Utskrift från www.yimby.se
....

Bygg om E-fyran

 
Det mest destruktiva i Stockholm är dess gleshet och uppsplittring. Men om man ska välja ut något särskilt byggnadsverk som dels karaktäriserar denna gleshet och uppsplittring, dels gör den möjlig och dessutom skapar en massa glädjelöst jävelskap för dem som tvingas hålla till i närheten går nog priset till det som kallas E-fyran – dvs Södertäljevägen-Essingeleden-Norra länken-Uppsalavägen.


Södertäljevägen vid Fruängen


Södertäljevägen vid Västberga

Frågan är om detta stråk skulle kunna byggas om på ett mer stadsmässigt vis, så att det inte bildar barriärer för den majoritet av stockholmarna som inte kör bil, och så att all den mark det lägger en död hand över kan nyttiggöras. Så att det binder ihop stadsdelar istället för att splittra dem, så att det bildar ett intressant och spännande gaturum istället för en trafikslum.

Koncentrera inte all trafik till ett ställe

Stockholm är illa gynnat av naturen på så sätt att det finns få lätta passager mellan nord och syd. Men frågan är om vi inte har varit latare än rimligt; faktum är att vi i denna tvåmiljonersstad bara har fyra passager – Slussen, Centralbron, Västerbron, Essingeleden.

Under de senaste 45 åren då invånarantalet har ökat med 50% har inte en enda bro tillkommit.

Nu planeras visserligen en förbindelse till, uteslutande för bilar och med ett upplägg som verkar specialdesignat för att öka på utglesningen. Men finns det kanske andra möjligheter?

I YIMBY:s projekt Stadsplan för Stockholm föreslår vi tre ytterligare broar mellan nord och syd:
- En högbro vid Blockhusudden,
- En bro mellan Hägersten och Ålsten,
- En bro mellan Skärholmen och Ekerö,
alla tre byggda för både biltrafik och spårtrafik, men framför allt byggda som gator, inte som trafikleder.



Man kan diskutera om det finns underlag för ytterligare ett par broar – t.ex. en förlängning av Ringvägen österut till Beckholmen, eller en bro över Kungshatt mellan Bredäng och Höglandet.
Men hur man än gör med detta borde man på det här sättet frigöra yta i E-fyrans sträckning som kan användas för annat än biltrafik.
Däremot behövs det ingen diskussion om det finns underlag för fler t-banelinjer mellan nord och syd. Inte heller här har det byggts en enda linje under de senaste 35 åren, medan invånarantalet har ökat med en tredjedel. Fler t-banor skulle givetvis frigöra ännu mer yta för annat än biltrafik. Som bekant kräver biltrafik många gånger mer yta per resande än vad t-bana gör.
I andra europeiska huvudstäder byggs det t-banor när städerna växer.

Gräv ner

Ronda de Dalt är Barcelonas motsvarighet till E-fyran. Det är en stadsmotorväg som går parallellt med kusten på några kilometers avstånd från denna. Istället för att göra som i Stockholm och avsätta gigantiska utrymmen som trafikslum har man helt enkelt grävt ner de filer som har bråttom och behandlat resten som vilken vanlig gatutrafik som helst.



Så skulle man givetvis också kunna göra med mycket av Stockholms E-fyra. Helst borde förstås de nergrävda filerna användas som t-bana, men det kan man ju generöst hänskjuta till framtiden och tills vidare låta biltrafiken använda dem.
Detta skulle nämligen ändå omedelbart frigöra mängder av mark intill Södertäljevägen, i den före detta Ingentingskogen och vid Uppsalavägen norr om Norra begravningsplatsen – till exempel så här:



Och därmed skulle vi också frigöra resurser – pengar – för att förvandla hela detta misshandlade område till något attraktivt (rött: befintliga hus, orange: tomtmark).
Det finns några nyckelsträckor där sådan här nergrävning är svår – broarna vid Essingeöarna, som samtidigt råkar vara de potentiellt trevligaste platserna. Kanske måste de skjutas på framtiden. Resten är tillräckligt mycket. Eller finns det någon läsare som har idéer?

Omforma gaturummet

När den såkallade E-fyran inte längre pådyvlas all biltrafik, dvs då det finns alternativ, kan vi sätta igång att göra om Södertäljevägen, Essingeleden, Norra länken och Uppsalavägen till avenyer, och bygga hus vid dem.
Här är t.ex. en möjlig framtida vy från Södertäljevägen



Löst räknat skulle de här kvarteren, även om man lämnar de svårplanerade Essingeöarna utanför, och med Jacobs’ rekommenderade 20.000 pers/km2, överslagsmässigt rymma långt över 100.000 invånare. Utan att offra en enda park eller ett enda naturområde. Och med den extra vinsten att Stockholms värsta trafikslum har rensats bort.

