Vässa argumenten - eller byt fil

Ingen länk till LHP2 i Barth-Krons artikel, men folk får väl googla. La till en i kommentarerna för säkerhet skull.

Viktor BK utgår från att det inte finns något alternativ till att bygga ut trafiken. Jag tycker han ska titta på en resvaneundersökning och se om inte resandet kan ske effektivare än idag.

Med det sagt tycker jag Lindhagen 2.0 är det politiskt mest realistiska och förmodligen den bästa trafiklösningen också. Det borde kunna vinna brett stöd.

En jättelång och jättedyr tunnel.

Snackar vi halva priset med dessa två broar istället? http:​/​/​kartor.​eniro.​se/​m/​n0​Y9r

Norsborg-Ekerö, sedan förstärkt 70-90 väg över Ekerö vidare till Stenhamra. Ny bro från ungefär Färjestaden till Lövsta vidare mot E18.

I samband med detta förbättrade kommunikationer från Ekerö in till stan, kanske en rejäl exploatering också. Eller är det att svära i kyrkan om man föreslår lite nytt på mälaröarna? Ekerö är ju samma distans från stan som östra Nacka, och det borde ju med förstärka kommunikationer kunna innebära attraktivt läge. Bra markintäkter för Ekerö kommun.

De två politiker, från s resp m, som satt med i panelen under presentationen i september hade inte ett ord att säga till Förbifartens försvar, mer än att det nu hade gått så långt att det var politiskt orealistisk att göra något annat.

Dvs man slänger tretti, eller förmodligen sexti, miljarder i slasken av ren lättja.

Men när man t.ex. ser hur Europas regeringar hanterar finanskrisen är det svårt att värja sig för tanken att det är lättjan som regerar oss alla. Eller kanske det var Andreas Cervenka som kom sanningen på spåret: http:​/​/​www.​svd.​se/​naringsliv/​nyheter/​varlden/​kan-​vi-​li.​.​

Erik: Kan man bygga i ytläge så sjunker priset direkt till en bråkdel. En 2+1-väg eller fyrfilig har också fördelen att den kan byggas ut senare om behovet finns. Med en tunnel måste man bygga sexfiligt från början.

Sträckningen i ditt förslag är ännu en av de många som Trafikverket aldrig brydde sig om att utreda.

Det är så otroligt pinsamt när politiker uttalar sig så där jävla dumt i sociala medier. Man hade ju hoppats på att de man valt att styra var lite smartare än så. Antingen så vet man vad som gäller och uttalar sig om detta, eller så vet man inget men håller käft. Att snacka massa goja om att en sexfilig motorväg i tunnel är kollektivtrafik ser ju vilken människa som helst igenom.

För mig som har ställt frågan "varför det?" sen jag knappt kunde prata rent väcker sånt här obehagliga tankar. Man blir rimligen inte borgarråd om man är förståndshandikappad, så hon vet att det inte skadar henne att säga som hon gör. Kanske det är ett sätt att säga "Det är jag som har makten och det kan ni inte göra något åt, suckers"? Det kanske är en attityd som går hem i hennes kretsar?

Robin:
Man blir lätt irriterad på den typen av påståenden men jag tror inte att Hamilton är "dum" och inte heller helt oinsatt. Hon är en slipad politiker och som sådan vet hon att många väljare vill ha förbifarten. Frågan är om hon och andra förespråkare går att övertyga om att vi är tillräckligt många fler som vill ha andra lösningar för att det skall påverka politiska partiers popularitet? Varför har till exempel inget borgerligt parti gått ut som förespråkare för bättre alternativ och vilket borgerligt parti är troligast att vara möjligt att övertyga för en sådan linje? (Om man röstar till vänster finns redan alternativ).

Enligt förre planchefen Mats Pemer drevs det hela igenom av en ohelig motorvägskramarallians av m och s på 90-talet. De har alla gått i pension nu, säger Pemer och ingen av de som finns kvar är särskilt engagerad i frågan.

Väljarstödet för förbifarten sjunker dessutom konstant, och en stor majoritet vill hellre ha t-bana.

Så i sakfrågan handlar det mest om att få dom att vilja ställa sig i vägen för en byråkratisk koloss. Uppenbarligen är det ingen som ser något att vinna på detta. Risken är att de framstår som svaga för att de inte rår på trafikingenjörerna. Redan på 70-talet klagade dåtidens starke man i Stockholm Gunnar Hjerne över att politikerna inte gjorde detta. Och deras grepp har inte släppt än (det kommer det att göra, var så säker!).

