Utskrift från www.yimby.se
....

Byggväxling i klara

 

Rör inte Corban säger skönhetsrådet.

I samband med bygget av citybanan diskuteras var de nya stationsnedgångarna ska placeras. Det mest fördelaktiga valet, och där instämmer vi i YIMBY, är att placera stationens huvudentré vid Vasagatan, med uppgångar även till Klarabergsviadukten. Problemet med denna lösning är att tidsramarna är pressade för citybananprojektet och alla avtal ännu inte är påskrivna.

En alternativ placering för ny uppgång är vid Klarabergsgatan, där det idag står det 50-talshus som kan ses på bilden ovanför. Från YIMBY tycker vi att det är extra intressant att en rivning av denna byggnad diskuteras, då vi föreslog detta i samband med vårt yttrande om västra city.
Syftet med en sådan rivning skulle, förrutom en eventuell stationsuppgång, vara att lyfta fram Klara Kyrka och de grönytor som finns där. Vad vi föreslår är en slags byggväxling, då det tidigare fanns planer på att anlägga en högre byggnad där Scandic hotells låghusdel idag ligger. I vårt yttrande skrev vi:

Västra City är ett område som har brist på parker. Detta är ett problem som är svårt att åtgärda dels för att nästan all mark redan är ianspråktagen, dels för att de ekonomiska möjligheterna att anlägga park på dyra överdäckningar är begränsad. Samtidigt finns det i Västra City sedan tidigare planer på att anlägga en högre byggnad vid nuvarande Scandic hotell i korsningen Klarabergsgatan/Vasagatan i samband med att citybanans nya entré anläggs. YIMBY ser mycket positivt på detta förslag och ser gärna att det får genomföras.

En så pass stor byggnad innebär att området får ett rejält tillskott av yta. Ytan kan användas för bostäder, kontor och hotellverksamhet. Då finns en chans till en slags "byggväxling", där vi river någonting som redan står i staden. Närmare bestämt de låga skivhus som effektivt skär av Klara kyrkogård från Klarabergsgatan, men som innehåller relativt lite yta jämfört med det som man planerar att bygga. Det frilägger Klara Kyrka, som med sitt karakteristiska torn och kantiga tegelgotik är en av stadens vackraste byggnader. En byggnad som staden borde få se mer av. Det skulle också lyfta fram grönskan så att den får en direkt koppling till gaturummet. Det skulle innebära att City får en helt ny stadspark.

De befintliga kontorshusen innehåller en del caféer och butiker i bottenplanet, som kan få nya lokaler(visas ej i vår illustration) på den öppna plats ut mot Klarabergsgatan som skapas. Det blir till en plats som man gärna uppehåller sig vid. De flesta skyndar annars bara förbi, på väg till eller från Centralstation/Cityterminalen.

Området idag. Klara kyrka och grönskan är isolerad från stadsrummet. Bild: Eniro.
Området idag. Klara kyrka och grönskan är isolerad från stadsrummet. Bild: Eniro.
 
Området efter YIMBY:s förslag. Bild: Eniro. Illustration: YIMBY.
Området efter YIMBY:s förslag. Bild: Eniro. Illustration: YIMBY.
 


Att omvandla Scandic hotells falnande byggnad till något mer stadsmässigt och intressant, samtidigt som parkrummet vid klara kyrka öppnas upp mot gatan skulle innebära en stor kvalitetsförbättring för platsen.

Skönhetsrådet är dock inte förtjusta över iden att riva byggnaden rapporteras i DN.
 
Kontorshuset i hörnet Klarabergsgatan och Klara Västra kyrkogata ser för ett ovant öga ut som vilket kontorshus som helst. Men enligt Skönhetsrådet har huset höga kulturvärden.
Det byggdes 1959 efter en omfattande arkitekttävling. Lennart Thams och Leif Olav Moens hus anses vara ett av de främsta svenska exemplen på Le Corbu­siers arkitektoniska idéer.

För några veckor sedan beviljade stadsbyggnadsnämnden rivningslov. Skälet är att ge plats för huvudentrén till den framtida Citybanan. Rivningen ska enligt planerna ske i vår, men allt tyder på att rivningen – om den genomförs – är onödig.
Annons:

- Alla är inriktade på att stationens huvudentré ska ligga vid Vasagatan. Att då ge rivningslov för att det finns en gammal plan på en entré vid Klarabergsgatan är helt bakvänt, anser Martin Rörby, sekreterare i Skönhetsrådet.

Förvisso ska byggnader inte rivas i onödan, men här menar vi just att det finns en stor poäng i att göra det, oavsett om citybanan kommer att behöva en uppgång här eller inte. Det är knappast en överdrift att gissa att få kommer sakna byggnaden när den ställs mot det som platsen istället kan bli.

Hur kommer då den nya entrén till Citybanan, förutsatt att den placeras ut mot Vasagatan, se ut? Ja, enligt trafikverkets hemsida har vi gått från det här:


De 4 förslag som togs fram i tävlingen.

Till det här:

Lådarkitektur skrev Jerker Söderlind om nyligen, och det här är onekligen ett praktexempel. Missa för all del inte fågeln till höger i bild som ska ta uppmärksamhet från det faktum att den föreslagna byggnaden inte har någon arkitektur.

Det här är alltså det första en besökare till Stockholm ska mötas av när vederbörande kliver ut från centralstation i framtiden. Inte undra på att det protesteras mot byggen i Stockholm.

Så här gör man i Oslo:
Oslo:s nya centralstation (Space Group)
Oslo:s nya centralstation (Space Group)
 

Frågan man i sammanhanget kan ställa sig är varför skönhetsrådet bara kritiserar rivningen i tidningen, men ingenstans nämner hur det som ska byggas ser ut?

Överlag verkar skönhetsrådet bry sig mer om att bevara, oavsett funktion och utseende, än att bidra till en konstruktiv diskussion om skönhet och funktion i det nya. Det är synd, för en sådan diskussion behövs.
Gå med i YIMBY Stockholm
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
 0
Didde (26 April 2010 23:31):
Anders, ja så kan man ju också skriva. Eller så bemödar man sig först med att läsa vad Skönhetsrådet faktiskt säger:

"Skönhetsrådet ställde sig positivt till att Citybanans huvuduppgång förläggs i fastigheten Orgelpipan 6 och att Orgelpipan 5 därmed inte behöver tas i anspråk så som tidigare förslag redovisat. Föreliggande plan medger inte ytterligare byggrätt men i diskussionerna om en utveckling av fastigheten har flera förslag med riktigt höga hus varit aktuella. Av stadsbildsskäl, inte minst närheten till Klara kyrka, har rådet ställt sig mycket kritiskt till dessa planer, men anser samtidigt att den nuvarande hotellbyggnaden mycket väl kan förändras, eller kanske rent av ersättas med något annat. Skönhetsrådet skulle gärna se att Citybanan manifesteras med en märkesbyggnad av högsta arkitektoniska klass – en sådan skulle på ett välgörande sätt kunna bidra till att förnya området kring Vasagatan/ Klarabergsgatan och därmed också till en positiv utvecklingen av Stockholms citykärna i stort.

Beslöt Skönhetsrådet tillstyrka förslag till detaljplan.”

Källa: Protokoll 1 februari 2010, § 9 http:​/​/​www.​stockholm.​se/​TrafikStadsplanering/​Skonhetsr.​.​
 0
Anders Gardebring (27 April 2010 00:03):
Didde:
Rätt ska vara rätt, och jag har därför justerat texten.
Tack för ditt påpekande.
 0
Didde (27 April 2010 00:20):
Tycker nog fortfarande att det är lite väl svepande formuleringar om vad Skönhetsrådet säger och de skulle behöva beläggas med lite fakta och exempel som visar att det (rådet) faktiskt "[ö]verlag verkar [...] bry sig mer om att bevara, oavsett funktion och utseende, än att bidra till en konstruktiv diskussion om skönhet och funktion i det nya".

Jag tror nämligen inte ditt påstående stämmer. Till exempel så är ju utseendet en del av argumentet för att bevara den byggnad som nu diskuteras.

Att som rådet argumentera för skönhetsaspekter i en byggnad som på ganska vaga grunder kritiseras för att vara ful är väl konstruktivt och bidragande om något?
 0
Dan Edholm (27 April 2010 00:31):
Kontentan är ändå att skönhetsrådet inte vill riva ett skitfult hus som ingen gillar bara för att det var byggt av en känd arktitekt och att det hela grundade sig i en arkitekttävling. Trots att staden är full av liknande 50-60-tals vidunder. De argument som används när nybyggnationer ska blockeras ifrån samma instans väger förvånansvärt lätt i sammanhanget. Att en plats som är helt utan offentlig grönska skulle ges detta genom en öppning mot Klarabergsgatan verkar helt ovidkommande enligt Skönhetsrådet. Samtidigt används liknande argument, men då i andra riktningen, på nybyggnationer där antalet lägenheter inte samstämmer med "parkföreskriften" enligt rådet. Ihåligt och luftigt så det förslår. Det var och en som läser detta bör betänka är "tror du Stockholm blir en bättre stad genom att kåkarna som blockerar det gröna kring Klara kyrka får stå kvar?". Titta på bilderna, gå gatan upp och ner en vända och sedan är beslutet klart och enhälligt. Det spelar ingen roll om det är Einsten som designat en diskborste som inte fungerar eller om det är Picasso som ritat skräpet. Är det kasst så hör det hemma i soppåsen. Vore det Stockholm sista hus av denna sort så kan jag ta en diskussion, men vi har 13 sådana kåkar på dussinet och alla ska bevaras enligt "Skönhetsrådet".

Sedan kan vi ta en diskussion om vi ska dölja Scandic med ett höghus eller bara riva eländet och bygga något nytt som passar bättre på platsen.
+1
Dan Edholm (27 April 2010 00:47):
Vi kan också rulla ut Sovjet-kåkarna till en museumstad, Dedeärrsta, utanför Nykvarn eller kanske Järfälla. På samma sätt som man i Linköping flyttade dysfunktionella trähus från innerstaden till Gamla Linköping. Kan bli en turistmagnet för amerikaner...Tänk Nowa Huta utanför Krakow...Skönhetsrådet kan få lokaler i dessa kåkar för en billig hyra så har de ännu mer medel att göra "så mycket av det goda de ändå gör för stadens invånare". De kan till och med få helt fria tyglar därute i Dedeärrsta. Stalinstatyer kan köpas in från de som inte längre behöver dem. En dröm kanske...
 0
Jens (27 April 2010 00:47):
Dan Edholm, du som uppenbarligen kan det här med arkitektur, estetik och stadsbyggande bättre än de flesta: hur vet man när ett hus är vackert, och hur vet man när det är "skitfult"? Jag vore uppriktigt tacksam för ett klargörande svar.
+1
Dan Edholm (27 April 2010 01:23):
Tack Jens. Jag bara vet efter att jag tittat på det, helt märkligt men så är det. Jag kan inte beskriva processen i detalj, ibland tittar jag först och sedan vet jag, ibland har jag en föraning - vi kan kalla det en sjätte sinne... Nåväl jag tittar och det slår sällan fel. Efter att jag har tittat är jag 100% säker på om jag tycker det är bra eller inte. Kanske är jag lite speciell, det funkar likadant med mat. En del smakar smarr annat smakar barr. Vissa har det andra är liksom helt lost. Du kanske helt får lita på mig som kan... Annars kan du lita på din egen uppfattning om dessa kåkar och mindre på andras. Presentera gärna din åsikt.
 0
Jens (27 April 2010 01:42):
Dan Edholm, om jag förstår saken rätt menar du att alla andra som bor i Stockholm ska underkasta sig det som du lite skämtsamt kallar för ditt sjätte sinne. Jag tackar för erbjudandet, men jag avstår. Och om du inte har mer än så att bidra med så tycker jag inte att du behöver skriva någonting alls.
 0
Lars Hansson (27 April 2010 02:15):
Jag gillar faktiskt husen, speciellt det längre av dem. Tror många skulle gilla husen bara de rustades upp. Problemet är dock att de står på helt fel plats. Om en flyttning inte är möjlig fördrar jag ändå att husen rivs och parken öppnas upp. Fördelarna överväger nackdelarna.
 0
Alf . (27 April 2010 07:24):
Bygg höghuset.

