Utskrift från www.yimby.se
....

Alla har rätt till stad

 


Från USA meddelas det att företag i städer som byggts i enlighet med "den amerikanska drömmen" har svårt att rekrytera kunnigt folk. Det är numera allt färre som vill bo i utsmetade villaområden. Folk vill bo i stan.

"Vi skulle vilja stanna i Michigan", säger vd:n för ett företag.

Det är inte en fråga om lagar eller skatter [...] Vårt problem är tillgång till kompetens. Vi har lediga platser för välbetalda patentjurister med mjukvaru- och halvledarkunskap. Trots att det är ett av de bästa erbjudandena i branschen på 40 år kan vi inte fylla platserna. De flesta kvalificerade kandidaterna bor utanför staten och vill helt enkelt inte flytta hit, trots att de skulle kunna tänka sig att flytta till andra städer. [...] Skälet till varför folk inte vill bo här är enkelt: det är en otrivsam plats eftersom det mesta är visuellt oattraktivt och det saknas hyggliga bostäder annat än i förorter. En del skulle kalla det dålig livskvalitet. Ett bättre ord skulle vara dålig platskvalitet.

Och direktören håller med.
Allt är för utspritt. Man måste köra bil överallt. Det finns ingen kollektivtrafik. Det finns inga riktiga städer. Mycket av det är direkt fult., särskilt dessa kilometer efter kilometer av förortsbutiker längs risiga vägar. [...] Det är omöjligt att cykla utan att riskera livet. De flesta lever ett stillasittande liv. Det finns en brutal bilkultur som verkligen är frånstötande för många som inte kommer från Michigan. [...] Grundproblemet som jag ser det är att vi har byggt förorter till vansinne på bekostnad av både öppet landskap och rimlig stadsbygd, vilka är de rumsliga kvaliteter som främst attraherar det bästa humankapitalet.

Man kan förstå att politiker gärna vill bygga "promenadstad" - men tydligen bara så mycket "promenadstad" så att de mest välutbildade och svårlockade får plats - resten verkar få nöja sig med de utglesade förorter som Förbifarten och andra motorvägar ger upphov till. De har ju ingen annanstans att ta vägen.

Men den amerikanske direktörens klagan är i det här fallet universell. De flesta vill bo i centrala och trevliga stadsdelar, och har alltid velat det. Redan på trettitalet var det svårt att få folk att flytta till förorter om man inte lämnade kraftiga hyresrabatter. 1942 konstaterade författaren till Generalplanen för Gubbängen att "vi vet inte hur folk vill bo. Vi vet bara en sak: att de vill bo i centrum." Något som bekräftades i en publikundersökning Stockholms stad gjorde några år därefter.


Inte promenadstad

Inte bara välbetalda patentjurister borde ha rätt till staden. Det borde vi alla ha.
Gå med i YIMBY Stockholm
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
 0
Tore Kullgren (3 April 2011 09:59):
Ett problem med USA är att stadskärnorna sedan 1950-talet har haft låg social status. Det är en självförstärkande process; bara ett fåtal stadskärnor, bland annat Manhattan, avviker från mönstret.
 0
Niklas Öhrström (3 April 2011 12:56):
Vad är då anledningen till att de amerikanska innerstäderna haft så låg social status?

Om jag minns rätt så tas detta upp i Ståhles licentiatavhandling, Mer park i tätare stad", där en av anledningarna skulle vara att de amerikanska innerstäderna (iaf Detroit) skulle vara väldigt fattiga på parkyta. Så god parktillgång skulle alltså vara en förutsättning för en tätbebodd innerstad. I annat fall blir innerstaden impopulär och folk flyttar ut (doughnut-effekt).
 0
Jan Wiklund (3 April 2011 15:02):
Tore: Detta har ändrats. Idag är det innerstäderna som är populärast. Enligt Reuters har det inte varit nån som helst svårighet att sälja lägenheter i innerstäderna under de senaste åren, medan villorna står tomma och osålda i förorterna - http:​/​/​graphics.​thomsonreuters.​com/​F/​0​7/​Rockville.​pdf.​

Parallellt med detta slutar amerikanska ungdomar att ta körkort, http:​/​/​www.​transportenvironment.​org:​80​/​News/​20​0​9/​11/​Ar.​.​ Villaförstäderna var farfarsgenerationens grej, dagens unga vill nåt annat.
 0
Henrik (3 April 2011 19:48):
"Inte bara välbetalda patentjurister borde ha rätt till staden"

Jag fick intrycket av artikeln att problemet i stor-Detroit var att det inte gick att locka folk till staden trots att de blev lovade välbetalda juristjobb där. Det ska tydligen inte bero på att de inte vill bo i städer, eftersom de gärna flyttar till andra städer, utan för att staden är byggd för att bo i de villa-förorter som kom att definiera den amerikanska drömmen efter kriget. De styrande saknar ambition, och även insikt om behovet av, att förändras.

http:​/​/​rustwire.​com/​20​11/​0​3/​11/​michigan-​business-​owner.​.​

Situationen i Stockholm, är väl om man ska vara riktigt ärlig, en annan.

Visst, det finns gott om förorter, ett antal knepiga trafiklösningar och en tröghet i att förändra det. Men samtidigt finns ändå både en insikt hos såväl gemene man som hos många av de styrande och en ambition att faktiskt göra någonting åt det. Ofta går det frustrerande långsamt och det kan till och med tyckas att utvecklingen ibland går bakåt; men förbifarten är bara ett vägprojekt, om än ett stort sådant, och samtidigt planeras Hagastaden, Norra Djurgårdsstaden, Västra Kungsholmen och kanske till och med en modern lösning vid slussen. Det byggs och planeras tunnlar och spårvägar. Citybana och tvärbanor.

http:​/​/​www.​stockholm.​se/​TrafikStadsplanering/​Stadsutve.​.​

Jag törs nästan lova att mycket få av de planerade projekten kommer att leva upp till mina förhoppningar eller andras heller för den delen, men det är att förvänta och det är nog omöjligt att få till stånd en stad där alla blir nöjda med allt. En del projekt blir kanske rent av aldrig realiserade.

Stockholm är inte nu och är inte på väg att bli ett Detroit, ett Los Angeles eller som mången NIMBY ofta hotar med "ett Manhattan". Alla kommer aldrig att kunna bo i den centrala innerstaden men staden växer och kommer allt närmare förorten.
 0
Jan Wiklund (3 April 2011 20:08):
Henrik: Det är väl ungefär nånting sånt jag säger. Stockholms politiker begriper att dom måste bygga innerstad och att innerstad är attraktivt.

