Utskrift från www.yimby.se
....

Vässa argumenten - eller byt fil

 

Inte lösningen på Stockholms trafikproblem.

Vässa argumenten - eller byt fil. Det skriver Viktor Barth-Kron i Dagens DN apropå förbifarten. Viktor Barth-Kron skriver att argumenten från förespråkarna för Förbifart Stockholm inte är så övertygande som de borde vara. Men inte heller motståndarnas alternativ håller. Viktor lyfter istället fram vårt långsiktiga förslag för Stockholms utveckling - Lindhagen 2.0 - som en medelväg:

I nätverket Yimbys halvutopiska framtidsskiss ”Lindhagenplanen 2.0” är förbifarten skrotad och Mälarsnittet i stället korsat av broar. Inte motorvägsbroar, utan vanliga ”stadsbroar” med utrymme för fotfolk, cykel, körfält och spår. För en utomstående låter det kanske banalt, men i en debatt som i decennier erbjudit två alternativ – ”motorväg” och ”nej till motorväg” – är det smått revolutionerande.

Vi kan bara hålla med. Det är hög tid för våra politiker att vässa argumenten! (Och att lyssna på kritiken). Hur ska stockholms framtidsutmaningar lösas?

Den debatt som förespråkarna för förbifarten hittills fört är under all kritik:


(Länk 1, Länk 2)

På vägar kan man köra buss. Alltså är alla vägar kollektivtrafik! Genialt...

Att Förbifart Stockholm skulle vara en "kollektivtrafiksatsning" är ett ofta framfört argument bland dess förespråkare (Hamilton är ingalunda ensam). Problemet är förstås att det inte är sant.

Ur "Trafikanalyser för Stockholm 2030": (våra fetningar)

Ytterligare kollektivtrafiksatsning i form av mer snabbspårväg i ytterstaden år 2030 ökar kollektivtrafikresandet med ytterligare en procentenhet. Med Brommagrenen och om förbifart Stockholm finns uteblir denna ökning.

Resandet med kollektivtrafik ökar mer än resandet med bil fram till år
2015 medan det motsatta gäller för hela  perioden fram till år 2030.
Orsakerna till detta är framför allt att de mest strategiska satsningarna
på kollektivtrafiken (framför allt Citybanan) förutsätts under den första femtonårsperioden, medan de mest strategiska satsningarna i vägnätet – Förbifart Stockholm och Österleden – förutsätts i nästa femtonårsperiod.

Med andra ord. När behovet av en utbyggd kollektivtrafik är som allra störst så slår vi av på takten och bygger nya motorvägar istället. Motorvägar som ytterligare kommer att förvärra trafiksituationen och köerna - inte minst för bilisterna.

Trivectors rapport "Bättre kollektivtrafiklösningar för Förbifart Stockholm" påtalar bland annat:
De trafikberäkningar som hittills har gjorts visar att SL-trafiken får låga resandetal. Mindre än 10 procent av resorna på Förbifart Stockholm kommer att ske med  kollektiva  färdmedel.  Detta  kan  jämföras  med  länsgenomsnittet  där  38 procent av resorna ett vardagsdygn sker med SL-trafiken. [...]
Förbifart Stockholm kommer inte att innebära någon avlastning av Essingeleden eller andra delar av det befintliga vägnätet jämfört med idag. Fram till 2030 väntas  trängseln  i  Stockholms  vägnät  tvärtom  öka  kraftigt.  Detta  innebär  att framkomligheten för busstrafik i vägnätet kommer att försämras.

Att ledande politiker fortfarande kan påstå att förbifarten är en kollektivtrafiksatsning är smått häpnandsväckande.

Bara 34 procent av Stockholmarna vill idag prioritera förbifarten före utbyggd kollektivtrafik (och nej, vi kan inte både bygga förbifart Stockholm och göra en kraftfull utbyggnad av kollektivtrafiken hur mycket våra politiker än vill påstå detta, pengarna saknas).

Det är hög tid att dra i nödbromsen och få en seriös diskussion om hur Stockholmstrafikens problem ska lösas.
Gå med i YIMBY Stockholm
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
+3
Maria (4 Februari 2013 10:57):
Den konspiratoriskt lagda skulle hävda att slussendebatten bara är en skenmanöver för att förbifarten ska kunna byggas i det tysta. Det är detta som är den viktigare frågan av de två. Mycket bra av yimby att uppmärksamma detta!
 0
Daniel (4 Februari 2013 11:25):
Har SL tittat på linjedragning och turtäthet med FS och kostnad?
+3
Herbert Tingesten (4 Februari 2013 12:06):
Ingen länk till LHP2 i Barth-Krons artikel, men folk får väl googla. La till en i kommentarerna för säkerhet skull.
 0
Erik Sandblom (4 Februari 2013 12:07):
Viktor BK utgår från att det inte finns något alternativ till att bygga ut trafiken. Jag tycker han ska titta på en resvaneundersökning och se om inte resandet kan ske effektivare än idag.

