Utskrift från www.yimby.se
....

Slussenmyter del 5: "Folket säger nej!"

 
Med anledning av de många myter och felaktiga påståenden som finns kring den nya slussen, och i synnerhet med tanke på den uppblossade diskussionen i anslutning till beskedet från socialdemokraterna i Stockholm att man vill göra om slussenprocessen igen kör YIMBY en bloggserie på temat "slussenmyter". Mycket av kritiken mot det nya förslaget är uppkommen ur dessa myter.

Tidigare har vi skrivit om

Slussenmyt 1: Bron som blev brantare,
Slussenmyt 2: Räntmästarbluffen,
Slussenmyt 3: Bussar kan inte vända samt
Slussenmyt 4: Syndaflod i tunnelbanan

Vi fortsätter med myt nummer 5, "Folket säger nej!"

Förvisso finns det många röststarka och inflytelserika personer som säger nej och som ofta syns i debatten. Men vad tycker de vanliga stockholmarna? I april förra året genomfördes en Demoskop-undersökning som indikerar att motståndet nog inte är så där värst utbrett: Endast 10% sa sig vara negativa eller mycket negativa till att Slussen byggs om medan 72% var positiva eller mycket positiva. På Södermalm och i Gamla stan var andelen positiva högst, 75%.



I juni i år lät SvD genomföra en Sifo-undersökning som också rör Slussen. Frågan som ställdes var: "Tycker du att det är bäst att riva Slussen och satsa på total nybyggnad enligt det förslag som Stockholms stad nu presenterar, eller vill du hellre att nuvarande Slussen bevaras och utvecklas?" och resultatet blev 41% för liggande förslag och 33% för bevarande, med 26% osäkra.



Hade opinionen svängt? Analyserar man frågan ser man genast att den utgör ett exempel på vad som inom logiken kallas en falsk dikotomi: Den framställer det felaktigt som om det bara fanns två alternativ. De som är för något av de många alternativa förslagen eller en modifierad version av det aktuella förslaget har inget att rösta på, vilket förstås är en stor felkälla.

Än värre är att frågan framställer det som om det faktiskt fanns ett nollalternativ, dvs att bara låta allt vara som vanligt. Så är det inte utan den uttjänta och sättningsskadade konstruktionen är nödvändig att riva även i "bevara"-alternativet, något som många av de röstande troligen inte varit medvetna om.

Slussenområdet kommer att vara en stor byggarbetsplats många år framöver oavsett vilket alternativ som väljs. Den korrekta frågan skulle ha varit "Tycker du att det är bäst att satsa på en helt ny utformning eller vill du hellre att nuvarande Slussen återuppbyggs?"

Lite i skymundan utfördes en Demoskopundersökning även i juni i år. Resultatet är ungefär samma som förra året, med några procent färre positiva bland de närboende (utan tvekan ett resultat av de intensiva desinformationskampanjerna). Man har nu även ställt frågan "Vilket intryck fick du av det förslag som presenterades?"



Resultat: 76% positiva eller mycket positiva, 22% negativa eller mycket negativa. De mest negativa är de äldre och de närboende, även om gruppen "mycket positiva" är som störst i närområdet. De mest positiva är de under 35.

Är det inte märkligt hur media så okritiskt låter sig styras av röststarka grupper?

Gå med i YIMBY Stockholm
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
 0
Tore Kullgren (18 September 2011 23:32):
Det skulle behövas citattecken kring frasen "Folket säger nej". Eller så ändrar man ordvalet till "Folkviljan" eller något annat.
 0
Anders Gardebring (19 September 2011 08:41):
Fixat Tore!
+4
Martin Ekdahl (19 September 2011 15:25):
Bra bloggserie som sticker hål på en del medvetna missförstånd i Slussenfrågan. Fakta är sällan i centrum för uppmärksamheten då diskussionens vågor går höga. Ett extra pluspoäng till bannern som skapar den perfekta inramningen till denna lilla sagoserie. Det är nästan så att man vill bädda ned sig i soffan under en mjuk filt, med en kopp varm choklad och datorn i knät då höstrusket rasar utanför fönsterrutan. Dags för dagens sagostund!
+1
Olle Markstedt (22 September 2011 17:55):
Lögn, Förbannad dikt och Statistik.
Läser man vad Etiska rådet anser om de slutsatser som politiker gör om de olika undersökningar så kan man konstatera att man i princip inte kan säga något om vad Stockholmarna anser utan bara uttala sig om de som svarat.

