Replik Stockholmskyline: Att bara prata om att bygga lägre är oseriöst

Fyra intelligenta personer slår sig samman och skriver. Ärligt talat, ni blandar högt och lågt, hit och dit och till slut blir det bara slask av allt samman. Sådan här skräp orkar man knappt läsa, men jag kämpade mig ända till slutet och konstaterar att Yimbys trovärdighetsproblem nu även drabbat förut, i mina ögon, fristående personer. Trots att Yimby nu har funnits i flera år har ni snarare smittat fler människor med okunskap än upplyst er själva.

Stockholms Skyline är oroliga för att innerstans klassiskt Europeiska låga stenstads-silhuett kommer att förstöras pga slumpmässigt utplacerade höga hus, det är tydligt. Kan inte ni fyra personer bara svara på om ni accepterar att höga hus i innerstaden och således gå från denna silhuett till en annan mer internationellt likriktad med höga hus city? Utan att tårdrypande beskriva allt väl ni vill med mitt liv och min vardag.

Jag läste in mig lite mer på vad Stockholm Skyline vill och kan åtminstone till 100% skriva under på att det krävs en stad med fler centrumkärnor än vad vi har för tillfället. Men det har jag inte sett röken av i Stockholmsk planering. Upplys mig gärna om jag har fel, det skulle glatt överraska mig.

Nej, Stockholmskyline är definitivt inte trovärdiga när det handlar om stadsbyggnad. Det borde var och en kunna identifiera. Så diskussionen om hur vi ska bygga en snygg, tät och integrerad stad som präglas av närhet och lika möjlighet/jämlikhet går vidare. Lyckligtvis. Det finns hur mycket jobb som helst att göra.

Jag ser gärna att Stockholm utvecklas mer till en flerkärnig stad, det är en av anledningarna till att jag älskar Berlin.

YIMBY-ism handlar inte om att i alla lägen tycka att högre hus per definition är bättre och att Stockholm ska bli Manhattan. Det handlar om att våga tro att en fantastiskt vacker stadsbild faktiskt kan bli ännu vackrare och att allting inte var bättre förr.

Det är intressant att det på något sett verkar som om Stockholmskyline anser att amerikanska "städer" är något att sträva efter med dess höga decentralisering. Med andra ord, Stockholmskylines idealstad är modellerad efter Kungens Kurva.

Stockholmskyline är emot byggande av höga hus i Stockholms innerstad. Punkt slut. Främst eller enbart av av estetiska skäl, främst för att man inte vill "förstöra" den skyline som finns idag, just i vår tid - den ska bevaras för evinnerliga tider. Och från alla möjliga perspektiv, från alla utkikspunkter där horisont och skyline blir tydlig, samt från gatuplanet. Det utesluter också höghus/skyskrapor i de innerstadsnära utvecklingsområden som nu planeras.

Det är väl helt o.k. att argumentera för detta. Debatten handlar om estetiska värden. Men sedan har de en helt uppochnervänd argumentation för att backa upp sina påståenden. Och här saknar de helt trovärdighet. Som citerats ovan av Jan Jörnmark: Vad betyder det t.ex. att "kollektivtrafik till innerstaden börjar närma sig smärtgränsen"? Vad betyder det i sig och vad betyder det i relation till övriga aspekter på stadsbyggnad?

Och finns det något reellt innehåll i frasen (något som speglar verkligheten): "Det är nya attraktiva stadskärnor med stadsvärden som drar de trendsättande människorna till sig och där det är billigare att bygga, som kan bidra till att bilåkandet minskar".

Höghus/skyskrapor kan aldrig bli en huvudfråga för de som är intresserade av stadsutveckling. Det har påpekats gång på gång av företrädarna i Yimby. Men debatten måste kunna föras med estetiska värdeomdömen: Är det fult med höga byggnader? Är Stockholms skyline så fantastiskt vacker att den inte får förändras någon mer gång? Om inte: vilka projekt kan bidra till något snyggare? Var och hur ska det byggas för att möjligtvis göra Stockholm vackrare och estetiskt mer intressant? osv.

Estetik, arkitektur, kvalitet är bara en enskild del av stadsutvecklingen. Och frågan är hur stor denna del ska vara? Delen som handlar om skyline blir ännu mindre då det finns en mängd andra estetiska aspekter: tex. fasad, gaturum, gestalt osv.

Det är alltså märkligt hur media (svd?) kan slå upp detta med Stockholmskyline och höghus så stort - det borde vara en marginell företeelse. Det finns andra större problem med stadsutvecklingen i Stockholm, kanske främst sociala och miljömässiga.

En serie fraser som inget säger... just det. Måste bara rätta mig själv, såhär var det: "Stockholms speciella karaktär gör att koncentrationen dit även av kollektivtrafik av olika slag redan börjar närma sig smärtgränsen".

Det blir än mer gåtfullt. Det finns väl möjligheter att bygga ut kollektivtrafiken, satsa på ordentliga cykelvägar och förtäta innerstaden med fler bostäder? Hursomhelst är ju frasen inget påstående som talar för att bevara Stockholms skyline.

Dessutom har ju Harald rätt: segregationen finns i hela storstockholm, även innerstaden blir alltmer kusligt segregerad. Läste tidigare idag Ola Andersson i sydsvenskan (inget nytt dock, från 27 dec.), som använder den här något grova beskrivningen av segregationen i innerstaden:

"För att ha råd med bostad i Stockholm, i synnerhet i innerstaden, behövs fast och välbetalt arbete. Innerstaden har i allt högre grad blivit ett ghetto för mellanchefer i näringsliv och förvaltning och deras barn. Det är en stad för fyrkantiga och lydiga som jobbar nio till fem på välbetalda jobb, men vars höga löner till största delen går till bostadslånen. De som inte passar in och inte kan betala pressas allt längre ut i Stockholms periferi. Stockholmarna sorteras obönhörligt efter klass, ålder och etnicitet.

Svårt att bedöma hur rättvisande det är, men det ligger iaf något i det han skriver.

Mystiken tätnar: "Nätverket för ett bevarande av Stockholms skyline". Vad är det om det inte är så att just Stockholms skyline är den viktigaste frågan? Vilket borde inbegripa hushöjder?

