FLASH: Förstudie om tunnelbana till Nacka

Jag märker att det itne ordineras hur banan ska nå östra Söder från Kungsan. Bra, en riktigt utredning av alternativen behövs. Är en dragning via Slussen dyrare/bättre/...? än en dragning via Gröna Lund? Vilken väg ger smidigaste bytena, kortar pendelsträckor mest, osv...

Otroligt kul att se iaf, en förstudie som denna visar dessutom på en framtidstro! Stockholms och Sveriges guldålder är något som komma skall, inte något som försvann 1970.

Det pratas om tidigast trafikstart 2027 så det handlar snarare om 15 år.
75000/15=5000.
Det kan vi nog klara.
Fast om vi skippar biltunneln ser ju budgeten genast ännu bättre ut...

Härligt, inte en dag för sent. Som Gustav påpekar så känns det fint med ett stort beslut som andas framtidstro och utveckling.

Satt inte Christer G Wennerholm i ABC-nytt i höstas och var kategoriskt emot all satsning på tunnelbanan de närmsta åren?
Outgrundliga är politikens vägar.....

@Daniel
"Man bygger ett sjukhus för 50 miljarder"

Jag antar du syftar på nya Karolinska, NKS. Kostnaden är 14,5 miljarder.
Upplägget är dessutom annorlunda på så sätt att priset är fast. Mycket kritik fördes fram mot den höga kostnaden, dock en fördel med minimering av risken för skenande budget.

Nu är det otroligt viktigt att inte sätta sig ned och nöja sig med detta. När det beslutades om dagens befintliga nät år 1941 hade Stockholm en befolkning som var 2,5 gånger mindre än dagens på 2,1 miljoner. Beslutet år 2041 är något Stockholm idag drar stor nytta av. Stockholm kunde knappast vuxit sig till en fungerande storstad på 2,1 miljoner invånare om tunnelbanan inte funnits.

Frågan är då hur många vi är om runt 70 år, dvs år 2080. Om de senaste tre årens befolkningsökning håller i sig är vi drygt 3,5 miljoner invånare år 2050 och knappt 5,4 miljoner år 2100. Får vi klimatflyktingar kan vi vara fler än så.

Då är det egentligen nu vi ska besluta om trafiksystemet i en betydligt större stad än dagens. Nackaförlängningen innebär en utökning på runt 7-8 procent. Men om befolkningen mer än fördubblas kanske det är läge att fundera på just en fördubbling av tunnelbanenätet.

Förstudier om fler sträckningar bör startas nu och skötas parallellt.

I så fall kommer våra barnbarnsbarn kunna känna tacksamhet mot 2012 års framsynta politiker.

@Daniel
Du förhåller dig väldigt fritt till siffror!

Som andra redan påpekat så är Förbifarten finansierad av Trafikverket (mha trängselskatter) och inget som betalas endast av länets invånare.

Nya Karolinska kostar 14,5 miljarder att bygga. Därefter skall iofs SLL betala 1,5 miljarder/år fram till 2040 men det är även för drift, underhåll och tjänster. Det som alltså är investeringskostnaden är 14,5 miljarder + finansieringskostnaden på ett par procent/år.

Innerstadspårvägens kostnad har ju diskuterats tidigare men med en kilometerkostnad på 500 miljoner (ganska högt) skulle de 30 km kosta ca 15 miljarder.

Tunnelbanan till Nacka beräknas i idéstudien till att kosta 11,5-16 miljarder (beroende på lösning - bergtunnel/betongtunnel). Givetvis kan det bli dyrare, men det ligger nog där någonstans. Man kan ju använda Citybanans (kortare, men med järnvägsstandard) 17 miljarder som jämförelse.

Vi är redan idag 2 miljoner i Stockholms län och med nuvarande befolkningstillväxt kommer vi att vara 3 miljoner om 20 år.

Investeringen (Sjukhus, spårväg och tunnelbana) blir alltså (14,5+15+16) nästan 46 miljarder. Om man avrundar uppåt till 50 miljarder och slår ut det på 2,5 miljoner invånare över 20 år (det tar säkert så lång tid tills tunnelbanan är klar) blir kostanden ca 1000 kr/invånare/år. Dessutom är med största sannolikhet staten med som medfinansiär vid ett så här stort projekt (Trafikverket listar t ex tunnelbana till Nacka som viktigt i sin kapacitetsutredning) så kostanden utslaget per länsinvånare blir säkert ännu lägre.

Är det värt kostnaden? Jag tycker det!