Husen som står där borde stå kvar så länge som de inte är ivägen för något viktigare, då ska det rivas eller flyttas till skansen och bli ett duvbo.
 0
Anders Gardebring (27 April 2010 07:33):
Didde:
Att som rådet argumentera för skönhetsaspekter i en byggnad som på ganska vaga grunder kritiseras för att vara ful är väl konstruktivt och bidragande om något?

Grundproblemet är förstås att skönhet är subjektivt, vilket gör skönhetsrådets uppgift till en omöjlig uppgift om man ska följa ditt sätt att resonera. Men om det ska finnas någon mening i namnet skönhetsrådet bör man som råd iaf för ett ögonblick låta tankarna finnas inom det område som kan antas att en majoritet av Stockholmarna anser vara skönhet. Alternativet är att byta namn på rådet.

Hur pass viktigt är det att bevara just det corbusierinspirerade huset (samma corbusier som ville riva hela södermalm) bland Stockholms invånare? Och varför bryr man sig från rådet, när man pratar med media, inte om att påtala problematiken i utformningen av den nya bebyggelsen vid Vasagatan?
Det här är samma problematik som häromdagen när aulan vid KI kritiserades. Arkitekturen i det nya berördes överhuvudtaget inte i den debattartikeln, det är förändring som är problemet.

Bör skönhetsrådets funktion vara en rent antikvarisk funktion? Eller bör det som de gör vara något annat än den funktion som redan stadsmuseet till stor del fyller? Jag tycker att det borde det.
 0
Anders Gardebring (27 April 2010 07:39):
Jens:
", om jag förstår saken rätt menar du att alla andra som bor i Stockholm ska underkasta sig det som du lite skämtsamt kallar för ditt sjätte sinne."

Du pekar ju här på grundproblemt, att det inte finns någon objektiv skönhet. Vilket också visar att ett skönhetsråd som idé inte är oproblematiskt. Men om nu skönhetsrådet ändå ska ha någon form av relevans för Stockholm så bör man titta på vad människor tycker om, och vad människor inte tycker om, i den mån det går. Och då kan vi, rent objektivt, se att människor tycker om miljöer med variation och detaljrik arkitektur, medan de tenderar att ogilla monotona miljöer och fasader planerade i modernismens paradigm. Det är rent objektiva betraktelser som också har stöd i forskning.

För att byta ämne lite: Är det bara jag som är något tagen av utformningen av den nya stationsentrén? Underwhelmed är en underdrift.
 0
Per Hagwall (27 April 2010 08:06):
Stationsentrén kunde varit mer spännande, dock skall poängteras att utformingen av det hus som skall ligga ovanpå stationsentrén inte alls är bestämd ännu.
 0
Kalle . (27 April 2010 08:44):
Att säga att "staden är full av liknande 50-60-tals vidunder" är väl mest ett tecken på en extremt trubbig och förenklad läsning av 1900-talets arkitektur samt kanske att det där med att hat förblindar är rätt sant. Att rutinmässigt avfärda allt byggt mellan 1945 och 1980, oberoende av kvalitet, är inte seriöst.
Sen är idén om att stan skulle gå in och riva hus för att nån diffus fingret-i-luftenopinion (verklig eller inte) vars talan det tydligen är väldigt lätt att föra ju rätt absurd.
(Lite: Riv Rådhuset! Det är i vägen för Snutparken! Alla vet ju ändå att alla tycker det är grått och klumpigt och fult och drar till sig slödder!).

Håller med Anders angående den nya entrén. Lite ambitionshöjning där. tack!
 0
Pawel Flato (27 April 2010 11:18):
Kalle skriver:

"Håller med Anders angående den nya entrén. Lite ambitionshöjning där. tack!"

Vilken ambition?
Jag tittar och tittar, men ser ingen....
+1
Anders Anttonen (27 April 2010 11:49):
Ja för byggväxling! Corbusier bort och bygg på Continentals (Kv. Orgelns) tomt.
+1
Fredrik Rosenhall (27 April 2010 12:27):
Oaktat det arkitektoniska värdet av husen är detta en intressant övergripande diskussion. Skall enstaka hus av hög arkitektoniskt kvalitet, eller det estetiska värdet av ett ensamt kyrktorn, få blockera utvecklingen av en hel dysfunktionell stadsmiljö? Håller personligen med om att rivning av de båda husen längs Klarebergsgatan är motiverad, om man ser till alla de positiva effekter som uppstår. idag är Klara Kyrka, trots att tornet sticker upp i ensamt majestät, en outnyttjad resurs. Genom den modernistiska infrastrukturen och bebyggelsens karaktär står kyrkan i ett urbant dödvatten, vilket gör platsen till ett pundartillhåll snarare än en funktionell del av innerstaden. Att riva (eller flytta!) 50-talshusen skapar större värden för stadens om helhet än att ha dem kvar. Frågan om höghus vid Vasagatan är svårare. Det enda som talar emot det är egentligen kyrktornet. En stark arkitektonisk form känns mycket behövlig i denna stadsmiljö som för många resenärer utgör det första mötet med Stockholm. En enkel glasuppgång vore oerhört fegt.
 0
Anders Ryding (27 April 2010 12:31):
Jag blir helt bedrövad när jag ser den föreslagna glaslåde-entrén. Vad jag förstår så anser inte Jernhusen att det kan löna sig att bygga ett högre hus på platsen. Hur kan det vara att det inte går att få lönsamhet i att bygga en högre byggnad mitt i city? Kan någon förklara detta för mig. Kontorshuset på klarabergsgatan har sina förtjänster tycker jag, men inget jag skulle sakna. När det gäller grönytor i city så skulle jag helst se att man rev Elefanten mindre och anlade en liten park. Läget på Drottninggatan är ypperligt och huset som utgör Elefanten mindre är definitivt Drottninggatans svagaste länk läses fulaste byggnad.
 0
Bodi (27 April 2010 13:05):
Anders: Kanske det inte lönar sig att bygga högre för att det befintliga huset är välfungernade och effektivt. Om man skulle bygga högre i läget mot vasagatan skulle man ju bygga för de befintliga fönstren och alltså behöva ändra för mycket i den bef högdelen. Ger dålig ekonomi, det här är inte japan.

F.ö. håller jag med skönhetsrådet om kontorshuset, det är ju fint! särskilt i kontrast mot kyrkan och omgivande bebyggelse. Högdelen på hotellet likaså (gillar det roterade temat, även om det för tankarna till en viss 30-talsideologi), men lågdelen får man gärna göra om om man nu absolut måste.
 0
Johan (27 April 2010 13:26):
Jag haller oftast med yimby, men inte i det har fallet. Det hade varit annat om det fanns byggnader p#med precis det har utseendet och fasad over hela stan, men det gor det inte. Risken ar stor att det bara blir mindre mangfaldig arkitektur i omradet om det rivs. Dessutom tycker jag att det ar ett ganska urbant hus.. vad jag menar ar att det i alla fall finns nagot att titta pa i skyltfonstren nar man gar forbi, aven om jag kanske inte sjalv handlar i just de butikerna.

Samtidigt sa gillar jag yimbys forslag om att gora kyrkan mer synlig.. sa jag ar lite splittrad har.

Sorry for att de svenska bokstaverna saknas. Hoppas det gar att lasa anda :)
 0
Lena Johansson (27 April 2010 13:40):
Yimby har bidragit till att popularisera och vitalisera stadsbyggnadsdiskussionen i Stockholm. Ibland blir det dock fel, som nu med förslaget att förstora ”parken” runt Klara kyrka genom att riva två kontorshus vid Klarabergsgatan. Jag har redan förklarat för Yimbys medlemmar att detta är en mindre lyckad idé, i en tråd som hade rubriken ”Ett Stockholm utan stadshuset och stadsbiblioteket?” eller någonting liknande. Men på förekommen anledning så tar jag det en gång till.

Klara kyrkogård är inte en park, det är en kyrkogård som ligger på kvartersmark (fastighetsbeteckning Orgelpipan 10), inom samma fastighet som kyrkan, och kyrkogården hålls låst på nätterna. Ingenting konstigt i det, eftersom det just är en kyrkogård på kvartersmark och inte en kommunal park, så det är fastighetsägaren som bestämmer om och när allmänheten ska släppas in. Marken där de båda kontorshusen ligger, norr om kyrkogården, har varit bebyggd kvartersmark åtminstone sedan 1600-talet, även om fastigheterna blev betydligt mindre när Klarabergsgatan breddades på 1950-talet.

Om de båda kontorshusen skulle rivas utan att ersättas av nya byggnader så uppstår en mängd intressanta och svårlösta problem. För det första, vem skulle äga ytorna där kontorshusen står idag, skulle marken läggas samman med kyrkans fastighet, eller skulle den göras om till parkmark? Vad är vunnet med mer kyrkogård längs med Klarabergsgatan, bortsett från några nya gravplatser? Eller ska marken göras om till parkmark, så att vi får en grund grönyta utanför kyrkogårdens avgränsning mot Klarabergsgatan, med ungefär samma djup som de skyddszoner som brukar finnas längs huvudvägar i efterkrigstidens förorter? Är det ett bra sätt att utnyttja dyrbar mark mitt i Stockholm? Jag tycker inte det.

På vilket sätt skulle frånvaron av affärslokaler, kaféer och kontor göra Klarabergsgatan till en bättre gata, och city till en bättre plats? Var ska avgränsningen mot kyrkogården placeras, och hur ska den utformas? Vad händer med de gravkor som idag ligger motbyggda mot det längre huset, Orgelpipan 4? I Yimbys skiss ser det ut som om gravkoren är borta. Menar Yimby att de ska rivas, eller är det bara ett förbiseende?

Att byggnader är fula är inte något bra argument för rivning, staden är full av fula hus och det hus som jag tycker är vackert uppfattar någon annan som fult, och vice versa. Och varför är det ett problem att Klara kyrka inte syns från hela Klarabergsgatan? Är det ett större problem än att kyrkan inte syns från Drottninggatan? Att riva fungerande hus utan att ersätta dem med annat än luft och grönska, och utan att förbättra några andra samband än de rent visuella, låter som samma slags dubiösa argumentation som de modernistiska planerarna använde. En av den modernistiska planeringens käpphästar var just att ”öppna upp”. Öppna upp för vem? Och varför? Jag kan inte se något värde i det. Att utvidga Klara kyrkogård till Klarabergsgatan är kort sagt en ogenomtänkt icke-lösning på ett problem som inte finns. Det är ironiskt att just Yimby, som i t.ex. diskussionen om Slussen har tagit starkt avstånd från ”utsiktsargumentet”, själva använder samma substanslösa argumentation för att i corbusiansk anda riva för ljus och luft vid Klarabergsgatan.

Det är bra att presentera förslag, och att åskådliggöra dem. Men det är också bra att inte bara stanna vid spontana idéer, utan att gå ett steg till och se om de är genomförbara, och vad de kan få för resultat. Och det är bra att sätta sig in i förutsättningarna innan man börjar propagera för rivningar. Till att börja med bör man ha klart för sig vem som äger marken, och vilken slags mark det handlar om, parkmark eller kvartersmark. En park och en kyrkogård är inte samma sak.