Det som däremot statistiskt säkerställt är att ju fler alternativ det som presenteras ju mindre stöd är det för Stadens förslag Nya Slussen

Demoskop - Ett alternativ 76% stöd
SIFO (SvD) - Två alternativ 41% stöd
Hilton Utställning - Tre alternativ 12% stöd

Vem kan förklara för kommande generationer att just Nya Slussen skulle vara det miljömässigt bästa alternativet
+1
Anders Gardebring (22 September 2011 19:02):
Fast Hiltonundersökningen är ju knappast representativ för befolkningen i stort, precis som en opinionsundersökning på t.ex yimby.se inte skulle vara det heller.
+1
Tore Kullgren (22 September 2011 19:30):
Dessutom hade inte Hilton-utställningen med kommunens liggande förslag, utan ett tidigare förslag som nu är förkastat. Undersökningen på Hilton var kort sagt helt oseriös.
+2
Martini (24 September 2011 13:51):
Jag gillar nya slussen. Bygg det nu, det är bästa förslaget. Jag bor på söder och vill ha ett nytt slussen. Jag blir så trött på alla nej-sägare. Bygg nya slussen omgående.
 0
Olle Markstedt (28 September 2011 16:01):
Anders. Läs vad Etiska Rådet för Marknadsundersökningar svarade på min fråga om etiken i att som Staden gjort använda en marknadsundersökning som marknadsföring.

"Hej Olle,
 
Tack för dina synpunkter.
 
Vi har inte gått in i detalj hur de olika grupperna/förslagen kring ”Knutpunkt Slussen” är organiserade. Jag beklagar om det inte stämmer exakt med vad som faktiskt gäller. Vår bedömning gällde i detta fall bara Demoskop så dessa fel har inte påverkat bedömningen.
 
Vårt uppdrag gäller enbart marknadsundersökningsbranschen, vilket betyder att vi inte kan bedöma om Stockholms stad, deras tjänstemän eller politiker agerat felaktigt. Detta är en fråga som stadens revisorer, granskande politiker och media måste undersöka. Jag håller med om att det är ett problem att politiker, i egenskap av lekmän, säkert kan förledas att tro felaktiga saker utifrån undersökningsresultat. Detta är dock inte unikt för marknadsundersökningar, utan politiker är i det system vi har normalt sett amatörer inom alla områden.
 
Ansvaret är ett problem i denna fråga. Stockholms stad har – på korrekta eller felaktiga grunder – velat undersöka inställningen enbart till ett förslag. Rätt eller fel är en fråga för skattebetalarna vars politiker väljer att beställa detta. Demoskop genomför en – som vi bedömer det – korrekt undersökning och presenterar korrekta resultat och slutsatser. Dessa slutsatser stämmer sedan inte överens med artikeln i DN. Vi har bara som uppdrag att granska om branschen uppfyller de etiska regler som gäller. Vi kan inte granska hur korrekta resultat i kommande led vantolkas av mottagarna.
 
Jag ska villigt hålla med om att det är störande att tre undersökningar av samma sak kan komma till olika slutsatser. Och jag tycker lika illa som du att man drar andra slutsatser än vad materialet ger stöd för. Visserligen är det inte konstigt med tanke på de olika frågorna och metoden för genomförande. Men för lekmän, allmänhet, skattebetalare och politiker blir det inte enkelt att bilda sig en uppfattning och fatta bra beslut. Jag hoppas att detta kan leda till en diskussion kring hur undersökningar används i politiska sammanhang.
 
Ledsen att göra dig besviken, men jag hoppas att du förstår att vi inte kan göra så mycket åt detta. Jag önskar dig lycka till med ditt arbete för projektet Slussen.
 
Hälsningar
 
Magnus Pettersson"

Fakta kvarstår att ju fler alternativ och ju större kunskap ju mindre stöd finns för Stadens förslag.
 0
Martini (28 September 2011 22:17):
Bygg nya slussen nu, förslaget är kanonbra och jag gillar det skarpt. Förslaget är vackert, snyggt, coolt och mycket bättre än nuvarande slussen. Jag bor på söder och är hjärtligt trött på gamla slitna fula slussen. Bygg nya slussen och det nu.
+1
Herbert Tingesten (29 September 2011 10:46):
Olle: Etiska rådet säger att Demoskops slutsatser (dvs att 76% är positiva eller mycket positiva till liggande planförslag) är korrekta och att allt gått rätt till i deras undersökningar, och säger också att det är illa när man försöker förvränga och dra andra slutsatser än vad materialet ger stöd för. 

Er undersökning har rådet inte tagit ställning till annat än noterat att den kom fram till ett annat resultat, vilket sannolikt beror på att ni hade andra alternativ, varav inget var det aktuella planförslaget. Då är det kanske inte så konstigt att det inte fick några röster. 

Urvalet i er undersökning var inte heller statistiskt korrekt gjort, det tycks mer ha haft karaktären av namninsamling. Kollade ni t ex hur många som röstade flera gånger under olika namn?
 0
Olle Markstedt (31 Oktober 2011 07:39):
Herbert. Du har tydligen inte läst den mejlkonversation eller hört de samtal som jag haft med Etiska Rådet för Marknadsundersökningar, ERM. I den dialogen framgår det med all tydlighet att man finner det anmärkningsvärt att tre olika underökningar kan ge så diametralt olika resultat och bara den kunskapen borde föranleda att Staden gjorde en mer seriös underökning. Man konstaterar att Demoskop inte har gjort något oetiskt men ifrågasätter Stadens tolkning av resultatet.