Men för varje innerstadshus som byggs så byggs det minst tre förortshus. Den destruktiva utvecklingen har möjligen bromsats, men inte stoppats upp eller vänts. Fortfarande
- byggs och planeras en massa snabba vägar, vilket enligt Anders Hagson är det effektivaste sättet att skynda på utglesning
- gynnas perifert byggande med låga byggrättsavgifter medan centralt byggande straffas med höga
- byggs enfunktionella bostads-, arbets- och butiksområden snarare än mångfunktionell stad så fort man kommer utanför de ack så föråldrade tullarna.
 0
Martin Ekdahl (3 April 2011 20:47):
Vansinne att sprida ut förorter över enorma landytor. Till saken hör även att Michigan har en utmärkt bördig mark som nu tas i anspråk för att täckas med asfalt och betong.
 0
Ragnar Lind (6 April 2011 14:53):
Ja, den storstadsmässiga innerstan kan växa, som väl är ambitionen: Värtan, V Kungsholmen, Gullmarsplan/Globen, etc. (Vad gäller Hammarby Sjöstad/Liljeholmen tror jag att resultatet hade blivit bättre om husen i snitt hade varit 3-4våningar högre, dessutom hade i alla fall på en del håll lite trevligare arkitektur inte varit ur vägen).
Sedan vill jag förstärka (små)stadskänslan i förorterna från 40-, 50- och 60-talen. Låt Midsommarkransen/Telefonplan utgöra en förebild. Med rätt (förfunktionalistisk) kompletterande bebyggelse tror jag det går. Sluter man gaturummen på rätt ställen, skapar stråk och bygger ihop de olika stadsdelarna blir nog resultatet rätt bra.
 0
Martin Ekdahl (6 April 2011 22:51):
Midsommarkransen/Telefonplan är en trevlig förebild.
 0
Benny H (10 April 2011 16:39):
Tydligen samma problem överallt med stadsplanering i Sverige som USA. Det som gör det ännu mer konstigt är, i alla fall här i Växjö som växer med ca 1000 invånare per år, att politikerna tagit ett beslut om att premiera den sammanhållna staden och undvika att staden breder ut sig. Tyvärr är verkligheten en helt annan då man inte kan komma igång med centrala byggen för att folk överklagar allt och då tar man till lösningen att bygga på nya områden istället för att följa intentionerna i stadsplaneringen. Kan tänka mig att detta problem är vanligt på andra växande orter än Stockholm och Växjö
 0
Billy Augustsson (10 April 2011 17:40):
Det är väl mänsklig natur att bo där saker och ting inträffar för många. Städer är ju ofta mycket mera aktiva och du behöver inte bli utråkad. Samt som artikeln påpekar till en viss grad så gillar många människor att gå eller cykla sig fram genom stället till de olika saker de gillar än att åka bil överallt.
Ett intressant fakta är detta ett stadscentrum bör ha runt 20 000 människor i sig för att fungera mest optimalt med myndigheter, boende och jobb etc. Var en gammal grek som kom på denna princip och den verkar fungera i praktiken. Staden kan vara större men då måste stadscentrum finnas mera.
 0
Niklas Öhrström (11 April 2011 08:14):
Billy A:
Intressant. Hur kom de fram till den siffran? I så fall borde Stockholms tätort ha runt 75 stadsdelscentrum...

Som det är idag så är ju ETT centrum (dvs city) alldeles för lite för en stad av Stockholms storlek.
 0
Jan Wiklund (12 April 2011 14:20):
@Billy: Jag tror det var Aristoteles. Han utgick från att man skulle kunna kommunicera med alla ansikte mot ansikte. Det här var före den allmänna skrivkunnighetens tid och definitivt före masskommunikationens tid. Så jag tror att hans tumregel får sägas vara omsprungen av den tekniska utvecklingen.

Stockholms utvecklingsplan förordar sju regionala centra i Stockholm. Det är nog mer realistiskt om vart och ett ska konkurrera med det centrum som redan finns. Tyvärr är idéerna här skyhögt överlägsna realiserandet - Huddinge kommun föreslår att det regionala centrumet Flemingsberg ska ha ungefär just 20.000 invånare och att det regionala centrumet Kungens kurva inte ska ha några invånare alls utan bara kontor. Man har över huvud taget inte förstått vad ett regionalt centrum är för något.
 0
Peter (13 April 2011 16:59):
Befolkningstäthet:
City of Los Angeles 3168 inv/kvkm (3,8 milj. inv. ; förortskommuner/-städer inte medräknade.)

Stockholm tätort 3318 inv/kvkm (1,3 milj. inv. ; förorter utanför det sammanhängande stadsområdet inte medräknade.)

Oavsett alla olikheter visar City of LA och "Stockholm tätort" (se Wikipedia för definition) ändå likheter i befolkningstäthet och även, i någon mån, invånarantal åtminstone i samma storleksordning.

Bristen på stad, i förhållande till hela befolkningsunderlaget, finns i båda stadsområdena och bidrar sannolikt till en konstaterad efterfrågan på stad där tillgången är större än efterfrågan.

Osökt uppstår då frågan hur stor befolkningstätheten i Stockholm (i första hand den sammanhängande tätorten inkl Solna, Skogås etc) rent normativt borde vara för att ge invånarna en ökad stadsupplevelse i hemmiljön - i relation till det värde invånarna sätter på staden (och vilket kan avläsas i bostadsrättspriser, kötider etc).

Stadslivet efterfrågades som många vet även på 40-talet, enligt en känd men länge bortglömd undersökning. Folk ville bo i lägenhet i stan eller i hus i förort. Ytterst få ville bo i lägenhet i förort.

"Metropolitan area", i Stockholm per definition numera hela länet (men inte Uppsala, Bålsta etc), har för Stockholms läns vidkommande en befolkningstäthet på 377 inv/kvkm. Den siffra som anges för LA-området är 1025 inv/kvkm. Dessa siffror torde vara svårare att jämföra med varandra (i USA brukar man syfta på pendlingsområden), men inte desto mindre är siffran för Stockholm påfallande låg. Högsta punkten i det område som sistnämnda siffran bygger på är över 3000 meter. Visst kan man bevisa "allt" med statistik men det verkar ganska enkelt att påvisa Storstockholms relativa gleshet även i förhållande till åtskilliga städer i Nordamerika. Frågan är hur invånarna i 08 ser på detta och vilka lösningar genomsnittsinvånaren vill ha.
 0
Niklas Öhrström (13 April 2011 22:24):
Didde:
Din länk var en svada med med mycket lite innehåll.
 0
Didde (13 April 2011 22:33):
Klicka vidare?
 0
Herbert Tingesten (17 April 2011 09:12):
"Årets idiot 2011". Säjer nog mer om utdelaren av titeln än om "pristagaren"...
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (17 April 2011 13:38):
Riva får man göra om och när uthyrningsgraden i betongblocken börjar minska av sig själv, eller när priserna på bostadsrätter i betongblocken börjar avta.

Under tiden kan väl de som bor i innerstan eller i småhus i förorten och vurmar för betongblocken sälja sina bostäder och flytta in i betongblock och räkna hem sina bostadsvinster. Många av dem kan få 3-4 miljoner i handen om de går över till att hyra en lägenhet i förorten, så det borde ju vara ett attraktivt alternativ om miljonprogrammet är så bra som de säger att det är.
 0
Niklas Öhrström (17 April 2011 15:25):
Didde:
Såvitt jag kan se, så länkar Eliaeson till ett antal artiklar skrivna av Isitt. Men han förmår inte att argumentera mot det som Isitt skriver. Ska man tas på allvar kan man inte bara häva ur sig den typen av svador som Eliaeson gör. Det är helt enkelt inte seriöst Varför menar Eliaeson att Isitt är ute och cyklar? Och hur kan Eliaeson visa, genom det han skriver, att själv inte är ute och cyklar? Genom snabb genomläsning får jag snarast intrycket av det senare.
 0
Didde (18 April 2011 00:54):
Niklas, läste inte heller du länkarna? Det viktiga är inte Eliaesons kommentar utan den debatt han kommenterade.

