Slussenmyter del 1: Bron som blev brantare

Vill bara säga att ni på Yimby gör ett skitbra jobb. Fortsätt så!

Bygg nya slussen nu, förslaget är kanonbra och jag gillar det skarpt. Jag bor på söder och är hjärtligt trött på gamla slitna fula slussen. Jag är också otroligt trött på dom som protesterar mot ombyggnaden, vilka bakåtsträvare ni är. Förnya omgående. Bygg nya slussen och det nu.

Här är en opponents hållning:

"Denna nya gatubro blir lång och relativt brant, cirka fem procent. Enligt dagens byggregler bör en gångväg inte luta mer än två procent (BFS 2004:15 §7). Vid kortare sträckor får en nivåskillnad tas upp med en ramp.

Men en ramp bör inte luta mer än fem procent och bara ta upp en nivåskillnad på högst 0,5 + 0,5 meter med mellanliggande vilplan (BFS 2004:15 § 9).

Planarkitekterna vilseleder i sina texter när de blandar ihop byggreglerna för gångytor och ramper. De kallar felaktigt den nya långa gatubron för en ramp!"

lennart Klaesson
http:​/​/​www.​arkitekt.​se/​s67452

Alltså tycker han att det nya förslaget inte är tillräckligt bra, oavsett om det blir bättre eller sämre än det gamla. Detta kan förstås diskuteras, men man kunde ju lagt ribban högre i det nya förslaget. Själv tycker jag att den nya bron är det absolut viktigaste att få till - ur gång- och cykelparspektiv fr.a. Monumentaltrappor och annat lullull ör av underordnad betydelse

Niklas -
- nej jag är egentligen inte så orolig över lutningen. Bara lite misstänksam över höjderna på södermalmssidan, men det är inget jag kollat upp så noga. vad jag däremot inte gillar är det man ser på sidan 15 i planprogrammet - hur de tror att man kommer att använda nya slussen. Jag tror de överskattar användbarheten i den vattennära kommunikationen, särskilt med trappor och broöppning, samt fr.a. att man som gångtrafikant gärna rör sig brevid andra trafikantslag; mest anpassat till flanörer; iofs trevligt; men man kommer ta den stora bron i högre grad, särskilt vinterhalvåret. Därför tycker jag den verkar vara underdimensionerad för gång- och cykeltrafik. Sedan gillar jag inte heller det här med att man måste gå längre innan vägval på den nya bron, det finns färre möjligheter s.a.s.. kommer göra att det känns som att det är längre mellan gamla stan och södermalm. näskänslan är ju ganska borta också. men men.

väldigt tveksam till glashusen också. mest för att de är så svåra att få grepp om utifrån ritningar och planprogram. Väldigt stora planmått - men på alla illustrationer kan man se igenom dem. Vad ska de innehålla? i planen står det bara "C", och att de ska vara i glas (som får vara opakt), i programmet: "Byggnaderna är utformade som publika byggnader med
hög arkitektonisk kvalitet och ges en stark identitet.
Byggnadsformerna är noga avvägda för att bevara
platsens utblickar och öppenhet men formerna är även
anpassade efter solinstrålning och skuggbildning." bla bla bla "Det unika formspråket [sic!] tillsammans med stor transparens
präglar byggnaderna som med sina friare former blir
självständiga tillägg i staden. Den lilla byggnaden
på Södermalmstorg, intill Hornsgatan" osv (planpr s 50) - shopping alltså? sedan ser man igenom dem på alla perspektiv, men i verkligheten blir det ju inte så, man kommer se himlen eller innanmätet. Den "lilla" byggnaden på södermalmstorg har ju också lika långa fasader som de tre husen i överkikaren mot södermalmstorg tillsammans. vaddå "lilla"? Sedan är frågan också hur formstarka de blir om de bara utformas efter att det ska bli sol på kajen. mycket snack och liten verkstad här.

om man vill leta otillgänglighet med lupp så kan man kolla in gång- och cykelbron på s 54 i planprogrammet. där lutar den nedre delen av bron över 1:12. men man kan ju inte få allt här i världen.

Herbert -
ah, rubriken på kapitlet är "CENTRALA BYGGNADERNA C1 OCH C2", men kapitlet handlar kanske om det huset också - förvirrande. särskilt litet är det inte ändå - som husen i överkikaren i fasadlängd. men men. Det viktiga är att de andra är mer eller mindre gigantiska (i plan) sedda i sitt sammanhang, det var min poäng. C1 får störst markavtryck i hela området, bara tranbodarne 12 kan mäta sig. resonemanget ovan handlar ju om alla glashusen - som kan fyllas med nästan enbart shopping enligt planen.

"Så misstänker jag att du låtit lura dig av perspektivet när du säger att cykelbrons nedre del lutar mer än 5%" - jag mätte i den snittade delen av vyn (2) - den borde väl stämma? om snittet är taget snett så blir lutningen mindre... alltså överskrider den 5% här om ritningen stämmer...

