Utskrift från www.yimby.se
....

 > Städer

"Slussenmyter del X, spårvagnar har samma förutsättningar som bussar"

Sida 3 av 4
Profilbild
Johan Eriksson
342 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Februari 2008
Jag började den här vevan med att skriva att en hpl på totalt 70 meter bara rymmer en spårvagn/ett spårvägståg som alltså i sin tur består av två ihoppkopplade vagnar 30 x 2. Det innebär att det i högtrafik -och det är den man måste planera utifrån- bara finns plats för tex ett tvärbanetåg, eller ett tåg på linje 2 eller 3. Men om två, för att inte tala om tre, vagnar på respektive linje ankommer samtidigt så uppstår köbildning pga för korta plattformar. Idag kan bussarna sprida sig på två resp tre hpl beroende på riktning vilket också är en förutsättning för att inte busstrafiken ska kollapsa på denna tunga bytespunkt.

Kort sagt så går det bra med den presenterade lösningen så länge bara en linje (tvärbanan) trafikerar den. Vid fler linjer måste man precis som idag och som i det presenterade förslaget för bussarna, dela upp spvhållplatsen i två delar och det är långt ifrån idealiskt om man menar allvar med att konvertera stombussarna tilll spårväg. Alternativet skulle vara en lång sammanhängande spvhpl men den hamnar då delvis i en kurva vilket alltså bör undvikas. Tycker det här mest känns som ännu en "det får vi lösa då/sen"-paniklösning i rädsla för att långsiktig planering skulle försena Slussen vilket känns mindre lustigt då vi alla redan är väl bekanta med "underkapacitet" och dess följder.
Herbert Tingesten
1366 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Augusti 2009
Johan Eriksson skrev:

Jag började den här vevan med att skriva att en hpl på totalt 70 meter bara rymmer en spårvagn/ett spårvägståg som alltså i sin tur består av två ihoppkopplade vagnar 30 x 2. Det innebär att det i högtrafik -och det är den man måste planera utifrån- bara finns plats för tex ett tvärbanetåg, eller ett tåg på linje 2 eller 3. Men om två, för att inte tala om tre, vagnar på respektive linje ankommer samtidigt så uppstår köbildning pga för korta plattformar. Idag kan bussarna sprida sig på två resp tre hpl beroende på riktning vilket också är en förutsättning för att inte busstrafiken ska kollapsa på denna tunga bytespunkt.

Kort sagt så går det bra med den presenterade lösningen så länge bara en linje (tvärbanan) trafikerar den. Vid fler linjer måste man precis som idag och som i det presenterade förslaget för bussarna, dela upp spvhållplatsen i två delar och det är långt ifrån idealiskt om man menar allvar med att konvertera stombussarna tilll spårväg. Alternativet skulle vara en lång sammanhängande spvhpl men den hamnar då delvis i en kurva vilket alltså bör undvikas. Tycker det här mest känns som ännu en "det får vi lösa då/sen"-paniklösning i rädsla för att långsiktig planering skulle försena Slussen vilket känns mindre lustigt då vi alla redan är väl bekanta med "underkapacitet" och dess följder.


Nå, det är ju två spv-linjer som går parallellt hela Katarinavägen. Även om man av någon anledning inte skulle kunna bygga en plattform på 60-70 meter vid Slussen så finns det plats för en sådan längre upp på Katarinavägen, och där kan man ha omstigning mellan båda linjerna.

Men nu börjar jag sakna konstruktiva lösningar från din sida. Hur vill du göra för att lösa problemet du ser?
Profilbild
Niklas Öhrström
2101 Inlägg
, Gick med: Januari 2008
Skulle man kunna tänka sig en upphöjd bana som får fyrspår med två ö-plattformar (bredd: runt 22 meter)? Eller blir anslutningen mot Räntmästarhuset för fult? Det borde kunna gå om man sedan drar spårvägen på separat bro på Saltsjösidan. Spårvagnar klarar betydligt högre lutning än den planerade "bilbron".
__________________
När får vi se Lindhagen II?
Herbert Tingesten
1366 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Augusti 2009
Niklas Öhrström skrev:

Skulle man kunna tänka sig en upphöjd bana som får fyrspår med två ö-plattformar (bredd: runt 22 meter)? Eller blir anslutningen mot Räntmästarhuset för fult? Det borde kunna gå om man sedan drar spårvägen på separat bro på Saltsjösidan. Spårvagnar klarar betydligt högre lutning än den planerade "bilbron".