Med det sagt tycker jag Lindhagen 2.0 är det politiskt mest realistiska och förmodligen den bästa trafiklösningen också. Det borde kunna vinna brett stöd.
+1
Erik Flygare (4 Februari 2013 12:42):
En jättelång och jättedyr tunnel.

Snackar vi halva priset med dessa två broar istället? http:​/​/​kartor.​eniro.​se/​m/​n0​Y9r

Norsborg-Ekerö, sedan förstärkt 70-90 väg över Ekerö vidare till Stenhamra. Ny bro från ungefär Färjestaden till Lövsta vidare mot E18.

I samband med detta förbättrade kommunikationer från Ekerö in till stan, kanske en rejäl exploatering också. Eller är det att svära i kyrkan om man föreslår lite nytt på mälaröarna? Ekerö är ju samma distans från stan som östra Nacka, och det borde ju med förstärka kommunikationer kunna innebära attraktivt läge. Bra markintäkter för Ekerö kommun.
+1
Jan Wiklund (4 Februari 2013 12:44):
De två politiker, från s resp m, som satt med i panelen under presentationen i september hade inte ett ord att säga till Förbifartens försvar, mer än att det nu hade gått så långt att det var politiskt orealistisk att göra något annat.

Dvs man slänger tretti, eller förmodligen sexti, miljarder i slasken av ren lättja.

Men när man t.ex. ser hur Europas regeringar hanterar finanskrisen är det svårt att värja sig för tanken att det är lättjan som regerar oss alla. Eller kanske det var Andreas Cervenka som kom sanningen på spåret: http:​/​/​www.​svd.​se/​naringsliv/​nyheter/​varlden/​kan-​vi-​li.​.​
+5
Herbert Tingesten (4 Februari 2013 12:47):
Erik: Kan man bygga i ytläge så sjunker priset direkt till en bråkdel. En 2+1-väg eller fyrfilig har också fördelen att den kan byggas ut senare om behovet finns. Med en tunnel måste man bygga sexfiligt från början.

Sträckningen i ditt förslag är ännu en av de många som Trafikverket aldrig brydde sig om att utreda.
+3
Robert Lundkvist (4 Februari 2013 19:11):
Det säger ju sig självt att det inte kommer att gå nån vidare kollektivtrafik i förbifarten, då en förutsättning för sådan är att det finns många angöringspunkter till linjen, där många människor finns. Hur många busshållsplatser kommer det att byggas där ner i tunnlarna?
+3
Robin Andersson (5 Februari 2013 07:54):
Det är så otroligt pinsamt när politiker uttalar sig så där jävla dumt i sociala medier. Man hade ju hoppats på att de man valt att styra var lite smartare än så. Antingen så vet man vad som gäller och uttalar sig om detta, eller så vet man inget men håller käft. Att snacka massa goja om att en sexfilig motorväg i tunnel är kollektivtrafik ser ju vilken människa som helst igenom.
+1
Jan Wiklund (5 Februari 2013 09:06):
För mig som har ställt frågan "varför det?" sen jag knappt kunde prata rent väcker sånt här obehagliga tankar. Man blir rimligen inte borgarråd om man är förståndshandikappad, så hon vet att det inte skadar henne att säga som hon gör. Kanske det är ett sätt att säga "Det är jag som har makten och det kan ni inte göra något åt, suckers"? Det kanske är en attityd som går hem i hennes kretsar?
+3
Anders Gardebring (5 Februari 2013 09:25):
Robin:
Man blir lätt irriterad på den typen av påståenden men jag tror inte att Hamilton är "dum" och inte heller helt oinsatt. Hon är en slipad politiker och som sådan vet hon att många väljare vill ha förbifarten. Frågan är om hon och andra förespråkare går att övertyga om att vi är tillräckligt många fler som vill ha andra lösningar för att det skall påverka politiska partiers popularitet? Varför har till exempel inget borgerligt parti gått ut som förespråkare för bättre alternativ och vilket borgerligt parti är troligast att vara möjligt att övertyga för en sådan linje? (Om man röstar till vänster finns redan alternativ).
+3
Jan Wiklund (5 Februari 2013 09:59):
Enligt förre planchefen Mats Pemer drevs det hela igenom av en ohelig motorvägskramarallians av m och s på 90-talet. De har alla gått i pension nu, säger Pemer och ingen av de som finns kvar är särskilt engagerad i frågan.

Väljarstödet för förbifarten sjunker dessutom konstant, och en stor majoritet vill hellre ha t-bana.