Niklas - japp, frågan är då hur gångvänligt det blir det där stråket. Det kanske blir super. Men jag vill framför allt försäkra mig om att den väg som inte är beroende av inomhus eller trappor eller ramper eller hissar fungerar tillfredsställande. Men jag tycker heller inte att den stora bron är en katastrof som den ser ut nu... lite mer gångyta och lite kortare mellan vägvalen hade jag gärna sett dock som sagt. Vore förresten intressant att se en studie på hur folk använder gallerior, om de oftast går in och ut på samma ställe, eller om de går igenom dem, och hur många som föredrar att ta vägen genom en om de ska förbi dem.


Herbert, jag lovar, jag ser den också nu :)

tänk dig en sektion genom en kub som står plant med sidan 1. vi är ute efter lutningen från en lodrät sidas lägsta punkt till motstående sidas högsta punkt. lutningen blir då 1:1 om man snittar den parallellt med en sida. Den blir 1:1.44 om man snittar den genom basens diagonal. helt enkelt för att snittytan blir längre. Lite som att det blir flackare om man sneddar över en backe. Det du säger må vara sant för vyer, men inte för sektioner. jag syftade på den snittade delen av den omtalade vyn. jag mätte helt enkelt på ritningen, och där var lutningen på över 1:12.

ingen åsikt om storleken på de stora glaskropparna?

Så det har bara med utformningen att göra och inte med storleken på husen? eller storleken på mellanrummen mellan husen? eh.

ja det ser verkligen ut som en sektion. snittet är tydligt markerat med grått. det ser också ut som att den del som går till kajkanten är kortare än den som går upp mot södermalmstorg. Även på planillustrationen, s 20, ser det ut som att bron är längre till torget än till kajkanten, som ligger långt norr om torget. Kajen lutar bara marginellt upp mot gc-bron. vet inte om vi pratar om samma ritning, men jag kollar på gestaltningsprogrammet 110415, s54... men jag antar att man mest ska se det som en illustration egentligen eftersom gc-bron nu ju ligger utanför detaljplanen... Men varför rita en brant sektion (som illustration), det är ju frågan... Redovisningen i allmänhet är ju eh milt sagt ganska undermålig på många sätt

Ok herbert:
du säger om glashusen: "Hur de blir är helt avhängigt av vilka bygglösningar man väljer." Och alltså inte av markavtrycket? eller av proportionerna mellan detta och höjden på huset? det är min fråga. "Plus att de är genomskinliga." visa gärna en referensbild (fotografi) på ett "genomskinligt" glashus i samma storleksordning (typ 30-40m djupt). "de är inte högre än husen som stod där innan" - vad spelar det för roll? De f ö mycket större än dem iaf.

ok, mätningar, jag får det till:
ca 115 m från kajkant i g:a stan till där broarna delar sig
ca 85 m från där broarna delar sig till kajkant södermalmssidan
ca 120 m från där broarna delar sig till början av rundningen över spåren på södermalmssidan. Svårt att mäta eftersom det inte är någon skalangivelse på den planen (vilket också är ganska anmärkningsvärt). enligt illustrationen så börjar bron också lite innanför kajkanten på g:astanssidan.

http:​/​/​m.​bdonline.​co.​uk/​pictures/​30​0​xAny/​8/​0​/​0​/​166580​0​.​.​

det är den genomskinligaste bilden jag hittar. hur genomskinlig är den? sedan blir det än värre om ytorna är sneda, för då reflekteras himlen mer. Om det är shopping inne i den så blir det ännu värre. förstår heller inte varför det skulle vara så bra med ett "genomskinligt" hus...

"Hur ett hus blir beror på alla byggparametrar" - ja kanske det, men om man är intresserad av annat än bara hur det ser ut så kanske man är intresserad av såna saker som markavtryck.

"Det upphör aldrig att förvåna mig att utbildade arkitekter är så dåliga på att läsa plankartor", "Se om det är någon skillnad i lutning på två ramper med identisk längd och identiska höjder på ändpunkterna". fint att du taggade ner på det i alla fall.

"Följaktligen visar inte sidvyn ett tvärsnitt, som du hävdar, utan en perspektiviskt förkortad planvy" varför är då de olika delarna av bron inte alla vita? varföör har den del av bron som jag tror är snittad fått samma färg som marken och som tvärsnittsytorna i den andra illustrationen? Varför står det att det är en "sektion"? och fö, inte lär den väl vara perspektivisk bara för att vissa delar är i vy?

"Inte för att det spelar någon större roll, lutningen överdrivs med båda projektionssätten. ", nej inte då, se ovan exemplet med kuben.

"Om så vore fallet skulle den brohalvan vara 74% av den andra, den till Gamla stan. Det är den inte utan bara 60%" - jag får det till 67%, vilket är inom nåt slags felmarginal. Vidare är lutningen i sektionen ritad som 1:10, vilket är ganska mycket mer än 1:12.