Tydligen är jag den enda som tycker att artikeln inte var bra. Jag är inte överraskad. Inte ni heller.

Ditt förtydligande: "YIMBY har pekat ut Norra Station, Norra Djurgårdsstaden, Värtan/Ropsten, Cityterminalen, Nordvästra Kungsholmen samt Marieberg som intressanta områden i befintliga staden att se om högre bebyggelse kan fungera." tolkar jag som att ni kan tänka er allt ifrån höga till riktigt höga hus lite varstans i stan. Ni ansluter er till den smått flummiga åsikten att höga hus kan byggas "där de passar". Både Sten Nordin och Kristina Alvendal har sagt samma sak och två höga hus som de tyckte "passade" var ett vid Centralstation (nya pendelingången) samt Tors torn. Höga hus I stan således. Är ni då förvånade att det dyker upp en grupp som tar avstånd från höga hus i stan som skjuter in sig på er till exempel?

Yimby och några till skriver då ett inlägg att det är oseriöst att diskutera bara höga hus. Varför? Det är höga hus som är hela grejen. När jag skriver "smittat fler människor med okunskap än upplyst er själva." så menar jag att ni inte verkar förstå vad som gör en mängd människor upprörda. D e t ä r h ö g a h u s i c i t y d e t h a n d l a r o m !

Efter att den frågan är avklarad så kan man gå vidare till en mer mer balanserad stadsbyggnadsdiskussion, där yimby liksom Stockholm skyline förmodligen är lika goda urbanister som kan konstruktivt diskutera vidare sedan man lagt denna stötesten åt sidan.

Ber än en gång om ursäkt för min anonymitet, den stör mig, men vem vet, en vacker dag kanske jag kommer ut ur min lilla håla.

Stockholm Skyline hade varit emot Stockholm Stadshus om det hade byggs idag. Det var ett skandalbygge då och vad hade hindrat det från att vara ett skandalbygge idag, ett hus som dessutom sticket ut.

Evil, jag tycker din senaste kommentar bara stödjer vad Yimby säger. Hushöjden är mindre viktig för Yimby än för deras "motståndare". För Yimby är hushöjden bara en parameter, i många fall kanske helt ointressant - det är hur det fungerar i stadslivet som räknas - medans det för en annan grupp är det absolut viktigaste som finns. Struntsamma hur ett hus ser ut eller fungerar, bara det inte är högt.

Och du tycker det här gänget framstår som flummiga. För att de inte sympatiserar med påståendet att det är helt omöjligt att bygga lyckade höghus i staden.

Fine by me! Men vad jag stör mig något oerhört på är att det här inte alls handlar om vad den vanlige stockholmaren vill. Bara om att tillskriva sina egna åsikter och presentera dem som att det här, det är vad stockholmarna vill. Punkt slut.

(I can read Swedish, but it's my second language, so I'm going to respond in English. Feel free to respond to me in Swedish.)

I've been puzzled about the the myth of the beautiful Stockholm skyline and the rejection of anything moderately tall. The Stockholm skyline, when you can see the skyline is littered with lone tall buildings or smokestacks or other infrastructure towers (all of which are ugly). Kaknästornet might has been brave at some other point in history, but doesn't fit in the myth of the pristine Stockholm skyline. The other TV tower by Hammarby is even worse. The various smokestacks from the district heating plants also are odd monstrosities that no one pays attention to but make up part of the Stockholm skyline, as are the massive gasklockor in Hjorthagen or the heating plant at KTH. And then there are the "skyscrapers", which are mid-rise buildings elevated to the status of skyscaper by context alone. Stockholm seems to have a love-hate relationship with them, regardless of if it is Hötorget City, Skatteskrapan, the newpaper buildings. The fact that they sit on the skyline so isolated distorts their character and makes them seem worse than they actually are. In other contexts, they would normal. The tallest building in Stockholm today is still 2 meters shorter than the tallest building in New York in 1899. Yet, all of these buildings are mysterious missing from people who promote the myth of the beautiful Stockholm skyline.

Now, before I continue, let me state my position: There are beautiful *views* of Stockholm, many of which are already blemished by one or more of the above towers. The view from Slottsbacken would be improved if Käknastorn could be deleted. There are views from the ground of Gamla Stan which are very beautiful and when walking inside the city. The view from Katrinavägen is nice and often photographed, if marred by many of the objects I named above. Högtorget City seems to sneak in most of the pictures of Gamla Stan from that particular view point, and the swirling NK neon lit logo is odd, unless you either already accept it as part of the skyline or just don't see it when you view the skyline. If there are specific views from specific places, then maybes those should be protected. That I'm fine with, but that is not incompatible with building tall and tight in Stockholm. These views can be protected by considering what can be actually be seen seen from the view point and what impact proposed buildings will have, both positive and negative. In some cases, adding more tall buildings will actually erase an eyesore from the skyline by making it less glaring and noticeable: A tall building cluster in Hjorthagen (not a single monolithic building, as proposed previously) would minimize the impact of the gasklocka on the skyline by actually creating an alternative skyline and one that will impact few viewpoints in Stockholm.

Most of the time, people are viewing Stockholm from the ground and between uniform buildings. Besides the bluff on Södermalm there are few real places to go to get a view of the "the skyline", and most of the "skyline viewing" involves a wall of near buildings which will block the inclusion of taller builings, especially further away from the city, just like Skattskrapan isn't visible from old town due to the topography. This argument from my perspective is much ado about nothing: On a micro level, new buildings wouldn't be visible to most people and on the macro level, there are already plenty of eyesores which just aren't acknowledged as such and that would have their impact lessened by new tall buildings that were smartly located so that they don't seem so isolated and aberrant. The type of opposition to anything remotely tall is just creating a myth of a skyline without analysis.

Ärligt talat! Det mest skrämmande är inte de inkompetenta gaphalsförbunden som till varje pris försöker få folk att tro att allting var bättre förr. Det är liksom ingen idé att överhuvudtaget diskutera med sådant skygglappsmentalitet, utan det är snarare media och i synnerhet Svd i spetsen som man måste se mer allvarligt på. Man borde helt enkelt bojkotta sådant trångsynt attityd de har för det är ett hån mot allmänheten! De bryr sig inte om statistik som talar för att nydanande stadsutveckling är mer populär än bakåtsträvande. De håller enträget sig fast vid sina konservativa inställningar! Feodalt och odemokratiskt! OF

"If there are specific views from specific places, then maybes those should be protected. That I'm fine with, but that is not incompatible with building tall and tight in Stockholm."
Oh, I didn't know that! Think I'd better change opinion right away.

