdas, däremot inte alla gräsmattor och tallbackar runt Rågsved. Inte ens Årstafältet som ändå har stor potential ids dom göra något åt - det är för få som använder den.
 0
Dr Evil (15 December 2009 17:58):
Jan W:

Om jag är rätt informerad så planterades det 700 träd där i våras. Det är en rätt så stor insats.
Jag vet däremot helt säkert att 50 miljoner är nedlagda i parken hittills, bla koloniområde, damm, stenbro och lite mer grejer.
 0
Dr Evil (15 December 2009 18:02):
Övriga kommentarer sparar jag till efter jul. Trevlig helg.
 0
Martin Ekdahl (16 December 2009 12:21):
God jul Dr Evil!
 0
Johannes Lilleberg (16 December 2009 15:13):
God Jul Dr Evil!
 0
Jan Wiklund (18 December 2009 12:40):
På SvD - http:​/​/​www.​svd.​se/​kulturnoje/​mer/​kulturdebatt/​wolodars.​.​ - sammanfattar Lars Marcus en mycket mer relevant kritik mot Tors torn än den som Ylva Larsson kommer dragandes med.

I korthet: Wolodarskis främsta synd är hans monumentalisering av det triviala. Tors torn och jätterondellen vid Norrtull är samma andas barn, och genom att lägga tyngdpunkten på sånt försvinner det som Norra Stationsområdet skulle kunna vara: en kreativ miljö för forskning och integrering av forskning i samhället.

Johan Johansson beklagar i en annan SvD-artikel - http:​/​/​www.​svd.​se/​kulturnoje/​mer/​kulturdebatt/​tornen-​s.​.​ - att allt debattkrut läggs på de här tornen medan trafiköknen vid Norrtull, som effektivt kommer att blockera kommunikationen med andra forskningsmiljöer i Stockholm, slinker igenom i beslutsprocesserna utan att ifrågasättas.

Om man får vara elak kan jag säga att denna lust till "monumentalisering av det triviala" finns även hos många yimbyister - att det är stort och maffigt blir viktigare än att det fungerar socialt. I den meningen är jag ortodox funktionalist: stadens främsta skyldighet är att fungera för dom som lever där. För att citera Marcus:

"Som konstarter har arkitektur och stadsbyggnad den särarten att de inte bara representerar samhället, de konstituerar det – våra byggnader och städer är inte bara bilder eller speglingar av det, de är den verklighet där vi med våra liv skapar detta samhälle. Som sådana är de inte bara konstnärliga uttryck vi må identifiera oss med eller inte, de formar och strukturerar vår vardag."

Och vardagen är viktigare än speglingen. Tors torn är inte det allvarligaste felet med området, men de är ett symptom - på att speglingen har ansetts viktigare än vardagen, vardagen för samspelet mellan forskarmiljöerna och staden i det här fallet.
 0
Kalle . (18 December 2009 14:34):
Bra inlägg av både Lars och Johan.
Innan nån skriver på några upprop för De Två Tornen bör man läsa de artiklarna och svara på frågorna: Vad säger Tors Torn och vad gör de? Hur och varför är den liggande planen för NS ett bra svar på de aktuella förutsättningarna?
 0
Herbert Tingesten (18 December 2009 15:17):
Jag håller med om kritiken mot Norrtullsrondellens dimensioner och det är väl också den officiella Yimby-ståndpunkten att platsen kan utformas mycket yteffektivare. Varken Lars Marcus eller Johan Johansson formulerar någon kritik mot Tors Torn specifikt, utöver att slå fast att "Det största problemet med tornen är att de har kommit att skymma den långt viktigare diskussionen om Norra stationsområdets strategiska betydelse för Stockholm."