Nu förväntar vi oss ett svar från Regina Kevius!
Gå med i YIMBY Stockholm
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
 0
Erik Johansson (28 December 2011 23:39):
Även om jag är för att förtäta djurgården, så är väl det rätt svårt? Och det är samma sak med alla andra broar förslagna broar, för att de ska vara någon vinning i det så måst man väl förtäta och riva en hel del bebygelse.

Bra att ni driver på.
+1
Karl (29 December 2011 00:04):
Låter mycket bra det här! Det borde även göras något åt den del av Södertäljevägen som inte är motorväg, d.v.s. mellan Västberga och Liljeholmen. Den utgör ett naturligt stråk mellan västra Södermalm/Liljeholmen och närförorterna i Midsommarkransen/Telefonplan/Västberga, men är idag en rätt ogästvänlig promenadväg och domineras därför av bil- och cykeltrafik.

Det är ju helt ohållbart att områdets huvudstråk ser ut så med tanke på exploateringen i Liljeholmen och Årstadal, och den ökade betydelsen som Midsommarkransen och Telefonplan håller på att få. Kort sagt bör Södertäljevägen i möjligaste mån omvandlas från matarled till stadsgata.
+1
Herbert Tingesten (29 December 2011 00:45):
Förbi Västertorp har E4:an utsökt potential att testa det här. Där löper den i en sänka närmare en km, och skärningen genom Nybohovsbacken tigger nästan om att däckas över fast den bara är några hundra meter.

Ett första steg skulle kunna vara hus närmare vägen som även tjänar som bullervallar. Grönzonen runt vägen är absurt bred och vägreservatet upp till 24 filer (eller vad det kan vara) kommer aldrig att utnyttjas.
 0
Rasmus (29 December 2011 04:09):
Jag är helt för att sänka ner E4:an och bygga stadsgator med innerstadskvarter ovanpå. Speciellt hela sträckan Västberga-Bredängsvägen. Det skulle skapa massor med byggbar mark och binda samman stadsdelarna Västberga/Midsommarkransen - Solberga/Telefonplan - Älvsjö&Långbro&Fruängen/Hägerstensåsen&Västertorp.

Och precis som i Jannes bild så är det just trafikapparaten i mitten av den sträckan som har störst potential att bilda ett naturligt stadscentrum eftersom Mikelsbergvägen, Svartlösavägen, Älvsjövägen och Personnevägen löper samman med E4:an just där. Även Sparbanskvägen och Korpmossevägen ansluter alldeles i närheten.

Med en spårväg som kommer från Älvsjö Station längs Älvsjövägen och som svänger av söderut just i den korsningen så blir det en oerhört attraktiv plats. Man kan tom tänka sig ett runt torg av Karlaplanstyp som fungerar som multivägskorsning för spårvagnar i flera riktningar längs Älvsjövägen, Personnevägen, Söderut ovanpå E4:an och Norrut ovanpå E4:an.
 0
zep (29 December 2011 13:00):
Jag vill inte vara en partyförstörare men det kommer aldrig byggas en bro vid ålsten. det kommer bara inte hända, politikerna vet att det inte ens är någon ide att föreslå en sådan bro. almstriden skulle framstå som ett kafferep i jämförelse med den fighten. tyvärr.
+1
zep (29 December 2011 13:07):
Men. att som idag lägga x-antal miljarders på att bygga en förbifart för att "få bort tung trafik från innerstaden" som man säger, är helt verkningslöst om man inte samtidigt gör strukturförändringar på essingeleden. en förändring mot mer av stadsgata och lite trögare flöden.

vore kul att ses och bara snacka essingeleden nån gång. yimbypromenad på öarna kanske? så kan man svänga förbi västerbroplan i samma veva.
 0
Emanuel Alfredsson (29 December 2011 22:23):
Jag tror att GBG och STHLM är mer lika än någonsin här.
Gles brotäthet i förhållande till stadens yta är här ett problem.
zep's Ålstaproblem kan lätt undanröjas med bra approach och marknadsföring.
Ser bra ut, för övrigt.
 0
Martin Ekdahl (29 December 2011 22:28):
I Hamburg har man planerat att gräva ned A7:an som idag skär som ett sår genom staden och bebygga den med bostäder. Av planteckningarna att döma kommer dessa bostäder tyvärr inte ligga särskilt tätt utan liknar mest ett utglesat villakvarter med överflöd av gräsmattor. Men ändå, ett intressant exempel på hur en stad blir lite grönare och något tätare utan att inkräkta på trafikinfrastrukturen.
 0
Jan Wiklund (29 December 2011 22:42):
Dessvärre tror jag att Zep har rätt, åtminstone på medellång sikt. De som bor i södra Bromma har tillräckligt mycket pengar för att bibehålla sitt revir som en skyddad enklav, nära men ändå avskilt. Det behövs ett stort maktskifte för att ändra på detta.
 0
Daniel Bergqvist (29 December 2011 23:34):
Om marknaden och de styrande finner det intressant att förtäta på ett sätt som motiverar att E4:an grävs ner så som bilden från Barcelona visar är det bara att börja bygga. Vad man bör ha i åtankte är att det är våldsamt dyrt, medför gigantiska störningar under byggtiden och leder till marginellt förbättrad miljö.