"Dessutom har vi SBK:s ord på att inga lutningar är starkare än 5%." bästa argumentet hittills

Ok, på hur stor del av den synliga glasfasaden i bilden kan man se vad som är på andra sidan huset? du kanske kommer att invända att det är andra delar av huset man ser innanför, men så kommer det också vara i slussenfallen. ett hus utan innehåll är ganska meningslöst.

"Ja, då är vi väl eniga om att bron ingalunda lutar några 8,3% utan håller sig under 5%" nej jag var ironisk - som de har ritat det håller sig inte gc-vägen under 1:12, den är 1:10. men det kan man säkert fixa senare.

"Jag är fortfarande uppriktigt förbluffad över att en representant för arkitektkåren har svårigheter att ta till sig att en ramp skenbart får högre lutning om man ser den i en annan vinkel än rakt på, men får väl bara acceptera att det är så." det har jag aldrig påstått. jag menar bara att om man snittar en ramp på snedden (som kanske skett i ritningen vi diskuterar) så blir rampen flackare i snittytan.

Ok, jag ska försöka förklara igen:

tänk dig en ramp som är en meter lång och en meter bred och som stiger 10 cm. tar man ett snitt längsmed lutningen så blir snittytan 1 m lång. tar man däremot ett snitt diagonalt genom rampen så blir snittytan 1.4 m lång. i båda fallen är rampen 10 cm hög. alltså verkar det som att den lutar mindre när snittet är diagonalt, fast det egentligen är samma ramp. ganska elementärt.

"om du menar de delar av byggnaden där man kan se fasadens frånsida" - det är det jag inte menar. även det genomskinligaste glashus slutar vara genomskinligt om man fyller det med innehåll.

Jag har inte antagit något, utan bara sagt att: om snittytan inte är vertikal mot lutningen på gc-bron så skulle lutningen i själva verket vara ännu brantare än på ritningen (1:10).

Bara för att SBK säger att idén är att (betong-, stål- och) glashusen ska vara genomskinliga så betyder det nu ju inte att de verkligen kommer att upplevas som sådana, särskilt inte om det är en massa saker i dem som inredning eller bjälklag, eller om de har vinklar som gör att de reflekterar himmelsljuset. Samtidigt i den vevan lyckas de övertyga sig själva så bra att de glömmer att markavtrycken och fasadlängderna på husen blir mer eller mindre enorma. Mina farhågor baseras på det "c" som står i detaljplanen, och som inkluderar shopping. Rent juridiskt kommer det inte finnas något hinder för detaljhandel i glashusen. problemet är att de inte är tydliga med detta, utan lyckas lura sådana som dig att det (alltid) kommer att gå att se igenom husen. det är bondfångeri och att sälja grisen i säcken.

Det var fint och överskådligt, herbert. några kommentarer:

"Det är alltså ställt utom allt tvivel att sidvyn är en projektion och inte ett tvärsnitt" - nej, sektionen synkar bra mot ga stan, men inte mot söder. kanske snittet är vridet där bron delar sig? eller bara kackigt ritat, eftersom det bara ska vara en illustration? det hade varit enklare för oss om de markerat sektionen i planen och angett en skala.

"Det betyder att sidvyn avbildar en lutning som faktiskt är en bra bit över 5%" - japp - om de har lovat lutningar på under 5% så är den här (på 8-10%) ett ganska besvärande motexempel... särskilt om man kallar den "gångväg".

"Att glas nödvändigtvis blir ogenomskinligt är som sagt en av myterna som kommer upp lite senare" - det är inte det det handlar om, utan om att det är svårt att göra glasfasader genomsiktliga hela tiden, och det är så de framställs av SBK. "Mig kvittar det faktiskt om man kan se igenom dem eller ej." mig med, men problemet är att de tycker att de inte behöver handskas med dem särskilt mycket eftersom de tror att de kommer att bli genomsiktliga.. samt deras propagandistiska framställning av det hela.

Lobby lobby lobby ; )

Jag har läst "myten" Bron som blev brantar och därefter skummat kommentarerna. Om jag förstått Tingesten rätt tillstår hen, numera, att Nya Slussens huvudbro i vissa delar faktiskt lutar mer än motsvarande bro i nuvarande konstruktion. Borde inte texten om "myten" nu ändras, så att inte mytdödandet skapar nya myter? Det är betydligt färre som läser kommentarerna än de som läser texten om "myten".

För mig är inte skillnader i brolutning särskilt viktig, tycker dock att det viktigt att alla som debaterar söker unvika faktafel, och rätta felaktigheter när sådan upptäcks.

Jag tror att Herbert dock har missat att om man bygger hela Slussen Plan B i papper, alternativt i tunn plåt så kommer nog många mått att stämma i projektet. Då kan man nog också få ner nivåskillnaderna. Användbarheten blir dock en annan fråga.