Så i sakfrågan handlar det mest om att få dom att vilja ställa sig i vägen för en byråkratisk koloss. Uppenbarligen är det ingen som ser något att vinna på detta. Risken är att de framstår som svaga för att de inte rår på trafikingenjörerna. Redan på 70-talet klagade dåtidens starke man i Stockholm Gunnar Hjerne över att politikerna inte gjorde detta. Och deras grepp har inte släppt än (det kommer det att göra, var så säker!).

Bättre då att göra som Hamilton, göra grimaser åt publiken bakom trafikingenjörernas rygg. Och sen ägna sig åt annat, som ger bättre utdelning.

Alltså, det är så jag tror att dom tänker.

Sen är frågan vilken strategi som biter mot detta. Viktor Barth-Krons krönika låter ana en spännande möjlighet. Viktor har själv försvarat Förbifarten men kommit på bättre tankar tack vare Lindhagenplanen. Om vi klarar av att lansera oss brett som "det förnuftiga alternativet" kommer vi kanske att få se alla partier rusa till vår position eftersom det blir skämmigt att stå kvar och försvara en absurditet.
 0
Björn Nilsson (5 Februari 2013 11:09):
Det är klart att man kan göra prognoser (= gissa) om att biltrafiken kommer att växa med si och så många procent till det eller det året, men om vi frågar om kostnaderna för att bygga och driva den ökande mängden personbilar då? Råvarorna kommer inte bara att "ta slut", däremot kommer en del av dem förmodligen att bli jäkligt dyra utan att kunna ersättas av billigare men lika bra alternativ. Och Storstockholm kommer nog inte att befolkas av så stora mängder rika knösar att de har råd vilket pris det än är på privatbilismen.

Vore nog bättre om vägbyggnadsresurserna satsades på kollektivtrafik samt massbyggande av hyresrätter.
+3
Robin Andersson (5 Februari 2013 12:23):
30+ miljarder är en enorm summa som lär upplevas ganska abstrakt för den enskilde. Då kanske den bästa vägen att nå ut är att redovisa vad man kan få för dessa pengar istället.

Vi har en lösning på trafikproblemet som kostar X miljarder, och innebär tre nya parallella broar. Då får vi Y miljarder kvar. Det räcker till så många hyresrätter, så många km kollektivtrafik, osv.

Alltså att konkretisera vad man istället kan göra med dessa miljarder och samtidigt lösa trafikproblemen.
+1
Jan Wiklund (5 Februari 2013 13:58):
Vi har försökt göra något liknande i Lindhagenplanen. Om man utgår från internationella (i-lands-) priser på t-bana, dvs 300-600 m/km får man 50-100 km, dvs en ökning av nuvarande med 50-100%. Om man utgår från Norrköpingspriser på spårväg får man 2000 km.

Men Stockholms landsting är ju tyvärr oförmöget att förhandla fram såna priser.

Broar: Nya Årstabron kostade en miljard.
 0
Karl (5 Februari 2013 14:14):
Det finns ingen politiker som kommer att ställa upp på att vara Förbifartens dödgrävare nu när det efter femtio års planering bara är månader kvar till byggstart. Så är det bara, oavsett vad de i sina stilla sinnen tänker om projektet.

En enda möjlighet kan jag se, och det är att försöka göra projektet till en explicit valfråga. Det innebär mindre än ett års försening men det finns ju en liten chans att valresultatet ger politiker med en mer progressiv agenda det alibi de behöver.
+2
Anders Gardebring (5 Februari 2013 14:18):
Karl:
Miljöpartiet & vänsterpartiet är ju mot förbifarten, så en del politiker finns det ju trots allt. Men de behöver bli fler.
+1
Jan Wiklund (5 Februari 2013 14:20):
För att det ska bli valfråga måste fokus läggas på pengarna, misstänker jag. Dvs ställas mot en massa andra saker som inte kan bli av pga miljardregnet över tunneln.
+2
Robin Andersson (5 Februari 2013 14:42):
Jan: Det är precis det jag menar! Nyckeln till folkets sinnen är att konkretisera den något abstrakta summan 30+ miljarder. 30 000 000 000 kr!
+2
Daniel (5 Februari 2013 14:45):
Låt oss räkna väldigt högt och säga att en bro kostar 2-3 miljarder med förbindelser. Det betyder att Stockholm skulle kunna få 10-15 förbindelser över vattnet om man slopar en särskild Förbifart.
 0
oskar (5 Februari 2013 14:49):
Det brinner i knutarna, hur gör vi? det behövs kanske en demonstration. för att uppmärksamma alla på vad som håller på och hända. en demonstration helt utan partipolitik men med ett par trovärdiga affischnamn som i media kan presentera dessa siffror och alla argument.
+2
Martin Ek (5 Februari 2013 15:39):
Jag håller med Daniel. Det är bättre att räkna för högt, eftersom det då inte är lika enkelt att förkasta förslagen som helt orealistiska utifrån tidigare erfarenhet i Stockholm. Exempelvis tänker jag alltid en extra gång när jag läser allas prisexempel på T-bana. Inte bara att de baseras på byggen i länder med andra förutsättningar för priset, utan även att tunnelbanan i Stockholm har jämförelsevis stora dimensioner, vilket medför att kanske dubbelt så stora utrymmen behöver grävas/sprängas ut.