Ligger inte Katarinahissen ivägen? Låter rätt byngligt också med trappor upp till plattformarna (fast medges att det vore lite kul med ett extra utgångsplan på Katarinahissen 3-4 meter över marknivå).

En öppen fråga är om det verkligen behövs två spv-linjer parallellt med nya t-blå. Det kanske går att dra om den ena, t ex via Hornsgatan. Då bortfaller problemet helt.
Profilbild
Niklas Öhrström
2101 Inlägg
, Gick med: Januari 2008
Kanske ligger hissen i vägen. Men drar man in båda spåren mellan den norra trottoaren och vägbanan behöver den inte gå högre än 3 meter upp (med reservation för Saltsjöutfarten.. Om det ska vara bilar där måste den gå ytterligare en meter upp). Och att Katarinahissen får en ny funktion vore väl nice? I så fall skulle den ena plattformen "korsa" hissen.
__________________
När får vi se Lindhagen II?
Profilbild
Johan Eriksson
342 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Februari 2008
För det första uppskattar jag verkligen att Herbert efter alla inlägg äntligen verkar acceptera att här finns ett "problem"!

För det andra har jag aldrig påstått att jag sitter inne med någon perfekt lösning, jag vill först och främst framhäva att här finns ett "problem"!

Problemet innebär att nya Slussen i det ovan skisserade läget inte kan ta mer än ett spårvägståg åt gången vilket är ett mindre än vad samma hållplats kunde ta före 1967, -nä jag är inte så imponerad.

Tycker att man i planeringen av nya Slussen istället borde ha tagit den spvhpl liksom busshållplatserna som hamnar vid Södermalmstorg och dess koppling till T-banan som en av de absolut främsta utgångspunkterna och inriktningsbesluten. Nu fungerar det inte så inom svensk trafikplanering vilket bara är att beklaga, och en bisats i min kritik är att sådant (underkapacitet) får man betala dyrt för i efterskott. Nu har jag tyvärr inga större förväntningar på att nya Slussens konstruktörer lyssnar på den här synpunkten i sin iver att komma igång utan det blir ett "lappa-o-laga" förslag utifrån det som redan beslutats åt oss att försöka bättra på.

Om man då vill undvika spv hpl i kurva så ser jag bara två alternativ: Antingen ungefär som buss 2 o 3 idag dvs två spridda hållplatslägen. Eller att hållplatsen vid Katarinahissen istället för en ö-plattform får fyra spår i bredd med hplrefuger mellan de två yttersta. Det kräver dock mer av ytan väster om spvhållplatsen där det på skissen bl a finns busshållplatser. Har man då för avsikt att konvertera 2:an o 3:an som stannar där till spv så finns inget problem med mer utrymme för spvhållplatsen och saken är löst!

En sådan "visionsskiss" eller "framtidsscenario" tycker jag gott utredarna kunde bjuda på bland alla andra "prognoser" om det nu var sånt de är så bra på, men men -jag är inte förvånad pga Sthlms fortsatta underskattande av spv och dess synergieffekter....
Senast ändrad 2 oktober 2012 09:37
Herbert Tingesten
1366 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Augusti 2009
Då har vi fem realistiska förslag (räknar bort Niklas' här eftersom det verkar osannolikt att det skulle gå att få till stånd en helt ny spv-bro):

1. Dra om den ena framtida spv-linjen så att den går t ex Hornsgatan istället. Två spv-linjer plus tub mellan Slussen och Folkungagatan är överflödigt. Förutsätter att Nacka-tuben byggs enligt ursprungsplanen med stationer på båda ställena.

2. Förläng plattformen till drgt 60 meter. Plats finns.

3. Lägg 60-metersplattformen på föregående hållplats (Katarinavägen/Renstiernas) så att byten mellan båda linjerna kan ske där.

4. Lägg en extra plattform vid sidan om den föreslagna vid Slussen.

5. Lägg en extra plattform söder om den föreslagna vid Slussen.


Inget av dessa förslag kräver någon modifiering av Slussenprojektet i stort. Samtliga kan genomföras i efterhand till relativt låga kostnader. Inget är så omfattande att det motiverar att man försenar Slussenombyggnaden ytterligare.
Profilbild
Johan Eriksson
342 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Februari 2008
1, Jovisst men en spårväg via Hornsgatan ligger ännu längre bort i framtiden och borde därför komma som den sista lösningen.

2, Va? Det planeras en plattform på 70 meter för två ihopkopplade vagnar som var o en är drygt 30 meter, så vad som behövas är isaf 2 x 70 = 140 raka meter och det har vi ju just konstaterat att det inte finns.