Att däremot föreslå att tunga trafikstråk som Södertäljevägen, Essingeleden, Norra länken och Uppsalavägen skall formas som stadsboulevarder/alléer saknar tyvärr all tänkbar realism. Jag tycker det är tråkigt att Yimby anser att sådana förslag är värda att lyfta fram. Det försämrar verkligen nätverkets legitimitet. Vår jakt på attraktiva och täta stadsrum kan inte åta sådana extrema åsikter. Infrastruktur är A och O i en växande ekonomi.
 0
Dan Edholm (30 December 2011 04:08):
Man kanske skulle bygga en motorväg som går förbi Stockholm och inte igenom... ;)

Därefter kan man börja omvandla de motorvägar och trafikleder som med detta blir ersatta i viss mån och som idag leder in mot stadens centrum mot mera trögflytande stadsavenyer. Det är ju tydligt att det endast är genom att begränsa biltrafiken som man får en övergång till kollektivt resande där detta är möjligt. Att ersätta vägen med nybyggd kollektivtrafik och stadsgator bör vara nog för den trafik som ska till och från staden. Något måste dock ersätta vägburen trafik som inte nödvändigtvis ska igenom men förbi staden? Hör och häpna, jag är fortfarande för. Och jag står bakom alla dina argument Jan.

Kanske tror jag mer på att Brommas nimbyister (som Zep) kommer få köpa läget eller bo i något som utvecklas väldigt konstigt. Bro för stadsmässig trafik (två fält väg och två spår) mellan Ålsten och Hägersten kan inte ligga långt fram i tiden när väl Förbifarten blivit byggd.
 0
Jan Wiklund (30 December 2011 07:48):
Tyvärr, Dan. Den trafik som finns ska från en plats i stan till en annan plats i stan. Förbi stan går föga trafik, den får plats på en vanlig riksväg.

Och vad värre är - bygger man vägar förbi stan samlar de snart på sig en massa anläggningar typ externa stormarknader, verkstäder och villaområden. Det funkar på det här viset: http:​/​/​www20​.​vv.​se/​fud-​resultat/​Publikationer_​0​0​0​60​1_​0​.​.​

Titta särskilt på figuren på sid 68, den förklarar enkelt och grafiskt hur det går till.

Alltså: vägar förbi städer skapar exakt den sortens städer som Yimby avskyr...
+1
Jan Wiklund (30 December 2011 07:55):
Daniel: Marknaden påverkas både av regler och av subventioner. Byggmarknaden tycker att det är intressantare att bygga perifert än att bygga centralt, eftersom kommuner och stat i så fall har för vana att subventionera kraftigt via infrastruktur. Hela den nuvarande E4 är till exempel en subvention för byggande längre ut längs denna väg.

Mitt förslag är att göra det ännu mer intressant att bygga centralt, via en lika kraftig investering i infrastruktur där. Innan du övertygar mig om att detta inte fungerar blir du nog tvungen att förklara varför. Annars låter du bara som en sån där person som en gång förklarade att det fanns global efterfrågan på exakt sju datorer och att Apple inte skulle göra sig besvär...
 0
Herbert Tingesten (30 December 2011 08:46):
Kanske halvt OT, men Kungshatt och Fågelön ligger lika centralt som Sundbyberg eller Älvsjö och skulle ha exploaterats för länge sen om de haft landförbindelse. En ny gatubro mellan Bredäng och Nockeby skulle öppna upp för helt nya stadsdelar på dessa öar, som tillsammans med Kärsön är ungefär lika stora som Södermalm men närmast obebodda.
 0
Daniel Bergqvist (30 December 2011 09:59):
Bygg- och markkostnader är lägre i periferin, så visst vill storproducenter förlägga en stor del av sin nyproduktion där. Individer med stadsnära preferenser erbjuds tex Hammarsby S, men till högre utgångspriser.