Finns det någon siffra på vad Förbifarten redan har kostat? Jag antar att det är en bråkdel av de 30+ mdr som den beräknas kosta...
 0
Erik L (5 Februari 2013 15:42):
Jag undrar om man inte också borde kunna utnyttja befintliga trafikleder (läs Essingeleden) bättre än nu. T.ex med datateknologi. Vi lever ju i en tid när nya bilar kan fickparkera sig själva...

Borde man inte kunna använda en sådan teknologi till att få bilar att röra sig mer synkront på en trafikled också? Man skulle kanske kunna låta fodon som har sådan utrustning köra på Essingeleden billigare och slippa trängselskatt t.ex.

Om man skulle kunna få ett sådant system att fungera tekniskt och med lagstiftning m.m. så skulle det finnas pengar att tjäna... Flera andra stora städer skulle vara intresserade av att köpa ett dylikt sytem. Man borde utreda om det är möjligt innan man gräver ner alla miljarderna tycker jag.
+3
Jan Wiklund (5 Februari 2013 16:23):
... samt (vilket jag har påpekat några gånger) att intresset för bilägande minskar i hela i-världen, se http:​/​/​www.​svd.​se/​naringsliv/​motor/​bilbranschens-​kris-​.​.​

Det ÄR ett 60-talsprojekt, helt ur fas med samhällsutvecklingen. Stödet minskar successivt vilket som. Vad det gäller är att minska det politiska stödet så snabbt att politikerna inte vågar stå kvar, att det uppstår ett fårflocksbeteende.
 0
Karl (5 Februari 2013 16:59):
Anders: Det uppvägs tyvärr av att sossarna är så pass motorvägsvänliga, bilen är en frihetsmaskin för arbetarklassen och allt det där. Även om vi skulle få ett maktskifte både i landet och i Stockholm tror jag inte sossarna stoppar Förbifarten med mindre än att allt politiskt stöd försvinner. Särskilt inte om man redan har börjat spränga vilket man ju gör innan valet, åtminstone som det ser ut nu.

För övrigt tycker jag det verkar som en bra idé med en demonstration eller något! Det finns väl redan någon form av nätverk mot Förbifarten som man kanske kunde ta kontakt med?
+2
Erik Sandblom (5 Februari 2013 17:04):
@ Karl
Men socialdemokraterna medverkade till att trängselskatten infördes på prov. Så de är påverkbara.
+1
Anders Bengtsson (5 Februari 2013 17:46):
Jag tror att en förbifart är bra för Stockholm.
Tycker även att den föreslagna Lindhagenplanen är suverän.
Eriks förslag med en ytlig förbifart något längre västerut blir lite av nyckeln för en tulipanaros. För även med en genomförd Lindhagenplan finns ett behov av att passera Stockholm från nord till syd utan att behöva ge sig in i staden.

Föreslagen megatunnel, dessutom utan spår, är ett i sammanhanget stort megaslöseri. Är det samma människor som sköter den som byggde några meter spårväg i City för astronomiska belopp? Vart har rimlighetskontrollerna tagit vägen?
+1
Anders Mathiasson (5 Februari 2013 23:48):
Problemet med 10-15 stadsbroar är att många människor inte vill ha dem. Hur skulle en bro mellan säg Mälarhöjden och Ålsten tas emot? Gammal hederlig "inte just här aktivism" som kanske kläs i retorik som "inte lämpligt för platsen" eller nåt miljöproblem som hävdas bli en följd av ett bygge.
+2
Jan Wiklund (6 Februari 2013 08:54):
Anders M: Naturligtvis. Men poängen med att ha en stor övergripande plan för hela Stockholm är att deras lokala synpunkter kan vägas mot alla andras synpunkter. Det går inte om man snuttplanerar än här, än där.

Anders B: Just det. Vi är inte mot fler förbindelser över Mälaren. Det borde dessutom finnas broar rakt norrut från Södertälje, tycker jag. Det är mastodontskalan, och apartheidföreställningen att bilister ska ha högre standard än alla andra, som är motbjudande.
+2
Daniel (6 Februari 2013 09:43):
Anders M. Jag tog bara ett snabbt exempel på vad pengarna skulle räcka till istället. Pengarna skulle likaväl räcka till 3 broar och bygga spårväg i hela stan. Eller en tunnel från Nacka under vattnet och en rejäl utbyggd tunnelbana. Men nu kommer Förbifarten att sluka alla pengar som skulle kunnat gå till tunnelbana eller spårväg. Stockholm har Sveriges högsta landstingsskatt, och ändå kommer landstinget att be staten om pengar om allt därför att man intecknade alla pengar från trängselskatten på en två mil lång tunnel för 30-50 år framåt. Prinsessan Estelle kommer ju att vara i medelåldern innan trängselskattpengarna kan gå till något inom kollektivtrafiken. Och Drottning Viktoria kan ju ha dött en naturlig död. Så långt fram i tiden lägger Förbifarten sig som en död hand över allt.
+4
Erik Sandblom (7 Februari 2013 11:25):
En sån här grafik kanske skulle vara nåt. Den förklarar vad man får istället för 30 miljarder.