3, Teoretiskt planerartänk som inte kommer att fungera i verkligheten, dessutom känns det verkligen i snålaste laget att inte kunna byta på just "nya" Slussen.

4, Ja eller rättare sagt 4 parallella spår med hplplattformar mellan de yttersta (som jag skrev i förra...)

5, Dvs som idag fast spårvagnar istället för blåbussar, också möjligt

Alla förslagen är "lappa-o-laga" i efterhand -därmed inte sagt att det inte funkar- och som jag tjatat om tråden igen så skulle resultatet bli bra mycket bättre om man liksom 1930-35 hade haft spårvagnarna med centralt i planeringen, nu får det "bli som det blir". Det finns säkert nån Slussen-planerare som får huvudbry om några år när det står klart för denne/dessa att den framtvingade lösningen inte är idealisk och säkert bryter mot någon planeringsnorm. Begrepp som "framförhållning" eller "försvarsarbete" är ännu långt ifrån något självklart bland trafikplanerarna vilket jag beklagar.

"Spårvägsklimatet" i planeringen på gator, platser och torg kanske blir bättre med tiden men sedan det inriktningsbeslutet för stombuss och dess hållplatser togs 1994 har man frångått de flesta av de tidigare förslagen där alla buss- eller spvlinjer samlas på ett torg. Man planerar istället för buss när man kör buss och ska det senare byggas spårväg så måste man bygga om allt igen, något som är väldigt oekonomiskt. Just i dessa dagar bygger man fast sig ännu mer genom att gjuta nya röda belägningar vid flera stombusshållplatser: -vad kostar varje sådan? -varför är Sthlm den enda stad i världen där man måste gjuta dyra beläggningsplattor för att inte gatan ska spricka sönder av bussens tyngd? Många frågor om stombuss växande kostnader där hela projektet verkligen kännetecknas av "lappa-o-laga.....!

Just på nya Slussen är det både försent och för ointressant att planera smart för en snar framtid så det är "kört" där. Man kan bara hoppas att framtida trafikpolitiker i andra sammanhang (platser) någon gång inser att själva "nyckeln" till en bra utformad plats/torg/"-plan" är att samla all kollektivtrafik gemensamt på dess mitt och utan korsande bilvägar vid byte mellan linjer. Det är dessutom att värdesätta just torgets funktion, fylla det med folk och låta dem bli just de mötesplatser i staden Lindhagen en gång ritat in och som redan fungerat som avsett fram till 1963-67.

(Misshandlade eller försvunna torg/"-plan" sedan spårvägen togs bort 1967:

Tegelbacken
Riddarhustorget
Södermalmstorg
Hornsplan/Hornstull
Långholmsplan
Västerbroplan
Fridhemsplan
Stureplan (bytesmässigt men inte folkligt)
Engelbrektsplan
Eriksbergsplan
Jarlaplan
Norrtull
Norra bantorget

-flera av de här har inte längre någon torgkänsla alls utan är istället bara vanliga genomfartssträckor kapade av massbilismen.)
Herbert Tingesten
1366 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Augusti 2009
1. Poängen är att det inte möter några hinder om man t ex drar om 3:ans rutt så att den går Hornsgatan-Ringvägen. Det är en av minst fem möjliga lösningar, och kräver ingen omdesign av Slussenplanen.

2. Inte multipelkopplar man väl spårvagnar som ska köras på vanliga gator inne i stan? 60-meterståg blir lite ohanterliga och blockerar lätt korsningar. Har du några exempel på det? Menar du att alla plattformar ska vara 120 meter långa eller bara Slussens?

3. Att det inte skulle fungera i praktiken får du gärna försöka leda i bevis.

4 och 5 är dina egna förslag, och precis som mina tre kräver de inte någon omdesign av Slussenplanen utan kan implementeras på vilket stadium som helst.

Men eftersom de nu inte heller verkar vara en acceptabel lösning för dig så skulle jag som sagt väldigt gärna vilja höra om din ideala helhetslösning, alltså den som du vill att hela Slussen ska designas om för att göra plats för. Det är lätt att komma med kritik, men betydligt svårare att vara konstruktiv.
Profilbild
Johan Eriksson
342 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Februari 2008
@Herbert:

Varför måste jag -ensam- rita ett helt nytt Slussen-förslag bara för att jag har en åsikt om proffsplanerarnas brist på framförhållning

Ja det är lätt att ha en åsikt men svårare att komma med en lösning men nu är det faktiskt inte jag utan de som projekterar nya Slussen -och du Herbert- som tycker allting är 100% fantastiskt bra, så bra att man inte ens får kritisera det.