Nicholas, when I was in Paris recently, I noticed a tall building without walls, just metal connected together with nails. The Eiffeltower they called it. I just in a humble way told them that why don't you use walls and even paint? Yellow is a quite nice color! And the stupid french just threw me out of the town.

Jan Wilkund: håller med dig till 99%.

Fredrik: "Hushöjden är mindre viktig för Yimby än för deras "motståndare". Det tror jag faktiskt inte på, för att uttrycka mig rakt på sak.

Alf: håller helt med.

Herbert: "När priserna på Citylokaler går upp händer en av två saker: Utbudet förblir detsamma och bara de ekonomiskt mest konkurrenskraftiga hyresgästerna blir kvar, vilket leder till utarmning."
Är det din egen teori eller har du praktik som empirisk bevisning? Hur går utarmningen till rent konkret?

Sedan måste jag säga att ni får sluta gnälla om att det är för lite stad hit och för lite stad dit. Man får känslan av barn som får godis, en räcker inte, de vill ha två, tre, fem, tio, tjugo, bara en till, en liten, och ännu en och bara en liten till och...

En översiktsplan är tagen som arbetar precis för yimbys ideer.

Flera nya stadsdelar i och kring Stockholm skall byggas. Ja det finns rätt mycket att glädjas åt för er, så varför inte skaffa lite bättre avatarbilder där ni kanske kan kosta på er ett leende, som Jonas Frejd tex, han ser ju käck ut! Johannes, din bild är en katastrof, jag tänker på spiontagna bilder i DDR när jag ser den. Gustav om du låter mustaschen gå upp istället för ner så kan det på avstånd ut som du ler!

Godnatt.

Jag undrar vad alla nejsägare har för underlag när de gör sig till talesperson för majoriteten av Stockholmarna. Och vilka de räknar in i den skaran. Tar de med alla ungdomar som flyttar runt i andra hand och kanske därför fortfarande är skrivna på annan ort? Alla som bor i kranskommuner osv?

Sedan vill jag rikta mig till dig Dr. Evil. Med ditt sista inlägg visar du ju tydligt att det enda i den här diskussionen som är lika slaskigt som Stockholms gator är dina inlägg.

Jag vill även svara på din fundering angående citylokalerna. Gällande lokaler för affärsverksamhet så råder idag fri prissättning. Hyran påverkas då av två saker, utbud och efterfrågan. Utgår man från dessa grundläggande principer blir det kanske lättare att förstå att en "utarmning" sker när efterfrågan ökar. Ut flyttar Bengts butik och in flyttar H&M. Verksamheter som var lönsamma med ett lägre lokalhyror slås ut.

Dr Evil, dina åsikter om stadsbyggnad går inte ihop. Å ena sidan vill se en flerkärnig stad. Det kräver att man förtätar runt några av de förortscentum som redan finns. Å andra sida är du emot just sådan förtätning. Jag tänker t.ex på ditt motstånd mot utvecklingen av Årstafältet.

Nicholas

Tack, det är precis sådana resonemang som måste föras, som jag eftersöte i tidigare inlägg, dels för att utveckla Stockholm och dels för att bemöta Stockholmskyline.

Myten om Stockholms förträfflighet är seglivad, speciellt när det gäller dess skönhet, som inkluderar dess skyline. De bilder (veckans skyline) som nätverket visar upp på sin hemsida är inte så fantastiskt imponerande, dessutom är det precis de vyer vi sett på bild hundratals gånger tidigare. Nätverket slår ju även fast att Stockholm är en av världens vackraste städer (antagligen den allra vackraste och att den ska stelna i den posen - Stockholmskyline är som Snövits styvmor). Det har vi hört förut, till leda.

Även om vi litar på och instämmer i deras omdöme - vilket kanske inte alla gör - så kan faktiskt Stockholms innerstad, både utvecklas, förtätas och utvidgas. Förutom alla andra och kanske viktigare skäl, så finns det även "estetiska skäl" till att detta bör hända.

Yimbys replik är ju bra, iallafall för mig upplysande: det är inte seriöst att bara prata skyline och höga/låga hus, när man vill utveckla Stockholm. Det är inte seriöst att diskutera ytterstad och förort - eller för den delen använda miljöargument - bara för att man vill göra innerstaden till ett musealt objekt.

Dr. Evil: when I was in Paris recently, I noticed a tall building without walls, just metal connected together with nails.

Jag tycker tornet där är ju alldeles för högt. ;)

Hans: De bilder (veckans skyline) som nätverket visar upp på sin hemsida är inte så fantastiskt imponerande, dessutom är det precis de vyer vi sett på bild hundratals gånger tidigare.

Exactly. They're using "skyline" in an interesting way. Generally, when I hear of skyline it means a small selection of views which create a visual impression of the city. What I see on their page are snapshots. Lots of low angles (which shows one layer of buildings, not a skyline). Some shots from västrabron, which are usually disappointing because of the distance from the city and the small scale that results. A few have a skyline, but the focus isn't really on the skyline. Compare there most skyline like photo vs. a fairly standard view from Seattle:

Stockholm: http:​/​/​www.​stockholmskyline.​se/​wp-​content/​uploads/​Salt.​.​

Seattle: http:​/​/​upload.​wikimedia.​org/​wikipedia/​commons/​2/​2f/​Spa.​.​

Which is a skyline? I see a horizon, yes, but not a skyline.

Yimby är särskilt förtjusta i höga hus och det är väl inget att sticka under stolen med. Anhängare som höghusfetischisten Per Ankarsjö m.fl. talar sitt tydliga språk. Att det finns en motrörelse är naturligt och sunt.

Den levande staden med mänskliga möten som Yimby förespråkar kan jag ställa upp på men den extremt förtätade staden där höghus utan närmiljö, bortsett från Gated communities, dominerar eller där citykärnorna utarmas på boende pga. hyrorna är ingen vacker vision.