Att lägga pengar på åtgärder som hämmar ekonomin tror jag inte leder till tillväxt i den täta staden. Vad som expanderar den täta staden är våra preferenser att bo tätt och betala för det. Politiker som vill stimulera detta ger byggrätter i anslutning till staden. Och hur skall alla kommuner längs med E4:an mot Södertälje agera? Ska de strunta i att ge byggrätter till företag och privatpersoner?
Visst kan stadsmotorvägar, som inte är riksintressen, göras om till stadsgator. Men europavägar kan inte det av alla tänkbara skäl: säkerhet, framkomlighet, juridik, politik

Givetvis skall vi göra det lättare och mer intressant att bygga centralt. Fungerande kollektivtrafik är givet och en förbifart fyller då ingen poäng. Mig veterligen fungerar förtätningssträvandena hyfsat väl tack vare Hammarby S och kommande Hagastaden?
Så, lämna extremistförslagen hemma...
 0
zep (30 December 2011 15:03):
Daniel, jag tror inte man ska sluta vara visionär bara för att man ser verkligheten. lagar är lättare att rucka än många av människors värderingar.
finns det vilja så finns det möjligheter.
 0
David Andersson (30 December 2011 16:08):
Verkligen fina förslag. Speciellt Västberga-avsnittet är intressant pga som tidigare nämnts kopplingen mot Älvsjö. Söderledens förvandling till Södertunneln på Södermalm gick fint och Götgatskrönet lever nu verkligen - bör kunna användas i argumentationen, vi har gjort liknande saker förut och haft goda resultat!
 0
Nicklas Hultgren (30 December 2011 18:57):
Förslaget är mycket bra. På grund av kostnaden passar den här typen av ombyggnader bäst på platser där det redan finns attraktiva stadsmiljöer i närheten, som kan förtätas på detta sättet, eller där man planerar för ny stad. Exempelvis väg 275/Drottningholmsvägen som delvis redan är byggd så här, väg 73 förbi Enskede och Globenområdet, Södertäljevägen med flera. När det gäller E4 kanske passagen förbi Kista kunde passa. Det diskuteras väl redan en överdäckning där. Kymlingelänken kommer också behöva kombinera kraftig genomfartstrafik vid rusningstid med ökad stadsmässighet. Det gäller att den nya marken som frigörs blir värdefull, för att kostnaden i någon mån ska kunna finansieras. Detta gör att man bör börja i närheten av innerstaden i första hand.
 0
Niklas Öhrström (31 December 2011 17:13):
Bara intill Södertäljevägen (mellan Liljeholmen och Kungens kurva) finns det runt 2,5km2 markyta som inte används till något annat än just motorväg och tomma gränsområden inkapslade mellan påfartsramper eller som bullerdämpare.

Frågan är hur pass mycket staden direkt skulle kunna tjäna på att exploatera denna yta. Med god exploateringsgrad skulle man få plats med stad för runt 100.000 boende + arbetsplatser bara inom detta område.

Sedan får man givetvis en lite mer indirekt vinst iom att förortsområden inte längre separeras och att urbanitet kan växa fram genom axiella stråk.
+1
Kalle Bengtzon (4 Januari 2012 07:42):
Ett annat bra ställe att testa på vore den gammla motorvägen som går parrallelt med E4an mellan avfarten bredäng och skärholmens centrum. mellan industriområdet och bredäng.
det är en fyrfilig motorväg från början som numera knappt används. det finns gott om döda ytor vid sidan av.
där borde man kunna bygga så att industriområdet och bostadsområdet smälter ihop och man skapar ett stadsstråk upp mot skärholmen.
det vore smutt om man byggde det som en huvudgata med kvarter vid sidan som aspudden.
området är ju begåvat med bra kollektivtrafik i och mycket annat som närhet till service och butiker. men det används inte alls nu annat än som nödgata för E4an något som man forfarande kan använda den till på samma sätt som s:t Eriksgatan t.ex.
för övrigt undrar jag varför det inte byggs parkeringshus i stora rondeller som roslagstull.

kalle
+1
Linus (4 Januari 2012 17:08):
Ännu en bilhatare som vill byta ut äpplen mot päron, bilar mot tunnelbana. De faktum att inlägget kryllar av illa dolt värdeladdade ord mot bilismen får mig att tro att skribenten ägnat för mycket tid framför datorn och för lite tid med annat som skulle hjälpt honom att utveckla den kroppsmotorik som krävs för att framföra ett fordon.

Dessutom har Stockholms redan byggt de flesta motorlederna *under* jord så du sparkar verkligen in öppna dörrar.
 0
Niklas Öhrström (4 Januari 2012 17:29):
Linus:
Förslaget innebär inte i sig att kapaciteten i form av antalet körfält minskar. Däremot åtgärdar förslaget många av de problem som bilismen orsaker och som inte gagnar någon (inte ens bilismen självt).

En del av de befintliga motorlederna är i tunnel (såsom Söderleden och Södra länken) men detta handlar om att primärt gräva ner dem i ett dike och anlägga lokalgator vid sidan av som kan få kvarter. De flesta av Stockholms motorleder är heller inte byggda i tunnel eller ens på detta sätt som föreslås.

Din ad hominem retorik betackar jag mig för. Kom tillbaka när du har något att kommentera i sak.
+1
Klas (4 Januari 2012 17:43):
Jag har sällan läst en mer verklighetsfrånvarande artikel på Yimby. Att förvandla enormt viktiga transportleder som motorvägar till stadsavenyer låter som ett förslag av en galen miljöpartist. Att trolla bort Södertäljevägen och låta all den trafiken köra i en stadsliknande miljö hade varit 10 gånger sämre för miljön (och inte minst för ekonomin).