Frågan är om stadens tjänsemän, engagerade konsulter eller politiker VILL veta vad invånarna i Stockholms län egentligen tycker om de tre rimliga alternativen Alt.0 - 2???
+1
Herbert Tingesten (1 November 2011 10:58):
Om det är den som du har postat bl a på min blogg så har jag läst den, ja. Och där jag har även svarat på ditt ungefär likalydande inlägg, men jag får väl göra det igen då.

http:​/​/​stockholm20​1.​blogspot.​com/​20​11/​0​8/​slussenmyter-​.​.​

Två av undersökningarna gav i princip samma resultat med bara någon procents skillnad, den tredje ställde andra frågor som delvis var missledande (se ovan). Och det är väl inget anmärkningsvärt att er egna namninsamling/omröstning gav ytterligare ett annat resultat när ni inte ens hade planförslaget som ett av alternativen?

Etiska Rådet säger som sagt att Demoskops två undersökningar gått helt korrekt till och att det är illa när man försöker förvränga och dra andra slutsatser än vad materialet ger stöd för. Rådet säger också i klartext att "man inte kan bedöma om Stockholms stad, deras tjänstemän eller politiker agerat felaktigt", så var din slutsats att de "ifrågasätter Stadens tolkning av resultatet" kommer ifrån förstår jag inte.
 0
Olle Markstedt (4 November 2011 10:56):
Ja du Herr Bert. Det är utom allt tvivel att Stockholmarna vill ha en förändring. Det har man vid flera olika undersökningar kommit fram till och resultatet är nog korrekt att det är ca 25% som envist hävdar att vi ska bevara den gamla Slussen.

Jag tror att det snarast beror på att den gruppen som vill Bevara är också de som var aktiva under rivningen av Klara och till slut protesterade bland Almarna i Kungsan. Att Bevara upplevs för denna grupp som en miljömässig visuell förbättring. För övriga sinnen blir det detsamma vilket totalt sett därmed gör att vi inte riskerar en försämring. Jag tycker denna åsikt ska ha full respekt och konsekvensbeskrivas i enlighet med lagstiftningen

Vad gäller Nya Slussen så förstår jag faktiskt inte vilket sinne som ger den miljömässiga förbättring som skulle vara bättre än t ex http:​/​/​KnutpunktSlussen.​se men det kanske du kan förklara.

Nu blev ju min Slussenmyt nr 9 "Buller kan man fixa sen" refuserad av YIMBYS styrelse så det tycks vara så att du trots din anonymitet har vetorätt om vad som får publiceras på denna sida. Vem är du egentligen??
 0
Herbert Tingesten (4 November 2011 22:05):
Nu hittar du väl ändå på, myt 9 handlar om "den geniala trafikmaskinen" och publiceras i dagarna. Ett avsnitt om bullermyterna är i och för sig en god idé, för det påstås ofta i debatten att bullret skulle öka av att man däckar över Stadsgårdsleden och dess påfarter, hur det nu skulle gå till. Undrar lite hur ni gör med den trafikleden, och även hur era bullerkartor är gjorda och vad de är baserade på för data?

Jag delar din analys av bevararsidans bevekelsegrunder, och den stöds även av de två opinionsundersökningarna där de intervjuade har fått uppge sin ålder.
+1
Anders Gardebring (8 November 2011 00:59):
Bullermyt 9 skickades in av Olle på eget initiativ men den handlade egentligen om alternativförslaget knutpunkt slussen. Så Olle hittar inte på.

Olle: Vi vet förstås vem Herbert är. Herbert sitter ej i styrelsen.
 0
Olle Markstedt (8 November 2011 16:42):
Herbert. Jag tycker du är väldigt duktig på många sätt men kanske inte akustiskt. Bullerkartor beräknas utifrån flöden, hastighet och topografi. Det finns olika firmor som många använder samma program. Stadsgårdens vänner efterlyste bullerkartor för Noll-alternativet att Bevara samt för något ombyggnadsalternativ till Nya Slussen. Dessvärre vägrade staden att ta fram dessa och Tyréns vägrade att lämna ut rådata varför de finansierade en ny beräkning som staden enligt lag ska ta fram för att som det står i väglagen "kunne utvärdera och välja alternativ".

Flöden och hastigheter framgår av de bullerkartor som WSP har gjort med samma program, Cadna, som Tyréns har använt. Det är således inget konstigt utan bara fakta. Det som kraftigt försämrar Nya Slussens förslag är att all trafik koncentreras i mitten av de öppna ytorna. Det skulle vara som att dra Kungströdgårdsgatan mitt i Kungsträdgården, det blir buller åt båda håll. Ryssgården som idag är rätt fredad blir med Nya Slussens trafiklösning helt bullerförorenad. Thats a fact.

Jag väntar fortfarande på svar om vad som handlade om Knutpunkt Slussen i det som jag skrev om Bullermyten
 0
Anders Gardebring (9 November 2011 02:05):
Olle:s blogginlägg i sin helhet:

Att se är en förutsättning för att kunna njuta av god arkitektur, att känna en härlig doft kan föra oss tillbaka till engenäma minnen, solen som når vår hud gör att det spritter i kroppen, en härlig måltid gör oss belåtna och en lugn miljö gör det möjligt att prata och lyssna på musik.