Bättre då att göra som Hamilton, göra grimaser åt publiken bakom trafikingenjörernas rygg. Och sen ägna sig åt annat, som ger bättre utdelning.

Alltså, det är så jag tror att dom tänker.

Sen är frågan vilken strategi som biter mot detta. Viktor Barth-Krons krönika låter ana en spännande möjlighet. Viktor har själv försvarat Förbifarten men kommit på bättre tankar tack vare Lindhagenplanen. Om vi klarar av att lansera oss brett som "det förnuftiga alternativet" kommer vi kanske att få se alla partier rusa till vår position eftersom det blir skämmigt att stå kvar och försvara en absurditet.

Det är klart att man kan göra prognoser (= gissa) om att biltrafiken kommer att växa med si och så många procent till det eller det året, men om vi frågar om kostnaderna för att bygga och driva den ökande mängden personbilar då? Råvarorna kommer inte bara att "ta slut", däremot kommer en del av dem förmodligen att bli jäkligt dyra utan att kunna ersättas av billigare men lika bra alternativ. Och Storstockholm kommer nog inte att befolkas av så stora mängder rika knösar att de har råd vilket pris det än är på privatbilismen.

Vore nog bättre om vägbyggnadsresurserna satsades på kollektivtrafik samt massbyggande av hyresrätter.

30+ miljarder är en enorm summa som lär upplevas ganska abstrakt för den enskilde. Då kanske den bästa vägen att nå ut är att redovisa vad man kan få för dessa pengar istället.

Vi har en lösning på trafikproblemet som kostar X miljarder, och innebär tre nya parallella broar. Då får vi Y miljarder kvar. Det räcker till så många hyresrätter, så många km kollektivtrafik, osv.

Alltså att konkretisera vad man istället kan göra med dessa miljarder och samtidigt lösa trafikproblemen.

Vi har försökt göra något liknande i Lindhagenplanen. Om man utgår från internationella (i-lands-) priser på t-bana, dvs 300-600 m/km får man 50-100 km, dvs en ökning av nuvarande med 50-100%. Om man utgår från Norrköpingspriser på spårväg får man 2000 km.

Men Stockholms landsting är ju tyvärr oförmöget att förhandla fram såna priser.

Broar: Nya Årstabron kostade en miljard.

Karl:
Miljöpartiet & vänsterpartiet är ju mot förbifarten, så en del politiker finns det ju trots allt. Men de behöver bli fler.

För att det ska bli valfråga måste fokus läggas på pengarna, misstänker jag. Dvs ställas mot en massa andra saker som inte kan bli av pga miljardregnet över tunneln.

Jan: Det är precis det jag menar! Nyckeln till folkets sinnen är att konkretisera den något abstrakta summan 30+ miljarder. 30 000 000 000 kr!

Jag håller med Daniel. Det är bättre att räkna för högt, eftersom det då inte är lika enkelt att förkasta förslagen som helt orealistiska utifrån tidigare erfarenhet i Stockholm. Exempelvis tänker jag alltid en extra gång när jag läser allas prisexempel på T-bana. Inte bara att de baseras på byggen i länder med andra förutsättningar för priset, utan även att tunnelbanan i Stockholm har jämförelsevis stora dimensioner, vilket medför att kanske dubbelt så stora utrymmen behöver grävas/sprängas ut.

Finns det någon siffra på vad Förbifarten redan har kostat? Jag antar att det är en bråkdel av de 30+ mdr som den beräknas kosta...

... samt (vilket jag har påpekat några gånger) att intresset för bilägande minskar i hela i-världen, se http:​/​/​www.​svd.​se/​naringsliv/​motor/​bilbranschens-​kris-​.​.​

Det ÄR ett 60-talsprojekt, helt ur fas med samhällsutvecklingen. Stödet minskar successivt vilket som. Vad det gäller är att minska det politiska stödet så snabbt att politikerna inte vågar stå kvar, att det uppstår ett fårflocksbeteende.

@ Karl
Men socialdemokraterna medverkade till att trängselskatten infördes på prov. Så de är påverkbara.

Jag tror att en förbifart är bra för Stockholm.
Tycker även att den föreslagna Lindhagenplanen är suverän.
Eriks förslag med en ytlig förbifart något längre västerut blir lite av nyckeln för en tulipanaros. För även med en genomförd Lindhagenplan finns ett behov av att passera Stockholm från nord till syd utan att behöva ge sig in i staden.