En reflektion kring Isitts artiklar i relation till Yimbys stadsbyggnadsideologi är alltså mer intressant än att kommentera kommentaren.

Exempelvis: Demografiska orsakssamband och förklaringar till socioekonomiska problem är så självklara att man häpnar över att det finns de som menar att arkitekturen determinerar människors beteenden och gör dem till onda eller goda människor.

Det tillhör samma skola som menar att en viss typ av arkitektur eller planmönster, är mer naturlig och mer mänsklig än andra och behöver normalt sett inte förklaras eller bemötas. Det finns helt enkelt ingen substans i det.

Att bortse från det sammanhang i vilken arkitekturen finns och skapas är i bästa fall bara okunnigt.
 0
Niklas Öhrström (18 April 2011 09:28):
@Didde:
Njaa...
Isitt skriver ju att viss arkitektur skapar anonymitet som i sin tur möjliggör dåligt beteende för potentiella brottslingar (syns du så är du mindre benägen till det). Genom förorternas utformning tvingas de boende på denna anonymitet och exponeras i större grad för deras beteende. Rivning är i de allra flesta fall inte ett alternativ. Istället bör man förtäta på så sätt att de modernistiskt planerade förorternas tillkortakommanden byggs bort. Följande skulle kunna göras (ej i rangordning):
1. Dra stråk rakt igenom förorterna och binda ihop de med andra. Dra spår (t-bana eller lightrail) på tvären mellan förorter.
2. Förtäta och omstrukturera så att blandning mellan bostäder och möjligheter till verksamheter möjliggörs. Låt byggnader vända sig mot gatorna.
3. Bygg bort trafikseparationen.
4. Förtäta så att monotoniteten bryts.
5. Förtydliga gränserna mellan privat gårdsmark och offentlig parkmark.

"Exempelvis: Demografiska orsakssamband och förklaringar till socioekonomiska problem är så självklara att man häpnar över att det finns de som menar att arkitekturen determinerar människors beteenden och gör dem till onda eller goda människor."

Visserligen så men jag kan heller inte se att Isitt har uttryckt sig på det sättet... Men varför tror du att människor med lägst socioekonomisk status bor i just dessa områden (och därmed i högre grad kan exponeras för potentiella brottslingars dåliga beteende). Är det självvalt? Varför tror du att boendegenomströmningen i dessa områden är så stor?
 0
Didde (18 April 2011 21:46):
Niklas, läste du inte Isitts första artikel?

Ingressen: I tre artiklar ska GP:s arkitekturskribent Mark Isitt undersöka om det finns andra förklaringar än rent demografiska till att vissa förorter drabbas av högre kriminalitet än andra.
http:​/​/​www.​gp.​se/​kulturnoje/​konstdesign/​1.​574279-​del-​1.​.​

Läste du heller inte den kritik han fick för just det?

Isitts svar på de frågor du ställer är att det är husens och stadsplanemönstrets fel. Dina förslag till lösningar på socioekonomiska problem är i stort desamma.

Som motargument hänvisar jag liksom Eliaeson till de utomordentliga replikerna som redan levererats. Sernhedes, Catharina Thörns och Catharina Dyrssens ger en bra bild av Isitts brister.
 0
Didde (18 April 2011 22:07):
Jag antar att Yimby liksom Isitt vill tvinga dessa järvabor att bo i riktig stad eftersom de inte ska bli kriminella eller förtjänar bättre...social ingenjörskonst när den är som mest rigid? Men det kanske är helt i sin ordning eftersom det bara handlar om en kulturelits tyckande allmän NIMBYism?

Järva sociala forum utmynnade i krav på:
– varsam upprustning av Husby i samråd med de boende,
– nej till rivningar av hus och loftgångar, krav på bättre uppvärmning, ventilation och
– värmeisolering av husen för att spara energi och sänka driftkostnaderna

När det gäller den yttre miljön ville vi:
– slå vakt om den väl fungerande trafiksepareringen och säga nej till ökad biltrafik i bostadsområdena,
– kräva att det gröna Järvafältet ska bevaras, men att vägar och belysning ska underhållas bättre,
– uttala ett kraftigt nej till biltrafik över Järvafältet,
– säga bestämt nej till den föreslagna bussgatan över Järvafältet och i stället rekommendera en spårväg längs Kymlingelänken för att förbättra tvärförbindelserna mellan norra och södra Järva.
– kräva att E18 läggs i en tunnel för att minska buller och föroreningar för de boende.
http:​/​/​jarvasframtid.​se/​?​page_​id=​74
 0
Niklas (19 April 2011 00:01):
Didde:
Det är lite svårt att argumentera mot någon som inte argumenterar mot det jag skriver. Det finns, som jag skrev, en god poäng att strukturera om modernistiska förorter. Det handlar inte om ingenjörskonst utan om vad som upplevs som tryggast. Jag förstår faktiskt inte varför du vill tvinga så många att bo i isolerade, monotona förorter? Bor du i en sådan själv?

Vad gäller trafikseparering så kan hänvisas till Sollentuna, som tagit bort den artificiella nivåskillnaden vid Malmvägen. Resultatet är en tryggare gata där det numera rör sig folk.
 0
Herbert Tingesten (19 April 2011 00:16):
Jag undrar vilken legitimitet Järva sociala forum har att tala för alla Järvabor. Det verkar vara en liten protestförening på vänsterkanten med konservativ agenda och ganska få medlemmar (och troligtvis ännu färre med en någorlunda korrekt uppfattning om vad ombyggnadsförslagen de protesterar mot innebär).
 0
Niklas Öhrström (19 April 2011 17:11):
Nej jag har heller inte hört talas om detta nätverk tidigare. Med tanke på att alla närvarande på mötet (som Didde länkade till) hade nordiska namn kan man anta att de inte utgör något tvärsnitt av befolkningen (som de gör sig till talespersoner för). Det verkar inte heller finnas någon geografisk spridning att tala om (nio av de tio närvarande kom från Södra Husby).

En del av det de skriver kan jag ändå hålla med om.

Åtminstone följande :) :
"– slå vakt om den väl fungerande trafiksepareringen och säga nej till ökad biltrafik i bostadsområdena, "

Trafiksepareringen fungerar nämligen inte speciellt bra (så då behöver väl man inte slå vakt om den), åtminstone inte i Husby, där den drivit upp farterna till max på Norgegatan. Den är nästan som en landsväg och man får passa sig för att göra vänstersväng. Den har inga trottoarer, men små gångstigar intill (mycket bra ur trafiksäkerhetssynpunkt!). Den behöver alla gånger smalnas av, få trottoarer och övergångsställen samt kantas av byggnader direkt i anslutning till trottoaren. Vidare kan man bygga en extra t-baneuppgång vid Norgegatan. För SCAFTfansen skulle man kunna låta gångbroarna vara kvar ett tag.
 0
Didde (19 April 2011 19:16):
Hur tycker ni själva att ni klarar av detta?: För att det ska bli fråga om en bra utveckling måste vi dock lyckas involvera de som påverkas, nämligen de som bor där, liksom de som arbetar och/eller studerar i Kista. Den bästa stadsmiljön är oftast den som utformas av de människor som bor i den, eftersom de förstår den bäst.
http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​11/​0​4/​besok-​pa-​kistamassan-​och-​_​.​.​