Det är först när alla sinnen stimuleras positivt som vi kan känna den euforiska känslan av välbefinnande och det räcker med att ett (1) sinne blir plågat så förloras hela platsen sin tjusning. Tänke er bara att det skulle bli läck på avloppsystemet och en stank av Bajslukt kom in över helaDjurgården en vacker sommardag. Ingen skulle ha Pic Nic i det gröna eller njuta av alla aktiviteter som där erbjuds.

Samma är det med den Katarinaparken som ser så förförisk ut på bilderna som markandsförs för Nya Slussen av de PR konsulter från KREAB som staden har anlitat.

http:​/​/​stockholm.​se/​PageFiles/​2180​94/​Rendering%20​av%20​.​.​

Bullernivån är nämligen lika hög som i Järnvägsparken som populärt går under Tegelbacken. Mig veterligt har det aldrig varit något populärt ställe att fika på annat för dem som gör det intravenöst.

Hur mycket mosaik och planteringar man ägnat miljoner åt för att försköna Järnvägsparken så kvarstår det faktum att det mörkt och bullrigt. Gämförelsen med Katarinaparken haltar något eftersom utsikten där är bättre men det finns många platser i Stochom med fantastisk utsikt men dr bullret gör att platsen är helt otillgänglig.

Ta Klara Strand till exempel. Står man med ryggen mot Klara Strandsleden vid vattenbrynet och i söderläge blickar ut över Kungsholmen så är det faktiskt rätt fin arkitektur men bullret gör att man skulle aldrig komma på tanken att göra ett strandhugg med familjen just på den platsen.
http:​/​/​www.​youtube.​com/​watch?​v=​O9U50​gdDMTw

Buller är en förorening som är lätt att förebygga men omöjlig att åtgärda efteråt. Glöm alla akustisk kosmetika som sk Tyst Asfalt. All asfalt är tyst det är bilarna som låter.

Fakta är att Nya Slussen ökar bullret men att det finns alternativ som minskar bullret se länk

http:​/​/​knutpunktslussen.​se/​default.​asp?​sidtyp=​m2&sida=​.​.​
 0
Olle Markstedt (9 November 2011 08:15):
Tack Anders. Det vore ändå trevligare om vi fick in den som en Slussenmyt del 10: "Bullret kan man fixa sen" med lämpliga bilder som vi tillsammans kan välja ut.

Läs gärna om den analysmetod som jag utvecklat och som ligger till grund för att på ett mer objektivt sätt kunna göra MKB begripliga.

http:​/​/​www.​knutpunktslussen.​se/​default.​asp?​sidtyp=​m2&s.​.​

PIFF-analys må vara ett töntigt namn men det har sin förklaring i att de som känner igen namnet från en herrtidning från 60-talet har annan mjukvara mellan öronen än de som förknippar namnet med den kloka ekorren med svart nos som hjälper PUFF att klara sig undan alla möjliga faror på julafton.
 0
Gustav Svärd (9 November 2011 09:43):
Men det är inte en myt som finns i debatten. Jag har inte sett/hört någon annan än dig ta upp bullret. Att din text inte lagts upp som en del av en planerad serie tycker jag inte heller är i närheten av att vara "censur" som du kallat det.
 0
Jon Holstein (9 November 2011 20:16):
Det här är något jag tänkt mycket på, det finns en motståndsrörelse, som bland annat butiksägare i lokaler i slussen idag ställer sig bakom, där det framställs som ett alternativ att det går att bevara slussen.
Hur kan butiksägarna där inge ens veta om att deras lokaler måste rivas oavsett? Och att om dom återbyggs, så kommer det vara med betydligt högre hyror som gör att dom ändå inte kan få finnas kvar.

Vem är det som ljuger och sprider det alternativet? Det har funnits i många år, så vem är det som sprider det?
Jag trodde politikerna var övertygade om att något behövde göras.
Så vem sprider det?
 0
Olle Markstedt (9 November 2011 22:54):
Gustav. Vi hade en så trevlig diskussion per telefon men i skrift är det väl jag som uttrycker mig oklart. Jag föredrar interaktiv verbal dialog helst IRL så att man kan korrigera det som blir fel på en gång och undvika mycket missförstånd.

Svårigheten med buller är att i skriven text förklara hur det upplevs i verkligheten. Lika svårt kanske som att försöka muntligt berätta för någon hur en tavla ser ut. De abstrakta sinnena måste verkligheten upplevas gärna på platser som refererar till det som förändringens konsekvenser bidrar till, om nu någon förstod detta.