Om det ogenomtänkta förslaget att riva kontorshusen för ljus och luft bara har sin grund i att Yimby inte har satt sig in i förutsättningarna på platsen så är det inte så mycket mer att säga om saken, mer än att inlägget här ovanför borde skrivas om. Vissa passager i texten, och vissa av kommentarerna, antyder dock att förslaget till rivning snarare baseras på en slags stadsbildsestetisk intolerans och moralism, en vilja att rensa ut modernistiska byggnader ur stadsbilden enbart för att de är modernistiska. Om det verkligen är Yimbys ståndpunkt så vore det hederligt att deklarera den öppet och tydligt.
 0
Magnus Orest (27 April 2010 14:17):
Lena, jag ser egentligen bara ett problem utifrån dina argument: rent byråkratiska frågor. Parkmark kontra kvartersmark? Det är en fråga för staden som definierar vad som ska vara vad i stadsplanen. Nu är det dock en ganska ointressant fråga i sig, eftersom vi intresserar oss för vad som kan byggas i anslutning till kyrkogården och inte på den. Även om det vore trevligt om den snyggades till.

I vårt yttrande om Västra City - som du kanske borde läsa för att få en bild av våra idéer - tar vi upp frågan om lokaler på platsen. Vårt förslag är att bygga paviljonger som gränsar mot kyrkogården och de gravkor och mausoleer som nu finns på platsen.

Flera av gravarna har ett historiskt värde för Sverige och Stockholm. Bellman är (eller var?) en av de kända svenskar som begravts på Klara kyrkogård. Men hur är det med mer sentida gravar på kyrkogården?

Menar du att den fortfarande används för gravsättning av nyligen avlidna?

Frågan är kanske snarare vad kyrkogården idag har för karaktär. Som kyrkogård eller park? Varför besöker man idag kyrkogården? För att någon anhörig har sin grav där? Eller av andra skäl?

Om du tycker att det är viktigt att hålla kyrkogården låst och tillbommad utanför ordinarie arbetstid är det knappast några problem. Det räcker gott och väl med grindar och den gamla kyrkogårdsmuren som idag är inbyggd i väggarna på de hus som skär av kyrkogården från Klarabergsgatan. Ingen har föreslagit att paviljongerna ska byggas PÅ själva kyrkogården, utan i anslutning till den men på ett sätt som binder samman den med stadsrummet utanför.

Klara kyrkogård har idag karaktären av park, vare sig vi vill det eller inte. Dessvärre är det kanske inte i första hand nyfikna människor som vill uppleva lite historia genom att besöka Bellmans grav som utgör majoriteten av besökarna.

Vore det inte trevligt om Klara kyrka uppfattades som en mer välkomnande och inbjudande plats än den är idag?
 0
Johannes Lilleberg (27 April 2010 15:41):
Att göra om delar av grönområdena runt kyrkor till allmänna parker är en trend vi sett under lång tid i städer som Paris. I Kyrkornas gårdar finns allt ifrån lekplatser till grönytor för rekreation. Jag tycker det är en bra ide att göra detsamma i Stockholm.
 0
Leo E (27 April 2010 16:02):
Hotel Continental + en intetsägande glaslåda:
Huvudingången till Sveriges största kollektivtrafikknutpunkt...

Bygg höghuset, annars har Klara Torn inget sällskap! Utformningen är förstås mycket viktig.
 0
Roy Mårtensson (27 April 2010 16:17):
Vad jag förstår så arbetar Jernhusen fortfarande för att få till ett höghus på Orgelpipan 6. Hoppet är kanske inte helt ute än.
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (27 April 2010 17:31):
Lena Johansson: Kan det inte hända att Svenska Kyrkan är ganska intresserad av sätt att få fler besökare till sin mest centrala kyrka i Sverige?

Jag undrar också om någon har blivit begravd där i modern tid.
 0
Carl Johan Hall (27 April 2010 17:56):
DN:s foto verkar vara retuscherat, eller så är det bara taget vid en annan tidpunkt. Det högra huset har inga reklamskyltar där.

Själv har jag svårt att se det arkitektoniska värdet i det huset. Till form och färg ser det ut som ett apparatskåp som stått ett par decennier i ett rökrum...
 0
Jonas V (27 April 2010 18:00):
Intressanta åsikter som kommit fram i diskussionen!
 0
Magnus Orest (27 April 2010 18:05):
Carl Johan, bilden kommer från Skönhetsrådet. Om det besvarar frågan låter jag dock vara osagt. Reklamskyltarna satt i alla fall där när jag tog bilden i artikeln nu i höstas.
 0
Lena Johansson (27 April 2010 18:24):
Magnus Orest, visst kunde det vara trevligt om Klara kyrkogård uppfattades som en mer välkomnande och inbjudande plats. Personligen har jag ingen åsikt om när kyrkogården bör hållas öppen för allmänheten, men jag är övertygad om att fastighetsägaren, Stockholms Domkyrkoförsamlig, gärna vill få ha ett ord med i laget, både när det gäller kyrkogårdens utformning och användning, dess öppettider och dess eventuella sammanläggande med angränsande ytor. Och i det senaste inlägget på Yimby är det just en sammanläggning som föreslås, och det var det jag kommenterade. Om det är nödvändigt att läsa Yimbys tidigare yttrande om Västra City för att fullt ut kunna förstå det här förslaget så borde det ha framgått i inlägget. Och jag förstår inte vad gravarnas ålder har med den här frågan att göra.

Att vifta bort markanvändning och markägande som ointressanta och byråkratiska teknikaliteter är ett väldigt lättvindigt sätt att se på planering. Markanvändningen är grunden för all fysisk planering. Och i det här fallet handlar det inte om att planlägga en ny stadsdel, utan om ett förslag till förändringar i en del av staden där det redan finns en mängd olika markägare och tomträttshavare. Därför behöver inte staden definiera vad som ska vara kvartersmark, parkmark eller gatumark, det är redan definierat. Däremot måste staden och andra som vill föreslå förändringar acceptera att de markägare och tomträttshavare som finns i city har en rad olika rättigheter, och att deras mark inte kan tas i anspråk hur som helst utan deras samtycke. Som du säkert vet fälldes Lex Norrmalm, som möjliggjorde flera tvångsexproprieringar under citysaneringen, så småningom i Europadomstolen i Strasbourg.

Att se all mark som möjlig att ta i anspråk är ett synsätt som kommer från den utopiska modernismen, vars planeringsideal egentligen bygger på att all mark är offentlig, så att planeringen kan bedrivas på ett helt och hållet rationellt sätt, utan hänsyn till olika motstridiga intressen och ”krångliga” ägoförhållanden. Resultatet av den sortens planering kan vi studera i delar av Stockholms city, och i många av de stadsdelar som planerades och byggdes efter andra världskriget. Och om jag inte har missförstått Yimby fullständigt så är det inte ett sådant stadsbyggande som ni eftersträvar.

Att obekymrat föreslå rivning av två existerande och fungerande byggnader, och att kyrkogården ska göras om till en park, är i grunden ett modernistiskt sätt att se på planering, särskilt om man inte ens gör sig besväret att tala med fastighetsägarna. Om Yimby vill göra upp med den modernistiska planeringen så är symboliska rivningar av modernistisk arkitektur alldeles fel väg att gå, särskilt om det görs utifrån modernistiska tankefigurer och planeringsmodeller. Vägen ut ur modernismens tankevärld går genom en planering som utgår från markanvändning, och som accepterar enskilt markägande som en naturlig del av staden. Svenska kyrkan är som bekant inte knuten till staten längre.

Att riva fungerande femvåningshus för att ersätta dem med små paviljonger ser jag inte som någon förbättring. Jag tror också att det är svårt att inrymma vare sig lekparker eller rekreationsanläggningar på kyrkogården utan att flytta flera gravar. Det går naturligtvis att inleda en diskussion om detta med församlingen, men frågan är varför församlingen skulle vara intresserad av att flytta gravarna. Att kyrkogården är en kyrkogård ser jag inte som något problem, lika lite som det är problem att de obebyggda delarna av en villatomt inte är tillgängliga för allmänheten dygnet runt. Föreställningen om att allting alltid ska öppnas upp för allmänheten är en gammal modernistisk reflex, en naiv dröm om ett transparent och gränslöst samhälle, och det är dags att gå vidare. Det finns egentligen inga större problem med Klara kyrkogård och kontorshusen intill den, så jag förstår inte riktigt varför Yimby lägger ner tid just på detta.
 0
Kalle . (27 April 2010 18:35):
I övrigt så fungerar de två husen på ett sätt som har långt mer med Yimbys/nyurbana idéer att göra än med le Corbusiers.
 0
Ulf Pettersson (27 April 2010 18:37):
Precis som många skriver så är kontorshuset från 50-talet synnerligen fult. Att riva det vore en välgärning. Att huset tillkommit i en arkitekttävling har förstås ingen relevans. Skönhetsrådets argumentation är provocerande anti-demokratisk; de hänvisar till obskyr arkitekturhistorisk kunskap. Men 99 % av alla människor som passerar huset äger inte denna elitkunskap om husets "arkitektoniska relation till Corbusier". Det enda de ser är att huset är fyrkantigt, gråbeige, plottrigt, oproportionerligt och grafiskt odynamiskt.

Jens:
Du undrade hur man kan avgöra när ett hus är vackert eller fult. Det finns ett enkelt sätt: fråga stadens invånare! Det finns ingen anledning till att husdesign inte ska ta hjälp av marknadsundersökningar och fokusgrupper på samma sätt som när man formger alla andra ting.

För övrigt är det helt orimligt att arkitekturens estetik skulle vara helt subjektiv. Om det vore så, skulle det inte alls existera någon marknad för arkitekter, det skulle endast behövas byggnadsingenjörer. Dessutom skulle existerande hus se ut hur som helst, de skulle vara ritade utan några som helst tankar på att göra dem vackra (hur de ser ut spelar ju ingen roll).

Just den postmodernistiska idé som du torgför - att alla estetiska värden är "subjektiva" tror jag är mycket skadlig i sig. Föreställningen har starkt bidragit till att arkitekterna kan bry sig mindre om att försöka skapa vackra byggnader.
+1
Fredrik Rosenhall (27 April 2010 20:22):
Jag ser inga principiella problem i att inspel från organisationer som Yimby inte är 100% underbyggda vad gäller frågor om markägande, markanvändning mm. Det är diskussionen kring möjligheterna som är det intressanta i ett forum av detta slag. Personligen kan jag (med stor respekt för att andra kan tycka annorlunda) motivera varför jag tycker det vore välgörande att riva 50-talshusen. Det handlar främst om Klarabergsgatans roll i dagens stad och den potential gatan har. Jag menar att den sammanlagda effekten av alla storskaliga modernistiska hus blir direkt avvisande på folklivet. Trots att flertalet hus i min mening besitter stora estetiska kvaliteter är det något i helheten som inte stämmer. Den gamla Klarabergsgatan var smal och övertrafikerad men flankerad av vackra och varierade hus. Under citysaneringen hade man mycket väl kunnat bevara husen längs ena sidan, istället blev det totalsanering. Idag stannar ingen upp på gatan. Trots att det är ett viktigt innerstadsstråk, finns få anledningar att vistas på gatan. Personligen tycker jag att de aktuella husen tillhör de finaste exemplen på 50-talsmodernism i Stockholm. Hade de legat i ett annat sammanhang hade de varit självklara att bevara. Just på Klarabergsgatan spelar de dock i en ensemble som är alltför likriktad. Pådockningen mot det bevarade huset känns, med vetskap om den skövling som gatan genomgick, snarare plump än raffinerad. genom att riva husen skulle man skapa ett välgörande brott i klarabergsgatan. Man skulle släppa fram Klara Kyrka mot gaturummet och ta bort känslan av att den ligger där som ett motvilligt bevarat reservat, definierat av 50-talets linjalstreck. Om det innebär att kyrkogården blir större, det skapas en ny parkyta mot gatan eller något annat är i denna diskussion inte helt avgörande.
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (27 April 2010 20:37):
Det var kanske lite förvirrande att ta med förslaget i vårt yttrande som var adresserat till Stadsbyggnadskontoret.

Annars tror jag att många privata intressenter tycker att det är intressant och roligt att få in förslag, helt gratis, från allmänheten. Sedan kan det hända att de inte är det minsta intresserade av ett visst förslag, men då är ju ingen skada skedd.
 0
Anders Gardebring (27 April 2010 20:41):
Lena:
Hej! Kul att du tycker att Yimby har bidragit till att popularisera och vitalisera stadsbyggnadsdiskussionen i Stockholm.