Stockholmskyline bjuder in till en debatt om vilken stad vi vill bo i och det borde Yimby uppskatta. Yimbys höghusfetischister är käppar i hjulet för en levande och modern stad där kreativiteten borde kunna sträcka sig åt ett annat håll än bara uppåt.

Nej, HansS. Bara för att de inte kategoriskt säger nej till allt som kan uppfattas som högt så är de inte "särskilt förtjusta i höga hus".

Ta gated communitys. Jag tror ingenting kan komma längre från Yimbys vision. Utan närmiljö? Extremt förtätade staden? En bra regel om man vill vinna sympatier är att inte komma med allt för bisarra påståenden. Det är synd om staden Stockholm vars stadsbyggnad inte diskuteras på ett värdigare sätt.

Fredrik:
Alla inom yimby är nog inte höghusfanatiker men det finns helt klart delar som är det och den generella uppfattningen man får är att yimby är för höga hus.

Att jag nämnde Gated communities är därför att höghus som ska innehålla människor och som befinner sig i stadsmiljö måste ha något privat område och eftersom det inte blir så mysiga innergårdar i höghus blir det lätt inhägnader likt den i Södertorn.

Höghusfanatiker, skylinekramare, downtownghettos, ja, det finns många benämningar för att häckla och förminska någons åsikter. I sak handlar det om hur hög vi vill att innerstaden ska få bli. Jag vill att vi hejdar oss innan vi går vidare och bygger högre.

Historien visar att staden över tid blivit allt högre och tätare. Så frågan är väl var gränsen går och hur vi vill att den befolkningstillväxt vi ser ska få gå till. Först fick den moderna innerstaden sina hus som vi i dag betraktar som låga, men som då (ca 1880 – 1930) var mycket högre än tidigare. Därefter byggdes förorter (1920 – idag). Hur gör vi med nästa steg? Då handlar det inte bara om höjden på husen i centrala staden, utan även regionen som helhet och dess kommunikationer.

Personligen vill jag inte se någon amerikansk ”downtown” i Stockholm. Jag vill vara ytterst försiktig med högre byggnader innanför tullarna. Tycker däremot att t ex föreslagna Norra Station, Hjorthagen, Årsta är bra områden för högre hus.

Gamla Stan betraktas i dag som en slags historisk pärla som ska bevaras för framtiden. Ingen har väl ännu ens tänkt tanken att riva hela den och bygga ett riktigt högt downtown där a la Singapore, Hongkong eller Shanghai. Jag tror att gränsen för ”pärla” kan vidgas till att i princip omfatta hela innerstaden innanför tullarna. Det tror jag staden och regionen tjänar på långsiktigt. Om vi säger så säger vi samtidigt att tillväxten primärt ska ske i närförort/förort/region.

Förstår egentligen inte varför inte t ex Solna, Lidingö eller Nacka tagit chansen att profilera sig med högre hus och kontinentala stadskärnor. Regionen är betjänt av att satsa på flera kärnor precis som regionplanen föreslår. Förtätning och satsning där räcker länge med dagens tillväxttakt.

Här tycker jag kommunikationerna får en så viktig roll. Det är därför jag stöttar YIMBY. Restiden är det viktiga. Säg att 30 min är en acceptabel restid (vet att många i dag accepterar upp till en timme). Då behöver vi satsa på spårvägarna både i innerstaden, T-banan och pendeltågen. Trådbussar/expressbussar är säkert också bra komplementteknologier. Restid är naturligtvis inte bara restid för pendlare. Det gäller tillgängligheten rent generellt.

I regionplanearbeten diskuteras (och byggs ut) fjärrtåg och andra snabbare tågförbindelser som är etablerad teknologi i upphottad version. Vad jag tycker saknas på allvar är den nya teknologin och vad den ger för möjligheter när det gäller stadens tillväxt. Jag talar om maglev. Som exempel kämpar Norrtäljeborna med bussar till Stockholm. En föreslagen ”Roslagspil” skulle bli oändligt mer attraktiv pga snabbheten om den realiserades som maglevtåg i stället. Alandapendelns 20 minuter är bra, men 10 minuter hade definitivt dödat debatten om att Bromma fortfarande kommer behövas.

Avslutningvis tycker jag att YIMBY ska driva frågan om ett kommunikationsnät baserat på maglevteknologi såväl lokalt, regionalt som nationellt, för det hänger hop. Historiskt har all utveckling skett utifrån de infrastrukturella förutsättningarna. Befintliga system behöver kompletteras och förfinas så klart, men för framtiden behövs även den nya teknologins möjligheter. Låt oss inte glömma det. Det påverkar faktiskt hur högt vi behöver och vill bygga innerstaden.

Niklas 12:38,

Bra där om förtätningen. Det är vad jag tycker vi borde satsa på. Förtäta på bredden. Då skapas flera centra och det viktiga blir kommunikationerna inom till och mellan dessa.

Det där med kritik mot förändring av innerstaden tror jag personligen beror på att de förändringar och nybyggen som görs upplevs (i alla fall av mig) som arkitektoniskt tråkiga. Ja, inte bara tråkiga utan ofta rent miserabla. Centralenområdet och Hornsbergs Strand är lysande exempel på det. Waterfront ska vi bara inte tala om. Hemsk!

Det är smakfrågor, så klart, och kan därför egentligen inte diskuteras. Men det måste bero på något när jag tycker att jag ser arkitektur från många andra ställen i världen som jag upplever som intressant samtidigt som nybyggnationen i centrala Stockholm känns som ett stort jasså eller till och med negativt. Kanske är det en viktigare fråga än höjden?

Debattlystna unga män med högt tonläge.
Var finns de debattlystna unga qvinnorna?

Anders G, YIMBY diskuterar verkligen mycket annat än skyskrapor och höga hus. Det håller jag verkligen med om, men aldrig, aldrig har jag sett någon YIMBY-an säga något negativt om skyskrapor i innerstan! Allt annat kan kritiseras men aldrig skyskrapor. Har jag fel? Ge mig i så fall en länk!

Man kan förmoda att "Stockholms skyline" som begrepp (i just det här sammanhanget) har en ideologisk koppling till den oupphörliga diskussionen (eller kanske snarare icke-dito)om "silhuetten" i Uppsala (Uppsalasilhuetten).