Jag tycker du istället för att gå på mig bör vidarebefodra det här till Slussenprojekterarna som du verkar extremt allierad med (personligen?) nu när du efter 44 inlägg äntligen insett att här finns ett "problem"!?

Jag beklagar verkligen att jag inte har tiden men kom ihåg att jag ägnat 15 år åt att föra fram begreppet "modern spårväg" med start 1991 vilket var en extrem uppförsbacke jag inte mäktar med igen, iaf inte nu då jag arbetar med flera andra omfattande projekt.

En lite mer självkritisk uppfattning om att allting faktiskt inte är så perfekt skulle underlätta konversationen markant men som jag uppfattar dig så vägrar du och då orkar inte jag tjafsa med dig mer
Herbert Tingesten
1366 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Augusti 2009
Johan Eriksson skrev:

@Herbert:

Varför måste jag -ensam- rita ett helt nytt Slussen-förslag bara för att jag har en åsikt om proffsplanerarnas brist på framförhållning

Ja det är lätt att ha en åsikt men svårare att komma med en lösning men nu är det faktiskt inte jag utan de som projekterar nya Slussen -och du Herbert- som tycker allting är 100% fantastiskt bra, så bra att man inte ens får kritisera det.

Jag tycker du istället för att gå på mig bör vidarebefodra det här till Slussenprojekterarna som du verkar extremt allierad med (personligen?) nu när du efter 44 inlägg äntligen insett att här finns ett "problem"!?

Jag beklagar verkligen att jag inte har tiden men kom ihåg att jag ägnat 15 år åt att föra fram begreppet "modern spårväg" med start 1991 vilket var en extrem uppförsbacke jag inte mäktar med igen, iaf inte nu då jag arbetar med flera andra omfattande projekt.

En lite mer självkritisk uppfattning om att allting faktiskt inte är så perfekt skulle underlätta konversationen markant men som jag uppfattar dig så vägrar du och då orkar inte jag tjafsa med dig mer


Tja, jag är inte så tajt med Slussenprojektgruppen som du tror, och jag vet inte varför jag måste upprepa hela tiden att det finns mycket i planen som jag har kritiserat både här och annorstädes- Läs gärna vårt yttrande som jag bidrog mycket till, ffa med konstruktiva förslag.

Du vill ändra på planen, men har inga tankar om hur det ska göras eller ens vad som ska ändras, och då går det inte att komma så mycket längre. Själv tycker jag att dina två tidigare förslag, som du sågar själv av den något märkliga anledningen att de lätt kan genomföras i ett senare skede, skulle fungera utmärkt väl, liksom mina tre förslag. Kom ihåg att hela Nya Slussen är en plan yta, utan någon kanjon för Katarinavägen som idag, och plana ytor är lätta att omdisponera.
Profilbild
Johan Eriksson
342 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Februari 2008
Herbert Tingsten skrev:

Du vill ändra på planen, men har inga tankar om hur det ska göras eller ens vad som ska ändras, och då går det inte att komma så mycket längre.

Varför envisas du med att hitta motsättningar och påståenden som inte finns

Jag har visst tankar om "vad som ska ändras" men du fattar inte att vi talar om två olika perspektiv:

1, Vad som kan göras åt saken nu när beslutet redan är fattat -och här är vi ju överens om att ytterligare hpl-spår kan lösa "problemet" så vad bråkar du om

2, Vad som kunde ha gjorts åt saken om vi stod på ruta 0 och innan tävlingen redan är avgjord. Här har du kört ner i halsen på mig på ett rätt tjatigt sätt att "jag vill ändra planen" och därför måste rita ett helt nytt förslag på egen hand men det är vad DU vill, inte vad jag har utlovat!

Vågar jag skriva för femtielfte gången att det visst går att komplettera i efterhand men kunde ha gjorts bättre utan att jag måste starta upp ett arkitektkontor, riva upp hela Slussen-beslutet, börja om på nytt eller något annat orimligt övermänskligt krav du ställer på mig!??? Det är kört att börja om, jag har redan fattat det, men det går att lösa senare -kan du ta in det nu????
Senast ändrad 5 oktober 2012 22:07
Herbert Tingesten
1366 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Augusti 2009
Johan Eriksson skrev:


Varför envisas du med att hitta motsättningar och påståenden som inte finns

Jag har visst tankar om "vad som ska ändras" men du fattar inte att vi talar om två olika perspektiv:

1, Vad som kan göras åt saken nu när beslutet redan är fattat -och här är vi ju överens om att ytterligare hpl-spår kan lösa "problemet" så vad bråkar du om

2, Vad som kunde ha gjorts åt saken om vi stod på ruta 0 och innan tävlingen redan är avgjord. Här har du kört ner i halsen på mig på ett rätt tjatigt sätt att "jag vill ändra planen" och därför måste rita ett helt nytt förslag på egen hand men det är vad DU vill, inte vad jag har utlovat!

