"Slussenmyter del X, spårvagnar har samma förutsättningar som bussar"

Här fortsätter tråden som inleddes med http://www.yimby.se/2011/09/slussenmyter-del-3-bu.. dvs
"Slussenmyter del 3: Bussar kan inte vända!" på huvudsidan då det är lättare att illustrrera med bilder och sätta sig in frågan om spårvägsdragningen av stomlinje 2 och 3 på och genom Slussen:

Resumé: I de förslag som förekommit sedan 1996 då Leif Blomqvists(SBK), men senare även i Stadens huvudinriktning för Slussen, har det varit tänkt att Hornsgatan och Katarinavägen möts precis där Skeppsbrorampen börjar:



-Så är inte längre fallet utan istället planeras för en T-korsning och en extra böj vid Skeppsbrorampen:



Denna skillnad påverkas inte vid busstrafik liksom dess två planerade hållplatslägen. Det ena placeras mitt framför Ryssgården/Katarinahissen och det andra till höger utanför bildkant på ovanstående bild vid nuvarande OK-garget resp tvärs över gatan där dagens busslinje 2 stannar på sin väg norrut. Anledningen är att många busslinjer passerar, två stomlinjer och fyra "vanliga" linjer, och dessa tillsammans behöver mycket hållplatsutrymme. Gärna med lite extra marginal också då hållplatsstoppet kan bli lite längre pga den stora utväxlingen av trafikanter vid denna stora bytespunkt.

Så långt inga konstigheter men enligt DN och tidigare Yimby-tråd: http://www.yimby.se/2011/04/sex-sparvagslinjer-i-.. så planeras nu sex spårvägslinjer i Sthlms innerstad. Två av dessa kommer att passera Slussen vars framtids öde kräver ett snart beslut.

Bilden visas nedskalad. Klicka på bilden för att se den i fullstorlek.

-Och det borde väl inte var så svårt att intergrera i Slussenplanerna då? De planer som Staden gjort är tydligen bara "principskisser utan exakta låsningar", en plan yta som alltså kan utformas efter behag och ytterligare detaljstudier(!) Jag hävdar att så inte alls är fallet utan att redan de planer som nu föreligger (mitten av sept) låser sig vid sämre trafikförhållanden vid konvertering till spårvägstrafik!

"Bussarna är flexibla" och "kan alltid svänga runt" -vilket både är deras fördel och svaghet- utnyttjas fullt ut i de nuvarande planerna men trots avsaknaden (ännu?) av givna punkter för signalprioritering och sammanhängande busskörfält genom hela Slussen så kan det säkert fungera -för bussar!

(Fortsättning följer inom kort!)

Jag har inte kompetens att avgöra hur pass stor problematiken är, men om det finns skäl att oroa sig är det helt klart något vi bör titta vidare på!

Bussar och spårvagnar har väl inga problem med att dela hållplatsytor? Den svartvita bilden visar en tidigare plan där en stort ljusinsläpp ligger ivägen och förhindrar en dragning av spåren i brons förlängning upp mot Katarinavägen som den nya planen håler öppet för. Återkommer med karta när jag har tillgång till Photoshop.

Leif Blomqvist-bilden har tyvärr fallit bort.

Behöver inte rita nån egen bild ser jag, principskissen i "Trafik"-kompendiet täcker resonemanget:

Bilden visas nedskalad. Klicka på bilden för att se den i fullstorlek.

"En framtida stadsspårväg i innerstaden kan komma att trafikera Södermalm via Katarinavägen och Slussen med fortsättning till Skeppsbron och City. Spårvägen trafikerar kollektivtrafikkörfälten på huvudbron. Detaljplanen möjliggör en spårvägsdragning genom att utrymme för spår och plattformar ges vid Katarinahissen. Detaljutformning för spårdragningen kommer att studeras i ett nästa skede."

Tycker det är ganska smart att man satsar på en flexibel lösning och inte binder upp sig för något fixerat alternativ som sedan låser hela spårvagnsfrågan.