How to Spend 27 Billion Kroner
http:​/​/​www.​copenhagenize.​com/​20​13/​0​2/​how-​to-​spend-​27-​b.​.​
+2
Mats Löf (7 Februari 2013 13:12):
Så här skriver Sten Nordin på sin blogg http:​/​/​stennordin.​se/​ "Modernt tänkande. Den växande, täta promenadstaden förutsätter att vi hela tiden utvecklar vårt tänkande när det gäller handel och transporter. En stor del av befolkningen i Stockholm avstår av olika skäl från att äga bil, deras behov av att handla såväl dagliga varor som nya möbler och kylskåp måste tillgodoses med effektiva transporter som inte bygger på att var och en kör i sin bil."

Väldigt motsägelse när han förespråkar Förbifarten som bygger på en enorm trafikökning och utglesning. Promenadstaden är för övrigt inte helt väsenskild från Lindhagensplanen om jag förstått allt rätt.
+3
Rasmus Larsson (7 Februari 2013 13:31):
@erik S.

Extremt bra idé. Jag kan göra en supersnygg sån infografikposter bara det kommer fram ett underlag på exakt vad som ska stå. Måste ha ett manus helt enkelt om jag ska ha tid att göra den.

Sen vill jag kommentera idén om en demonstration som framförts. Jag tro inte på den, demonstrationer måste vara extremt stora för att få effekt och det blir de inte för det krävs en enorm organisation för att åstadkomma såna demonstrationer. Däremot är ett nätuppror både enkelt, billigt och lätt att åstadkomma plus att det har mycket större förmåga att slå igenom i media eftersom journalisterna är konstant på nätet men inte har tid att springa ut på stan för att kolla vad som händer.
 0
Erik Sandblom (7 Februari 2013 13:46):
Lysande Rasmus! Jag har inte fakta framför mig, men kontakta styrelsen så fixar de säkert ett manus. Jag tror det är bra med nånting som man kan dela på facebook och klicka gilla.
+1
Jan Wiklund (7 Februari 2013 13:48):
Det är fullständigt möjligt att arrangera en bra demo, men som sagt det kräver att åtminstone ett dussin personer från olika*) håll arbetar hårt med det några månader. Det var ungefär vad som krävdes 1993 för att stärka motståndet mot Dennispaketet, se metoder och resultat på http:​/​/​www.​alternativstad.​nu/​Dokument/​dennis-​massdemo.​.​.​

Det var före internettiden, men att vi har nya möjligheter får inte betyda att gamla metoder skrotas, bara att de kompletteras. Ansikte mot ansikte är fortfarande största bandbredden.

Och det politiska intrycket är proportionellt mot det engagemang som har lagts ner. Ett nätupprop är lätt fixat och just därför ger det liten politisk effekt. Som Saul Alinsky uttryckte deet (vill jag minnas) Makt är inte vad man har, det är vad motståndaren tror att man har.

---
Not: Olika håll, för att ha maximal räckvidd och nå maximal bredd. Ett uppror ska inte kunna avskrivas med att "det är bara dom där". Ju fler nya och oväntade deltagare, desto bättre!
+2
Karl (7 Februari 2013 13:48):
Mats: Politikerna är i alla fall konsekventa i sin motsägelsefullhet. De pratar alltid om promenadstaden, och bygger alltid bilstaden.
 0
Rasmus Larsson (7 Februari 2013 13:51):
@Erik Flygare

Din idé till en enklare väg som går rakt igenom Tappström på Ekerö är väldigt intressant. Det skulle kunna förändra exploateringstrycket på Ekerö från villa-sprawl till att man fokuserar på att omvandla Tappström till en riktig stad istället eftersom trafiken bildar kundunderlag för detaljhandel och kontor. Förbifarten däremot kommer bara leda till en utarmning av Tappström.