Det är inte en fråga om att det skulle kosta pengar. Det kostar pengar även att inte göra något - massbilism är ett oerhört dyrt och ineffektivt sätt att sköta transporter i en storstad, och att föra över delar av den till t-bana är en effektivisering och därmed en besparing.

Det är ju inte heller så att resurser saknas. Inte minst finns det ca 70.000 arbetslösa i länet. Infrastruktursatsningar är ett klassiskt knep sen århundraden tillbaka att få annars slumrande resurser att komma till nytta.

Sen är det riktigt att även finansieringen måste fixas på något vis. Man kan sälja obligationer, man kan sälja mark, inte minst runt de motorvägar som får mindre trafik tack vare den nya infrastrukturen och därför inte behöver vara lika maffiga. Och som sagt skita i förbifarten och använda trängselpengarna som man lovade innan de infördes.

FANTASTISK! (och jag som vanligtvis undviker både versaler och utropstecken) Det var verkligen på tiden. Vad jag längtar efter att detta projekt blir av. Det kommer nog vara en märklig upplevelse för Nackaborna när de inte längre rullar in till Slussen utan susar direkt in till T-centralen. Detta är en lycklig dag. Låt det gå snabbt och låt det gå smärtfritt. Inga överklaganden bitte.

Bo Ek: tror inte det finns någon enda studie som visar att Nackabanan inte skulle vara samhällsekonomiskt lönsam. Dessutom behöver man inte låna upp ett öre om man lägger ner det idiotiska Förbifartsprojektet. Då har man råd att bygga t-bana hela vägen till Orminge och har ändå pengar över till spårvägar.

@Bo Ek
Min avsikt var inte att visa på att några kostnader är försumbara (det är dom inte). Daniel ville hävda att det var infrastrukturprojekt på 150 miljarder. Det här är återkommande när man är motståndare till något. T ex hävdar envist de som är emot innerstadsspårväg att det skulle gå lös på 40 miljarder (Handelskammaren t ex). Jag är inte som du övertygad om att det kommer att krävas skattehöjningar. En växande befolkning genererar i sig själv ett växande skatteunderlag.
PS. Jag är inte någon "YIMBY-ledare". DS
PS2. Förbifarten är fortfarande en statlig investering, så att den skulle generera skattehöjning för landstinget verkar inte sannolikt. DS2

@Bo Ek
Jag kan inte se att jag anklagar dig för någonting? Jag kan inte heller se att jag hävdar att kostnaden är försumbar? Jag hävdar bara att den är lägre än 75,000:-. Jag får det lite överslagsmässigt till 1000:-/år sedan är det du som skriver att det är en försumbar summa. Jag anser inte 1000:-/år är en försumbar summa utan det är du som skriver t ex "...bevisa att kostnaderna är i det närmaste försumbara!" eller "... någon futtig tusenlapp per år".

Men vi slipper ju en massa andra kostnader. Det är själva definitionen av begreppet "samhällsekonomiskt lönsam". Det blir åtskilliga insparade miljarder i form av kortare restider, mindre behov av bussar och motorvägsutbyggnader, högre exploatering av stadsnära områden osv. Det tar kanske ett eller ett par årtionden innan det visar sig men sedan är det ren vinst för samhället.

Förbifarten är väl tänkt att finansieras med trängselavgifterna? De pengarna skulle enligt folkomröstningens valsedlar gå till kollektivtrafiken, så om man la ner det bisarra tunnelprojektet och använde pengarna som det var meningen så behöver man inte låna upp så mycket för t-banebygget. Det är väl ca 1 miljard om året som kommer in som reda pengar?

Miljöbilar är väl undantagna från trängselavgiften? Och visst har trafiken minskat i innerstan sedan den infördes, det var ju ett av syftena med den. Vad beträffar Förbifarten i ytläge är jag lite kluven. Själva stolleriet sitter i att bygga en motorväg i en tunnel som är lika lång som S:t Gotthardstunneln fast dubbelt så bred - under ren landsbygdsmark! Byggde man den som en normal 2+1-väg i ytläge och anslöt den till befintliga väg 275 som det var meningen från början så skulle den bli enormt mycket billigare och då skulle jag kunna tänka mig att acceptera den, åtminstone om den får cykelbanor.

Att inte dra förlängningen via Slussen är rätt dumt. Blir väldigt hög belastning på T-centralen (speciellt med Citybanans öppnande), ökat antal byten/restid, mer busstrafik behövs för resenärer från Sofia-Slussen/Södermalm och till viss del förmodligen också Nacka-resenärer samt konstruktionsmässigt svårare/dyrare då vattendjupet är mycket större rakt mellan Kungsträdgården och Sofia.