Anders R: vad gäller högre byggnader så tycker jag Folksamhuset är ett exempel på när det inte är bra

Ironically, I think the folksam building is one of the nicer tallish buildings in Stockholm from that period. The marble exterior needs a wash, but the tower itself is alright. If anything, the problem with the building is the *low rise* component at the base of the tower.

Anders G: Det främsta exemplet på en misslyckad hög byggnad i Stockholm torde vara Wennergren Center - ett återkommande exempel på hur man inte ska göra som vi brukar ta upp när vi är ute och håller föreläsningar. En isolerad enklav omgiven av motorleder... Den mest lyckade höga byggnaden i Stockholm? Personligen tycker jag att det är Kungstornen, men där går förstås åsikterna isär.

I mostly agree. In the first, we have an isolated tower out of context of the surroundings. I haven't even visited it for that reason. It stands there as an oddity, but fulfilling the ideals of plenty of green space around it and no shadows cast upon it (or it on other buildings). In the latter, we have two buildings which are integrated into the rest of the city. People don't think of it as a höghus, even though they are in the Stockholm context. They're 75% the height of the folksam building just mentioned.

Jag håller med Anders; Kungstornen är relativt lyckade exempel på höga hus, eller åtminstone mindre misslyckade. Wennergren center, Södertorn, Folksamhuset, Turning torso; alla har avsevärda problem, och varför?

Bostadshus kräver ett gemensamt privat rum. I höghus finns inte innergården utan innevånaren slussas direkt, via trapphuset, ut i den publika gatumiljön vilken ger en mager boendesituation.

Man får leta efter fungerande höghusmiljöer vilket leder till slutsatsen att höghus är ett högriskprojekt, både vad gäller det visuella och det sociala.

Niklas Öh, nej jag vet naturligtvis inte något om din ålder även om din porträttbild visar att du är från tidigt 1900-tal.
YIMBYs styrelse däremot ser ut att ha en snittålder runt 30.

Nu var det egentligen inte åldern jag syftade på i mitt tidigare inlägg, utan mer att vissa kommentarer här känns väldigt ungdomliga ibland.

Jag vet inte varför YIMBY så ofta kritiseras för att vara skyskrapeälskare. Jag vet att ni har en mycket bredare repertoar än så, men faktum kvarstår - ni verkar ha fått en stämpel på er.

PS. Jo jag är bas.

Anders Gardebring:
Det ickepublika området är precis, som du säger, samma problem för miljonprogrammen och ett flertal förortsområden som för de flesta höghus.

Normalhöga hus kan ha en fungerande sluten innergård eller privat utrymme. Alltför höga hus omöjliggör den lösningen och terrasser eller liknande lösningar kanske kan fungera i enstaka fall men är krystade lösningar som man kan använda undantagsfall.

Om Stockholm hade låt säga 10 miljoner människor på samma yta som nu kanske dessa höghuslösningar är relevanta men vi är långt ifrån den situationen.

Bygg hellre marginellt högre och tätare utåt; då får vi fler lägenheter, bättre ickepublika bostadsområden och konsekventare stadsrum än att satsa på skrytpelare här och där.

Nicholas


Yes, that is interesting, what is the correct definition of”skyline” (or”a skyline”)?

I use the concept to describe a particular view, from a particular viewpoint, of where buildings meet the sky to create a shape. A city therefore normally hosts a variety of different skylines depending on the spectator’s viewpoint. The facades of buildings are not a skyline, neither is the horizon itself. The keyword is instead “shape” and shape is created by a section of buildings. With the same reasoning, an overview is not a skyline; you must have a sky against which the shape is manifested. Even a snapshot from an angle and from above – popular shots taken from a helicopter – is not a skyline.

I´m not sure whether this is the common usage of the term “skyline”? Not sure if we all agree on that view, but it´s certainly more on par with your earlier note. On the other hand it´s common to talk about a skyline functioning as the city’s skyline, and which is reproduced in many contexts, signifying the hole city, more as an emblem. What the Stockholm skyline group does is to take one skyline, purportedly to be the city´s skyline, often including The City Hall, and conclude that this shape is untouchable and impossible to improve, just because it´s unique and very beautiful. Another example is the section over Skeppsholmen, which you gave as an example, from a viewpoint from Södermalm, Söder Mälarstrand or Mariaberget - including the smell stacks, the critic could argue.

Because it´s beautiful it should not be “destroyed”, for in that case Stockholm in itself is destroyed, or to put it more mildly, Stockholm´s uniqueness compared with other cities is diminished. In their latest case they use the Baltic capital cities as a warning: Stockholm ought not to be like them, it should not take on the same shape. So their argument goes.

To be Scandinavia´s largest city, the Stockholm skyline is low, especially from a distance, as you noted earlier in the example from Västerbron. From a few in number viewpoints the skyline can be seen as important, as most inner city architecture are, especially from the nineteenth century, in Östermalm, Södermalm and Gamla stan. It´s style is unique and is worth to preserve, no question about that. But one should be clear about that shape is not the same thing as a building, a façade or a building´s upper part. And a skyline is a shape created by the building, together with other buildings, with the sky as a background. Lower buildings set against a background of higher buildings or for example a forest is not a skyline either. Another problem with most Stockholm skylines is that they are open and spacious; it is not dense enough to form a proper section of buildings.

My opinion is that Stockholm could gain enormously from allowing a higher skyline, especially when it comes to the new areas just outside today´s city centre, like Hjorthagen and Norra Station. To be perfectly honest I agree with some high-rises even in today´s city centre. I think Skeppsholmen, which is immensely boring both to view as a skyline and in urban structure, would be a perfect ground for high-rises (yes, I am serious), and I certainly would prefer Gärdet to be built with a lattice, including high-rises in the urban blocks. To have any loud-voiced complaints about the Herzog-Meuron building at Hjorthagen, I find overly exaggerated.

Besides shape of the actual building proposed, it all has to do with scale, proportion and comparison with surrounding buildings. I think high-rises certainly would add to Stockholm quality, overall experience of the city and it´s skylines. One problem is that the city has a lack of confidence in building and in architecture. That could be seen in the Stockholm Waterfront project, a project that is not bad, but on the same time something less than we had hoped for. It all has to do with competence and knowledge, of course - engineering is great in Stockholm, art and design is nothing but a joke. Time is possibly to early set to build more daring buildings in and around the inner city.