Vågar jag skriva för femtielfte gången att det visst går att komplettera i efterhand men kunde ha gjorts bättre utan att jag måste starta upp ett arkitektkontor, riva upp hela Slussen-beslutet, börja om på nytt eller något annat orimligt övermänskligt krav du ställer på mig!??? Det är kört att börja om, jag har redan fattat det, men det går att lösa senare -kan du ta in det nu????


Kan du beskriva exakt vad det återstående problemet består i? För mig känns det som att vi har tagit fram ett antal välfungerande lösningar och konstaterat att de är kompatibla med projektets nuvarande utforming.
Profilbild
Johan Eriksson
342 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Februari 2008
Det ända återstående problemet är endast hur extremt motvilligt du låter folk ha sån synpunkter på ditt älskade Slussen. Fortsätter din debatteknik så här så spelar du bara Nimbysarna och Slussenbevararna i händerna när de tycker Yimby är överdrivet stöddiga och svåra att debattera med och det tjänar ingen på Herbert!
Herbert Tingesten
1366 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Augusti 2009
Johan Eriksson skrev:

Det ända återstående problemet är endast hur extremt motvilligt du låter folk ha sån synpunkter på ditt älskade Slussen. Fortsätter din debatteknik så här så spelar du bara Nimbysarna och Slussenbevararna i händerna när de tycker Yimby är överdrivet stöddiga och svåra att debattera med och det tjänar ingen på Herbert!


Jaha, då ber jag om ursäkt. Återstår det några problem nu eller kan vi lägga ner den här meningslösa tråden?
Profilbild
Johan Eriksson
342 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Februari 2008
Herbert Tingsten skrev:

kan vi lägga ner den här meningslösa tråden?

= Seriösa attitydsproblem tyvärr och man kan ju lätt förstå varför andra drar sig från att debattera som inte 100% tycker som du, trist!
Herbert Tingesten
1366 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Augusti 2009
Jag tycker nog vi har rett ut det mesta. Är det något du tycker inte har blivit belyst tillräckligt?
Profilbild
Johan Eriksson
342 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Februari 2008
Ja en sak: Är du den enda på yimby som får uttala sig om Slussens trafikfrågor?

(Tycker den här tråden känns precis lika tröstlös som att försöka debattera tex om det finns nån poäng med spårvagnar med SL på 70-talet och det gagnar verkligen inte yimby att från första sekund -och utan att ens förstå, eller vilja försöka förstå sig på- gå på i värsta skyttegravskriget mot vad som från min sida bara är lite logisk framförhållning. Du bör också betänka att om du har samma inställning till mig i den här frågan som tex de som inte är med i yimby men som ändå vill göra sin röst hörd, så skrämmer du bara bort dem och underblåser våra kritikers uppfattning om yimby som nån slags oövertalbar låst "sekt". Skärpning Herbert -för yimbys skull, och lite självkritik skadar inte!)

"Don´t critize what you can´t understand" - Bob Dylan 1964)
Herbert Tingesten
1366 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Augusti 2009
Jaha, då ska tråden alltså handla om mig nu när vi har rett ut frågetecknen om Slussen. Det är förstås smickrande men knappast av något större allmänintresse.
Profilbild
Johan Eriksson
342 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Februari 2008
Jo din debatteknik är av allmänintresse om du anser att yimby är av allmänintresse!?
Senast ändrad 6 oktober 2012 18:41
Sida 3 av 4

 > Städer
"Slussenmyter del X, spårvagnar har samma förutsättningar som bussar"

Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 8636 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

Maxhöjd i Kista
14 Oktober 05:26 av Bittebr Bittebr
ufu82646
14 Oktober 04:12 av Ufu82646 Ufu82646
independent escorts
13 Oktober 09:29 av Worldescortshub Worldescortshub
Spamanvändare?
4 Oktober 23:00 av Tore Kullgren
Gratis illustrationsprogram?
11 Mars 2020 04:44 av Huai Chuan

@yimbysthlm på Twitter