Sen finns ett miljöproblem med din dragning, och det är att den går rakt över Bornsjön, vilket är helt omöjligt. Bornsjön är Stockholms reserv-vattentäkt ifall att Mälaren skulle drabbas av en miljökatastrof som gör att vi inte kan ta dricksvatten från Mälaren. Vägen måste alltså dras längre österut.
 0
Mats Löf (8 Februari 2013 12:44):
Trafikverket har uppdaterat sin hemsida, http:​/​/​www.​trafikverket.​se/​Privat/​Projekt/​Stockholm/​Fo.​.​ där dom förklarar varför dom valde Förbifartalternativet.
Att den i första hand valdes "för att den uppfyller behoven i den regionala utvecklingsplanen"
Vad menas egentligen med det? Men den löser inte trängseln på essingen och innerstan mm eftersom den går för långt ut om jag förstått kritiken rätt.
Dom skriver även att den löser trafiken på Ekerö vilket inte Diagonal Ulvsunda skulle göra. Men enligt kritiker på Ekerö/Lovö så gör den inte det. Dom flesta kommer att åka över Nockebybron i alla fall och Förbifarten skapar en genväg för dom som kommer från söder och ska till Bromma mm.
+1
Karl (8 Februari 2013 12:49):
Regionalplaneringen pekar väl ut Skärholmen/Kungens kurva och Järvafältet som någon slags kärnområden i regionen, det är kanske det som avses?

Det är också intressant med formuleringen att Kombinationsalternativet "inte kunde tillgodose framtidens transportbehov." Frågan är hur man har kommit fram till framtidens transportbehov? Tar man t.ex. hänsyn till peak oil?
+1
Rasmus Larsson (8 Februari 2013 15:24):
@Mats Löf

Länken fungerar inte :(

Men om det är såna där lösa generella svepande formuleringar de använder så blir jag ännu mer övertygad om att det finns hemligstämplade militära kravställningar bakom beslutet.
 0
Jan Wiklund (8 Februari 2013 16:34):
Rasmus: Ja, naturligtvis! Det är där inne i tunneln försvarsledningen ska sitta när bomberna börjar regna.
 0
Rasmus Larsson (8 Februari 2013 17:20):
Jan:

Jaja, raljera du. Men sanningen är att utan förbifarten så krävs minst 2 och helst 3 mekaniserade brigader för att förhindra en landstigning sjövägen och ett därpå följande markanfall mot Stockholm
Med förbifarten som atombombssäker tunnel (det man tänker bygga) så klarar försvaret att förhindra en sån landstigning med bara en mekaniserad brigad.

Som jag fattat det så fanns det tidigare 3 brigader i krigs-försvarsplaneringen för Stockholm samt ett ingenjörsregemente i Södertälje som var broläggningsspecialister.

Nu efter senaste försvarsbeslutet verkar det finnas 1 brigad i krigs-försvarsplaneringen för att försvara Stockholm mot en landstigning. Broläggningskapacitet saknas.

Den enda kvarvarande brigaden måste alltså snabbt kunna flyttas mellan de platser där det finns en öppen djuphamn för att förhindra en landstigning. Det är Norrtälje/Kappelskär, Nynäshamn och Oxelösumd.

Oxelösund klarar man inte med bara 1 brigad men man kan stoppa framrykningen vid Södertälje kanal. I övrigt måste man kunna flytta nästan hela brigaden på ett par timmar mellan Kappelskär, Nynäshamn och Södertälje beroende på var en attack kommer. Dessutom måste man utgå ifrån att samtliga broar över Mälaren mellan Norra och Södra Stockholm har bombats sönder i det läget.

I Fredstid utgår denna brigad från Kungsängen. Men tittar man på kartan framtås Lovön som det perfekta basområdet under förutsättning att det finns en kapacitetsstark förbindelse både norr och söderut.

Frågan är varför man tar Stockholms trängselskatter i minst 50 år och sätter alltihop i en försvarsatsning vars syfte är att spara in kostnaden för 1 ytterligare krigsbrigad?

Förövrigt har du nog rätt om försvarledningen i tunneln, eller precis bredvid. På Trafikverkets offentliga planeringskartor finns ett maskinrum för drift av tunneln med helt eget separat ventilationsschakt angivet precis under FRAs anläggning på Lovön. Nytt stort ledningsbergrum för försvaret gömt i budgeten för förbifarten skulle jag gissa att det är.

Tycker staten kan betala hela den här försvarssatsningen ur något annat t ex försvarsbudgeten istället för att ta våra pengar för kollektivtrafikutbyggnad till det.
 0
Herbert Tingesten (8 Februari 2013 17:41):
Intressant spekulation. Men det militära intresset av Förbifarten som strategisk luftanfallssäker förbindelse måste vara av ganska sentida natur med tanke på att det ingick en bro på mitten så sent som för två år sedan.
 0
Marcus Bokvist (8 Februari 2013 22:52):
Det var en hiskeligt djup tunnel, behövs det verkligen?
http:​/​/​www.​trafikverket.​se/​PageFiles/​180​67/​tunnelprofi.​.​

Dessutom, med risk för att verka thatig, varför lägger man inte en spårvägsförbindelse i samma tunnel om det nu ska vara för kollektivtrafik, trafikverket ska väl planera för bägge nu?
 0
Rasmus Larsson (8 Februari 2013 23:39):
Tunnelns djup är dimensionerat så att det klarar en direktträff av kärnvapen även på de ställen där avståndet mellan tunnelns tak och mälarens botten är som minst.