The Folksam building is quite okay, on my view; certainly not hideous. Rather we ought to remind ourselves that it is over sixty years since it was built.

Here are samples from Stockholm skyline. Is it impossible to improve? Is it fantastic? Is it in a class of its own? I think not.

http:​/​/​www.​worldtravelimages.​net/​Stockholm_​skylines.​htm

HansS: Normalhöga hus kan ha en fungerande sluten innergård eller privat utrymme. Alltför höga hus omöjliggör den lösningen och terrasser eller liknande lösningar kanske kan fungera i enstaka fall men är krystade lösningar som man kan använda undantagsfall.

I disagree with your assumption that an innergård is some sort of holy feature necessary for a good living space. If you define the only acceptable living space as a low-rise building with an innergård, then of course high buildings with different (but similar) features aren't going to live up to your definition. You're focusing on a specific feature and not considering analogs that produce the same functions in taller buildings.

As mentioned, a terrace or roof top open space does the exact same thing as an innergård. Also, since in a tall building we need to think in layers, what is to stop someone from taking two levels somewhere in the middle and building a park inside the building? That would provide residents (and this space is for residents, just like an innergård is not for the public) that space you say is required. There are plenty of solutions, so long as you don't limit yourself by definition.

Even then, I still think that you're placing too much emphasis on this innergård. Who says that a home must have an innergård, besides the fact that that's the way it's always been done (a poor reason to continue a practice, IMHO)? It seems like the requirement stems from the idea that all things must be at the home: Sleep, Food, Hygiene, Work, Entertainment, and Nature. I don't see why this needs to be so. In reality, Sleep, Food, and Hygiene are the only things necessary for a place to live, so long as the neighborhood supports the other functions. A cafe can act as an office (although most in Stockholm are not conducive to work). A city park can be your innergård. A bar or restaurant as a place to entertain guests. There is no demand to have these spaces in a home, when the home is properly situated (and there is a culture that allows this type of secondary use). A city and it's buildings should foster a variety of lifestyles, some of which don't give two hoots about an innergård.

Also, let's be serious: We're talking about very modest buildings in Stockholm. This is no Burj al-Khalifa in Gamla Stan that we're talking about. We're talking about "lagom" buildings at the fringe of the center. There's a big difference between this and the highrise residential blocks of Hong Kong.

Hans St: It all has to do with competence and knowledge, of course - engineering is great in Stockholm, art and design is nothing but a joke.

I generally agree. Even with norra stationen, I'm still shocked how much Tors torn looks like the Embarcadero center. In that sense, it's a complete failure in vision, in my opinion.

Compare:

Embarcadeo: http:​/​/​farm1.​static.​flickr.​com/​98/​230​70​6166_​86a24bdf83.​.​

Tors Torn: http:​/​/​2.​bp.​blogspot.​com/​_​IjybcjLS9U8/​S5dtS1pdYVI/​AAAA.​.​

It would be nice to see some grade A architecture in Stockholm, and less stuff that looks like an evolved KTH architecture building with lipstick on. Seriously: What is the obsession with bright neon colors painted in splotches or used as highlights? It's the modern equivalent of shag-carpet on walls, or lime green interiors from the 70s.

Olle Wästberg skriver på Newsmill "Ingen byggnad får vara högre än Stadshuset" (http:​/​/​www.​newsmill.​se/​artikel/​20​11/​0​1/​19/​ingen-​byggna.​.​).

Det är väl bara att sätta igång att riva! Vad jag vet är väl åtminstonde Kaknästornet högre än Stadshuset.

Jag är bara en enkel amatör och får inte egentligen ha några åsikter om stadsplanering. Men jag kan inte förstå denna motvilja mot Waterfront. Tycker själv att byggnaden fungerar bra på den här platsen.

Rent allmänt kan man tycka att byggnadshöjden borde vara relaterad till hur attraktiv marken är. Dvs höga byggnader i City och låga byggnader i skogarna i Värmland. Bygger man högt på platser som inte motiverar det ur markvärdet så får man väl skrytmonument? I Stockholm blir det så bakvänt att byggnader i City som ligger bra till kommunikationsmässigt hålls låga medans höga byggnader anvisas till ytterområden med sämre kommunikation. Stockholm behöver inte vara som Manhattan men visst kan vi bygga högt runt Centralen och sedan på det överdäckade spårområdena i Västra City?

Jan Wiklund

Visst är det trevligt med resonemang som är nyanserade (och ”civilserade”, apropå grottmänniskor). Personligen tror jag inte att det finns någon direkt koppling mellan låg debattnivå och låg skyline; inte heller tvärtom, att en låg skyline med nödvändighet skulle innebära en låg medvetandenivå när det kommer till frågor om gestaltning och estetik. Det vore bara alltför märkligt om sådana samband kunde påvisas. Men vad som antagligen existerar är en koppling mellan en låg kvalitet på ”samtalet” (t.ex. att bara och endast förfasa sig över höga hus, eller att vara nimby till allt nytt bara för att det innebär förändring) och låg estetisk kvalitet i arkitektoniskt utförande. På så sätt bidrar Olle Wästbergs artikel, som heasam länkar till, med intet (på samma sätt med Lotta Edholm m fl.). För var finns t.ex. det logiska sambandet mellan premissen Waterfront (som arkitektoniskt misslyckat) och slutsatsen att inte bygga höga hus? Inte ens i Hjorthagen?

Problemet ligger antagligen i att många, främst i ledande och så kallade ”högborgerliga” kretsar, tror sig veta att Stockholm är en av världens vackraste städer och att staden inte går att utveckla - den är redan perfekt. Tillsammans med att kunnandet faktiskt är begränsat och att nivån på samtalet om gestaltning och konstnärligt uttryck är mycket låg, så blir resultatet en kombination av chauvinism, arrogans och ignorans som skadar Stockholms bästa, åtminstone när det kommer till arkitektur och profilbyggnader.