Om det Magnus Orest påstår är sant så måste det gälla även de som anser att trafikseparering och loftgångar är kvaliteter att värna om. Det som Niklas kallar brister är alltså också en kvalitet. Istället för att enfaldigt hävda rutnät, krusidullig arkitektur etc som den enda och slutgiltiga lösningen borde man kunna kosta på sig en mer dynamisk analys av arkitektur och socialt umgänge
 0
Niklas Öhrström (20 April 2011 00:42):
@Didde:
Som du förstår är det viktigaste att ta fasta på vad lokalbefolkningen tycker är viktigt. Men att dra några slutsatser av vad lokalbefolkningen tycker är svårt att göra på grundval av vad 10 personer tycker (eller tycker du det är ett bra statistiskt underlag?). Detta gäller ju i synnerhet då det står klart att de inte heller utgör något representativt urval.
 0
Herbert Tingesten (20 April 2011 08:48):
Så uppstår alltid frågan hur man presenterat alternativen för de boende. Erfarenhetsmässigt vet vi att stadsbyggnadskonservativa aktionsgrupper sällan berättar hela sanningen för dem de vill ha stöd av utan nästan regelmässigt hemfaller åt desinformation och skräckpropaganda. Jag säger inte att Järva sociala forum nödvändigtvis är partiska men nog skulle man vilja se deras informationsmaterial till de boende.
 0
Didde (20 April 2011 21:46):
Fast nu tänkte ni ju inte alls särskilt noggrant eller dynamiskt. Pröva en gång till...
 0
Herbert Tingesten (21 April 2011 06:05):
Hur många medlemmar har ni i Järva sociala forum? Hur många berörs av förslagen totalt? Hur många av dessa är neutrala eller positiva till förslagen? Hur har förslagen presenterats för dem? Hur involverade i protestprocessen är era medlemmar, har de kommit med egna synpunkter eller har de bara fått säga ja eller nej till era?
 0
Didde (21 April 2011 14:05):
Nu avgörs ju inte frågorna om legitimitet, representativitet eller kvalitet av majoritetsförhållanden. Särskilt inte om dessa baseras på efternamn. Tror man det så är man långt från verkligheten. Äganderätten har ni exempelvis en tradition av att ignorera. http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​10​/​0​4/​byggvaxling-​i-​klara_​90​8.​ht.​.​

Om man ska prata om majoriteter i stadsbyggnadssammanhang måste man dessutom väga in det som beslutats av den representativa demokratin. Allmänna intressen är per definition bra, goda, viktiga, även om enskilda grupper eller individer inte håller med. Dessa intressen regleras och definieras i lag. Begreppet riktig stad är inte definierat som ett allmänt intresse av det enkla skälet att det vore korkat att låsa fast en stadstypologi som det enda svaret på bra livsmiljöer. Det är ett icke dynamiskt sätt att stadsplanera.

Att inte ta hänsyn till de befintliga anspråken och intressena utan istället applicera det vita papperets princip, slänga ut lite rutnät eller trafikseparering, trodde jag vi sedan länge hade lämnat bakom oss.

Och som sagt, att räkna skallar och efternamn är ett dåligt mått på kvalitet
 0
Herbert Tingesten (21 April 2011 15:35):
Av ovanstående drar jag slutsatsen att JSF är en ännu mer marginell företeelse än någon utomstående kunnat ana samt att en viss belägringsmentalitet råder i styrelsen, annars skulle du inte ha slängt in den lite desperata antydningen att vi som ifrågasätter föreningens legitimitet att tala för alla Järvabor skulle fästa avseende vid medlemmarnas efternamn (och därmed etnicitet, förmodar jag) av alla saker.

Ja, ni föreslår saker och det är väl bra i princip, även om ni kanske inte har så stor backning av dem som bor där (gör du det?). Tyvärr är det mest förslag av typen nej, nej, nej, nej, nej och nej och så lite om värmeisolering, så jag är inte så imponerad.
 0
Didde (21 April 2011 16:25):
Nu var det ju just de nordiska namnen som Niklas hade som grund för att ifrågasätta legitimiteten. I övrigt då, vad hände med alla andra intressen, äganderätten, allmänna intressen etc?
 0
Herbert Tingesten (21 April 2011 16:40):
OK, det missade jag, sorry för det, så stryk det där om belägringsmentalitet. :)

Hur många i styrelsen är det som verkligen bor i området? Det tycker jag är relevant när man ska avgöra om en förening utgör en gräsrotsrörelse eller inte och det har också bäring på legitimiteten. Är det oväsentligt så finns det väl inget som hindrar att några personer från innerstan slår sig samman under namnet "Järvabornas massrörelse" och ölar ihop några punkter som passar deras egen ideologi utan att tillfråga de boende?

"Vad hände med alla andra intressen?" Kan du precisera frågan, den är lite för luddig för att jag ska försöka våga mig på ett svar.
 0
Didde (21 April 2011 16:54):
Låter som Yimby: Är det oväsentligt så finns det väl inget som hindrar att några personer från innerstan slår sig samman under namnet "Järvabornas massrörelse" och ölar ihop några punkter som passar deras egen ideologi utan att tillfråga de boende?

Ja, hur menar du att man ska hantera de allmänna och enskilda intressena i planeringen? Att bara föreslå det som ni kallar riktig stad är ju ett ganska enfaldigt sätt.
 0
Herbert Tingesten (21 April 2011 16:57):
Nu har ju aldrig YIMBY uttalat sig i någon annans namn än sitt eget, så din jämförelse haltar ganska illa.

"Hur ska man hantera de allmänna och enskilda intressena i planeringen?" Jag anser att man ska behandla dem väl. Vill du ha ett bättre svar får du lov att precisera. Och jag undrar fortfarande hur många i JSF-styrelsen som verkligen bor i det berörda området.
 0
Didde (21 April 2011 17:46):
Yimby uttalar sig i allas namn, läs artikeln ovan, utan att ta hänsyn till boende i Järva. Den hänsyn som tas är endast där den passar egna syften och egna ideologier, dvs intressen.

Vilket intresse ska ha företräde, det allmänna intresset riksintresset Stockholms innerstad eller det enskilda intresset av att en fastighetsägare ska kunna utnyttja sin byggrätt?

Ska en fastighetsägare hindras från att bygga sin fastighet med ett externt köpcentra eller med planskilda korsningar bara för att vissa hävdar att det motverkar en viss typ av stadsliv?

Hur ser systemet ut för att göra dessa avvägningar om nu Yimby anser att PBL är dålig?

Vill du ha svar får du väl fråga styrelsen?
 0
Herbert Tingesten (21 April 2011 18:31):
Njaä, ingenstans antyds det väl att "alla" står bakom artikeln. Att säga "alla har rätt till X" är också en helt annan sak än att säga "alla kräver X".