Ja, det är nytt att den är helt i tunnel, men varför försvann egentligen den sista bron norr om Lovön?

Men försvaret har tjatat om en västlig transportled sen minst 50-talet just pga svårigheten att flytta trupper in på Södertörn i en krigssituation.
 0
Herbert Tingesten (8 Februari 2013 23:52):
Rasmus: Bron över Lambarfjärden försvann därför att en nimbygrupp protesterade mot att en fin orörd skog skulle skövlas med rötterna om man bygger en bro intill den. Kan inte tänka mig att militären avlönade den gruppen, men jag medger att det är lite konspirationskul att tankeexperimentera och föreställa sig nimbyaktioner som psyops-operationer.
 0
Mats Löf (8 Februari 2013 23:53):
Jag trodde att bron försvann på grund av protester från lokalbefolkningen. Framförallt med protester från rädda Grimstaskogen. Men din teori låter mer spännande Rasmus. Jag är lite tveksam men övertyga mej gärna och media..
 0
Rasmus Larsson (9 Februari 2013 00:26):
Det är ingen konspirationsteori. Det är bara helt vanlig militär logik. Det är så här hela Sveriges försvarsplanering ser ut. Överallt finns civila vägar byggda så att de snabbt kan konverteras till fältflygplatser i händelse av krig. Vägbassystemet kallas det och dess existens är ingen hemlighet. I princip vartenda berg under en kyrka i Stockholms Innerstad är utsprängt och innehåller ett större kärnvapensäkert skyddsrum, vissa för befolkningen, andra för civilförsvaret, ytterligare andra för regeringen och militären. Många av dem används som parkeringsgarage just nu. Andra står tomma. Ytterligare andra används som serverhallar osv...

I Sverige har vi systematiskt ända sen andra världskriget gjort massor med infrastrukturinvesteringar som har ett primärt militärt krigsplaneringssyfte och sen en civilanvändning under fredstid som motiverar satsningen och som gjort att man kunnat flytta ut den från försvarsbudgeten och lägga den under en civil budget. Det är så det fungerar i Sverige. Vi är ett av världens mest militariserade länder, fast dolt.
 0
Karl (9 Februari 2013 00:28):
Hade det varit några decennier tidigare hade de militära intressena inte varit något att snacka om, men idag, när försvaret av Sverige bara är ett särintresse bland andra? Jag tvivlar.

Hela bygget kostar väl förresten någonstans i storleksordningen av Försvarsmaktens totala budget? Det vore nog mer i nationens intresse att bygga ett gäng vanliga broar, för resten av pengarna borde väl räcka till minst tio mekbrigader som kan utgångsgruppera så att några långa nord-sydtransporter inte behövs oavsett vilka hamnar ryssen plägar använda?
 0
Rasmus Larsson (9 Februari 2013 00:40):
Behöver ju inte vara så att en Nimby-aktion är en psyops. Det finns ju alltid Nimbyaktioner så det är bara att vänta på att de kommer och sen böja sig för miljöintresset.

Dock är det väldigt ovanligt att staten böjer sig för miljöintresset i samband med stora infrastruktursatsningar. I Norrland drog man nyligen en ny järnväg rakt igenom ett verkligt skyddsvärt naturområde trots att tom Naturvårdsverket var emot.

Och hur var det med Hallandsåsen? Där hade staten bestämt sig för att enda sättet att få godstrafiken att fungera på sträckan Malmö-Göteborg var att dra en tunnel genom Hallandsåsen. Vilket en massiv miljörörelse varnade för skulle gå åt skogen och bli en miljökatastrof pga bergets specifika egenskaper. Lyssnade man då?

Hur ofta lyssnar staten egentligen på små Nimby-rörelser?
 0
Rasmus Larsson (9 Februari 2013 00:57):
@Karl

Trafikverkets föregångare, Vägverket och Banverket hade uttryckligen i uppdrag att säkerställa Sveriges behov av infrastruktur i krig. Varför skulle inte Trafikverket också ha det?

Dvs det militärstrategiska intresset är inte primärt militären i form av ÖB och försvarsmakten utan det militära intresset sitter inne i Trafikverket, de har det uppdraget.