Det vi kan göra är att gräva ner partier av motorvägarna under marken (och då behålla dem som just motorvägar) och satsa mer på spårtrafiken.
 0
Niklas Öhrström (4 Januari 2012 17:59):
Klas:
Har du läst texten? Har du sett exemplet från Barcelona?

Tror du det är bra för Stockholms ekonomi att ett trafikslag tillåts ta upp många kvadratkilometer yta centralt utan att den ens används direkt (som bullerområdena). Är det inte bättre för ekonomin att utnyttja denna yta?
 0
Anders Norén (4 Januari 2012 19:48):
Man skulle kunna ställa sig följande fråga: var är lägenheterna dyrast och butikshyrorna högst, vid Valhallavägen eller vid Södertäljevägen? :-)
 0
Jan Wiklund (4 Januari 2012 20:11):
Det är lite synd att dom som inte gillar det här förslaget inte har ett enda argument att komma med. De bara säger att det inte går, ungefär som alla dumkonservativa i alla tider har sagt om alla nyheter.

Bättre kan ni! Jag skulle gärna se lite seriösa argument mot förslaget, så att det kan revideras och göras bättre! Några argument borde det väl finnas, annars hade förslaget lagts fram för länge sen.
+3
Martin Ek (5 Januari 2012 00:21):
Jag gillar förslaget, men att jobba med motargument är alltid bra. De jag kan komma på:

1. Föroreningar, att leva och bo så pass nära en nedsänkt motorväg kan knappast vara bra för hälsan (avgaserna sprids väl inte lika väl när det inramas av kvarter?) ifall svaret är att det inte ska finnas lika mycket trafik på den nedsänkta motorvägen gäller istället argument 2.

2. Minskad kapacitet, vissa transporter behöver trots allt göras via vägnätet. Att då minska kapaciteten måste väl vara dåligt (svårt att definiera detta argument, kanske inte ens är ett reellt argument eftersom vi vet att trafiken minskar när kapaciteten minskar...)

3. Farligt gods, gränszonerna finns där av en anledning. Men måste dessa lastbilar åka genom centrala Stockholm? (Vilka startpunkter och mål för farligt gods finns det i Stockholm? Behöver dessa flyttas först?) Kanske är förbifarten lösningen på detta problem..?

Så där, nu har ni några argument att bemöta.. :)
+3
Jan Wiklund (5 Januari 2012 07:00):
OK. några svar, det har du ärligt förtjänat!

1. Nej, men folk bor helt frivilligt vid gator som Hornsgatan och Sankt Eriksgatan, och betalar löjligt mycket för detta för att det är centralt. Man kan inte få allt. Förslagets syfte är att skapa mer kontinuerlig stadsbygd och alltså fler centrala platser i stan. Centralitet är attraktivt.
Det finns trots allt tillräckligt stor valfrihet för den som inte vill bo centralt och stökigt. Alltför stor kanske, jämfört med vad den har som vill bo så!

2. Kapaciteten ökar i förslaget, eftersom det ingår att man bygger fler broar över Mälaren, inklusive en eller par t-banelinjer till och betalar detta med all den mark som frigörs.
Enligt en C-uppsats <http:​/​/​www.​stoppabrommaflyget.​nu/​JE_​Bromma_​flygplats_​b.​.​ är Bromma flygfälts 140 ha värt 10-22 miljarder. Här handlar det alltså om i runda slängar femton gånger så mycket.
Trafik uppstår för att någon ska från en plats i stan till en annan plats i stan. Idag trängs all trafik från norr till stöder samman på E4 och Centralbron. Med flera alternativ kan man minska kapaciteten på just de platserna. Trafikanterna vinner dessutom att det blir rakare väg för dom; folk som ska från Bredäng till Bromma behöver inte ta omvägen över Fredhäll.
Jag hade kunnat vara lika radikal som i Soeul och San Francisco och föreslå att E4 helt tas bort. Det gör jag inte, trots att det gick utmärkt att ta bort Embarcadero Freeway och Cheonggycheon highway.

3. Löses också med fler broar över Mälaren (inte med förbifarten, den jättekapaciteten behövs inte så långt ut, utan med flera mindre vägar).
Det kan vara att dessa zoner, som tillsammans tar så stor del av Stockholms yta, kan motiveras med detta farliga gods.
Men jag undrar vad det är för farligt gods. Varifrån kommer det och vart ska det? Har det start- och målpunkt i Stockholm måste det ju ändå in i stan. Om inte, vad ska det i Stockholm att göra?
Och jag undrar om inte kostnaden för godset är för stor. Är det värt att stan splittras upp och att alla avstånd blir längre? Är det inte fråga om en gigantisk suboptimering?
 0
Daniel Bergqvist (5 Januari 2012 12:17):
@Niklas Ö: Jag tror som tidigare att många reagerar på att göra stadsgator av viktiga transportleder, som dessutom är riksintressen. Det håller inte ekonomiskt, juridiskt eller ur miljösynpunkt. Däremot har du självklart rätt i att frigjord mark har ett värde. Idén om nedsänkta leder är därmed god, om de finansieras med exploatering nära befintlig stadsstruktur.