Kul att alla verkar var överens: http:​/​/​www.​dn.​se/​blogg/​epstein/​20​12/​0​3/​15/​t-​bana-​till-​.​.​

Förvisso inte, Olle, men hur har du kommit fram till de siffrorna? Påståendet "kan vi exploatera innerstaden med en grön inriktning kommer [vi att] öka besöksnäringen" låter väldigt märkligt också, innerstaden är väl redan exploaterad? Att "exploatera med en grön inriktning", betyder det att riva och återlämna till naturen? Hur skulle det bli fler turistbesök i Stockholm av det?

Nåväl, allt det där är OT. Jag är 100% enig med Viktor om att det fördelaktigaste är att dra banan via Slussen så att vi får en bytespunkt till och avlastar T-centralen.

Att avlasta Centralen med en större bytespunkt vid Slussen än idag är även något som vi i framtiden kommer få stor nytta av, även när det förhoppningsvis byggs en eller två till linjer genom stan, som inte passerar Centralen.

Det blir bara bättre (får vi hoppas), nu T-blå till Nacka och tvärbana till Slussen också: http:​/​/​www.​dn.​se/​sthlm/​har-​ar-​framtidens-​tunnelbana

Ingen T-station vid Slussen dock och som sagt finansieringen måste presenteras Förbifart eller inte......

Nu öser vi på!: "Fler nya spår är att vänta": http:​/​/​www.​dn.​se/​sthlm/​fler-​nya-​spar-​ar-​att-​vanta

Har inte hunnit följa rapporteringen kring detta i detalj. På Metros löpsedlar idag står det något i stil med att förlängningen till Nacka beräknas vara igång först om 15-20 år! Va i helv....!?
Nog för att stora projekt som detta har en förmåga att gå i långbänk, men hur kan det ta så ohyggligt lång tid?
Visst,visst - förstudier, planering, remissrundor,beslutsprocesser, prövningar, överklaganden, genomförande och säkert mer därtill.
Det är definitivt mycket som ska ska göras, men 15 år!?
Kom igen!
Kan någon vara hygglig och förklara vad det är som tar så fruktansvärt lång tid?

Nej det hade väl gått på 2 år i Kina men nu är vi i Sverige där vi gillar att vända papper på kontoret och ta fikapaus med gubbarna på bygget.

Det tog nio år mellan beslut och färdig t-bana när den första byggdes (1941-50).

OK, det mesta kanske redan var klart på gröna linjen söderut. Men sen tog det bara två år innan det var klart till Vällingby.

Det må vara tunnlar hela vägen på den nya banan, och inga gamla banvallar kan användas. Men varför behöver det ta tjugo år att bygga till Forum Nacka?

Redan på 60-talet sa min far som var geotekniker att inget är lättare och billigare än att göra en tunnel. Käppalatunneln, som leder avloppsvatten från hela Norrförorterna till Käppala reningsverk på Lidingö, byggdes på elva år och är 60 km lång, se http:​/​/​sv.​wikipedia.​org/​wiki/​Käppalaförbundet.​ Men det är klart, man hade större visioner på den tiden. Och större förståelse för att investeringar lönar sig i längden.

Fler tidsmässiga jämförelser:

(gröna linjen:)
Tunneln mellan Lindhagensplan (nära Thorildsplan) till Hötorget byggdes på 7 år mellan 1945-52 och då inte i berg utan med "cut-and-cover"-teknik dvs omfattande gatuavsmalningar med bara 2 körfält för all trafik på S:t Eriksgatan, Karlbergsvägen och Sveavägen. Även Odenplan var uppgrävd. Med enklare teknik, mindre erfarenhet men med en järnvilja gick det utan att för den skull överutnyttja eller pressa byggarbetarna.

(röda linjen:)
Slussen-örnsberg och Slussen-Fruängen byggdes på åtta år 1956-64 men då var delen Slussen-T Centralen redan färdigbyggd (spåren m m tillkom dock) och sträckan Telefonplan-Fruängen var förortsspårväg, förberedd och enkel att konverta. Får man räkna 9 år dvs 1956-1965 så hade man då kommit den långa och tekniskt komplicerade sträckan till Östermalmstorg i öster och till Bredäng (i mestadels bergtunnel) i väster. 1967 nåddes Vårberg resp Ropsten.

(blå linjen:)
Byggstart 1966 och 9 år senare öppnade sträckan T-centralen-Hjulsta. 1977 förlängdes den till Kungsträdgården och fick en ny gren till Akalla.