Marcus ger en lista på exempel på vad han menar med sitt snärtiga uttryck "monumentaliseringen av det triviala", men där står inte heller tornen att finna. Trivialitet manifesterar sig knappast i form av 145 meter höga byggnader heller, speciellt inte i Stockholm. Det är också svårt att säga hur många skyskrapor eller andra byggnadsverk världen över som möter hans kriterium att inte vara en "tom gest", eftersom han inte definierar begreppet.
 0
Lars Hansson (18 December 2009 16:13):
Bra skrivet Jan, sammanfattar precis vad jag själv känner. Trots att jag gillar skyskrapor har jag inte förmått mig att skriva på uppropet för Tors torn. Behövs verkligen en "port" med två fristående identiska tvillingtorn på den här platsen? De känns verkligen överdrivet monumentala. Bättre hade varit 3-4 slankare skrapor i olika höjd, med individuellt utseende och som är tydligare integrerade i kvartersstrukturen. Som binder ihop stadsdelarna och samspelar bättre med nuvarande bebyggelse. I övrigt har väl Yimby påtalat de flesta av problemen som Marcus tar upp. Men visst är det väl ganska tydligt att tornen ingår i Marcus kritik?
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (18 December 2009 16:33):
Jag har också svårt att se hur de här tornen med den arkitekturen kan bli en klassisk Stockholmsikon som det bör bli när man bygger en portal till den gamla innerstaden innanför tullarna. Kom tillbaka med två torn som ser ut som de är från 2020.
 0
Anders Gardebring (18 December 2009 19:40):
Både Marcus och Johansson:s inlägg är, till skillnad från Ylva Larsson:s, intressanta och kommer med många relevanta synpunkter. Just utformningen av norrtullsplatsen är ju den fråga som vi riktat enskilt skarpats kritik mot från YIMBY-håll. Att Wolodarski gillar former är ju väl känt och tyvärr får detta ibland stå över bra stadsplanering. Varför ska Timglasparken vara format som ett timglas om man ändå bara ser det från en helikopter? Varför behövs Norrtullsplatsens överdimensionerade entré för bilar? Där cementerar Wolodarski att staden för all framtid ska ta slut (vilket naturligvis kommer leda till att platsen måste göras om i framtiden).

Johansson:s problematisering av Tors Torn är intressant också att se i ljuset av Västra City. Även där fastnar debatten direkt i hushöjder och missar resten.
Vad gäller Marcus kritik av Tors Torn tycker jag dock att den blir lite platt. Det blir lite klyschigt och inte så mycket att faktiskt egentligen ta på. Tornens utformning ska dock ses över igen, det är ett direktiv som är med i godkännandet av planen från stadsbyggnadsnämnden. YIMBY föreslog att det skulle kompletteras med fler höga hus vid den urbaniserade Norrtullsplatsen vilket onekligen skulle avdramatisera Tors Torn.
 0
Jan Wiklund (19 December 2009 18:40):
Kärnan i Marcus och Johanssons resonemang är att en stadsplan är något annat än arkitektur. Det finns ingen anledning att stadsbyggnadskontoret ska sitta och rita husfasader, det borde rimligen vara byggherrarnas sak. Stadsbyggnadskontorets business är infrastrukturen.

Om dom klarade av infrastrukturen vore det kanske inget problem att dom också pillade i de enskilda byggnaderna, men om det inte ens kan fixa en schysst infrastruktur är det verkligen övermaga att ge sig in och diktera detaljerna i de enskilda husen.

Stadens infrastrukturs främsta uppgift är att staden ska hänga ihop. Här har Yimby på ett tidigt stadium varnat för att Norrtull blir en barriär som begränsar rörligheten, men ingen har brytt sig om detta för att man har varit alltför upptagen med att bygga monument.

Låt den som har behov av monument göra detta (om någon), ta hand om de praktiska behoven först.

Därmed inte sagt att Tors torn är fel, bara att de är andrahandsfrågor. Som att fixa efterrätten innan man ens vet om det blir nån middag.
 0
Anders Gardebring (19 December 2009 22:49):
Jan:
Well said. Jag kan bara instämma.
(Vad gäller tors torn är de såvitt jag vet finansierade och det hela är spikat, så staden kan koncentrera sig på att lyfta andra frågor nu om det var höghusen man oroade sig för).
 0
Theodor Adolfsson (21 December 2009 23:10):
Jag tycker inte att poängen med att skriva på för Tors torn är att man älskar just dessa byggnader utan att vara en motvikt mot den osakliga kritik som finns i uppropet mot dem.
 0
Anders Gardebring (21 December 2009 23:55):
Theodor:
Dels det, och dels ser jag det som att ta ställning för principen att få uppföra byggnader som får synas och inte framförallt ska underordna sig sådant som redan har byggts. Vad man personligen tycker om utformningen av byggnaderna tycker jag är sekundärt (men jag förstår att inte alla ser det på det sättet).
 0
Jan Wiklund (2 Januari 2010 10:50):
Ett underverk: vid en städning hittade jag den artikel som visade hur täta städer släppte ut mindre än glesa städer och hur innerstäder släppte ut mindre än förorter: Den heter Green cities, brown suburbs och finns i tidningen City Journal: http:​/​/​www.​city-​journal.​org/​20​0​9/​19_​1_​green-​cities.​html