First things first. Du sysselsätter dig i många långa meningar och verkligen anstränger dig med diverse utläggningar om varför förslaget inte är genomförbart av olika juridiska skäl. Kanske har du rätt, kanske inte. Men jag tycker ändå att det är principiellt intressant att du vill att man ska vara insatt i alla detaljer kring fastighetsjuridik med mera för varje enskild idé, och dessutom acceptera regelverken utan knussel, för att få komma med just idéer. Är det kravet lär den diskussion om staden som nu äntligen har vitaliserats ganska snabbt dö ut igen.

YIMBY är inte advokater. Vi är medborgare med idéer och visioner.

Magnus Orest har redan gått igenom större delen av problemen med ditt resonemang. Om du hade läst lite mer noggrant hade du också sett att det i inlägget står såhär:

"De befintliga kontorshusen innehåller en del caféer och butiker i bottenplanet, som kan få nya lokaler(visas ej i vår illustration) på den öppna plats ut mot Klarabergsgatan som skapas"

Att gravkoren är "borta" beror på att det är svårt att rita in sådana för hand på ett foto. På Yimby har vi tyvärr inte tillgång till satelliter som kan fotografera rakt genom hus, men om du kan erbjuda sådant så är vi idel öra! Naturligtvis är vi medvetna om dem, vilket vi också tar upp i yttrandet.

Länkar till yttrandet ifråga finns också i inlägget här ovan.

Att du tycker att det är corbusieristiskt (och försöker motivera det genom att stapla en hög epitet efter varandra som du vill klistra på oss) att vilja riva ett modernistiskt hus som är inspirerat av Corbusier och vilja skapa en ny stadspark, ja det är ju nyspråk om något.
Menlös grönska som agerar naturplåster mellan punkthus eller som förgårdsmark eller intill motorvägar, ja det är modernistiskt. Stadsparker är däremot inte ett dugg modernistiskt, tvärtom. Det handlar alltså inte om "luft och ljus" utan om att skapa en stadspark på en plats som behöver just sådant.

Funktionsblandning brukar det kallas.
 0
markus (27 April 2010 22:04):
Tycker också att 50-talshusen är rätt snygga och att det skall rätt mycket till för att rivning skall skapa ett mervärde. Möjligtvis kan man riva det längre huset och på så sätt skapa en öppen yta. Scandichotellet är däremot sällsynt profillöst och den nya glaslådan i botten kommer bara göra huset än värre. Där kan man snacka rivning istället.

För tillfället är lite väl många här inne som blandar ihop modernistisk stadsplanering med modernistisk arkitektur. Att såga all modernistisk arkitektur är bara tyckande dessutom ganska ytligt sådant.
 0
Peter Zander (27 April 2010 22:13):
Det är intressant att läsa inlägg av Lena Johansson-typ. Det är att få inblick i den stora omöjlighetens mörka djup. När man själv är full av visioner är det lätt att glömma att en del av verkligheten ser ut just så. Jag ser Yimbys roll just som visionär och då måste man övervinna gnetigheten. Vad gäller skönhetsrådet verkar den också ha svårt med gnetigheten. De verkar vara väldigt diskreta med sina visioner. Vi vet alla ganska väl vad de inte vill. Men vad vill de? Fredrik Rosenhall satte huvudet på spiken när han ovan sa att det rivningshotade huset är ett av de mer intressanta på Klarabergsgatan. Men något gör att det ändå är helt fel. Är skönhetsrådet helt oemottagliga för den kyla och monotoni som kännetecknar denna gata? Bara för att något är ett utmärkt exempel på sin tids stil gör det inte bevarandevärt.
 0
Marre (27 April 2010 22:25):
Lena:

Det är bra att du tar genomförandefrågpr seriöst. Om man inte får ihop markägande och ekonomi blir det inga projekt.

Men sen undrar jag hur du tänker. Bara för att det finns en befintlig rättighetsstruktur innebär det ju inte att den är huggen i sten. Finns det betalningsvilja hos någon part som överstiger markägarens sk reservationspris finns förutsättningarna för en affär. En affär som i sin tur kan möjliggöra ändad markanvändning (och ändrad detaljplan). Den här typen av marköverlåtelser förekommer i stort sett i alla fastighetsutvecklingsprojekt och har väldigt lite att göra med modernistisk planering och expropriativa förfaranden.

Detta är ju grundkurs 1A i fastighetsutveckling och jag har faktiskt lite svårt att tro att du inte besitter de kunskaperna. Kan det vara så att det finns något annat skäl till att du inte gillar Yimbys förslag måhända?
 0
Kalle . (27 April 2010 22:52):
Fredrik: När du säger att ingen stannar upp på gatan menar du då att ingen använder de funktioner som ligger längs med gatan eller att ingen står stilla på trottoaren?
Jag tycker Klarabergsgatan är väldigt levande. Det finns tydliga paralleller till gator intill centralstationer i andra städer som ofta är de mest centrala och tillgängliga och de första man möter som nyinflyttad, besökare eller pendeltågstonåring. Innehållet reflekterar det. Det är inte för inte det under många år låg en kickersekipering bredvid de nämnda husen. Sen finns det ju en rad restauranger med uteserveringar etc. där det sitter folk och häckar också.

Anders:
Jag tycker det här förslaget principiellt är bland det mest intressanta Yimby tagit fram. Det skulle onekligen ge en stor effekt, sen kan man diskutera om den är önskvärd eller inte, men som skiss har den helt klart en poäng. Synd bara att den kletas samman med undertoner av stadbyggnadsidéer byggda på estetisk utrensning där ”ful” eller ”fel” arkitektur ska sållas ut. Skulle ni kunna tänka er rivning om husen var av samma kvalitet men byggda, säg, 50 år tidigare?
Det är intressant att dra en historisk parallell mellan hur man på 1900-talet såg på 1800-talets arkitektur och hur man nu under 2000-talet, i vissa kretsar, ser på 1900-talets arkitektur. Invektiven har ändrats (ojämlik har blivit elitistisk, osund har blivit ful) men mekanismen är densamma. Viljan till ett retrospektivt estetisk tillrättaläggande och tron på en objektiv sanning är sig lik (tjusigt illustrerad i flera av kommentarerna ovan).
Jag tror säkert, som nämnts tidigare, att flera av de problem Lena ställer upp skulle gå att jobba runt om man verkligen bestämde sig för att göra det här. Staden skulle säkert kunna gräva djupt i kistorna och köpa ut de berörda fastighetsägarna för att sedan riva husen och förvandla marken till parkmark. Men är det det vi vill att planeringen ska syssla med? Att det knyter an till hur man agerade för 50 år sedan går inte att komma ifrån. Och stadsbyggnad handlar ju i lika stor del om hur man gör saker som vad man gör.
+1
Anders Gardebring (27 April 2010 23:28):
Det diskuteras här ovan om husen bidrar till, eller tar något från, stadsrummet. Eller för att vara mer rakt på, om de uppskattas av stadens invåndare eller inte.
Men det som också är intressant i kommentarerna från förslagets kritiker är det automatiska utgånsläget av bevarande. En byggnad ska alltid bevaras om inte objektiva skäl för att ersätta den med något annat kan uppges. Vad som sedan anses vara objektiva skäl blir förstås lätt subjektivt... Denna oerhörda ängslighet verkar vara ett kvarlevande arv efter det rivningsraseri som rådde i Stockholm när bl.a klaraområdet revs bort, men det är också problematiskt att det i princip behövs ett par doktorsavhandlingar, och lite gatlopp i pressen, för att radikalt förändra en fastighet i Stockholm. Jag skulle nog föredra en situation där man istället stod i mitten. Väg för- och nackdelar.

Kalle:
Vad gäller arkitektur och upplevelsen av den över tid så finns det några saker att påpeka.
För det första så är det helt korrekt att man på 1900-talet såg 1800-talsarkitektur som omodern, men det var i huvudsak inom "skrået" som denna syn rådde. Hos allmänheten var det ju som bekant inte jättepopulärt att all den gamla bebyggelsen revs bort... Det är heller inte okänt att den bebyggelse som istället kom, de fyrkantiga lådorna, inte uppskattades speciellt mycket av allmänheten när den var ny, och inte heller blev uppskattad senare. Och fortfarande inte är det.

När miljonprogrammet stod klart fanns ett överutbud av lägenheter. Så var fanns de tomma lägenheterna? I de splitternya miljonprogramsförorterna.

(Det finns de som gillar förortsplaneringen, men det är ju inte den gråa repetetiva betongprefaben som då brukar tas upp...)

Det går förstås att hävda att det kan vara så att de kommer att uppskattas i framtiden, men samtidigt blir det lätt problematiskt om vi alltid ska agera så. Vi kan ju inte ta höjd för alla framtida eventualiteter, i så fall blir inte mycket gjort någonstans.

Det som skiljer modernistisk arkitektur från annan arkitektur är frånvaron av detaljer, distansieringen från stadsrummet (dock inte i just detta fall) och den uttalade samhällssyn som låg i grunden för modernismens idéer. Den nya maskinstaden för den nya människan.
Men vi är ju samma människor som vi alltid varit. Och vi gillar varierande miljöer med detaljer (vilket Catharina Sternudd skrivit en avhandling om). Modernisterna har aldrig kunna påvisa några sådana argument. Istället handlar det just om subjektivt tyckande och smak, en stad byggd för hur modernisterna tyckte att människor borde vara, inte efter hur de faktiskt är. Eftersom modernismens idéer inte tar sitt avstamp i hur människor är, utan i utopier, så blir också resultatet inte helt lyckat.
+1
Fredrik Rosenhall (28 April 2010 01:03):
Kalle: Visst finns det ett gatuliv på Klarabergsgatan. Konstigt vore väl annars, det är en av Stockholms mest centrala gator. Det som är intressant att fråga sig är hur det ser ut i relation till andra likvärdiga gator, vilken bild gatan har i det kollektiva medvetandet och om det finns någon outnyttjad potential.

Om man gör snabba associationer till en rad centrala gator; "Sveavägen", "Birger Jarlsgatan", "Götgatan", "Kungsgatan", "Strandvägen", "Klarabergsgatan", "Hornsgatan" har vi omedelbart en klar bild av vilka egenskaper, och vilken status respektive gata har. Jag skulle vilja påstå att Klarabergsgatan, liksom andra gator från citysaneringen som formades av trafikflödesdiagram snarare än visioner om det goda stadslivet (t ex Regeringsgatan och nedre delen av Vasagatan), upplevs som lägst ner på statusskalan trots deras extremt centra lägen. De lockar varken det ekonomiska eller kulturella kapitalet. Byggnaderna rymmer kontor, men när arbetsdagen är slut går folk någon annanstans. Det är lätt att förutsäga vilka verksamheter som kan överleva i byggnadernas bottenvåningar och vilka som inte kan det. "Ät-så-mycket-du-vill-bufféer" med billig starköl har lättare att etablera sig än, säg, profilerade restauranger som vänder sig till ett mer kräset klientel. Några tankeexperiment: Från "Se och Hör" ...Kronprinsessan med följe sågs sedan gå in på en restaurang på Klarabergsgatan..." På turistens vykort ...efter en härlig dag på Gröna Lund gick vi och strosade upp och ner längs Klaraborgsgatan. Stockholm är en härlig sommarstad... Eller på elskåpens plakat ...gatufest på Klarabergsgatan. Folkfest, gatukonserter, kulturella happenings...

Ovanstående tankeexperiment är givetvis fåniga och det finns mängder av invändningar mot så förenklade resonemang. Men de ger ändå en fingervisning om att något skiljer Klarabergsgatan från andra urbana stråk, där man utan problem kan tänka in exklusiva restauranger, kulturliv och strosande. Med den urbana form Klarabergsgatan har är det osannolikt att en lång rad "kvalitativa" urbana verksamheter får fotfäste.