Föreslagen megatunnel, dessutom utan spår, är ett i sammanhanget stort megaslöseri. Är det samma människor som sköter den som byggde några meter spårväg i City för astronomiska belopp? Vart har rimlighetskontrollerna tagit vägen?

Anders M: Naturligtvis. Men poängen med att ha en stor övergripande plan för hela Stockholm är att deras lokala synpunkter kan vägas mot alla andras synpunkter. Det går inte om man snuttplanerar än här, än där.

Anders B: Just det. Vi är inte mot fler förbindelser över Mälaren. Det borde dessutom finnas broar rakt norrut från Södertälje, tycker jag. Det är mastodontskalan, och apartheidföreställningen att bilister ska ha högre standard än alla andra, som är motbjudande.

En sån här grafik kanske skulle vara nåt. Den förklarar vad man får istället för 30 miljarder.

How to Spend 27 Billion Kroner
http:​/​/​www.​copenhagenize.​com/​20​13/​0​2/​how-​to-​spend-​27-​b.​.​

@erik S.

Extremt bra idé. Jag kan göra en supersnygg sån infografikposter bara det kommer fram ett underlag på exakt vad som ska stå. Måste ha ett manus helt enkelt om jag ska ha tid att göra den.

Sen vill jag kommentera idén om en demonstration som framförts. Jag tro inte på den, demonstrationer måste vara extremt stora för att få effekt och det blir de inte för det krävs en enorm organisation för att åstadkomma såna demonstrationer. Däremot är ett nätuppror både enkelt, billigt och lätt att åstadkomma plus att det har mycket större förmåga att slå igenom i media eftersom journalisterna är konstant på nätet men inte har tid att springa ut på stan för att kolla vad som händer.

Lysande Rasmus! Jag har inte fakta framför mig, men kontakta styrelsen så fixar de säkert ett manus. Jag tror det är bra med nånting som man kan dela på facebook och klicka gilla.

Det är fullständigt möjligt att arrangera en bra demo, men som sagt det kräver att åtminstone ett dussin personer från olika*) håll arbetar hårt med det några månader. Det var ungefär vad som krävdes 1993 för att stärka motståndet mot Dennispaketet, se metoder och resultat på http:​/​/​www.​alternativstad.​nu/​Dokument/​dennis-​massdemo.​.​.​

Det var före internettiden, men att vi har nya möjligheter får inte betyda att gamla metoder skrotas, bara att de kompletteras. Ansikte mot ansikte är fortfarande största bandbredden.

Och det politiska intrycket är proportionellt mot det engagemang som har lagts ner. Ett nätupprop är lätt fixat och just därför ger det liten politisk effekt. Som Saul Alinsky uttryckte deet (vill jag minnas) Makt är inte vad man har, det är vad motståndaren tror att man har.

---
Not: Olika håll, för att ha maximal räckvidd och nå maximal bredd. Ett uppror ska inte kunna avskrivas med att "det är bara dom där". Ju fler nya och oväntade deltagare, desto bättre!

@Erik Flygare

Din idé till en enklare väg som går rakt igenom Tappström på Ekerö är väldigt intressant. Det skulle kunna förändra exploateringstrycket på Ekerö från villa-sprawl till att man fokuserar på att omvandla Tappström till en riktig stad istället eftersom trafiken bildar kundunderlag för detaljhandel och kontor. Förbifarten däremot kommer bara leda till en utarmning av Tappström.

Sen finns ett miljöproblem med din dragning, och det är att den går rakt över Bornsjön, vilket är helt omöjligt. Bornsjön är Stockholms reserv-vattentäkt ifall att Mälaren skulle drabbas av en miljökatastrof som gör att vi inte kan ta dricksvatten från Mälaren. Vägen måste alltså dras längre österut.

@Mats Löf

Länken fungerar inte :(

Men om det är såna där lösa generella svepande formuleringar de använder så blir jag ännu mer övertygad om att det finns hemligstämplade militära kravställningar bakom beslutet.

Rasmus: Ja, naturligtvis! Det är där inne i tunneln försvarsledningen ska sitta när bomberna börjar regna.

Jan:

Jaja, raljera du. Men sanningen är att utan förbifarten så krävs minst 2 och helst 3 mekaniserade brigader för att förhindra en landstigning sjövägen och ett därpå följande markanfall mot Stockholm
Med förbifarten som atombombssäker tunnel (det man tänker bygga) så klarar försvaret att förhindra en sån landstigning med bara en mekaniserad brigad.

Som jag fattat det så fanns det tidigare 3 brigader i krigs-försvarsplaneringen för Stockholm samt ett ingenjörsregemente i Södertälje som var broläggningsspecialister.