Bullerkartor är dock en hjälp om man vill försöka förstå vad olika alternativ innebär.
 0
Gustav Svärd (10 November 2011 07:10):
För mig är det dock tvärt om! En diskussion via text är för mig klart överlägsen en talad sådan vad gäller att korrigera fel, att förtydliga och att se historiken. Att tala IRL har sina fördelar, framför allt att den går snabbare. Men för att svara på allt som sägs föredrar jag text (forum på nätet helst). Så har det blivit efter nästan ett dussin år av aktivitet på forum.
 0
Olle Markstedt (10 November 2011 13:12):
Det ena utesluter ju inte det andra. En kombination är nog kanske inte helt fel?
 0
Herbert Tingesten (10 November 2011 16:28):
Olle: Några poäng akustik har jag faktiskt läst. Det jag undrade var inte hur man sammanställer bullerkartor rent allmänt utan vad du har använt för data när du sammanställde din. Tycker den ser rätt underlig ut på några ställen, t ex upphör bullret tvärt vid brons södra fäste. Sedan undrar jag också varför du använder en bullerkarta över stadens förslag som inte stämmer överens med stadens egna?

Att buller inte kan beskrivas begripligt på något annat sätt än muntligt håller jag inte med om, hur menar du då? Ska du imitera bullret på något sätt?
 0
Olle Markstedt (16 November 2011 16:46):
Herbert. Alla data finns på bullerkartan som är beräknad av WSP. Anledningen till att det är lägre ljudnivåer beror på att vi utgått från att minska miljöpåverkan vilket har gjorts dels genom att trafikreglera och försöka lägga de stora flödena i undre plan för att på sikt kunna ta bort mycket av biltrafiken när Österleden byggs. Det är också infört en begränsad hastighet över stadsgården och Munkbron.

Vad gäller Staden bullerkartor så har vi använt det vi som akustiker tycker är mest relevant dvs dygnsekvivalent nivå med alla trafikslag som var tidigare redovisade under programsamrådet. I handlingar som nu presenteras i MKB är det uppdelat på dygnskevivalent nivå för olika trafikslag separerade från varandra på olika bullerkartor. Örat har inte den förmågan att avgöra bullerkällan så det är direkt missvisande. Oavsett hur man vänder och vrider på det så är Knutpunkt Slussen en akustiskt elegantare lösning, det är nog mina tidigare arbetskamrater både på WSP överens om.

På Tyréns och Swedbank är man nog lite räddare för sanningen efter mitt möte med dess vd respektive styrelseledamot som har ett förflutet som stadsbyggnadsborgarråd och stadsbyggnadsdirektör i Stockholm, se länkar
http:​/​/​knutpunktslussen.​se/​filer/​File/​Minnesanteckning.​.​
http:​/​/​knutpunktslussen.​se/​filer/​File/​Minnesanteckning.​.​
 0
Olle Markstedt (16 November 2011 16:47):
 0
Herbert Tingesten (21 November 2011 19:37):
Olle: Förstår inte riktigt vad du menar, ska ni bygga nån sorts tunnel där trafiken från er Slussenbro ska köra in? Var kommer den trafiken ut sedan?

Skulle du inte kunna sammanställa en enkel karta på hur du tänker dig trafikflödena, och kanske även använda den aktuella versionen av det liggande planförslaget när du gör dina jämförelser?
 0
Olle Markstedt (24 November 2011 17:52):
Se ritningarna och återkom gärna med konstruktiv kritik http:​/​/​knutpunktslussen.​se/​default.​asp?​sidtyp=​m2&sida=​.​.​

Din myt handlar ju om vad folk tycker, och jag tror många anser att försöka få ner bilarna och upp människor, mer grönska och mindre buller tilltalar två tredjedelar av Stockholmarna som Stadsgårdens vänners undersökning på Hilton mfl platser visar. Att 750 av 1000 personer som bara hade stadens förslag att titta på var positiva är väl lika troligt som att tro att Nordkoreas befolkning anser att deras land är bäst i världen.
+1
Herbert Tingesten (24 November 2011 23:06):
Olle: Det är inte så svårt att säga om man tycker något är bra eller dåligt, och det är ju myten att stockholmarna tycker Slussenförslaget är dåligt som det här mytkrossaravsnittet handlar om.

Imponerad av din förmåga att ständigt hitta anledningar att tala om ditt eget förslag. Har du funderat på att låta Demoskop utföra en liknande undersökning?
 0
Herbert Tingesten (25 November 2011 07:50):
OK, jag ser nu att ni har tänkt ut gatusträckningarna, och det är utmärkt att ni tagit er tid att göra det. Startar en ny tråd om ert förslag så att diskussionen hålls on topic:

http:​/​/​www.​yimby.​se/​forum/​thread.​aspx?​id=​1155
 0
Olle Markstedt (25 November 2011 08:37):
Hur gör man för att skapa en ny tråd?? HELP, HILFE, HJÄLP
 0
Anders Gardebring (25 November 2011 08:41):
Olle:
Kolla under forumen!
 0
Olle Markstedt (27 November 2011 19:04):
Jag såg det. Vi tackar Herbert och vill gärna ha lite mer kommentarer http:​/​/​www.​yimby.​se/​forum/​thread.​aspx?​id=​1155
 0
Herbert Tingesten (21 December 2011 14:50):
Södermalms-nytt har gjort en egen undersökning. Enligt den vill 46% av innerstadsborna riva medan 42% vill bevara, med högst bevarariver på Södermalm.