"Vilket intresse ska ha företräde, det allmänna intresset riksintresset Stockholms innerstad eller det enskilda intresset av att en fastighetsägare ska kunna utnyttja sin byggrätt? "

De sammanfaller nog oftast, i alla fall om man inte bygger något direkt hälsovådligt eller så. Många tolkar felaktigt ordet "riksintresse" som att inget någonsin får förändras men det räcker med att läsa lagtexten (Miljöbalken 4) för att förstå att så är det inte:

"Områden som är av riksintresse för naturvården, kulturmiljövården eller friluftslivet skall så långt möjligt skyddas mot åtgärder som kan påtagligt skada natur- eller kulturmiljön. [...] Bestämmelserna utgör inte hinder för utvecklingen av befintliga tätorter eller av det lokala näringslivet."

Det är alltså upp till Länsstyrelsen att besluta om ett specifikt projekt orsakar "påtaglig skada" i det enskilda fallet och veterligen har de aldrig tyckt att något projekt i Stockholm är så farligt att det måste stoppas. Ribban ligger alltså ganska högt tvärtemot vad många i debatten vill tro.

"Allmänintresset" är en term som tyvärr oftast används som en synonym för "min åsikt", speciellt i stadsbyggnadsdebatten. I någon mån kan allmänintresset vara objektivt, t ex anses väl riktiga parker, bibliotek eller omistliga byggnadsverk vara värda att bevara av de flesta, liksom rätten tilll en bostad. Att bevara enbart för bevarandets egen skull (t ex min privata utsikt) är däremot inte ett allmänintresse. Frågar du mig så borde sådana privatintressen vara underordnade fastighetsägares intressen eftersom vi annars får just den byggförlamning som vi kan beskåda i Stockholm med ett stort underskott i bostadsbyggandet.

Ska externa köpcentra förbjudas? Nej, absolut inte, även om de bidrar till massbilismen och dess skadeverkningar. Däremot måste det bli lättare att etablera sig inne i själva staden och då är ett högre utbud av lokaler eftersträvansvärt eftersom det motverkar hyreshöjningar och utslagning av mindre kapitalstarka verksamheter.
 0
Didde (21 April 2011 19:05):
Visst används begreppen slarvigt...men om du istället läser 3 kap miljöbalken och de riksintressen som är utpekade där så hamnar du mer rätt. I PBL finns dessutom allmänintressena definierade och vilka kriterier som en byggnad måste uppfylla för att exempelvis vara särskilt värdefull (PBL 3:12).

Eftersom bevarandet är ett politiskt mål och en del av lagstiftningen så blir det aldrig för dess egen skull så länge man håller sig inom politikens, lagstiftningens och praxis definitioner. Vilket alla offentliga institutioner med professionella kulturmiljövårdare gör. Ibland sammanfaller allmänna och enskilda intressen men det ska man inte låta sig luras av.

Jag håller alltså med dig om att vissa privata intressen kan bidra till det allmänna, problemet är bara att det system Yimby förespråkar redan på förhand bestämt vem som har rätt och vem som har fel. Yimbys system (dvs er definition om vad en riktig stad är) är icke flexibelt och allt för generaliserande för att fungera i verkligheten.
 0
Herbert Tingesten (21 April 2011 20:18):
Det är samma formulering i Miljöbalkens kap 3:

"Områden som är av riksintresse för naturvården, kulturmiljövården eller
friluftslivet skall skyddas mot åtgärder som kan påtagligt skada natur- eller kulturmiljön".


Det kvalificeras senare i kap. 4 som jag visade:

"Bestämmelserna utgör inte hinder för utvecklingen av befintliga tätorter eller av det lokala näringslivet."

Länsstyrelsen har som sagt inte funnit att något projekt inneburit någon påtaglig skada för kulturmiljön vad jag vet. Hittar du något exempel får du gärna presentera det.


PBL kan visserligen läsas som stöd för formalinismen, dvs bevara allt som det är till varje pris, men praxis när det gäller miljonprogramsliknande förortsområden är förhoppningsvis inte sådan. Jag medger dock att jag inte är tillräckligt insatt i åt vilket håll domarna brukar gå och hinner inte läsa in mig just nu.

YIMBY förespråkar tät stad av innerstadstyp och det är ett väl beprövat koncept med otaliga fördelar och som dessutom bevisligen uppskattas av de flesta (eller har någon velat riva innerstaden och bygga om till miljonprogramsförort sedan Le Corbusier?) Det är det som YIMBY anser inte bara bör vara förbehållet ett fåtal lyckligt lottade. Och frågar du faktiskt befolkningen i Husby så käkar jag upp min e-hatt om de inte tycker det vore bra med butiker i gatuplanet, fler sociala mötesplatser, bättre integration med omkringliggande stadsdelar, mindre enformig arkitektur och en mer stadsliknande miljö överlag. Stad ger status - jämför gärna kvartersstaden i Sundbyberg med lika citynära Blåkulla.
 0
Didde (21 April 2011 20:58):
Det är olika för de olika riksintressena, läs igen. Om det inte räcker läs propositionerna och förarbetena etc. Om du är intresserad av hur bevarandet fungerar bör du även läsa både lagstiftningen och bevarandets utgångspunkter innan du drar några fler slutsatser utifrån vad du tror. Det är bättre att veta.

PBL är ett system som lägger stor vikt vid samråd och remissyttranden, att man lyssnar på de olika intressena innan man bygger. De signaler länsstyrelsen och andra skickar i samråden gör att de inte behöver upphäva kommunens beslut i de allra flesta fall. Det har dock hänt. Om du vill veta exakt vilka får du efterforska själv, så svårt är det inte, Vällingby och Kungsholmen är ett tips.

Tänk att Yimby fortfarande inte fattat att planering handlar om förhandling mellan olika intressen och inte om rätt eller fel. Stadfast kvar i det moderna tänkandet...
 0
Herbert Tingesten (21 April 2011 22:56):
"Det är olika för de olika riksintressena", just det, och stycket jag citerat två gånger nu är det relevanta för Stockholms innerstad. Eller menar du att Husby också utsetts till riksintresse?

Den praktiska tillämpningen av PBL vad gäller 70-talsförorter är jag som sagt inte insatt i och hinner inte sätta mig in i den heller just nu. Hoppas bara att man varit förutseende nog att inte godkänna små aktionsgrupper utan lokalanknytning som enda representant för de boende vid förhandlingarna.

Din kommentar om YIMBY tycks inte ha någon anknytning till något av det tidigare sagda i den här tråden, men så är det väl när man kategoriserar i svart och vitt, då måste ju saker och ting vara på ett visst vis oavsett vad observerbara fakta ger vid handen...
 0
Jan Wiklund (22 April 2011 00:13):
Det här är naturligtvis en diskussion jag inte borde ge mig in på. Didde är ett troll och en sofist som inte är intresserad av att komma fram till något. Men jag kör på ändå.

Vi har förhandlingsplanering. Visst. Men i en förhandling gäller det att veta vad man vll. Eller som Peter Drucker uttryckte det:
"One has to start out with what is right rather than what is acceptable (let alone who is right) precisely because one always has to compromise in the end. But if one does not know what is right to satisfy the specifications and boundary conditions, one cannot distinguish between the right copromise and the wrong compromise - and will end up by making the wrong compromise." (The effective executive, s 136, Pan 1967).

Eftersom Yimby anser sig försvara ett allmänintresse, nämligen behovet av korta avstånd (det finns förstås fler allmänintressen), är det helt rätt av Yimby att slåss för detta intresse. Sen får man kompromissa med andra intresseförsvarare under beslutsprocessen. Men inte före denna.