Nu efter senaste försvarsbeslutet verkar det finnas 1 brigad i krigs-försvarsplaneringen för att försvara Stockholm mot en landstigning. Broläggningskapacitet saknas.

Den enda kvarvarande brigaden måste alltså snabbt kunna flyttas mellan de platser där det finns en öppen djuphamn för att förhindra en landstigning. Det är Norrtälje/Kappelskär, Nynäshamn och Oxelösumd.

Oxelösund klarar man inte med bara 1 brigad men man kan stoppa framrykningen vid Södertälje kanal. I övrigt måste man kunna flytta nästan hela brigaden på ett par timmar mellan Kappelskär, Nynäshamn och Södertälje beroende på var en attack kommer. Dessutom måste man utgå ifrån att samtliga broar över Mälaren mellan Norra och Södra Stockholm har bombats sönder i det läget.

I Fredstid utgår denna brigad från Kungsängen. Men tittar man på kartan framtås Lovön som det perfekta basområdet under förutsättning att det finns en kapacitetsstark förbindelse både norr och söderut.

Frågan är varför man tar Stockholms trängselskatter i minst 50 år och sätter alltihop i en försvarsatsning vars syfte är att spara in kostnaden för 1 ytterligare krigsbrigad?

Förövrigt har du nog rätt om försvarledningen i tunneln, eller precis bredvid. På Trafikverkets offentliga planeringskartor finns ett maskinrum för drift av tunneln med helt eget separat ventilationsschakt angivet precis under FRAs anläggning på Lovön. Nytt stort ledningsbergrum för försvaret gömt i budgeten för förbifarten skulle jag gissa att det är.

Tycker staten kan betala hela den här försvarssatsningen ur något annat t ex försvarsbudgeten istället för att ta våra pengar för kollektivtrafikutbyggnad till det.

Intressant spekulation. Men det militära intresset av Förbifarten som strategisk luftanfallssäker förbindelse måste vara av ganska sentida natur med tanke på att det ingick en bro på mitten så sent som för två år sedan.

Det var en hiskeligt djup tunnel, behövs det verkligen?
http:​/​/​www.​trafikverket.​se/​PageFiles/​180​67/​tunnelprofi.​.​

Dessutom, med risk för att verka thatig, varför lägger man inte en spårvägsförbindelse i samma tunnel om det nu ska vara för kollektivtrafik, trafikverket ska väl planera för bägge nu?

Tunnelns djup är dimensionerat så att det klarar en direktträff av kärnvapen även på de ställen där avståndet mellan tunnelns tak och mälarens botten är som minst.

Ja, det är nytt att den är helt i tunnel, men varför försvann egentligen den sista bron norr om Lovön?

Men försvaret har tjatat om en västlig transportled sen minst 50-talet just pga svårigheten att flytta trupper in på Södertörn i en krigssituation.

Rasmus: Bron över Lambarfjärden försvann därför att en nimbygrupp protesterade mot att en fin orörd skog skulle skövlas med rötterna om man bygger en bro intill den. Kan inte tänka mig att militären avlönade den gruppen, men jag medger att det är lite konspirationskul att tankeexperimentera och föreställa sig nimbyaktioner som psyops-operationer.

Det är ingen konspirationsteori. Det är bara helt vanlig militär logik. Det är så här hela Sveriges försvarsplanering ser ut. Överallt finns civila vägar byggda så att de snabbt kan konverteras till fältflygplatser i händelse av krig. Vägbassystemet kallas det och dess existens är ingen hemlighet. I princip vartenda berg under en kyrka i Stockholms Innerstad är utsprängt och innehåller ett större kärnvapensäkert skyddsrum, vissa för befolkningen, andra för civilförsvaret, ytterligare andra för regeringen och militären. Många av dem används som parkeringsgarage just nu. Andra står tomma. Ytterligare andra används som serverhallar osv...

I Sverige har vi systematiskt ända sen andra världskriget gjort massor med infrastrukturinvesteringar som har ett primärt militärt krigsplaneringssyfte och sen en civilanvändning under fredstid som motiverar satsningen och som gjort att man kunnat flytta ut den från försvarsbudgeten och lägga den under en civil budget. Det är så det fungerar i Sverige. Vi är ett av världens mest militariserade länder, fast dolt.

Behöver ju inte vara så att en Nimby-aktion är en psyops. Det finns ju alltid Nimbyaktioner så det är bara att vänta på att de kommer och sen böja sig för miljöintresset.