Det är dock viktigt att notera att de 772 som har svarat är långt ifrån att vara ett statistiskt tvärsnitt av befolkningen. De utgör SM-nytts "innerstadspanel", som man måste anmäla sig till (och får därmed vara med och tävla om 10 matkassar). Att döma av de fem personerna som får komma till tals i pappersupplagans sidopanel så är åldersfördelningen en smula ojämn: genomsnittsåldern är 53 år och två av de fem är pensionärer, traditionellt en väldigt konservativ grupp (vilket även Demoskops undersökningar konstaterar).

Och med tanke på olika Slussenkramarorganisationers fäbless för fuskdemokrati så vore det konstigt om man inte massanmält sina medlemmar till den här panelen.
 0
Gustav Svärd (21 December 2011 15:04):
På Södermalmsnytts hemsida är veckans webbfråga:
_________
Hur vill du göra med Slussen?
19% Riv. Ta fram ett nytt förslag.
7% Bevara som det är.
33% Bevara men rusta upp.
41% Alliansens förslag duger bra.
_________

Som i de flesta fallen så har man alltså givit direkt felaktiga alternativ. En är att inte ens renovera!

Frågan i undersökningen Herbert skriver om var "Vad tycker du om förslaget att bevara Slussens nuvarande utseende?" och svarsalternativen var Mycket bra, Ganska bra, Varken bra eller dåligt, Ganska Dåligt, Mycket dåligt, Vet ej.
Frågan är alltså ställd på ett sätt som kraftigt antyder att en renovering räcker, ett alternativ som naturligtvis är mer lockande än vad det alternativet e verkligheten innebär: att riva och bygga en kopia.

_________
 0
Herbert Tingesten (21 December 2011 15:22):
Lustigt också att man kallar det för "alliansens förslag", när alla partier utom (v) var med på tåget när det presenterades...

Men annars är artikeln förvånansvärt balanserad. Gallerian uppges t ex vara 17000 m2 och "jämförbar med Ringen" (alltså inte 35000 m2 och "stor som NK"), de två busskörfälten på bron förtigs inte som brukligt, det framhålls att det blir en park och att Rysstorget inte påverkas och t o m att det får sällskap av två nya torg.

Fast glashuset har man ritat med en konstig spets som når ända fram till Katarinahissen...
 0
Karl (21 December 2011 16:47):
@Gustav Svärd: Det där är lite intressant. Ibland påstås det att ett bevarande är lika med rivning och uppbyggandet av en kopia men lika ofta framhålls det att Slussen visst går att renovera. Vilket ligger närmast sanningen? Kan detta vara ett ämne för en Slussenmyt?

Rimligen skulle ytterst få vara för ett bevarande av nuvarande Sluss på premissen att en kopia i så fall måste byggas upp från grunden, så det vore intressant att få saken ordentligt utredd.
 0
Herbert Tingesten (21 December 2011 18:03):
Karl: Visst är det med största sannolikhet en myt, men hårda fakta har varit lite svåra att få fram, så den har fått vänta. Rapporten "Slussens tekniska skick" från 1999 anger i alla fall att 63% är bortom räddning medan 22% skulle kunna livstidsförlängas upp till 30 år. De delar som är i bäst skick är de som i störst utsträckning ska bevaras även med Nya Slussen, t ex Ryssgården (byggd på 60-talet). Förfallet kan följas i en serie kartor från 1989, 1993 och 1999 och det är lätt att extrapolera utvecklingen till 2010-talet.

Vad gäller SM-nytts undersökning så har de på samma webbsida en online-läsaromröstning som även den är en stark indikation på att Innerstadspanelen inte är representativ för vare sig läsarna eller stockholmarna. Just nu är enligt omröstningen 61% för rivning och bara 39% mot. Detta, väl att märka, i en tidning som har nästan alla sina läsare på Södermalm. Ganska långt från panelens 42 för - 47 mot för Söderborna således...
 0
Olle Markstedt (22 December 2011 11:15):
Alla har väl redan förstått att som man frågar får man svar. Om det finns ett alternativ som har visats på två utställningar som med en fråga ska jämföras med nånting som man inte vet vad så blir är det egentligen en anmärkningsvård låg siffra att endast 42% anser att det duger.

Det borgar ju inte direkt för att Slussen platsar i Stockholm som världsstad och i the Capitol i Scandinavia. Tror inte att det blir den sevärdhet som det skulle kunna bli

http:​/​/​issuu.​com/​fotografchristercarlson/​docs/​knutpunk.​.​

GOD JUL
 0
Herbert Tingesten (22 December 2011 11:30):
Olle, det första kravet man ska ställa på en opinionsundersökning är att urvalet är slumpmässigt och från den grupp vars åsikt man vill pejla. SM-nytts undersökning uppfyller inte de kraven, men tillförlitligheten är ändå skyhögt bättre än i namninsamlingar, som den du genomförde i somras och nu åberopar för xtonde gången i ordningen.
 0
Olle Markstedt (22 December 2011 17:13):
Herbert. Vet inte om du läser tokigt men jag har aldrig talat om någon annan undersökning än den som SM gjort. Jag dubbelkollar dock alltid frågor och eventuella tolkningar med mina vänner i ERM för att vara lite källkritisk och kan bara konstatera att man nog kan betrakta stadens skattefinansierade som marknadsföringsundersökningar, så får var och en tolka den benämningen enligt eget huvud.