Jag undrar förresten vilka intressen Didde företräder. Alltså bortsett från sitt eget intresse av att drälla banala sofismer?
 0
Didde (22 April 2011 09:36):
Jag trodde det var klart vad min poäng är. Man kan tycka sig företräda ett intresse som är viktigt, för en själv eller flera. Det kan handla om bevarande eller korta avstånd. Visioner och veta vad man vill är en självklarhet. Problemet med att låsa fast sig i en enda lösning, vare sig den handlar om att inget får göras eller att allt ska göras precis som Jane Jacobs en gång skrev det, är att det blir en kompromiss istället för synergieffekter.

Att inte tillmäta de befintliga intressena och kvaliteterna legitimitet medför att det helt måste försvinna, att det nya raderar ut det befintliga. Det i sig är en förlust och ett förlegat sätt att planera som alltid kommer att hamna bortom verkligheten. Det finns helt enkelt inte endast ett legitimt intresse eller en enda lösning.

Exemplet med bebyggelsen runt Klara kyrka och ignorerandet av äganderätten är ett bra exempel. Isitts artiklar är extrema exempel på tron på den enda och rätta lösningen. Riktig stad som vaccin mot samhällsröta.

I förhandlingen väger sedan olika intressen olika tungt. I de upprörda inläggen som kommer både från Yimby och andra saknas den förståelsen.

Ang. riksintressena så rekommenderar jag verkligen att ni läser lagen en gång till. Den skrivning som Herbert hänvisar till gäller enbart 4 kap. Kanske kan detta bidra:
http:​/​/​projektwebbar.​ab.​lst.​se/​templates/​InformationPa.​.​

I övrigt är jag min egen lyckas dräng.
 0
Jan Wiklund (29 Maj 2011 21:03):
Tvärtom, Didde! Ingen vill radera de hus som finns. Om alla hus skulle vara sprillans nya skulle det bli oherrans dyrt. Och som goda Jacobiter inser vi värdet av billiga lokaler.

Däremot vill vi förstås göra rent hus med gammal dålig ideologi - typ att folk stinker och att det måste finnas jättestora avstånd mellan dom. Vi vill ha korta avstånd, det blir bekvämast och billigast så!
 0
Didde (17 Juni 2011 20:54):
Jan, den mest dåliga och den mest modernistiska idén av alla är att inte erkänna det befintligas existensberättigande. Att ignorera legitima intressen (inte samma sak som byggnader)oavsett om det enligt YIMBY representerar "gammal dålig ideologi", är en ideologi i sig självt.

Det är det en ideologi som kommer att misslyckas eftersom den inte tar hänsyn till verkligheten, och kommer att förbli en ideologi.

Frågan YIMBY bör ställa sig är när "pragmatismen" övergår till dogmatism och blindhet. Risken är annars att ni missar "stadslivet" och inte ser staden i sin mångfald utan endast "Jacobitiskt"
 0
Johannes Hulter (18 Juni 2011 11:08):
Didde: Några frågor - du tycker att man ska erkänna "det befintligas existensberättigande". Men vad grundas detta existensberättigande på menar du? Du måste ju kvalificera det på något sätt, annars finns ju inget utrymme för förbättring/förändring (alldeles bortsett från att det är omöjligt att säkerställa att allt som existerar fortsätter att existera).

Vidare, du är väl medveten om skillnaden mellan förvaltningsbyråkrati, politiskt system, civilt samhälle etc? Vår demokrati bygger ju på att olika intressen driver sina frågor, dels i det civila samhället (Yimby, Naturskyddsföreningen mfl), dels via politiska partier. Sedan kompromissas det i parlamenten (utifrån intressenas inflytande) och sedan ska (förment objektiva) tjänstemän administrera resultatet.

Det är ju helt världsfrånvänt att tro att man ska kunna hoppa över det agonistiska momentet som är all politiks begynnelse. Anledningen till att man överhuvudtaget engagerar sig i någonting är ju för att man vill förändra "det befintliga" i någon riktning och olika människor vill förändra samhället i olika riktningar (hör och häpna).

Det är inte "dogmatiskt" eller "enögt" att förespråka vissa lösningar istället för andra. Man slåss ju helt enkelt för att få genomslag för de idéer man tror på. T.ex. så kämpar vänstern för vänsterpolitik och högern för högerpolitik. Vad är konstigt med det?

Är det något som framstår som "modernistiskt" så är det väl den postpolitiska stadsplanering som du verkar företräda, där objektiva och neutrala experter fattar objektiva och neutrala beslut om den objektiva och neutrala framtiden - befriade från påstridiga "särintressen" (dvs. själva demokratin).
 0
Jan Wiklund (18 Juni 2011 17:35):
Det verkar som Didde sällar sig till dom andra postmodernisterna som menar att ingenting någonsin kan förändras.

Vi är fullt medvetna om att det som redan är byggt står kvar under lång tid, om det nu skulle vara det som är hindret. Men vi är också fullt medvetna om att det byggs hela tiden. Och det som byggs nu kan ju gärna anpassa sig till efterfrågan istället för till utdaterade arkitekt- och stadsplaneraridéer.

Det finns ju inget självändamål i att bara en liten välbärgad minoritet ska ha den närhet till allt som är stadens existensberättigande. I synnerhet som den utglesade stad Didde tycks förespråka bygger på att det kommer att finnas billig olja i evigheter. Vilket är "ideologi" om något.
 0
Didde (18 Juni 2011 18:50):
Johannes, ursäkta det långa svaret men nu får vi nog backa bandet en aning.

Krönikan ovan (och jag vill nog påstå även stora delar av YIMBY) gör anspråk på att hävda universella intressen och uttryckligen argumentera för att YIMBY företräder ett allmänt intresse. Universellt är sådant som är konstant över tid och rum, dvs absolut och objektivt. Det du kallar postpolitiskt och neutralt. Detta universella intresse, tät /riktig stad samt någon vag idé om ”varierad” arkitektur”, är något som YIMBY menar kan åstadkommas genom vissa metoder, att planera städer på ett visst sätt. Detta gör YIMBY bland annat genom att hävda traditionen (det har visat sig fungera) och att människor verkar tycka om en viss typ av stad (marknadspriser på bostadsrätter och nätenkäter). YIMBY är därmed som alla trendspanare endast reaktiva (var det inte du som sa det i en annan tråd?) och vill leverera det som verkar funka och det som YIMBY menar folk vill ha. Var finns den politiska dimensionen där menar du? Den enda politiska dimension i detta som jag kan se är marknadsliberalism och populism (ej endast i negativ bemärkelse).

Likväl som det går att begreppslägga hur man bygger en Jacobitisk stad, går det naturligtvis att begreppslägga hur man bygger en trafikseparerad loftgångsstad. I YIMBYs argumentation är det endast en av dessa städer som definieras som politisk – den modernistiska. Den riktiga staden som YIMBY förespråkar är däremot ”naturlig” och ”organisk”, fri från politiska individer (om man bortser från att shoppande kan anses vara en politisk handling).

När jag påpekar att det finns andra befintliga intressen som faller utanför det som YIMBY menar är ett universellt intresse så försöker företrädare för YIMBY att misskreditera och avfärda dessa intressen och hävda att de inte är legitima. YIMBYiter går så långt i detta att de räknar skallar.