Tidsödande och lite krångligt var röda linjens sänktunnel mellan Hornstull och Liljeholmen men dom fick ihop bitarna på 3 år ändå. Även sträckan T-centralen-Gamla stan var knepig och en olycka där en skyddsmur brast ledde till försenat öppnande med ett halvår men så var det också en av stans mest komplicerade byggen någonsin. Blå linje mot Nacka kommer troligen få längre byggtider främst för sin sänktunnel i vattnet utanför Skeppsbron men om berget är bra för övrigt så är det denna sträcka som kommer att sluka mest tid att bygga.

Kort sagt tror jag det kan gå relativt snabbt så fort man fått in den där första dynamitgubben i berget men det jag oroar mig för är långa projekteringstider, överklaganden och onödigt utsegande byråkrati. Oavsett så "vill man så kan man" vilket tex Globens rekordbygge är ett bra exempel på!

@Jan Wiklund & Viktor.

"Men det är klart, man hade större visioner på den tiden. Och större förståelse för att investeringar lönar sig i längden. "

Tror också att det är där skon klämmer. Misstänker även att passionen var större förr. I dag tycks många inte minst politiker och tjänstemän(?), vara allt för mätta, nöjda och tillbakalutade för att verkligen vilja få fart på saker och ting.

Hur som helst så är 15 år INTE okej.

Pawel: Inte bara det, man blandar också på ett perverst sätt ihop investeringar och konsumtion. Offentliga investeringar är nästan tabu för Borg, ett tecken på finansiell vanskötsel.

Därtill kommer samma Borgs motvilja mot alla former av spårtrafik. Såväl fjärr- som närtrafik ska gå på väg, basta! Inte ens om norrmännen bjuder på en järnväg mellan Oslo och Köpenhamn via Göteborg är han beredd att tacka ja.

Kanske den långa tiden handlar om att vänta ut Borg?

Idéstudien finns att läsa här: http:​/​/​www.​dagensarena.​se/​wp-​content/​uploads/​20​12/​0​2/​p.​.​

Angående dragning via Slussen skriver man kort: "Sträckningar som går via Slussen bedöms inte möjliga av tekniska skäl."

Jag misstänker att utredaren bara har antagit att en station vid Slussen skulle kräva en radikal omgörning av Slussenplanerna. Det är oklart om han verkligen har studerat planritningarna noggrant, för som vi fastställde i vårt yttrande så finns det tillräckliga utrymmen för en station rakt under gallerian, och den stationen skulle kunna byggas som källarvåning i ett svep. Betongtunneln norrut kan också lätt integreras med fundamentet till den nya bron.

http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​11/​0​7/​forbered-​for-​tunnelbanan-​_​.​.​

Missat er artikel helt Herbert. Mycket läsvärt och kanske inte dumt med en uppdatering med de nya beslut som tagits. Finner det också intressant (men inte på nåt sätt unikt) att jag tänkt mer eller mindre indentisk dragning som er med station vid Folkungagatan/Renstiernas gata, använda spår mellan sickla-järla och slutstation för Saltsjöbanan vid Järla sjö. Det borde betyda att de flesta, bara man sätter sig ner lite och funderar, kommer till liknande slutsats.

Men Slussen är som sagt viktigast och det är svårsmält att man avfärdar det med "bedöms inte möjligt" utan hänvisning till någon utredning eller utveckling av resonemanget.

Fel Sträckning:

Det är en intressant lösning och gör verkligen att fler ställen än city blir centrala. Dvs platser kring innerstadens periferi, vilket blir strategiskt bra när innerstaden växer

En nackdel är att boende på Akallalinjen inte kommer direkt till centralen längre (protester!).

En lösning vore förstås att låta linjen mot Hagastaden fortsätta och ta över Akallalinjen. Den blå sträckningen skulle då istället förtsätta mot Bergshamra (efter Solna C) och vidare till Täby. Samt: Förlängningen från Kungsträdgården skulle gå mot Södra Värtastaden och Dalenum på Lidingö.

Bosse L:
Men skulle ju kunna låta tunnelbanan till Nacka utnyttja Saltsjöbanans banvall mellan Sickla och Saltsjö Järla (därefter tunnel). Saltsöbanan dras då norr om Storängen i tunnel under Nacka forum (med byte till t-bana). Därefter som högbana förbi Kvarnholmen och vidare in mot Slussen.

Haha jaha nu duger tunnelbana för alliansen, trodde den var färdigbyggd? http:​/​/​www.​galdump.​info/​plotsligt-​alskar-​alliansen-​tun.​.​

@Mikael Björk

Bra att hålla i minnet hur snabbt och tvärt det kan svänga. Hur allvarligt menad är omsvängningen?
Den är välkommen, men hur beständig den är återstår att se.
Håll tummarna!