Frågan är om det varit på samma sätt om man under citysaneringen hade bevarat fler äldre hus så att man idag hade upplevt en stilmässig variation. Jag tror det. Hade de storslagna nyrenässans- och jugendhusen ner mot Vasagatan, eller de vackra nationalromantiska huset i höjd med nuvarande Sergels torg stått kvar hade Klarabergsgatan direkt haft karaktären av en gata med historia och innehåll. Inte dagens traktorspår från 50-60-talet. De nu diskuterade husen utgör ju en (i och för sig kreativ men likafullt brutal) lösning på den lilla impedimentmark man fick över eftersom Klara Kyrka bevarades. Genom att riva dem skulle man koppla en grönyta, och ett antal historiska byggnader till klarabergsgatan. Dessutom skulle kyrkans intryck av att vara placerad på undantag i ett bakvatten försvinna. Jag har svårt att se att detta skulle försämra Klarabergsgatan.
 0
bodi (28 April 2010 01:18):
Anders: Det är lättare att tycka om förmodernistiska hus när de nu är utrustade med vatten och avlopp. Den som bodde i gamla stan med utedass på 1980-talet tyckte nog att det var en smula omodernt, arkitekt eller inte. Visst gick den funktionalistiska stadsplaneringen på det hela taget fel, men det betyder inte att man inte kan tillvarata det som är positivt med den. Precis som man kan tillvarata det som är positivt med gamla byggnader.

Jag håller inte alls med om din analys av modernistisk arkitektur ovan. "frånvaro av detaljer" är snarare försök att gestalta byggnader med nya tekniker (betong istället för sten) när arbetskostnaden blivit större än materialkostnaden för ett hus. En "distansiering från stadsrummet" kan tyckas finnas i våra yttre stadsdelar, men huset som vi diskuterar här visar tydligt att det inte har med arkitekturen att göra, utan snarare med samhällsplaneringen, som visserligen vissa arkitekter bidragit till.

sedan ska man komma ihåg att innerstaden är byggd och ombyggd under flera hundra år; fick jag välja mellan att bo i tensta nu eller vid klara kyrka på 1500-talet så skulle jag alla gånger välja tensta.
 0
Bodi (28 April 2010 01:33):
Fredrik: du verkar vara medveten om det, men det är lustigt hur du vill radera tecknen på citysaneringaen med ...rivningar. Är inte citysaneringen en historia värd att visa upp? Då kommer inte heller det du föreslår vara det.

En annan lösning på problemen du ser skulle kunna vara att skapa bostäder i det rivningshotade huset. Tänk att få bo där! Det skulle vara lätt att fixa till en snajsig new-york-look med de fönstren och den takhöjden! Och så ner till italienaren i bottenplanet. så vad är det för fel på huset? Det är ju inte det utan vad det används till som du vänder dig mot. Och så tycker du att det är fult förstås.
 0
Ferdik (28 April 2010 08:40):
Att öppna upp Klara Kyrkogård mot Vasagatan leder endast till en död plats (hihi) man skyndar förbi. Det är ingen park utan en kyrkogård som få människor utom dem ljusskygga kommer besöka.

För ett attraktivt gatuliv är byggnader mot Vasagatan att föredra.

Jag säger istället: Riv Scandic och uppför en monumentalbyggnad i klassisk arkitektur med stationsnedgång.
 0
Ferdik (28 April 2010 08:42):
EDIT: Klarabergsgatan
 0
Anders Ryding (28 April 2010 09:40):
Jag tycker nog att man kan diskutera om en byggnad är vacker eller ful. Däremot så finns det så många andra aspekter på hur man upplever en byggnad i sitt sammanhang. Ointressant tycker jag dock tjatet om Stockholms skönhet är. När det blir ett argument för att aldrig ändra på någonting. Då blir diskussionen väldigt ytlig för mig. Det finns många byggnader i city som jag faktiskt gillar och hade gillat ännu mer om sammanhanget hade varit annorlunda. Det största problemet med city är att allt har samma lådformat och därmed blir enahanda.
Kristina Alvendal tycker ju att höga hus inte har något självändamål, antagligen för att blidka alla rabiata höghushatare. Själv tycker jag visst att höga hus har ett självändamål. De skapar en variation i stadsväven och kompenserar även en del dålig arkitektur. När man går omkring i New York så upplever man inte bara arkitekturen. Den stora variationen och vitaliteten gör att man upplever så mycket mer än bara vackra byggnader. jag tror att om det fanns en störra variation i Stockholm skulle också toleransen vara större och diskussionen skulle inte fastna i enstaka frågor.
 0
Lena Johansson (28 April 2010 09:57):
Anders Gardebring, kul att du har tagit dig tid att svara. Det är tråkigt om du tycker att jag skrev för många och långa meningar. Men om du hade läst lite mer noggrant hade du sett att jag inte skriver att ditt förslag är ogenomförbart. Jag skriver inte heller att man måste vara insatt i alla detaljer kring fastighetsjuridik för att få komma med ett förslag. Men jag tycker att det är bra att tillägna sig grundläggande kunskaper om det ämne man engagerar sig i. Om man t.ex. ska arbeta som litteraturkritiker så underlättar det om man kan läsa.

Ingenting är omöjligt, men förslaget att utvidga Klara kyrkogård innebär en rad problem, som jag räknade upp i mitt första inlägg. Jag ställde också ett antal frågor som jag inte har fått svar på. Magnus Orest ställde mest motfrågor om huruvida människor fortfarande brukar begravas på kyrkogården, och jag har svårt att se att det vare sig skulle vara relevant som svar på mina frågor, eller ha någon avgörande betydelse för den här diskussionen. Liksom tidigare på Yimby möts jag av motfrågor istället för svar. Om ni bemöter alla som inte delar era åsikter på det sättet så kommer det med tiden att göra Yimby till ett mindre vitalt och angeläget forum. Och att antyda att diskussionen om hur Stockholm ska planeras skulle stå och falla med Yimby är nog att tillmäta den egna organisationen en lite större betydelse än vad den faktiskt har.

Ska man ägna sig åt stadsplanering så bör man ha klart för sig att det är skillnad mellan gatumark, parkmark och kvartersmark, och den skillnaden är inte någon fastighetsjuridisk detalj. Städer är uppbyggda av gatumark, parkmark och kvartersmark. Markanvändning är själva grunden för stadsplaneringen. Om man inte förstår det så har man en del kvar att lära. När du beskriver kyrkogården som en ”park” så undrar jag om du förstår skillnaden mellan en (glest bebyggd) enskild fastighet och en kommunal park. Inte så att det inte skulle gå att förändra, men det är bra att börja med en riktig verklighetsbeskrivning.

Att kyrkogården inte är bebyggd med hus betyder inte att det är en allmän plats. Kyrkogården används, och den är till största delen ”bebyggd”, inte bara med kyrkan utan med flera gravar. Det är inte en park, utan en enskild fastighet, och det gör skillnad. Att kyrkogården hålls låst på nätterna är inte konstigare än att Gallerian hålls låst på nätterna. Och att lägga samman kyrkogården och de båda fastigheterna vid Klarabergsgatan, och att omvandla allt detta till en kommunal park, är rent principiellt lika svårt eller lätt som att riva Åhléns på andra sidan gatan och omvandla den fastigheten till en park. I båda fallen innebär det att kvartersmark omvandlas till parkmark, och att en eller flera fastighetsägare ska ersättas, i praktiken med skattepengar. För egen del ser jag gärna att mina kommunalskattekronor går till någonting mer angeläget.

Jag har nämligen inte läst ett enda övertygande argument för den förändring som Yimby föreslår vid Klarabergsgatan. Ett projekt av det här slaget bör 1) vara en lösning på ett problem, och 2) genomförbart med en insats som står i proportion till nyttan. Förslaget att utvidga Klara kyrkogård med några meter är ingetdera. Det är en icke-lösning på ett problem som inte existerar. Jag kan inte förstå varför det skulle vara angeläget att skapa ett stort avbrott i husraden längs Klarabergsgatan, eller varför samma slags visuella fixering som Yimby kritiserar i diskussionerna om Slussen plötsligt blir till rättesnöre vid Klara kyrka. Att riva för att öppna upp för utsikter och visuella kopplingar är en central del i det modernistiska stadsbyggandet, som Yimby härmed ansluter sig till på ett sätt som jag har mycket svårt att förlika mig med. Varför ska planeringen ge sig in och peta i enskilda fastigheter som inte ligger i vägen för någon eller något? På vilket sätt blir city bättre av det?

Jag blir inte heller övertygad av argument om att människor borde förmås att ”stanna upp” på Klarabergsgatan. Varför ska de göra det? Och varför just där? Och vad är det som är så bra med att människor stannar upp mitt på trottoaren? Men om man nu av någon anledning tycker det så finns det redan en plats som inbjuder till att stanna upp just längs den här delen av Klarabergsgatan, entrén till kyrkogården där Ferlinstatyn står.

Din karakteristik av den modernistiska arkitekturens kännetecken får stå för dig. Att den 30 meter långa fasaden på Orgelpipan 5 (det hus som eventuellt ska rivas för citybanans uppgång) i fem våningar skulle vara ”monoton” eller ”storskalig” faller på sin egen orimlighet. Huset har en ungefär lika varierad och omväxlande gatufasad som huset på den angränsande fastigheten Klockstället 2, f.d. Klara Trivialskola från 1650, men den gamla skolbyggnaden är drygt 10 meter längre. Husen är ungefär lika ”monotona” och lika ”storskaliga”. Om man för ett ögonblick tillåter sig att glömma de kulturhistoriska aspekterna och anlägger ett strikt ”yimby-perspektiv” så skulle det på flera sätt vara bättre att riva Klara Trivialskola än 50-talshuset vid Klarabergsgatan. Den f.d. skolan består bara av två våningar och en inredd vind, och den saknar lokaler i bottenvåningen mot Klara Västra kyrkogata, som är helt sluten och i praktiken fungerar som urinoar på nätterna. Om huset revs skulle det kunna ersättas av ett femvåningshus med lokaler i bottenvåningen utan att behöva bli högre än idag. Rent urbanistiskt vore det en vinst. More is more. Och det nya huset skulle i så fall kunna formas så att det ramade in Klara kyrka på bästa sätt, om det nu är angeläget att göra det.

För övrigt, ett litet tips när det gäller presentationstekniken: om man inte har möjlighet att rita in sådant som gravkor på de bilder som visas så kan man istället skriva om gravkoren, och berätta om det är meningen att de ska tas bort eller finnas kvar. Som betraktare/läsare kan man bara se det som syns på hemsidan, det är omöjligt att veta vad ni har tänkt och velat om ni inte redovisar det. Och därför är det också omöjligt för mig att bedöma vad ni menar med nya lokaler för butiker och caféer (och varför nya lokaler istället för de befintliga?) när illustrationen bara visar grönska, utan så mycket som en antydan om lokaler för någon slags verksamheter. Det är inget fel att ha idéer, men det är först när man ser att de är genomförbara på ett rimligt sätt som de blir intressanta. Att inrymma både fullvuxna träd och fungerande butikslokaler på samma smala markremsa låter inte alldeles okomplicerat.

Personligen struntar jag egentligen i om de befintliga husen står kvar som idag, eller om de ersätts med nya hus som kan göra samma saker, eller helst ännu mer. More is more. Jag föredrar fasaderna på det mindre, rivningshotade huset (Orgelpipan 5) framför fasaderna på det större (Orgelpipan 4). Men det är inte särskilt viktigt i sammanhanget. Det viktiga är att de hus som upptar marken vid Klarabergsgatan gör sitt jobb så bra som möjligt, att de fungerar. Annars är det bara att ersätta dem med någonting bättre.