Vilket också förklarar att man gör på det sättet istället för att lägga 30 Miljarder på att ställa upp fler Mekbrigader och se till så att försvaret har tillräckligt med transporthelikoptrar för att kunna lyfta en hel mekbrigad och sätta ner den nån annanstans. Vilket vore avsevärt mycket bättre för Sveriges försvar. Det handlar helt enkelt om 2 olika försvarsstrategiska förvaltningar som konkurrerar om budgeten för krigsplaneringen. ÖB vill säkert hellre ha mer manskap och bättre materiel. Men trafikverket har övertygat politikerna om att deras transportled är viktigare.
 0
Rasmus Larsson (9 Februari 2013 01:06):
För bara 5 Miljarder skulle vi få 20 st supertunga Chinook CH-47 transporthelikoptrar och då behövs inte längre Förbifarten av militärstrategiska skäl, för då kan miliären lyfta en hel Mekbrigad över mälaren på några timmar i princip var de vill. Vilket är en enorm militär fördel för då har fienden ingen aning om var den brigaden grupperar.

http:​/​/​en.​wikipedia.​org/​wiki/​Boeing_​CH-​47_​Chinook
 0
Rasmus Larsson (9 Februari 2013 01:20):
Tror Karl knäckte problemet, vi har en reell chans att stoppa förbifarten nu.

Lindhagen 2.0 + att man förespråkar att en del av pengarna ska användas till att stärka insatsförsvaret med en helikopterburen mekaniserad brigad som kan snabbinsättas i hela landet = alla argument för förbifarten (även hemliga och dolda) kollapsar.

En sån brigad skulle dels vara oerhört bra att ha för räddningstjänsten i händelse av katastrofer eftersom transportkapaciteten är enorm och når överallt mycket snabbt. Dessutom skulle det vara ett förband som var extrem användbart vid internationella insatser.

Jag skulle gärna byta förbifarten mot 20 miljarder mer till kollektivtrafik i Stockholm och 10 Miljarder till att sätta upp en Helikopterburen Mekaniserad Insatsbrigad.
 0
Marcus Bokvist (10 Februari 2013 12:34):
@rasmus: Jag har lite svårt att tro ändå att det skulle vara ett försvarsfråga. Oavsett hur djupt de går kommer de att ha uppgångar i markplanet, som alla kommer att känna till var de ligger. ==> Lätta att bekämpa. Man kan säga mycket om den Svenska militären, men tom de borde inse detta. Om man nu vore intresserad av att passera mälarsnittet i krig borde ett flertal broar med extra brolägen invid med gömda broförråd en bättre lösning än detta.
 0
Rasmus Larsson (10 Februari 2013 16:59):
@Marcus

Vill förtydliga förtydliga att jag självklart inte kan veta 100% säkert om det finns militära motiv eller inte. Hade jag vetat hade jag sannolikt inte kunnat säga något om det. Vad jag gör är att tillämpa principen "Tänk som fienden" och se vad slutsatsen då blir.

Och ska man stoppa förbifarten måste man bryta ner alla argument och finns det någon beslutsfattare som tror att detta är en försvarsfråga och anser att det är väl använda pengar av det skälet, ja då måste de fås att inse att det är felanvända pengar.

Och just därför är det väldigt bra att du kommer med insiktsfull kritik och kreativa förslag på alternativa sätt att lösa försvarbehovet, ifall det finns. För det är det som behövs, att tvinga upp försvarsfrågeställningen till öppen debatt om alternativen bort från de slutna hemliga rummen.

Och just tunnelmynningarnas sårbarhet som du tar upp är ett mycket bra argument mot tunneln.
 0
Daniel (10 Februari 2013 20:49):
Militärförklaringen kan stämma. försvaret kan göra dumma beslut ockdp
 0
Andreas Ericson (10 Februari 2013 21:34):
Vilka spekulationer. 1) det finns i dagsläget ingen brigad alls för att försvara sthlm. 2) sthlm försvarades under kalla kriget av kustartilleriet, flottan och flyget. skulle ett invasionsförsvar byggas upp igen skulle dessa vapengrenar vara första prio, inte en eller två brigader som transporteras på förbifart sthlm.

lite sans!
 0
Rasmus Larsson (11 Februari 2013 02:05):
Nu pratar jag om den beslutade krigsorganisationen. Att sen försvaret inte klarar av att sätta upp den vid en krigsmobilisering är en annan sak.
 0
Daniel (12 Februari 2013 09:39):
Som göteborgare så borde jag egentligen hylla förbifarten, och kanske hoppas att det blir en 8 mil lång tunnel som ringled runt Stockholm för 120-200 miljarder. Så spolas alla infrastrukturpengar ner i samma avlopp för staden i åtminstone 150 år, vilket betyder att nästa peng till infrastruktur såsom spårväg eller dylikt kommer att komma när det är dags för Stockholms central att fira 300-årsjubileum. :) För man kan ju se satsningen som en historisk kollektivtrafiksatsning. Eller den största satsningen någonsin eller annat valfritt nyspråk.
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 8629 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

Politikerveckan Järva
8 Oktober 19:06 av Trevor Bower
Gratis illustrationsprogram?
11 Mars 04:44 av Huai Chuan
Tumba Centrum
1 Mars 18:38 av Mårten Landström

@yimbysthlm på Twitter