Mikael Björk:
Det har väl snarast varit oenighet där alla utom m varit för. Intrycket är att m börjat svänga för ett tag sedan men inte kunnat "komma ut" på allvar av prestigeskäl. Men befolkningsprognoserna (något vi diskuterat på forumet: http:​/​/​www.​yimby.​se/​forum/​thread.​aspx?​id=​494) visar som sagt att tunnelbaneutbyggnad är ofrånkomligt. Att nyare befolkningsprognoser visar (det vi redan visste) att de gamla var på tok i underkant fungerar som en livlina som m kan hänvisa till utan att riskera en prestigeförlust.

@Niklas Öhrström

Presitige spelar säkert en stor roll i detta. Dock kan man förundras över vilka tankar/resonemang ledde till att M målade in sig i detta hörn?
Avsaknad av visioner gissar jag på.

Vad kommer först, hönan eller ägget?
Ökad befolkning leder till tunnelbana eller leder tunnelbana till ökad befolkning?
Det första är pragmatiskt, det andra visionärt.

@Pawel, Mikael Björk:

Hur länge och hur mycket är o(m)svängningen värd någon uppmärksamhet? -det är väl bara bra att politiker lyssnar och ändrar sig!? Lustigheterna och ironiserandet av att (m) bytte fot kan väl bloggar, kvällstidningarna, metro och andra medier som kryddar med sina egna ihopkokade fakta ägna sig åt, ty det viktiga nu är att blicka framåt och äntligen sätta spaden i marken för detta mycket angelägna projekt som redan är minst 30 år försenat!

(PS: är ingen (m) själv men tycker de har skärpt sig något oerhört vad de spårburna visionärerna vilket de helt klart ska ha cred för!)

@Johan Eriksson

"-det är väl bara bra att politiker lyssnar och ändrar sig!? "

Absolut. Och som jag sa är omsvängningen välkommen.

"Lustigheterna och ironiserandet av att (m) bytte fot kan väl bloggar, kvällstidningarna, metro och andra medier som kryddar med sina egna ihopkokade fakta ägna sig åt"

Min avsikt var varken att ironisera eller göra mig lustig. Att hysa en viss sund skepsis när politiker "flip-flopar" så uppenbart anser jag helt enkelt vara klokt.
Och vilken fakta är det som jag har "kokt ihop"?

Jag är inte intresserad av de partipolitiska aspekterna av detta.
Samtidigt som jag gläds åt vändningen tycker jag att Christer G Wennerholm framstår som svajig, minst sagt. Samt att Alliansen, på riksplanet, saknat framtidsvisioner och fungerat som bromsklossar för en positiv utveckling för t.ex stockholmsregionen. Likadant var det med sossarna när de satt vid makten.

Det som gjort Sverige, och inte minst Stockholm, framgångsrika är den framsynthet som politiker längre bak i tiden hade. Vi skördar frukterna av detta nu, men vad bidrar vi med för kommande generationer?
Ett beslut om en förstudie av utbyggnad av T-banan är bra, men det är inte resultatet av visionära politiker utan framtvingat av ren nödvändighet.
Att det dessutom, om allt går väl, ska ta 15 år innan det är klart vittnar sammantaget inte direkt om handlingskraft, passion och framåtanda.

@Pawel:

Vad bra att du tänker så, jag var lite osäker men då är vi överens!

Nu hoppas vi bara på att prestigelåsningen för förbifarten hos s och m ska släppa också. Inser dom inte att vi har passerat peak car use?

Tyvärr hör det till vår politiska kultur att politiker som ändrar åsikt hudflängs i medier och av andra politiker. Varför är svårt att förstå - det vore ju bara för politikern ifråga att säga, rakt och enkelt "jag hade fel", och "man är väl inte sämre karl än att man kan ändra sig". Jag tror att majoriteten av valmanskåren skulle acceptera detta, och till och med applådera.

@Jan Wiklund

Visst skulle det funka mycket bättre om politiker som ändrade sig var mer ödmjuka och ärliga med varför dom bytt ståndpunkt. Oftast försöker dom istället vara "smarta" och försöka få det till något annat. Detta är provocerande och därmed förtjänar dom också lite hudflängning.

Dessutom finns det en gräns för hur stora och snabba kursändringar en politiker kan göra även om man kör med "man är väl inte sämre karl än att man kan ändra sig".
Någonstans förväntas någon som gör anspråk på makten att ha en grundläggande viljeriktning/filosofi/princip. Annars framstår dom enbart som tjänstemän som verkställer andras beslut.

Härmed tillägnar jag följande citat av Groucho Marx till Christer G Wennerholm och hans likar:

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
US comedian with Marx Brothers (1890 - 1977)