Ett flertal gånger har jag pekat på kvalifikationskraven för sådana intressen som står i opposition mot YIMBYs idé om universella intressen. Vi har äganderätten; de av den representativa demokratin utpekade allmänna intressena och vi har de intressen som företräds av de boende i de områden YIMBY anser inte passa in i en ”riktig stad”.

I Järva bor det människor som hävdar att trafikseparering och loftgångar är en livskvalitet. Är inte deras intressen värda något? Är de också en del av en ”postpolitisk stadsplanering”? Att se dessa människor och dessa livsmiljöer som ett blankt papper på vilket det går att förverkliga sin idè är ett typiskt modernisitiskt karaktärsdrag.

I någon annan tråd har jag även lyft fram allemansrätten som något befintligt att hantera när man planerar samhället. Inget av dessa intressen diskuteras av YIMBY vilket gör att ni hamnar långt från verkligheten. I flertalet fall ignorerar ni medvetet dessa intressen och anser er ha rätten att riva en välfungerade byggnad på basis av att YIMBY anser den vara ful. Detta är möjligt eftersom ni inte är förmögna att se genom andra glasögon än Jane Jacobs. I de fallen är en teknokratisk tjänstemannaplanering avsevärt mycket bättre eftersom man instrumentellt, inom systemet, tvingas hantera åtminstone de allmänna intressena.

Men nej, jag företräder inte en neutral stadsplanering. Tvärtom menar jag att YIMBYs (och andras) försök att avpolitisera stadsbyggandet är galet. Är det så, såsom YIMBY påstår, att bara man bygger en viss stadstypologi så blir det en god stad med plats för alla och finfint för världen i övrigt? Vilka människor och vilka levnadssätt utesluts ur YIMBYs framtidsvision?

Sedan är det ju inte så att tjänstemän och lagstiftning skulle vara opolitiska. Jag instämmer i att det kan vara ett problem med en sådan inställning inom det offentliga men...

Alla offentliga beslut (dvs alla tjänstemäns bedömningar och ageranden) baseras i grunden på en politik, fattad av riksdag och/eller kommun. Det kan vara ekonomisk politik, kulturpolitik, energipolitik etc som ligger till grund för bygglagstiftning, miljölagstiftning och andra lagar som styr markanvändning och byggande. Även i dessa fall saknar YIMBY insikt och kunskap i hur dessa politikområden ser ut och vad de respektive målen är. Hur ser ni exempelvis på miljömålen? Hur ska God bebyggd miljö uppnås? Är det ett bra mål, eller finns det problem med det, isf vilka?

Problemet är inte att YIMBY anser sig vara ett av många särintressen. Det har ni precis som St. Erik och hembygdsförbunden all rätt att vara. Jag håller därtill med dig, det är grunden för demokrati. Problemet är dock att ni påstår er företräda alla, att ni företräder ett allmänintresse, och trots detta vägrar att erkänna befintliga intressens legitimitet. Ni påstår er ha knäckt gåtan om de objektivt goda livsmiljöerna, och det objektivt goda samhället och vill utifrån detta förändra lagstiftningen. Därmed har man också gått från att vara marginaliserat särintresse man kan avfärda i samma andetag som en bostadsrättsförening till att försöka hävda sig som en allmängiltig maktfaktor. Om man som sådan inte kan förhålla sig till en verklighet som består av fler intressen än sitt eget, är man klart ute och cyklar och har inget i verkligheten att göra. Det är i vilket fall inte att verka demokratiskt utan istället något jag påstår är ett uttryck av dogmatism, och som därmed bör ses med skepsis av det offentliga och det offentligas tjänstemän (alla särintressen bör behandlas med respekt men noga granskas).
 0
Didde (18 Juni 2011 19:01):
Jan, i motsats till YIMBY förespråkar jag inte en (1) stadstypologi/stadsbyggnadsideologi, är inte det ganska uppenbart?

Ja, jag är en postmodern människa, det är ett tillstånd, inte en ideologi.
 0
Johannes Hulter (18 Juni 2011 22:05):
Didde: Men ponera nu att en grupp/rörelse etc faktiskt tror att vissa förändringar av samhället inte bara gynnar dem, utan gynner hela samhället. Ta till exempel nykterhetsrörelsen. Jag förmodar att deras drivkraft är en genuin övertygelse att minskad alkoholkonsumtion är ett allmännyttigt mål.

Är det då "dogmatiskt" av dem att konsekvent arbeta för minskad alkoholkonsumtion, trots att detta "hotar" det bestående, status quo vad gäller svensk alkoholkultur, ja kanske tom viktiga kulturtraditioner (sill och nubbe) som är betydelsefulla för många?

Nej, det är klart de ska arbeta utifrån sin övertygelse. Men andra kanske tycker att de har fel och argumenterar emot dem. Sådant är livet och demokratin. Det är en ständig kamp om tolkningsföreträdet för vad som ska räknas som "allmänintresse".

Jag tycker du missbrukar begreppet "dogmatisk". Bara det att man har en övertygelse gör inte att man är dogmatisk. Dogmatisk är den som saknar reflekterade argument för sin övertygelse och vägrar ifrågasätta den. Du har t.ex. en väldigt speciell och stark övertygelse om vad YIMBY är för något. Men du anser väl inte att du själv är dogmatisk antar jag?

Så om vi skippar den obskyra metakritiken (som att det skulle vara dogmatiskt att ha en specifik åsikt) och istället tittar på den rent empiriska argumentationen. Du tycker uppenbarligen att vi överbetonar en stadstypologi, på bekostnad av andra. Vilken fördelning av typologier tycker du då är rimlig? Finns det för lite, för mycket eller precis lagom av den typ av stadsmiljö som YIMBY eftersträvar?

Skulle det vara OK om vi hade 50-50 kvartersstad/husipark? För i Göteborg, som jag kommer ifrån, så skulle vi behöva bygga enbart klassisk kvartersstad i 98 år för att uppnå det (med de senaste tio årens byggtakt). Och då har jag överhuvudtaget inte ens tagit med alla småhus i beräkningen. http:​/​/​gbg.​yimby.​se/​20​11/​0​2/​mangfald-​eller-​enfald_​985.​.​.​ Jag skulle tippa att det är något liknande i Stockholm.

Givet detta, hur tycker du att vi ska bygga framöver?
 0
Didde (18 Juni 2011 23:02):
Johannes, jag tycker att jag är ungefär lika dogmatisk som YIMBY. Även om jag anser att YIMBY, till skillnad från mig själv, saknar "reflekterade argument för sin övertygelse och vägrar ifrågasätta den" (se diskusssion från YIMBIter ovan respektive "metadiskussion" i denna tråd och i andra trådar på YIMBY.se).

Till skillnad från dig och YIMBY anser jag dock att man inte bör planera städer och samhällen efter typologier (dogmer) utan utifrån intressen - det är det som är skillnaden mellan din dogmatik och min dogmatik.

Antal småhus eller antal stadstypologi är alltså inte frågan.

Men visst, så länge YIMBY anser sig vara ett särintresse så är det YIMBY fritt att propagera för fler småhus eller fler bostadsrätter. Men varför ni ifrågasätter boende i Järva och deras intressen har du inte förklarat. Inte heller hur du ser på äganderätten eller allmänna intressen i förhållande till YIMBYs stadsideologi har du berört.