Idag verkar dock båda husen göra det de ska. Därför har jag svårt att se att Yimbys kraftfulla engagemang för att riva dem skulle motiveras av någonting annat än en antimodernistisk smakpreferens. Inget fel i att ha en viss smak naturligtvis, men i så fall är det hederligt att också deklarera det öppet – inte minst när man föreslår rivningar och förändringar av markanvändningen på fastigheter som man inte äger, och när rivningarna motiveras av den personliga smaken. Att försöka rensa ut byggnader från en viss epok ur stadsbilden är emellertid allt annat än oskyldigt. En medveten bortstädning av vissa uttryck är egentligen själva motsatsen till den successiva addition av olika verksamheter, människor, markanvändningar, byggnader och ideal som kännetecknar städer. Då är man på god väg att liksom modernisterna bygga staden utifrån en tvärsäker och idealiserad föreställning om hur den borde vara.

Intolerans brukar det kallas.
 0
Henric Zethelius (28 April 2010 10:12):
Byråkrater glömmer ofta en väsentlig sak. Dom är tillsatta för att följa regelverken, men... dessa kan skrivas om. En besatthet i att följa minsta regel och paragraf och visa på oförstående för dessa skapar en falsk trygghet och en som ofta tar död på visioner och idéer.

Jag är själv ingen stor förespråkare för att utöka park/kyrkogårdsytan, men inte heller för att bevara det nämnda huset. Jag tror att läget är alltför dyrbart för att motivera en liten bit stadspark som istället skulle kunna byggas som terrasser i nya byggnader på platsen. Dessa byggnader kan förstås också byggas så de mer öppnar upp mot kyrkogården (glasfönster, pelargångar eller dylikt).

Att strikt försvara själva byggnaden kan också lösas genom att fasaden flyttas. Detta har gjorts förr och kan göras igen och då användas för att blanda upp den likriktade arkitektur som möter oss i alla stadens nya områden såsom Hammarby Sjöstad, Liljeholmen, Hornsberg etc.

Jag håller verkligen med om att det vi verkligen inte behöver är en ny menlös glaslåda mittemot huvudentrén till Centralstationen, särskilt inte i kombination med den byggnad som redan finns på platsen. Den här platsen är en av de stora entréerna till Stockholm och låt oss göra något arkitektoniskt intressant av den, något som utmanar sinnena och inspirerar.

Detta istället för något som genom någon slags konstig gruppsykologi nu "ska kännas spännande" och som bara är trygghetssökande i en form som fungerat tidigare och vars största förtjänst förmodligen är att det är kostnadseffektivt såväl byggnations- som underhållsmässigt.
 0
Ferdik (28 April 2010 11:37):
Lena Johansson's senaste kommentar är tänkvärd.
 0
Lars Hansson (28 April 2010 12:43):
Jag tycker det finns många skäl att förbättra denna del av Klarabergsgatan. Husen är låga, slitna och ganska deprimerade för tillfället. Antingen river vi dem och ersätter dem med parkyta/nya byggnader eller så rustar vi upp dem och bygger på några våningar på det längre huset. Det sämsta alternativet är att ha det som det ser ut nu. Att göra park är inte en så dum idé även om det blir svårt att göra något vettigt men den ganska begränsade ytan. Tror dock upplevelsen från gatan kan bli positiv - grönt och inbjudande, inte dött.
 0
Kalle . (28 April 2010 13:22):
Lars: Vilka är "vi" som ska riva husen?
 0
Anna (28 April 2010 13:36):
Park eller bevarande...? Det är ju inte frågan. Vad får er att tro att Jernhusen skulle låta bli att bygga något på tomten när de väl rivit 50-talshuset? Naivt.
 0
Herbert Tingesten (28 April 2010 14:11):
Tanken på en stationsnedgång bland gravstenarna är i alla fall kittlande morbid.
 0
Philip (28 April 2010 14:28):
Instammer med Lars Hansson. Husen pa den sodra sidan av Klarabergsgatan ar pa tok for laga: "Limpor" som Mikael Soderlund en gang beskrev dom som.
 0
Lars Hansson (28 April 2010 15:22):
Kalle: syftar i första hand på oss i forumet som visionerar om hur vi kan förbättra området. Måste säga att jag är förvånad över hur många som är nöjda med hur det ser ut idag.
 0
Henric Zethelius (28 April 2010 17:22):
Att vara nöjd handlar oftare om en rädsla för förändring än att man de facto älskar det som finns idag. "Man vet vad man har men inte vad man får".
 0
Jörgen Sundström (28 April 2010 19:24):
Lena Johansson
Du skrev:
"Att försöka rensa ut byggnader från en viss epok ur stadsbilden är emellertid allt annat än oskyldigt. En medveten bortstädning av vissa uttryck är egentligen själva motsatsen till den successiva addition av olika verksamheter, människor, markanvändningar, byggnader och ideal som kännetecknar städer."
Förlaget gäller att riva ett enda hus. Anser du att det är att "rensa ut byggnader från en viss epok ur stadsbilden" och "medveten bortstädning av vissa uttryck"?
 0
Johan Eriksson (28 April 2010 21:20):
Vill bara inflika att det redan på 40-talet fanns planer på att inte bygga här utan låta blicken vara fri från Klara kyrka så jag tycker man kan se de två husen som en "modernistisk parentes"!

Ur Göran Sidenbladhs "Planering för Stockholm 1923-1958", sid 432:

"..... När de gamla husen väl blivit rivna och man från gatan kunde se in över kyrkogården tyckte somliga att det var vackert. Nu motionerade Åke Hassler (h) = (m) idag) och ordf i församlingsdelegerande, att det skulle fötbli öppet mot kykogården. (M 42/1953). Men nybyggnaden i kv. Orgelpipan, Som BEFA skulle hyra ut till staden, var inte bara ritad av Lennart Tham, utan Åke Hedtjärn hade den helt uthyrd. Bergvall sade till Hedtjärn före kollegiets behandling: "Du har hyrt ut hela huset? -Så säg det då!". Det gjorde Hedtjärn. Det var ju ett av de viktiga evakueringshusen...."

"....Det var för oss arkitekter helt obegripligt att Hassler, som skulle tillvarata kyrkans och församlingens intresse, ville förstöra kyrkogårdens miljö. Vi kunde hänvisa till förhållandet mellan Adolf Fredriks kykogård och Sveavägen, men det argumentet bet inte på alla."

-Inte på mig heller, tvärtom vore en öppen mot Klara kyrkogård en viktig påminnelse om att det mitt bland de övriga 453 rivna fastigheter också finns lite kulturhistoria kvar som inte behöver "gårdas in" och skämmas för sig!
 0
Johan Eriksson (28 April 2010 22:36):
Det blev visst dubbelinlägg av misstag
 0
Helena Campbell-Westlind (29 April 2010 00:37):
Jag jobbar i Svenska Läkaresällskapets byggnad på Klara Norra Kyrkogata 10. Dvs mitt emot Klara Kyrka. Det ligger otroligt centralt med ingen hittar dit. Huset är även en attraktion i sig då det är ett Jugendhus byggt 1910 som står kvar trots funkisens genomslag.

Kyrkan och kyrkogården är väldigt vackra och borde få ses av en större publik. Nu känns det som en gömställe för alkoholister.
 0
Rasmus (29 April 2010 00:37):
Tänker inte ge mig in i sakdebatten, men jag tycker det uppkommit ett par mycket intressanta frågeställningar i kommentarstråden som jag vill kommentera.

1. Lena har en poäng, hon lyfter fram det komplexa markägandet kring Klara Kyrka som en faktor som gynnar uppkomsten av den typen av urbanitet som Yimby förespråkar. Och som även fungerar som en faktor som motverkar modernistiskt inspirerad stadsplanering.

Oavsett vilka åsikter man har i sakfrågan så tycker jag man kan konstatera att detta är ett mycket bra exempel på hur kvartersstad, med mindre fastigheter inom kvarteret med olika ägare, fungerar som en effektiv blockering av ett förslag som vill likrikta hela kvarterets användning. Detta är positivt för Stockholm som helhet.

2. Att Stockholms Skönhetsråd väldigt ofta rent reflexmässigt verkar vara emot all förändring blir mer och mer uppenbart. Och därför så är det naturligt att Yimby vanligen kommer att inta en motsatt ståndpunkt mot Skönhetsrådet. Frågan är dock om inte Yimby (eller Anders i detta fall) kanske börjat att rent reflexmässigt anamma den motsatta ståndpunkten så fort Skönhetsrådet yttrar sig.

Med en djupare Yimbyistisk analys så tror jag att man skulle komma fram till att Skönhetsrådets åsikt att detta hus inte bör rivas är helt riktig även ur Yimbys synvinkel, fast av helt andra skäl. I princip så borde Yimby och Skönhetsrådet inte vara oense i denna fråga annat än rörande höjden på det hus som bör ersätta Scandic Hotell.
 0
Dr Evil (29 April 2010 01:30):
"Så här gör man i Oslo"

Är det då jag skall bli imponerad?
 0
Magnus Orest (29 April 2010 09:58):
Rasmus, idén att ersätta limporna och bättre knyta ihop Klara kyrkogård med Klarabergsgatan är närmare ett år gammal och har ingenting med Skönhetsrådets kritik att göra.
 0
Bodi (29 April 2010 11:52):
Johan -
de modernistiska husen som en parantestecken runt kyrkan - det är en vacker bild!

Skämt åsido - det du skriver tyder bara på att folk (arkitekter och tydligen vissa politiker inräknade) inte gärna vill beakta stadsplanerandets ekonomiska aspekter, då som nu. Vilket också hela den här tråden tydligt påvisar.
 0
Johan Eriksson (29 April 2010 12:11):
Bodi:

Precis, men ekonomin går ihop om man får bygga högt vid Continental och just med historien i minnet vore det extra typiskt människan (speciellt i Sthlm) att inte lära av densamma utan göra om samma misstag 2 gånger primitiv som hon är....
 0
Bodi (29 April 2010 12:36):
Johan -
är du säker på det där med ekonomin? Jag är ingen expert, men jag misstänker att bottenvåningen i det rivningshotade huset drar in lika mycket pengar som resterande våningar tillsammans. bygga högre annanstans reparerar inte förluster för uteblivna affärslokaler i bästa läge. Samtidigt som Jernhusen (var det va?) redan har avblåst höghusprojektet på scandictomten med hänvisning till att det inte finns någon ekonomi i det (se mitt första inlägg ovan). fina kartor förresten!
 0
Johan Eriksson (30 April 2010 12:51):
Nej jag är inte säker och inte heller någon expert. Däremot är det ganska uppenbart att högt hus skulle må bra av en öppen yta i sin närhet och det vore dessutom att plocka poäng på den överdrivna Klararivningen då de äldre husen på kyrkogårdens olika sidor framträder bättre utan skymmande hus. Men jag blir inte ett dugg förvånad om rädslan för förlorade inkomster från bottenvåningen går före en bra estetik, -ungefär som vanligt då ;-)
 0
Johan Eriksson (30 April 2010 12:52):
Bodi:

Menar du Yimbys kartor eller mina (konst-)kartor?
 0
p (30 April 2010 13:14):
Johan:
"Däremot är det ganska uppenbart att högt hus skulle må bra av en öppen yta i sin närhet och det vore dessutom att plocka poäng på den överdrivna Klararivningen då de äldre husen på kyrkogårdens olika sidor framträder bättre utan skymmande hus."

kalla mig naiv, men jag trodde att höghusförespråkare var för dem för att de skapade större täthet (visserligen en tveksam slutsats, men det är inte frågan här), vilket en mängd höghus utställda i ett parklandskap knappast låter som. visst hårdrar jag ditt argument här, men att vilja riva hus som sägs vara inspirerade av LeCorbusiers "arkitektoniska idéer" (vilka i sig då handlar om en enskild byggnads uttryck) genom att argumentera för något som låter som hans La Ville Radieuse-förslag (hans stadsplaneidéer som visserligen till viss del kan ses som den logiska slutsatsen av de arkitektoniska idéerna applicerade på en hel stad) är onekligen paradoxalt. det är ju även de idéer som ofta framförs om att Klararivning gick för långt och därför måste vi riva de hus som byggdes då.

ge mig en blandad och tät stad! och av denna enkla anledning vill jag ha få höga hus och få omotiverade riningar (anpassningar av det befintliga byggnadsbeståndet är å andra sidan en helt annan fråga).
 0
Johan Eriksson (30 April 2010 13:25):
Bodi:

Menar du Yimbys kartor eller mina (konst-)kartor?
 0
Johan Eriksson (30 April 2010 13:41):
P:

Ja du jar rätt men det beror väl också lite på _vilken_ tomt man talar om och Klara kryllar knappast av identiska fall!?