För övrigt har jag aldrig någonsin ägnat mig åt namninsamlingar och har inte för avsikt att göra det i framtiden heller. Sanningen är att Knutpunkt Slussen blivit inbjuden i att delta i utställningar som ett av tre alternativ arrangerade av Stadsgårdens Vänner. Utställningarna varit övervakad av oberoende personal på Hilton, Nacka Forum, Restaruarang Strömmen och Coop Värmdö som kan försäkra att ingen påverkan har skett och där öppningen av brevådorna har skett av Notarius Publicus. Jag har inte ens varit med vid öppnadet och har därmed inte haft haft någon möjlighet att påverka vad vanliga medborgare har skrivit på sin röstsedlar eller rösträkningen. Du får tro vad du vill om resultatet som finns redovisat på www.KnutpunktSlussen.se men sprida lögner gör mig mycket upprörd.

En uppskattning för att vi bidragit med ett alternativ som tycks finna stöd bland allmänheten kanske skulle kanske vara på sin plats så här i juletid samt en reflektion över det resultatet för det alternativ du själv så envetet försvarar vore väl också bra.

För övrigt tror jag det kan vara nyttigt för oss båda att vara lite off-line i jul och hoppas fortfarande på att vi kan bli in-IRL på det nya året. GOD JUL
 0
Herbert Tingesten (22 December 2011 18:44):
Olle: Ber om ursäkt, jag ser nu att jag läste slarvigt och att du faktiskt inte talade om Hilton-omröstningen, och kanske jag också gick onödigt hårt åt den. Jag har alltid uppfattat det som att du var initiativtagare till utställningen, var det alltså inte så? Ditt motförslag hade fått en synnerligen prominent position jämfört med de andra två alternativen, så slutsatsen låg nära till hands.

Min poäng är att oavsett hur många Notarius Publicusar som närvarar vid öppningen så kan det per definition inte uppstå något slumpmässigt urval av befolkningen ur den gruppen människor som 1) valde att besöka utställningen och 2) var motiverade nog att rösta. Du bara lurar dig själv om du intalar dig att resultatet är representativt för stockholmarna.

Även om det av en bisarr kosmisk slump hade råkat bli så att utställningsbesökarna faktiskt utgjorde ett statistiskt tvärsnitt så är felkällorna otaliga. Vem som helst kunde rösta hur många gånger som helst. De som gärna hade röstat på det liggande planförslaget kunde inte göra det eftersom utställningen inte hade det som ett alternativ. Andelen "vet ej" redovisas inte men måste ha varit den helt övervägande kategorin om man ska gå efter hur stor andelen som röstade sannolikt var. Osv.

Men visst är det bra att det tas fram alternativa förslag. Det har du all heder av, och som jag sagt tidigare så har ditt förslag många fördelar. Fortsätt för all del argumentera för det, men just som alternativ för Slussen (ett område som hursomhelst bara berörs perifert av förslaget) så är det nog överspelat iom kommunfullmäktiges beslut.

God jul själv förresten!
 0
Olle Markstedt (27 December 2011 14:15):
Tack Herbert. Jag har varit Off-line i jul och hann inte läsa dina kommentarer men ser det som en försenad julklapp som jag, och många med mig, blir mycket glada för. Kan vi bara räta ut de sista missförstånden så kanske vi kan få en nyårspresent oxå.

Missförstånd 1. Stadsgårdens Vänner erbjöd Stockholm Stad att stå som arrangör men man ville inte ens bidra med material till en jämförande utställning. Grunden för deltagande i utställningen var att det skulle finnas en opinion bakom förslaget, vara genomförbart och uppfylla syftet med planen. Med begränsade resurser tycker jag att de gjort ett bra försök i att uppfylla lagens krav på alternativredovisning, dvs 0-alternati och två rimliga förändringsalternativ.

Missförstånd 2. Det finns ingen som påstått att urvalet skulle vara ett slumpmässigt urval av befolkningen som besökt utställningen utan är väl troligare att det är människor som har goda kunskaper om projektet Slussen. Eftersom det på Hiltonutställningen stod hänvisningar till Stadens stora utställning på Sjömanshemmet för Alt.2 Nya Slussen så var nog det en mer promintent position framför de andra Alt.0 Bevara Slussen och Alt.1 Knutpunkt Slussen. Även om resultatet inte är represenativt för ALLA Stockholmares uppfattning så indikerar det att med goda kunskaper så är stödet mindre för just Nya Slussen än om man visar bara ett förslag.

Missuppfattning 3. Stadsgårdens vänner har gått igenom alla röstsedlar och det är förvånansvärt få röstsedlar som är fejkade eller dubletter. De flesta har skrivit namn, adresser och mejladresser vilket du själv kan kontrollera eftersom originalen finns på stadsbyggnadskontoret och är därmed en offentlig handling.