För många är det dessutom alltför svårt att acceptera att staden slutar vid ”tullarna” och att allt där utanför (i stort) är ytterstad, förort och gles icke-stad. Här finns bebyggda omåden som är, kanske inte fulast i världen, men med sin storlek, åtminstone fulast i landet (trafikapparater mm.). Att det inte finns starkare kritik när man lägger i runda tal 30 miljarder på en motorvägstunnel utanför staden - en bilinfrastruktur som kommer att förstärka utbredningen och utglesningen - är på många sätt symptomatiskt.

Dessutom saknas världsarkitektur i själva staden (med möjligtvis något enstaka undantag både äldre och ny arkitektur). Mycket av det som byggts de senaste åren saknar kvaliteter överhuvudtaget, kvaliteter som skulle ha kunnat åstadkommits: Svea Torn, Globenområdet, Söder Torn , Moderna Muséet mm. Hur kan det komma sig? Och hur kan det komma sig att det inte finns någon självkritik som resulterar i ödmjukhet? Hänger möjligen detta ihop?


Nicholas

Yes, some grade A architecture would be nice, the problem is in education when it comes to art and design - KTH does not educate star architects, as far as I know. I agree on Tors Torn, the idea with two towers is great, but the actual proposal is not.

By the way, be lenient with my “wordy” English, it was you who inspired me to write a little piece in English, something that I seldom do.

Heasm 19 jan kl 15:57:

Jag misstänker att Newsmill-artikeln har sin grund i att den Wästbergska utsikten störs - eller fruktas komma att störas - av höga byggnader i Stadshusets närhet.

Det är inte fel att hävda sitt egenintresse - det är tvärtom ett tecken på självrespekt och ryggrad - men det är oärligt att förklä det till allmänintresse.

”Den stockholmska självgodheten tycks snarast leva och frodas bland så väl hög som låg, från höger till vänster. Därav magnituden av problematiken”.

Pawel: jag är nog beredd att hålla med.

Jag misstänker dock att jag uttryckte mig otydligt. Vad jag försökte beskriva var att det främst i "ledande kretsar", inkluderat flertalet kommentatorer och makthavare, samt främst boende i innerstaden, Östermalm, Gamla stan, Vasastaden, som idag kan beskrivas som ”högborgerliga”, åtminstone i ekonomisk status, finns en till löjet gränsande chauvinism (vi är, vet och kan bäst-syndromet). Detta smittar givetvis av sig på opinionen i stort. Och det skadar Stockholm som helhet.

Men mitt argument var antagligen alltför generaliserande, åtminstone just i denna del. Det var dessutom avsett endast som ett inlägg i diskussionen om estetiska värden, skyline, profilbyggnader osv. Ett ”samtal” som jag dock menar har bäring även på övriga delar av stadsbyggnad och utveckling - allt hänger ihop.

Det finns många kommentatorer som fokuserar på estetiska aspekter, men som dels inte klarar av att föra en konstruktiv dialog på detta tema och dels inte klarar av att särskilja den diskussionen från andra mer genomgripande aspekter på stadsbyggnad. Här sitter man då fast. Vilket i förlängningen är olyckligt för oss urbanister.

Hans Stålner: By the way, be lenient with my “wordy” English, it was you who inspired me to write a little piece in English, something that I seldom do.

Det är helt okej att ta det på svenska. ;) Jag läser och förstår vardags muntlig svenska, men det blir svårt att argumentera i språket. Jag är mindre effektivt och måste nöja mig med mindre artiga argumenter. Jag väjler också engelska för att har fått några negativa kommenter på svenska i skriftligt form eftersom man tror att jag kommer härifrån och det finns ju vissa språkfel i texten. Om jag börjar med engelska blir det lite enklare.

By the way, I was at the architecture museum for their green cities opening and was walking back from skeppsholmen when I got a glimpse of the gamla stan skyline. Here we have an actual skyline, which is beautiful and I'd like to stay like that. The towers in Gamla Stan show up against the sky, city hall peaks in from the corner and högtorget and the new extremely bright buildings near slussen are filtered out by various features, leaving just the old buildings. Great view! ...but at the same time from the point where I was standing nothing being considered anywhere in Stockholm (except perhaps on kungsholm) could possible be seen from where I was just then. It would be physically impossible.

Also, I ended up over by slussen last night and the thing that drew my eye the most on the "skyline"? Kaknästornet. Lit up, red, disgusting flashing lights like a novelty "personal massager". That alone should invalidate any argument based on the aesthetics of the skyline.

Ursäkta: Borde vara "Fått kommenterar på mitt svenska..."

Ang tullarna vill jag som utböling bara höra mig för om synen på Hammarby Sjöstad. Är det så att man ser det som en del av området innanför tullarna, eller är det förort?

Om man tittar på andra städer, t.ex. Göteborg så räknas Norra Älvstranden inte som en del av Hisingen, utan Hisingens gränser går numera mellan Nordre Älv i norr, Göta Älv i öster och Hamnbanan i söder.

@Jan. Egentligen, men samtidigt så ska man inte föringa folks tänkande. Det finns ju folk som aldrig skulle kunna tänka sig att bo utanför tullarna, men säkerligen ändå skulle kunna tänka sig Hammarby Sjöstad, precis som det finns göteborgare som aldrig skulle kunna tänka sig att bo på Hisingen, men som bor på Norra Älvstranden.

För övrigt så vill jag bara göra ett förtydligande att jag själv är för att Stockholm ska vara en stad. En stad där man inte har skarpa gränser mellan innerstad och förort. Det är nämligen lite konstigt att man resonerar som så att nu åker vi över det här vattendraget, nu är vi i förorten. Det är ju en sak att hamna i en annan kommun där styret kanske är lite annorlunda i sina prioriteringar, men att ha skarpa gränser inom en kommun är galet. Det är bäst att skriva den här reservationen så att inte någon hoppar på en.

Det är stockholmarna som måste få säga sitt hur stan ska utvecklas. Om flertalet bor utanför stan (75-80%? dvs allt utom innerstan och lite till) samtidigt som många skulle vilja bo *i* stan, så är det ju detta flertals verklighet man får utgå från.