Jag vill också ha en "tät stad" men i fallet här så tycker jag att kyrkan och kyrkogården nästan konserverats som en enskild enklav nästan som om man skämmdes för historien när husen på Klarabergsgatan byggdes. Med den extrema övervikt åt modernistiska betonglådor i City så skulle inte en enda sådan här liten "öppning" skada. Redan på fotomontaget ovan framträder det gamla huset på klara v kyrkogata oerhört mycket mer vilket jag tycker kan behövas i all historielöshet och jag tror det dessutom kunde bli ett spännande möte mellan det gamla och det nya (hotellet).

Något "parklandskap" generellt kan man knappast säga om detta i Klara unika fall och Corban är en kul visionär i teorin men hans (rivnings)planer är fullständigt absurda och inte så lite skräckvisioner från någon mycket kall framtidsfilm med en otrolig misär och helt fri från någon som helst personlig identitet. Folk skulle kort sagt må dåligt med tex en enda husktopp tvärs över Södermalm och det räcker med de redan genomförda modernistiska områden där hans visioner om än i mindre skala genomförts, så jag tycker han är en överskattad teoretiker som aldrig tog reda på vad hans ev hyresgäster tycker om begrepp som tex "stadsmässighet".

Som sagt, detta är ett unikt fall och bör behandlas därefter...
 0
bodi (30 April 2010 16:28):
Jag menade dina kartor
 0
p (30 April 2010 17:42):
Allt jag ville ha sagt är att om du nu hävdar att höga hus mår bra av "öppna ytor i sin närhet" så leder det i sin förlängning till La Ville Radieuse. jag har på inget sätt något över för Corbusier som stadsplanerare, är däremot rätt förtjust i några av hans hus. självklart kan man bedöma saker endast som enskilda fall, men det kan vara bra att också fundera över vilka konsekvenser det enskilda beslutet skulle få om det upphöjdes till princip, just eftersom man då kan upptäcka att vad man föreslår kanske inte alls är det man egentligen vill.

en snabb koll på Stockholmskällans kartor visar ju också att kyrkogården i alla tider varit kringbyggd bortsett från sidan mot Klara Östra Kyrkogata. och kyrkan är betydligt mer synlig från Klarabergsgatan än den var när Klara Norra Kyrkogata slutade strax sydväst om entrén. generellt kan man väl säga att Klara var långt ifrån så luftigt som det är nu innan saneringen. så visst kan ni frilägga kyrkan som ett monument men inbilla er inte på något sätt att ni återskapar vad som en gång fanns, eller återger kyrkan dess rättmätiga roll i stadsväven.

och sen, som påpekats ovan, så känns det ju rätt onödigt att ge sig in och ta bort bebyggelsen i några av de mindre fastigheter som finns i city (det är viktigt att tänka på skillnaden mellan en juridisk fastighet och dess bebyggelse) med motiveringen att dessa är "betonglådor" när det istället finns gigantiska fastigheter uppåt Sergels Torg vilka är ett betydligt större problem för stadsliv och trivsel.
 0
Johan Eriksson (30 April 2010 19:21):
Ja Corban har gjort några enstaka fina hus och anledningen till att man gillar dem är just att de inte är för stora.

Sant att inte Klara kyrkogård varit öppen historiskt sett men sen när bryr sig någon om historien i Klara efter att ha rivit 453 fastigheter 1951-2002?

Vad som är "kykans rättsmättiga roll i stadsväven" tycker jag är subjektivt.
 0
Johan Eriksson (30 April 2010 19:22):
Bodi:

Tack så mycket, det var kul att höra!
 0
p (1 Maj 2010 00:52):
Johan:
förlåt, det var en lite slarvig formulering. jag menade den roll kyrkan hade när den en gång blev till, den tanke dess upphovsmän hade för den.

jag har vissa problem med detta monumentaliserande och ikoniserande som frilägger enskilda byggnader och placerar dem som på en bricka eller piedestal. ibland kan det vara motiverat, i fallet med kyrkan skulle man väl möjligen kunna tänka sig det, men oftast känns det mest bara krystat och skapar en onödig distans. nu är visserligen inte fallet så här men ofta var det under 1800-talet som dessa frilägganden gjordes för att ordna upp och organisera staden enligt mer moderna ideal. även Corbusier bevarade ju vissa monument, om än frilagda och kontextlösa, i sina radikala stadsplaner.

att riva 453 byggnader i Klara hade nog inte varit så farligt, men tyvärr drogs ju fastighetsgränser om, och det var betydligt värre. men visst kan väl jag få bry mig om historien i Klara även om andra människor låtit riva dessa hus, eller? men min historia innehåller även de nu diskuterade husen.

sen vill jag nog hävda att La Tourette är en stor Corbusier-byggnad som är alldels utmärkt (om man bara inte är en av munkarna som var tvungna att tillbringa sju år där) samma sak gäller Unitén vid olympiastadion i Berlin (vågar inte uttala mig om Marseilles eftersom jag aldrig varit där), men det har förstås delvis att göra med att de är solitärer mer eller mindre fristående från urbant sammanhang.
 0
Matte (2 Maj 2010 16:14):
Här känns det lite som att yimby har gått i samma fälla som postmodernisterna för 30 år sen, man angriper modernistisk arkitektur med modernistiska metoder utan att själv förstå det. Tycker nog att Rasmus och ”p” har en rätt så stark poäng där.
 0
Anders Gardebring (2 Maj 2010 21:08):
Jag tycker det är ganska fascinerande att se de helt fantastiska övertolkningar som diverse kommentantatorer gör i denna tråd. Det är som om världen inte kan tolkas för vad den är, utan lager av analyserande, vars ursprung bara finns i skribentens föreställningsvärld, ska läggas ovanpå den. Jag skulle förstå kritiken om yimby i tid och otid föreslog rivningar. Men det gör vi ju inte.

Det är också intressant att notera hur många av de som kritiserar idén som också verkar ointresserade av att diskutera utformningen av det nya, vilket ju var kontentan av den kritik som lyftes fram i artikeln. Det viktiga att prata om är tydligen vilken -ism som idén att riva ett hus ska placeras in under.

Slappna av lite.

Vi vill tillföra en stadspark till en plats som behöver och idag saknar en sådan. Krångligare än så är det inte.
 0
Jesper (2 Maj 2010 22:47):
Inget fel på husen i sig. De skulle säkert se bättre ut efter en upprustning. Men faktum är att de just nu utgör en väldigt tråkig del av stan och att det skulle bli en helt annan upplevelse med park och öppning mot en klassisk stockholmskyrka. Apropå kubarkitekturen kan man bara konstatera att visionerna är ställda i skamvrån. Pinsamt.
 0
Fredrik Rosenhall (3 Maj 2010 11:37):
Jag håller helt med Anders. Fördjupar man sig för mycket i den ideologiska metafrågan kring rivning av modernistiska hus riskerar man att paralysera den kreativa diskussionen. Oavsett markägarfrågor mm är de aktuella husen en del av det (ur många aspekter ej så väl fungerande) City där det faktiskt finns möjlighet att med relativt enkla medel åstadkomma förändringar. Alltså är problemställningen, så som den formulerades i ursprungsinlägget, högintressant. Den viktigaste frågan i denna tråd är alltså: Skulle situationen bli bättre eller sämre om man rev husen? Man kan formulera frågan såhär: Om husen inte byggts från början, utan kyrkan och Klara Trivialskola hade öppnats mot Klarebergsgatan under Citysaneringen, hade vi idag tyckt att det vore lämpligt att bygga för dem på ett tämligen brutalt sätt med två ytmässigt ineffektiva hus? Jag misstänker att svaret på den frågan hade blivit ett rungande nej. Framför allt påbyggnaden av Klara Trivialskola hade setts som helt oacceptabel, givet det faktum att den äldre bebyggelsen ligger som ett litet reservat i det modernistiska city. Skall vi idag acceptera denna lösning bara för att misstaget begicks för 50 år sedan? Kombinationen av en ny ikonbyggnad mitt emot stationen och frilagda historiska byggnader vid kyrkan ger i min mening en betydligt bättre, mer intressant och varierad stadsmiljö än dagens jämntjocka jantelagsarkitektur.
 0
Gustav Svärd (3 Maj 2010 12:22):
Väl sammanfattat Fredrik R. Det är även min syn på denna byggväxling. Visserligen belysande diskussioner ibland, men mest belyser den vad de inblandade tycker och tänker inte så värst mycket om sakfrågan.
 0
p (3 Maj 2010 20:43):
Jag ska dra mig tillbaka, orkar egentligen inte diskutera annat än när jag blir upprörd, men först kan man väl tillägga till vad du skriver, Jesper, att vi nu har nått den smått absurda situation där modernistiska byggnader försvaras från rivning av postmoderna idéer och modernistiska idéer används av dem som säger sig vara mot modernismen. det är också intressant att de som vill riva och bygga nytt idag talar om klararivningarna som det värsta brott som begåtts mot mänskligheten.

och Gustav:
om vi ska tala om förslaget så instämmer jag med de som ser det som onödigt: jag handlar aldrig i butikerna i husen utan passerar bara förbi på väg till något annat men det är svårt att hitta en gata i Stockholm som är mer stad (ni vet den där Staden som alla drömmer om hela tiden) än Klarabergsgatan. den är full av folk, trafik av alla dess slag, relativt sunkiga affärer och människor på uteserveringar i solskenet; liv i alla slags betydelser, egentligen det mesta som folk påstår sig tycka är så skönt i andra städer. den passar inte riktigt in i den smakfulla medelklassverklighet vi alla bebor och bidrar till, och det tycker jag den gör med den hedern. vill ni ha en fin park kan ni gå till Skeppsholmen eller Humlegården istället och är det lugnet och vilan ni söker finns den på det öde Brunkebergstorg. sen kan jag ju ha fel i sak, kanske behöver vi istället en ny Birger Jarlsgata här, ni vet sträckan med hotellen och KB, och i så fall är väl en park ett utmärkt komplement.
 0
p (3 Maj 2010 20:45):
Förlåt det skulle ju stå Matte istället för Jesper. ber så mycket om ursäkt till alla som kan känna sig pådyvlade fel åsikt.
 0
Anders Gardebring (4 Maj 2010 00:03):
p:
...eller så har vi nått den smått absurda situationen att svensk stadsbyggnad under årtionden varit så överakademiserad och bortkopplad från allmänheten att man inte kan diskutera en idé utan att bli insorterad i en -ism?

För övrigt har vi på yimby vid ett otal tillfällen kritiserat det klaratrauma som lade sig över Stockholm efter rivningarna. Samtidigt måste man också erkänna att det revs för mycket, och att resultatet efter rivningarna inte blev helt bra, men inte heller helt dåligt.
Det som gjordes då kan hursomhelst inte tillåtas vara ett hinder för att fortsätta stadens utveckling, och framförallt kan de inte tillåtas vara ett hinder för att rätta till de misstag som då gjordes. För så är det absurt nog ofta idag. "Minns klara" höres ropen skalla så fort man vill göra något i city. Är inte det ironiskt säg?
 0
Johan Eriksson (4 Maj 2010 00:33):
Jo visst är det, jag menar så här oavsett "-ism" att ett rivandet av just dessa två klossar "automatiskt" skulle ge en öppnare inblick i det historiska Klara på detta enda ställe!
Kan inte direkt komma på nån annantans i City där man göra likadant och i övrigt är det väl framtiden som gäller såvida man inte "gör en Dresden" och återuppbygger ett modernt hus men med de gamla fasaderna och det verkar inte så troligt f n.....
 0
Matti Scevchenko Sandin (7 Maj 2010 10:09):
Det är intressant att se att vi än en gång genomför 50-60-tals idéer om vad som är värt att spara, fint och fult. 1950-talet är i min mening en guldålder för svensk arkitektur med smäckra, ändamålsenliga byggnader med rik variation i utförande och material. Sällan har det funnits så mycket pengar och tidsramar att utforma byggnader efter både yta och behov. Tyvärr blandar många samman detta med byggingenjörs-arkitekturen som följde under senare decennier där ibland arkitekten fick stryka på foten såväl som materialkännedom.