Missuppfattning 4. Det fanns visst möjlighet att rösta på Stadens förslag At.2 Nya Slussen. Stadsgårdens Vänner bemödade sig dessutom att göra en illustration från samma utblickspunkt och bekostade beräkning av bullerkartor även för Bevara Slussen för att såväl den arkitektoniska och den akustiska gestaltningen skulle vara jämförbar vilket framgår av inbjudan. http:​/​/​knutpunktslussen.​se/​filer/​file/​Utställning%20​Hi.​.​

Vad gäller framtiden så tycker jag att vi ska ge den juridiska prövningen en möjlighet till rättvis prövning av lagligheten i politiska kommunala beslut. Fördelen med att ha en grundlag (Regeringsform) är att de eventuella korkade politiska beslut kan rättas av en självständig och opåverkad domstol
+1
Herbert Tingesten (27 December 2011 15:22):
Missuppfattning 5: Att Nya Slussens version 2010 och 2011 skulle vara likadana och att det inte spelar någon roll vilket förslag man presenterar som "stadens". De skiljer sig åt på mycket avgörande punkter, och att upprätta bullerkartor för det gamla förslaget och att specifikt rikta in kritiken mot andra upplevda brister som är helt överspelade är inte ärligt.

Missuppfattning 6: Att en okontrollerad insamling av namn från samtyckande förbipasserande utan speciella kunskaper skulle kunna vara något mer eller betydelsefullare än just en namninsamling.

Missuppfattning 7: Att ert förslag har några mätbara miljöfördelar inom planområdet. Visst kan det vara en poäng ur bullersynpunkt att däcka över Centralbron, men det har liksom inte med själva Slussen att göra. Fast det diskuterar vi bäst i Knutpunktstråden.

http:​/​/​www.​yimby.​se/​forum/​thread.​aspx?​id=​1155
 0
Olle Markstedt (29 December 2011 08:33):
Jag får nog återgå att kalla dig Herr Bert.
Nr 5. Jag vet inte om du besökt utställningarna på Hilton, Restaruang Strömmen Nacka Forum och Coop Värmdö, men det Nya Slussen version 2011 som visades. Nu har ju versionshanteringen för Nya Slussen gjort att jag tror inte de som var på Stadsmuseet riktigt skulle känna igen sig idag. Det som lyste upp förlaget från början var ju en spagetti av gång och cykelvägar där man kunde få nya utblickar men har idag sjunkigt ihop till raka sträck i vattennivå. När gick luften ur den arkitektoniska kreativiteten?

Nr 6. Vi har aldrig påstått att resultatet är en sanning eller är mer betydelsefull än namninsamling eller utställningar där det bara finns ett (1) alternativ. Det vi, sekreteraren i ERM, säger är att resultatet indikerar att stödet för Nya Slussen vid en jämförelse nog inte är så stort som underökningarna från Demoskop tolkas av Stockholms stad.

Nr 7. Förstår inte??? Buller avgaser är väl miljökonsekvenser av trafik och genom att Knutpunkt Slussen löst trafikfrågan på ett annorlunda sätt så blir hela Slussen, Gamla Stan och Riddarholmen tystare och renare. Vilka positiva miljöeffekter skapar Nya Slussen?
+1
Herbert Tingesten (29 December 2011 11:00):
Ja, då får väl jag kalla dig Knut Punkt... ;)

5: Jag har besökt Hilton-utställningen och där var det definitivt den överspelade 2010-versionen som påstods vara den aktuella planen. Eftersom du nu talar om 2009-varianten (den med den stjärnformiga gångbron) så gissar jag att du missat att det varit två radikala omarbetningar sedan dess, inte bara en.

6. Sekreteraren i Etiska Rådet för Marknadsundersökningar säger inte alls det du påstår. Tvärtom säger han detta:

"Demoskop genomför en - som vi bedömer det - korrekt undersökning och presenterar korrekta resultat och slutsatser.[...] jag tycker lika illa som du att man drar andra slutsatser än vad materialet ger stöd för."

7. Nyckelord: Inom planområdet, alltså Slussen. Ni däckar visserligen över ett hundratal meter av Katarinavägen vilket minskar bullret lokalt, men bortsett från det går trafiken lika mycket på ytan, och bussterminalen ligger i Gamla stan till skillnad från det liggande planförslagets, vilket medför mer bussar förbi Slussen och mer avgaser. Trafiken från Stadsgårdsleden och S Mälarstrand går också exponerat på bron istf i en nedsänkt ränna så även där ökar bullernivån. Men sådana detaljer diskuterar vi bäst i Knutpunktstråden.
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 8635 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

Hjälp! Jag håller på att bli en Nimby!
8 Oktober 2020 19:07 av Trevor Bower
Politikerveckan Järva
8 Oktober 2020 19:06 av Trevor Bower
Gratis illustrationsprogram?
11 Mars 2020 04:44 av Huai Chuan
Tumba Centrum
1 Mars 2020 18:38 av Mårten Landström
Samråd om lägenheter längs Bredängsvägen
1 Mars 2020 18:26 av Mårten Landström

@yimbysthlm på Twitter