Som särintresse bör YIMBY vara intresserat av att visa på hur en befintlig verklighet påverkas, särskilt som ni propagerar för lagändringar.

Allmänna intressen är sådan som definierats av det allmänna, inte av YIMBY eller andra särintressen och är därmed inte en fråga om tolkningsföreträde. Det är riksdag, regeringen och deras utförande organ (myndigheter) som bestämmer det.

Som ett utpräglat särintresse är YIMBY en frisk fläkt, ambitionen att företräda alla är dock övermaga och knappast företräder ni ett allmänintresse (oavsett tolkningsföreträde).

Givet detta, tycker du att YIMBY är ett särintresse eller ett allmänintresse?
 0
Jan Wiklund (19 Juni 2011 10:36):
Hurra! Här är vi plötsligt eniga, Didde! Vi stöder intresset av närhet! Skälet till att det över huvud taget finns städer är att närhet underlättar arbetsdelning och minskar transaktionskostnaderna. Vi vill därför ha så mycket närhet som möjligt. Om du följer diskussionen på yimby.se kan du inte undgå att märka detta.

Mot detta står markspekulanternas intresse av att sälja så mycket mark som möjligt, ett intresse som stadsplaneringen slaviskt har följt under hela 1900-talet genom att slösa maximalt med ytor. Detta har skapat väldiga avstånd som kostar pengar för alla (enorma infrastrukturbehov, påtvingade tids- och resbehov, behov av massor av bränsle). Det är en dålig tradition vi vill bli av med. Vi föreställer oss att det intresse vi försvarar är allmännyttigt medan markspekulanternas intresse inte är bättre än de finansspekulanters som orsakade kraschen 2008.

Nu är det beklagligtvis så att det inte finns något "allmänt" som kan definiera något allmänintresse - vad än Hegel och du tror. Det kan bara göras av olika personer och organisationer som hävdar sina intressen. Sen kompromissas det fram något i kraft av de olika intressenternas maktposition.

Yimby saknar i sig maktposition (till skillnad från markspekulanterna). Men vi tror att vi kan artikulera ett intresse som även många med maktposition kan dela. Nästan alla har nytta av närhet. Markspekulanternas intressen har bara kunnat väga över för de alltid har initiativet i byggprojekt och för att kostnaden för förflyttning under några årtionden har varit mycket låg, tack vare ett överflöd av billig olja. Det andra villkoret är slut nu.

Vi förutsätter därför att vår ståndpunkt om inte alltför lång tid kommer att anses som fullt självklar och omöjlig att ifrågasätta. Under tiden har vi fungerat som en katalysator som förhoppningsvis kommer att ha gjort en ofrånkomlig övergång lite snabbare och lite lättare.
 0
Didde (19 Juni 2011 11:46):
Jan, nja, jag företräder inte intresset av "närhet". Sedan glömmer du att mot ditt och YIMBYs intresse står även allmänna nyttor såsom natur- och kulturvärden och infrastruktur för att nämna de mest kända.

Och hur var det med de boendes intresse av trafikseparering, loftgångar och stadsdelsavskiljande grönområden? Det är svårt att tränga in dem bland de profitjagande markägarna.

Man kan som YIMBY och du överlåta ansvaret på andra att göra avvägningarna mellan olika intressen och enögt driva sin fråga på bästa sätt. Utan att kompromissa eller göra avkall på sin övertygelse i förhoppningen om att alla andra en dag också kommer att skåda ljuset. Eller så försöker man ta ansvar för verkligheten och slutresultatet från början.

Väljer man det första så ska man inte bli besviken om de som gör avvägningarna åt en då och då kommer fram till att andra intressen är viktigare eller att någon annan kommer på en annan lösning än jacobitisk stad (parametern "närhet" kanske visar vara mindre viktig än vad YIMBY hävdar).

Jag önskar er framgång i er mission.
 0
Johannes Hulter (19 Juni 2011 12:11):
Didde: Du tycker alltså att städer ska planeras utifrån "intressen". Vad betyder det mer specifikt? För om du menar allmänintresse så håller jag med. Och vad allmänintresset antas vara får man fram på det sätt som Jan beskriver i sin kommentar. Det uppstår inte på något magiskt sätt av sig själv i det politiska systemet (riksdag, myndigheter etc) utan är ett resultat av en politisk kamp mellan olika intressen i samhället.

Jag har därför inga som helst problem om några boende i Järva (eller utbölingar) sluter sig samman för att bevara den befintliga strukturen. Och jag har inte heller några problem med om andra boende (eller utbölingar) engagerar sig för att förändra den befintliga strukturen. Det är en helt vanlig politisk kamp i samhället. Förhoppningsvis vinner den som har bäst argument.

Vad du menar med äganderätten etc. vet jag inte. Yimby företräder såvitt jag vet ingen speciell linje där. Däremot så kan vi förstås ha åsikter om vad markägare, fastighetsägare etc. gör med sin egendom. Men varför skulle vi hålla inne med det? Yttrandefriheten behöver ju inte stå i konflikt med äganderätten.

Du undrar om jag tycker Yimby är ett särintresse eller ett allmänintresse. Jag skulle nog säga båda. Det är ett särintresse i den meningen att alla naturligtvis inte gillar de åsikter vi företräder, vissa vill ju ha gles, segregerad bilstad. Men det är samtidigt ett allmänintresse i den meningen att hela samhället skulle vinna på att i större utsträckning implementera våra idéer. Givet att social, ekologisk och ekonomisk hållbarhet är de mål vi strävar efter.
 0
Jan Wiklund (24 Juni 2011 12:44):
Johannes sammanfattar på ett utmärkt sätt även min uppfattning.

Emellertid vill jag ännu kraftigare poängtera att närhet är ett allmänt intresse i det ordets mest bokstavliga betydelse, och kommer att bli det allt mer ju dyrare bränslet blir.

Även den som själv vill ha massor av utrymme omkring sig (och således bidrar till att förlänga avstånden för andra) har ett intresse av närhet. Avstånd är nämligen dyrt.

Det är ett allmänt intresse att pressa kostnaderna i samhället, oavsett hur viktig man själv tycker att varje enskild kostnadspost är. För varje enskild kostnadspost adderar.

Och eftersom en del bidrar mer än andra till att förlänga allas avstånd (och därmed kostnader) uppstår det oundvikligen konflikter. Metoden för att lösa sådana konflikter kallas politik.
 0
Jan Wiklund (15 Januari 2015 08:17):
Det förefaller som om länken har fallit bort här. Den ursprungliga källan finns inte längre, men det finns ett utförligt citat på http:​/​/​usa.​streetsblog.​org/​20​11/​0​3/​14/​a-​metro-​detroit-​.​.​
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 8635 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

Hjälp! Jag håller på att bli en Nimby!
8 Oktober 2020 19:07 av Trevor Bower
Politikerveckan Järva
8 Oktober 2020 19:06 av Trevor Bower
Gratis illustrationsprogram?
11 Mars 2020 04:44 av Huai Chuan
Tumba Centrum
1 Mars 2020 18:38 av Mårten Landström
Samråd om lägenheter längs Bredängsvägen
1 Mars 2020 18:26 av Mårten Landström

@yimbysthlm på Twitter