@Jan W: "Det är lite synd att dom som inte gillar det här förslaget inte har ett enda argument att komma med"

Vilket förslag? Att sänka ner motorvägar (och tajta till dem) eller göra om bef. motorvägar till stadsboulevarder/alléer? Det är stor skillnad på "dina" förslag vilket gör det svårt att argumentera generellt. Jag har förklarat att nedsänkta motorvägar är bra ur miljö och bullersynpunkt, och ekonomiskt försvarbara om de finansieras med exploatering.
Att göra om stadsmotorvägar till alléer kan vara motiverat av samma anledning, men som ringleder eller farbifarter, leder den lägre hastigheten till minskad effektivitet.
 0
Niklas Öhrström (5 Januari 2012 14:55):
Daniel Bergqvist:
Precis. Men man ska nog se det ur ett längre perspektiv. Ur ett kort perspektiv måste man kanske behålla motorvägens kapacitet. Södertäljevägen har idag fyra körfält i varje riktning. Ronda de dalt har fem - två långsamma och tre snabba.

Visserligen sjunker hastigheten någon men i rusning spelar det ändå ingen roll. Under "lågtrafik" räcker de snabbfiler som finns till ändå.

Ur ett längre perspektiv är det kan det vara så att bilberoendet ersatts av något annat.

Sedan får man inte glömma att Stockholm växer. Hur ser det ut i städer som är ungefärligen dubbelt så stora som Stockholm? Genomskärs deras stadskärnor utav motorvägar eller är det boulevarder (som övergår i motorvägar utanför stadskärnan).
 0
Niklas Öhrström (5 Januari 2012 14:58):
När det gäller farligt gods har jag för mig att man vid ett radhusprojekt vid Ulvsundavägen planerade för garagelängor mot vägen. Anledningen var att vägen användes för farligt gods och att detta krävde ett säkerhetsavstånd på 25 meter (om jag minns rätt).

Om man tänker sig att motorvägsöppningen är 15 meter bred skulle boulevarden i så fall behöva vara 65 meter bred. Ett annat förslag är att öppningen på sina håll överdäckas med en grönremsa. Då kan man tillåta bostäder invid boulevarder där det finns överdäckning och kontor där det inte finns.
 0
Karl (5 Januari 2012 15:08):
En stor anledning till att genomföra det här är förstås att det är bra att kapaciteten minskar, det är alltså inte en nackdel utan ett nödvändigt steg i den omställning som kommer att bli betydligt mer plågsam om vi inte börjar nu. Även om det är svårt att sia om längden på det korta perspektiv som Niklas Öhrström nämner - under vilket vi fortfarande har användning av denna typ av vägar - så är det ett faktum att vi inom en åtminstone överskådlig tid inte länge kommer att behöva motorvägar som transportleder. Och risken med att inte börja konvertera dem redan nu är att vi i framtidens antagligen fattigare samhälle kanske inte kommer att ha råd. Då blir vi sittande med en massa ruinmotorvägar som groteska sår i staden, vilket rimligen ingen tycker är önskvärt.
 0
Niklas Öhrström (5 Januari 2012 15:24):
^^
Det bästa är iallafall att man inte bygger fast sig i en lösning. Ovannämnda förslag gör att flexibiliteten inför framtiden ökar vilket torde vara önskvärt.
 0
Harald Frostvide (5 Januari 2012 17:49):
Men Martin Ek, är det inte så att alla biltrafikens problem skall lösas magiskt av nya energiskapande elbilar som inte bara ger en pluseffekt utan även är helt ljudlösa.
Det brukar (lite grovt förenklat) ju vara argumentet för mer motorväg, så jag ser inte hur det inte skulle kunna användas för att argumentera för nedgrävda motorledar.
Magiska bilar == inga avgaser i motorvägsdikena.
 0
Martin Ek (5 Januari 2012 18:16):
4. Hur blir det med buller? Ljudmiljön behöver man också tänka på.. Där hjälper inte magiska bilar ;)

Undrar också var målen för farliga transporter egentligen finns i Stockholm. En annan fråga: Vad gör E4 genom Stockholm till ett riksintresse?
 0
Herbert Tingesten (6 Januari 2012 01:18):
Martin: det vet du väl att hela Stockholm är ett riksintresse, och därmed allt som finns i stan, inklusive (nej, speciellt) gamla fallfärdiga motorvägskorsningar, som därför måste bevaras orörda för framtida generationer? Nimbysarna och förändringsfobikerna tröttnar aldrig på det mantrat.