Läs siffrorna noggrant. De handlar både om uppvärmning (där andelen gamla dåliga hus är större i centrum) och trafik.
 0
Martin Ekdahl (6 Januari 2011 23:16):
Det tycks mig som att vi skyskrapevänner har fått en ny nemesis att stångas mot. Skyskrapehatarna har skrapat ihop ett eget nätverk (http:​/​/​www.​svd.​se/​opinion/​brannpunkt/​stockholms-​unika-​.​.​).

Jag citerar:

"Trots massiva folkliga protester verkar inte förespråkarna bland stadshuspolitikerna för höghus och skyskrapor i Stockholms innerstad att ha tagit intryck. Motståndarna omnämns fortfarande i förklenande ordalag som bakåtsträvande och som ett hot mot utvecklingen, skriver företrädare för Nätverket Stockholmskyline."

Notera att de talar om "massiva folkliga protester". Några sådana protester har jag inte märkt av. Däremot det sedvanliga gänget gaphalsar, vilka tydligen uppfattar sig själva som språkrör för folkmassornas vilja.

Replik kanske vore på sin plats? Jag är gärna med och författar.
 0
Anders Gardebring (6 Januari 2011 23:59):
Martin:
Den hade jag missat. Jag har skapat en tråd för en replik här:
http:​/​/​www.​yimby.​se/​forum/​thread.​aspx?​id=​981
 0
Niklas Öhrström (7 Januari 2011 00:12):
Tragiskt att SVD sänker sig till att ta in en artikel med så många osanningar.

Nätverket verkar ställa höghusbyggande mot en utbyggnad av innerstad, det ena skulle alltså utesluta det andra (sic!). De kommer med ett par rätt bra förslag kring stadsbyggande i slutet av artikeln, men deras slutsats är att detta inte är genomförbart om höghus byggs.

Problemet är att deras konstruktiva förslag hittills helt lyst med sin frånvaro i debatten. Hittills verkar de i samråd odyl ägnat 100% åt att kapa hushöjder istället. Tänk om fler än Yimby hade haft bra förslag till hur Norrtullsplatsen bättre kunde integreras med Karoliinerstaden/Hagastaden. Då kanske planen sett bättre ut idag.
 0
Martin Ekdahl (7 Januari 2011 17:36):
Anders G:

Bra. Jag ska genast slipa på argumenten ...

Niklas Ö:

Det är just det vi måste folk att förstå: Höghus utesluter inte småskalig bebyggelse. Det går alldeles utmärkt att kombinera. Titta bara på Barcelona som exempel.
 0
Alf . (28 Februari 2011 20:14):
Höghuspolicy saknas i Stockholm och dom har haft ett möte med bland annat Oslo och Helsingfors. I Helsingfors kom dom fram till att finländare
är: "så pass.. realistiska att de vet.. att New York blir det aaldrig.. inte ens lite.. hur man än försöker."

http:​/​/​svtplay.​se/​v/​2325231/​abc/​policy_​saknas_​for_​hogh.​.​
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 8635 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

Hjälp! Jag håller på att bli en Nimby!
8 Oktober 2020 19:07 av Trevor Bower
Politikerveckan Järva
8 Oktober 2020 19:06 av Trevor Bower
Gratis illustrationsprogram?
11 Mars 2020 04:44 av Huai Chuan
Tumba Centrum
1 Mars 2020 18:38 av Mårten Landström
Samråd om lägenheter längs Bredängsvägen
1 Mars 2020 18:26 av Mårten Landström

@yimbysthlm på Twitter