På senare år har man metodiskt förändrat/rivit/mörklagt 50-talet. Asbest brukar sammankopplas med byggnaderna och då är det ju rivingsklart...? Det vore synd att ta bort ytterligare ett mästerverk från guldåldern för en uppgångs skull. Jag tror nog att kompetenta stadsplanerare som vi har kan hitta flertalet lösningar och att detta enbart är på planeringsbasis, utifallatt det måste ske.

Rivivrare har länge levt gott på Klara-sorgen, idyllen som försvann och ersattes med hårt stål, söndrande betong och knarkcentraler. Det nuvarande Klara har blivit en skampåle för modernismen. Det man inte inser är att man återigen gör samma sak. River, bygger nytt logistikens namn i hopp om att områden automatiskt blir sköna små idyller
som bara fungerar. Det man inte vill inse är att områden behöver tid för att läka samman, bilda en enhet. Kanske allra mest helt ombyggda platser som City. Men enligt nya planer så hinner det aldrig det. Områden slås sönder än en gång och känsliga arkitektur får klumpiga påbyggnader som reducerar dem till enbart hyreskossor.

Det vore sorgligt att ett så väl ritat och tänkt hus skulle försvinna enbart för en eventuell nyttas skull, för då kan man ju ändå när man är igång ta bort 1700-tals husen på tegelbacken så man får en rejäl byggyta. Kanske en skyskrapa med sisådär 70 våningar så vi alla kan jobba, shoppa och bo där samt se ända till Uppsala, för det känns ju behövligt Eller...?
 0
Matti Shevchenko Sandin (7 Maj 2010 10:11):
Hehe, shevchenko heter jag, inte scev...
 0
Johan Eriksson (7 Maj 2010 15:16):
Matti:

Vilka är "1700-tals husen på tegelbacken"???
-om du menar Centralpalatset så är det byggt 1896-98 och Kgl Akademin är från 1870. Det sista 1700-talshuset på Tegelbacken var Tysta Mari(1733) som låg något snett mitt på torget och var en utmärkt markör för den dåvarande platsens funktion som mötes- och bytesplats mellan olika spårvägslinjer, och innehöll b l a Konsum, café och vänthall. Men det revs 1966!: http:​/​/​upload.​wikimedia.​org/​wikipedia/​commons/​e/​e2/​Kro.​.​
---
Om -ismer och ev historiehänsyn kring Klara kyrka:

-Varje försök till historiebeskrivning placerar en i ett fack inkl misstänkta stadsplaneideal. Försök att få in att en pedagogisk historieförklaring inte automatiskt är det samma som nåt slags "det-var-bättre-förr-ideal", utan ett utmärkt tillfälle att berätta för dem som kanske inte vet längre bakåt än deras egen livstid! Vilket leder fram till:

-Oavsett hur det såg ut kring Klara oavsett tidsperiod stil eller "-ism" tycker jag utifrån de förutsättningar som råder idag inkl flera förväntade höga byggnader i området att kyrkogården borde öppnas upp mot Klarabergsgatan!

P S Det är nästan ett historieförakt i sig (även om det kanske inte var menat så) att så fort den kommer upp så analyseras den ner till en etikett att sätta på de/den som uttryckte den (-behöver inte vara jag!). Det leder till en svart/vit debatt med förutfattade meningar och vad _jag_ tycker om Sthlms olika byggstilar på sina olika platser? -you haven´t got a clue!
 0
Matti Shevchenko Sandin (8 Maj 2010 21:17):
Johan, du har helt rätt om Tegelbacken, det var Klara västra kyrkogata som jag avsåg, som ligger i anslutning till byggnaden. Antar att du förstod det med men passade på att rätta, gott så. Däremot begriper jag inte om det är en allmän beskrivning av mitt eller alla inlägg angående Klararomantism. Jag har aldrig varit en sådan utan ser snarare att man ska tänka efter före innan man river bort sådant som fakiskt har hängt med i 50 år och formässigt faktiskt har en rennäsans, både form och funktionsmässigt. Det sista du skriver förstår jag inte ett uns av. Om det där med etiketter du menar är stilar som tar sig uttryck i olika perioders ideal så är jag nog för etiketter, lite svårt att beskriva det annars. Jag är för en stad i utveckling, men inte i försämring som de påpekade ombyggnader som skett. Jag vill bara belysa det viktiga 50talet som vi fortfarande vilar på. Dessutom är det omodernt att rbygga om stadskärnor, det hör 80-talet till. det finns nya områden som mycket väl kan härbergera moderna byggnader. Med moderna menar jag sådana som speglar vår tid, tyvärr sällan förekommande i Sockholm där någon form av funkis ständigt smyger sig in. Så Jag tror nog att jag har en aning även om jag vimsade ihop gatorna. Tack för att du påpekade det. Däremot gillar jag din tanke på att det verkar som om man skäms för Klarakyrka området, kan var en poäng med det. Däremot förstod du nog att jag integillar skyskrape idén i city. Har bott i en skyskrape stad och har levt med nackdelarna, och där är det ett långt soligare och varmare klimat.
 0
Johan Eriksson (9 Maj 2010 00:59):
Matti:

Jag tror vi är ganska överens på det hela taget!

Och Nej, det är inte riktat personligen utan mer allmänt och mer utanför Yimbys kretsar än innanför!
Här finns större förståelse och kunskap men om man läser den här tråden tex så smyger sig ett teoritiserande in när jag drog historien som förvisso kan vara relevant, men det går inte att dra några förhastade slutsatser av vad jag eller någon annan tycker är bästa stil/smak/-ism av det. Det lite som med spårvagnar, talar du mycket om hur (bra) dessa fungerade före 1967 så händer det ofta i debatter generellt att folk snabbt vill komma till slutsatsen att han tyckte det var bättre förr. I själva verket handlar det (i detta fall) om en gammal idé/teknik applicerat under nya förhållanden.

Kort sagt så behöver inte någon annan tids smak vara bättre/sämre bara för att vi talar om dem. Det är bara är bara bra!
 0
Matti Shevchenko Sandin (9 Maj 2010 11:01):
Hej Fredrik,

jag misstänkte att vi var på samma snöre och jag håller med om att det är arbetsamt med smakdomare, även om det är lätt att trilla dit själv. Jag älskar städer med stor musikalitet, omväxlande områden, tidsmarkörer och framtidshopp. Problemet so jag ser det är att man ständigt hoppar på samma områden och vill göra om, rätta till misstag som inte ens var misstag, de behövde kanske bara komma att smälta samman. Problemet med City är nog att det senaste stora ingreppet var så brutalt att folk helst vill glömma det och därför ser det mesta som värdelöst som finns där. Jag tycker att man nog borde gå försiktigare fram då man vill ändra en miljö so är bekant för folk födda från 1955 och framåt.Alla tideer är berättigade att finnas. Dagens SVD har en bra artikel om skyskrapedebatten, för och emot. rekommenderas till alla som diskussionsbas.
 0
Anders Edlund (9 Maj 2010 18:29):
Jag måste nog få säga att jag tycker att Lena Johansson har rätt i sitt resonemang om ägandeförhållandenas betydelse för en levande stad. Att skapa en park mot Klara kyrka ligger väl inte heller helt i linje med Yimbys idéprogram om den täta kvartersstaden? Anders Gardebring brukar vanligtvis ha lysande idéer men frågan är om det här förslaget borde ha skickats in privat istället för i Yimbys namn? Någon slags intern diskussion borde nog föranlett det och kanske en omröstning.

Jag gillar inte heller nuvarande arkitekturen längs Klara kyrka, men som redan framförts så fungerar husen och butikerna lyser upp trottoaren under mörka vinterkvällar. Byggnaderna ger i alla fall mig en viss känsla av kalla kriget och ett svunnet 50-tal som jag motvilligt måste medge kittlar sinnena. Dessutom skulle jag sakna den obskyra mobiltelefonbutiken där man för en billig peng kan låsa upp alla sorters telefoner. Butiksföreståndaren är muslim och har roliga t-shirts om Allahs storhet och om man handlar nåt dyrt får man, om man har tur, en gratis Koranen på köpet. Det är stadsliv när det är som bäst. :)

Vad gäller den föreslagna parken bör man väl ta hänsyn till att tunnelbanan är byggd direkt under kvarteret. Det skulle innebära att träd och vegetation måste förläggas i upphöjda växtbäddar vilket nästan aldrig blir snyggt. Större delen av platsen skulle nog bli belagd med trista betongplattor. Sammanfattningsvis tycker jag att det finns viktigare frågor än att öppna upp utsikten mot kyrkan.
 0
Anders Gardebring (9 Maj 2010 19:29):
Anders Edlund:
Det jag skriver i inlägg här är inte mina privata åsikter, vilket jag hoppas att alla förstår. Det är ståndpunkter som är etablerade inom YIMBY. Idén om en byggväxling i klara togs fram i samband med arbetet med att ta fram ett yttrande om västra city, vilket är en av de mer genomarbetade yttranden vi tagit fram, med ganska många personer involverade. Den interna diskussionen pågår kontinuerligt, i forumen, i kommentarerna, på stadspromenader och på möten kring yttranden och annat.

Att tillskapa stadsparker ligger i allra högsta grad inom YIMBY:s idéprogram för den täta staden. Att ha parkrum och grönska är en förutsättning för att den täta staden ska fungera
 0
Nekav (28 Maj 2010 13:33):
Eldigare engångs kommentar till yimby.

angående: "Rör inte Corban säger skönhetsrådet".
"skönhets"rådet (stördrådet), arkitektur "eliten" och resten av dom där vill jag säga nått till eftersom dom inte svarar på mail =D

arkitekterna i landet med 4-årings hjärnor har ritat alla hus och gamla gubbar med mosshår har bestämt den gråa färgen. lägg sedan till folk med dålig smak som inte lärt sig ännuuuu = 90 procent =( som accepterar detta hån emot deras liv.

men ,dom som styr arkitekturen i landet, ni vet dom där som bara vill ha grå botten våningar på alla hus och som medvetet vill bygga fult för att behålla omänsklig deppression igenom arkitekturen ...vad kallas dom för... ah just det, vandrande spypåsar som hatar oss dom vill inte ens försöka se nått nytt.

riv hela jävla landet... vem fan bryr sig??
städer efter år av krig ser mer hoppfulla ut ,tycker jag !
bättre om alla skaffar häst och kärra och tält så kan vi njuta av naturen när inte naturen är död halva året. Yay sverige !!

världens tråkigaste land utan tvekan... thailand choas, heat, is what this country needs to wake da F UP !! det är därför folk reser dit för dom innerst inne vet och känner att dom behöver mer värme och koas.
dålig ,grå ,platt ,oinspirerande arkitektur sänker till och med folks intelligens. Inte många som vet de ! ;-) folk på yimby är iallafall på rätt väg.

titta på kontoren runt om i landet, vem vill gå till en arbetsplats när den ser ut som en lekstuga för en demon besatt konstnär från "grå-sunkig-cirkel-fyrkant-kloss gatan 1".

gardebring kämpa på !
tror du att saker kan förändras? ye, jag antar det!
behöver det här landet en exorcist?
gardebring är du en exorcist?
haha k, vi får se =)

men hur som helst... död åt rasism och arkitektur diktatur!
ha de gott alla som älskar denna vackra jord vi bor på och som vet att alla på jorden är brödra och systra,k bye!

oh just det artikeln, bra ! phew!
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 8608 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

@yimbysthlm på Twitter