Avgasproblemet, liksom bullerproblemet, kan man väl lösa med en helöverdäckning? Det blir förstås svårare att bygga IOM att man inte kan ha stolpar mitt i motorvägen och får sätta dit långa fribärande balkar men å andra sidan blir det mer byggbar mark. Å tredje sidan blir vägen tråkigare för bilisterna om de inte ens får se en skymt av himlen.
 0
Rasmus (6 Januari 2012 17:23):
Angående farligt gods så planeras Förbifart Stockholm för att transporter av farligt gods ska kunna ta den vägen.
Enligt en gammal studie, som jag inte kan hitta just nu, så dominerades farligt godstransporterna på Essingeleden av två klasser målpunkter.
1. Gods som bara skulle passera Stockholm och alltså inte hade målpunkter i Stockholm.
2. Gods som skulle till eller från Värtahamnen.

När förbifarten är byggd så försvinner alltså ett av de främsta hindren för att bygga om E4:an, och när avvecklingen av farligt godshanteringen i Värtan och omvandlingen av Värtan till stad är klar så försvinner nästan alla transporter av farligt gods från E4:an genom Stockholm. Det som blir kvar är småskalig distribution av lokal karaktär.
+1
Niklas Öhrström (6 Januari 2012 17:44):
Detta kan nog lösas utan en förbifart. Värtahamnen ska ju ändå flytta. Farligt gods kan ta väg55.
 0
Harald Frostvide (6 Januari 2012 18:26):
Martin, Nedgrävda leder torde väl ändå låta mindre än ytförlagda sådan, de har ju bullerskärmarna inbyggda (Man kan klä väggarna i något som är mer ljudabsorberande än råbetong till extempel), så i det fallet behöver vi inte oroa oss över bilarna. (Plus att magiska elbilar är mycket tystare än förbränningsmotorer) :)
Herbert, har man väl satt sig i en bil förtjänar man inte att se himlen ;)
 0
Fredrik Wennström (8 Januari 2012 20:19):
Martin Ek: Minns du när Lodbrok kolliderade med Essingebron 2005? Det kaos som uppstod efteråt är kanske svaret på varför E4 genom Sthlm är ett riksintresse.
 0
Niklas Öhrström (8 Januari 2012 23:10):
Frågan är om riksintresset har att göra med att kunna transportera farligt gods eller om det har att göra med att det finns en länk mellan nord och syd i största allmänhet.

Borde detta riksintresse kunna tillgodoses iom de nya länkarna som här föreslås?
 0
Daniel (9 Januari 2012 08:01):
Fast farligt gods kommer ju inte att få ta Förbifart Stockholm. Att köra brandfarligt eller giftigt gods i en två mil lång tunnel kommer nog inte att bli tillåtet även om det är det idag i Södra Länken (men inte dom andra tunnlarna i Stockholm).
Det farliga godset kommer nog fortfarande att få åka på Essingeleden om det inte tar någon väg längre västerut.
 0
Daniel (9 Januari 2012 09:39):
Jag vill korrigera mig själv. Har läst utredningen om förbifart stockholm, och det står att det ska vara helt ok att köra allt farligt gods i tunneln. Om någon kommer ihåg olyckan utanför Kode i höstas, så kan detta ske i Förbifart Stockholm, i praktiken så kommer man att få frakta bensin och dynamit där utan restriktioner. Smäller det så blir det som i en viss schweizisk tunnel, Gotthardtunneln, som är kortare än Förbifarten. Även Mont Blanc-tunneln innehöll en kraftig olycka. Olyckan utanför Kode berodde på att en lastbil körde in i baken på en annan lastbil.
+1
Jan Wiklund (15 Januari 2012 14:57):
Det verkar som om de flesta har glömt bort förutsättningen för den här föreslagna ombyggnaden:

Ett viktigt skäl till att hela stråket idag är så jävligt är att man har fått för sig att all trafik väster om innerstan måste passera på samma enda väg.

Förslaget innebär inte bara att denna väg byggs om, utan också att det skapas flera nya alternativ, i form av flera broar över Mälaren och flera nya t-banor. Detta finansieras med att sälja de tomter som kan skapas av nuvarande bullerzoner.

Någon minskad kapacitet blir det alltså inte, däremot flera nya förbindelser.

Långsammare förbindelser kanske - men eftersom man passerar fler målpunkter med en förtätad stad blir den verkliga effektiviteten i förflyttningen större!
 0
Jan Wiklund (15 Januari 2012 15:07):
PS. Jag har inte sett nån kommentar från Regina Kevius. Är hon inte med i Yimby längre?
 0
Linus (16 Januari 2012 23:28):
Stockholm är glest utanför tullarna för att man lagt bostadsområdena för att passa tunnelbanelinjerna och inte alltid tvärtom. Med fler vägar och mindre tunnelbana skulle Stockholm vara byggd tätare. Men för min del sänk gärna studiebidrag, a-kassa och socialbidrag så vi har råd med fler broar och tunnlar.
 0
Niklas Öhrström (17 Januari 2012 02:26):
Linus:
Tunnelbanan byggdes ut som mål att kunna ta sig från sovstaden snabbt in i staden. Det var den rådande dogmen att staden skulle spridas ut och att tunnelbanan under den tiden var en förutsättning.