Någon riktig, ikonisk skyline verkar inte kunna identifieras tydligt i Stockholm utan vad som föreligger är vyer, perspektiv, motiv. Man får väl bestämma sig vilka vyer man får anse som ovärdeliga och oföränderliga (t.ex. utsikten mot Skeppsbron) och vilka man kan utveckla med nya byggnader.

Alf

Bra att du talar om för mig var saker och ting finns...

Hammarby sjöstad och Liljeholmen kan med rätta sägas vara utvidgningar av innerstaden, det stora hoppet står ändå till Norra station, med tät blandstad, verksamheter, folkliv och skyskrapor – det är ett förträffligt projekt, enligt min mening. Glädjande är också att Kungsholmen, som helhet, nu börjar ”urbaniseras,” samt att Södermalm förtätas ytterligare. Sedan ligger Gärdet kvar där det ligger, orört: en framtida resurs. Höghus/skyskrapor byggs i Kista, i gallerian finns det även ett stadsliv (i den här tråden behöver vi inte gå in på förbifarten som medför ytterligare utsmetning av storstockholm – helt konta-yimby.)

Att jag sedan vill att man ska bygga för yngre och icke-höginkomstagare inne i Stockholm och i andra svenska städer är antagligen bara en dröm.


Nicholas

Ja, det är kanske bäst med svenska trots allt.:) Håller med om att det finns många utomordentligt vackra vyer över Stockholm, Skeppsholmen mot Gamla stan är en av många. Det gäller att ta vara på dem, medvetandegöra dem och njuta. Skeppsholmen ”i all ära”, vill jag ändå säga att vyn därifrån mot Söder med de svartgrå klipporna på andra sidan fjärden är hemsk. Antagligen beror det på att jag inte är uppvuxen i Stockholm och inte kan avgöra riktigt. Hursomhelst, en del snygga perspektiv, en del mindre snygga, vad Stockholm skyline håller på med förstår jag fortfarande inte (förutom att odla myten om museal förträfflighet).

Yimby har många bra tankar och idéer tycker jag. Men ni drar ner er själva med er tvångsmässiga fixering vid höga hus. Det finns så många i den här staden som avskyr tanken på skyskrapor, inte minst som det är hus som bemäktigar sig resten av stan. Om ett hus inte faller alla på läppen är det ett mindre problem om det är ett normalhögt hus, medan en skyskrapa påverkar hela staden. Jag tycker också det är demokratisk relevant att om en stor del av stadens befolkning verkligen HATAR ett byggprojekt (som är fallet med Torsplan), så kanske det är nåt man måste ta hänsyn till. Och i det sammanhanget är det med olust man åhör er osympatiska stil att hålla på och döma ut andra människors åsikter med argument som "bakåtsträvare". Jag tycker ni har ett demokratiproblem – unga killar som vet bäst om allt och är föraktfulla mot de som inte delar era åsikter. Man blir illa berörd och vänder sig bort från er. Det där måste ni sluta med.

För övrigt tycker jag att själva artiklen är r e n gallimattias. Går inte att ta på allvar.

@Harald Cavalli-Björkman:
;)

@Carl:
"Men ni drar ner er själva med er tvångsmässiga fixering vid höga hus."

"Det finns så många i den här staden som avskyr tanken på skyskrapor"

"Jag tycker också det är demokratisk relevant att om en stor del av stadens befolkning verkligen HATAR ett byggprojekt (som är fallet med Torsplan)"

Undrar vilka som låst sig vid viss byggnadshöjd :) och vilka som därmed drar ner sig själva i debatten? Och vilka är egentligen "så många"? "Stockholm Skyline-nätverket"?

"Jag tycker ni har ett demokratiproblem – unga killar som vet bäst om allt"

Hur ung är du själv?

"För övrigt tycker jag att själva artiklen är r e n gallimattias. Går inte att ta på allvar. "

Du får gärna precisera varför du tycker så? Att bara påstå det räcker inte för debatt.

Man kan fråga sig vad som är höga hus. Vissa anser att 8 våningar är höga hus, andra anser att 20 våningar är höga hus. Vissa tycker att det är först när man kommer till 40 våningar som husen kan räknas som höga. Personligen tycker jag att 8 våningar är bra. Det kan orimligtvis räknas som höghus samtidigt som det inte blir för glest byggt.

Tror inte jag vill kasta mig rakt in i slafsdebatten om höga/låga hus, som Carl (på nytt) initierade. Kan bara säga att jag var uppe i Kaknästornet i söndags, tog en fika och såg ut över stan; fick syn på gasklockan och föreställde mig Herzog/de Meuron där, lika högt som det torn jag befann mig i. Härligt! Ser verkligen fram mot att man bygger detta! På längre sikt kan det även komma upp ett par nya skyskrapor på Gärdet.

Visst kan man debattera arkitektur och höghus/skyskrapor, samt "skyline", vyer och perspektiv på ett nyanserat sätt - det går, jag lovar.

För övrigt föredrar jag att man bygger lägenheter i kvartersstad (5-8 vån); i innerstad och med hyror som de flesta kan ha råd med. Men, men...

@Jan. Håller med. Någon byggde det första huset i Stockholm, och någon byggde det första 5-våningshuset. Konstigt bara att man inte kommit längre dom senaste 500 åren. ;)

Herregud, vilket maniskt pladder.

Carl:
Vart ville du komma med denna kommentar? Jag har en känsla av att din bild av YIMBY kommit på skam, vilket gör att en del av dina argument är irrelevanta.

Lär dig svenska. Förväntningar kommer på skam, inte en bild.

Carl:
Tydligen har du haft förväntningar eller snarare fördomar i form av inre bilder som inte infriats. Men min frågan var förstås vad du ville med din kommentar. Eller är det bara så att du inte hittar några argument?

Carl:
Tydligen har du haft förväntningar eller snarare fördomar i form av inre bilder som inte infriats. Men min frågan var förstås vad du ville med din kommentar. Eller är det bara så att du inte hittar några argument?

Lysande argumentation, Anders. Måste vara jobbigt att bli så nedmald i debattkvarnen Carl :)

F.ö. blir jag så trött på folk som tycker och därmed tror sig veta vad alla andra vill. En del tycker höga hus är fint, andra att det är fult. Ingetdera är ett argument för nånting. Alla som har samma smak som jag är demokratiförkämpar, alla andra fascister :)