Dock är det väldigt ovanligt att staten böjer sig för miljöintresset i samband med stora infrastruktursatsningar. I Norrland drog man nyligen en ny järnväg rakt igenom ett verkligt skyddsvärt naturområde trots att tom Naturvårdsverket var emot.

Och hur var det med Hallandsåsen? Där hade staten bestämt sig för att enda sättet att få godstrafiken att fungera på sträckan Malmö-Göteborg var att dra en tunnel genom Hallandsåsen. Vilket en massiv miljörörelse varnade för skulle gå åt skogen och bli en miljökatastrof pga bergets specifika egenskaper. Lyssnade man då?

Hur ofta lyssnar staten egentligen på små Nimby-rörelser?

@Karl

Trafikverkets föregångare, Vägverket och Banverket hade uttryckligen i uppdrag att säkerställa Sveriges behov av infrastruktur i krig. Varför skulle inte Trafikverket också ha det?

Dvs det militärstrategiska intresset är inte primärt militären i form av ÖB och försvarsmakten utan det militära intresset sitter inne i Trafikverket, de har det uppdraget.

Vilket också förklarar att man gör på det sättet istället för att lägga 30 Miljarder på att ställa upp fler Mekbrigader och se till så att försvaret har tillräckligt med transporthelikoptrar för att kunna lyfta en hel mekbrigad och sätta ner den nån annanstans. Vilket vore avsevärt mycket bättre för Sveriges försvar. Det handlar helt enkelt om 2 olika försvarsstrategiska förvaltningar som konkurrerar om budgeten för krigsplaneringen. ÖB vill säkert hellre ha mer manskap och bättre materiel. Men trafikverket har övertygat politikerna om att deras transportled är viktigare.

För bara 5 Miljarder skulle vi få 20 st supertunga Chinook CH-47 transporthelikoptrar och då behövs inte längre Förbifarten av militärstrategiska skäl, för då kan miliären lyfta en hel Mekbrigad över mälaren på några timmar i princip var de vill. Vilket är en enorm militär fördel för då har fienden ingen aning om var den brigaden grupperar.

http:​/​/​en.​wikipedia.​org/​wiki/​Boeing_​CH-​47_​Chinook

Tror Karl knäckte problemet, vi har en reell chans att stoppa förbifarten nu.

Lindhagen 2.0 + att man förespråkar att en del av pengarna ska användas till att stärka insatsförsvaret med en helikopterburen mekaniserad brigad som kan snabbinsättas i hela landet = alla argument för förbifarten (även hemliga och dolda) kollapsar.

En sån brigad skulle dels vara oerhört bra att ha för räddningstjänsten i händelse av katastrofer eftersom transportkapaciteten är enorm och når överallt mycket snabbt. Dessutom skulle det vara ett förband som var extrem användbart vid internationella insatser.

Jag skulle gärna byta förbifarten mot 20 miljarder mer till kollektivtrafik i Stockholm och 10 Miljarder till att sätta upp en Helikopterburen Mekaniserad Insatsbrigad.

@rasmus: Jag har lite svårt att tro ändå att det skulle vara ett försvarsfråga. Oavsett hur djupt de går kommer de att ha uppgångar i markplanet, som alla kommer att känna till var de ligger. ==> Lätta att bekämpa. Man kan säga mycket om den Svenska militären, men tom de borde inse detta. Om man nu vore intresserad av att passera mälarsnittet i krig borde ett flertal broar med extra brolägen invid med gömda broförråd en bättre lösning än detta.

@Marcus

Vill förtydliga förtydliga att jag självklart inte kan veta 100% säkert om det finns militära motiv eller inte. Hade jag vetat hade jag sannolikt inte kunnat säga något om det. Vad jag gör är att tillämpa principen "Tänk som fienden" och se vad slutsatsen då blir.

Och ska man stoppa förbifarten måste man bryta ner alla argument och finns det någon beslutsfattare som tror att detta är en försvarsfråga och anser att det är väl använda pengar av det skälet, ja då måste de fås att inse att det är felanvända pengar.

Och just därför är det väldigt bra att du kommer med insiktsfull kritik och kreativa förslag på alternativa sätt att lösa försvarbehovet, ifall det finns. För det är det som behövs, att tvinga upp försvarsfrågeställningen till öppen debatt om alternativen bort från de slutna hemliga rummen.

Och just tunnelmynningarnas sårbarhet som du tar upp är ett mycket bra argument mot tunneln.

Nu pratar jag om den beslutade krigsorganisationen. Att sen försvaret inte klarar av att sätta upp den vid en krigsmobilisering är en annan sak.