Hade dogmen varit att bygga tät stad. Alltså hade Stockholms tillväxt skett främst innan 1850 istället för efter 1900 så skulle vi idag ändå behövt t-bana för att ta oss fram i en tätare stad. Då hade vi haft fler men kortare linjer och troligtvis fler omstigningspunkter.

Att mer vägar skulle leda till en tät stad låter mycket konstigt. Var är logiken bakom och har du någon empiri att referera till?
 0
Jan Wiklund (17 Januari 2012 14:11):
Linus: Suck. Det räcker att sälja av tomtmark som idag används som bullerzoner. Det blir multum. Om den mark Bromma flygfält ligger på är värd 12-20 miljarder (enligt en uppsats i lantmäteri, ref ovan) är bullerzonerna längs E4 värd 300 miljarder.
 0
Linus (4 Februari 2012 22:52):
Niklas: Man kan bygga vägar i ett tätt rutmönster. Det kan man ju inte med tunnelbana. Vi har fått en gles stad för den är byggd sedan 1950-talet för att mata tunnelbanan.
 0
Linus (4 Februari 2012 23:05):
Jan: Jo tjena 12 miljarder lågt räknat då för att köpa Bromma flygplats tomtmark?? 142 hektar mark motsvarar i Stockholms kommun i genomsnitt utrymme för 6816 personer. Det blir över 1.7 miljoner kronor bara för tomten per person som kan tänkas bo där. Om du sen vill bo bättre än i tält får du punga ut med ytterligare 1 mille. Jag tror inte det finns 6816 personer som skulle nappa på det.
 0
Niklas Öhrström (4 Februari 2012 23:48):
Linus:
Ja frågan är vad som är hönan och vad som är ägget. Tunnelbanan i Stockholm hade initialt som syfte att kunna sprida ut staden. Det är korrekt. Utspridningen började dock ett par decennier före det tunnelbanan stod klar 1950. Det sammanfaller tydligare med bilens intåg. Tunnelbanan byggdes ut för att kunna möta det behov som bilismen var orsak till.

"Man kan bygga vägar i ett tätt rutmönster"

Vi kanske talar om olika saker här. Jag gör strikt åtskillnad på gator och vägar. Gator är det som styr upp en stadsstruktur. Vägar är något som förbinder olika platser med varandra. Gator är ett måste inom en stad. Vägar är något som förbinder olika städer med varandra. Gator är en förutsättning för att det ska uppstå en tät stad. Vägar är något som avsevärt försvårar bildandet av tät stad. Något tätt rutmöster av vägar är svårt att hitta.

Vad gäller tunnelbanan/rapid transit så är det en transportform för att kunna klara transporter i städer med någorlunda utbredning tack vara den relativt höga snitthastigheten. Eftersom den kan ta många resenärer (en tunnelbana kan ta 1200 resenärer) så förutsätter det hög täthet vid stationerna. Det finns städer som är täta och som har tunnelbana (Paris, Madrid, Barcelona, Manhattan, Tokyo, Hongkong etc etc, listan kan göras lång). Så där faller ditt resonemang om kausalitet.
 0
Niklas Öhrström (4 Februari 2012 23:58):
Linus:
"142 hektar mark motsvarar i Stockholms kommun i genomsnitt utrymme för 6816 personer. "

Du utgår ifrån Stockholms stads genomsnittliga täthet. Men en kvartersstad är runt tre-fem gånger så tät som genomsnittet för kommunen som sådan.
 0
Jan Wiklund (5 Februari 2012 13:54):
Linus: Dessutom är det inte jag som utgår, utan en lantmätare som väl vet vad tomter kostar i Stockholm. Och uppenbarligen får man folk som vill flytta in i det som byggs, så du torde ha räknat fel nånstans.

"Är resultatet rimligt", var en god tumregel som min gamla mattelärare lärde ut.
 0
Niklas Öhrström (5 Februari 2012 14:31):
Frågan är om man i uppsatsen räknat in enbart själva flygplatsen eller även de idag obebyggda områden som görs byggbara om flygtrafiken tas bort. Då handlar det ju om mer en dubbelt så stor yta.

Vi har ju kommit fram till att det motsvarar Södermalms yta och därmed borde man få plats med 150.000 invånare vilket i så fall skulle motsvara runt 100.000 kronor per person och tomtyta - Småsummor.
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 8608 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

@yimbysthlm på Twitter