Herbert:

Jättebra att du lagt upp en karta : ) -du kan inte lägga upp den från sid 41 i samma rapport också? (-jag misslyckades tyvärr). Om du kan göra det så har vi grunderna för en riktig debatt och så ska jag kommentera dina "inga problem"-konstateringar sen. Allt syns nämligen inte på den här kartan (även om den här är bra också), men framför allt så förstår jag av dina kommentarer att du (ännu) inte ser vad jag menar. Reality is not always what first meets the eye!

Om du kan lägga upp den andra kartan så ska jag emellertid göra mitt bästa för att så tydligt som möjligt förklara......!?

OK, kommer här (tog bara en enkel screenshot):

Bilden visas nedskalad. Klicka på bilden för att se den i fullstorlek.

Bilden visas nedskalad. Klicka på bilden för att se den i fullstorlek.

Toppen med båda kartorna Herbert! : )

Först som sist vill jag upprepa och understryka tydligt att det jag kallar för ett "problem" förvisso är det också men det är inte samma som en "total katastof" eller något som helt omöjliggör spårvägstrafik på Slussen. Så det inte! Jag har ingen aning om hur ansvariga trafiktekniker ställs inför mina frågor och vissa farhågor utan kan bara hoppas att de är mottagliga för kritik utan att känna sig påkomna, tillrättavisade och därmed istället slår kritiken ifrån sig (vilken jag varit med om många gånger innan det blev "legitimt" att öppet tala spårväg i större skala).

Denna farhåga är reell då det är mycket tydligt redan på detta stadium att de som ritat upp körfältsindelningar, cykelbanor, busshållplats m m, dvs hela trafikytan sett 1, till bilarnas bästa, 2 till bussarnas bästa och 3 till cyklisternas cyklisterna i den ordningen. Det finns ingenting särskilt innovativt, framförhållande eller djärvt på kartorna nedan ens vid enbart busstrafik och ju mer man studerar dem desto fler kritiska punkter synliggörs. Man känner alltså att detta är ritat av just den "bilskolan" som både Sthlmarna, Yimby och moderaterna redan påstår sig tröttnat på till förmån för en mindre bilism, spårvägstrafik och ett ordentligt tilltaget cykelbanenät relativt snart!?

Något sådant finner ni inte här men däremot en rad punkter som inte har med mitt huvudämne att göra (spårvägsdragningen och tillhörande hållplats) men som tillsamans ger ett betydligt sämre intryck av nya Slussen som "tänkt på allt", exempel:

-Hållplats Räntmästartrappan utgår helt.

-Inga sammanhängande kollektivkörfält för bussar utan de får slå och saxa sig fram bäst de kan mellan körfälten. Fråga: Kommer det att finnas den absolut nödvändiga signalprioriteringen som krävs för att bussarna ska ha en chans vid minst sagt många trafikljus?
Exempel: En buss på väg till/från hållplatsen vid trottoarkant i Hornsgatan ska sedan till/från Skeppsbrorampen med kollektivfälten i mitten och däremellan stångas med bilarna om inte signalprioritering införs!

-Förutom på själva Skeppsbrorampen planeras inga riktiga cykelbanor alls utan bara vita streck och på flera platser utanför busshållplatserna dvs 90-tals tänk. Fråga: I de nya cykelplanerna talas det om bredare cykelfält så fler får plats i dem, är det något som konkretiseras i nya Slussen eller är det bara långsiktiga visioner?

-Det finns (precis som idag) inga riktiga cykelbanor alls på Katarinavägen utan bara målade streck vilket redan idag är livsfarligt vid fyra olika busshållplatser och mycket trafik och här om någonstans hade man hopats på riktiga och sammanhängande cykelfält så man slappp risken att bli mosad av en ledbuss!
Fråga: Har man inget lärt? -och som sagt, visst är det bil- o busslobbarna som ritat detta!?

-Munkbron smalnas av vilket iofs välkomnas av mig men det sker till priset av borttagande av kollektivköfält vilket i sin tur påverkar bussarnas pålitlighet. Fråga: Vad finns det för garantier, påbud eller bilbegränsande åtgärder som gör att "den totala trafiken på Munkbron kommer att minska"?

Fortsättning med spårvägen följer strax men börja med att titta noga på kartorna genom att klicka på dem och så synliggörs min lista ovan. De borde tillsammans och utan att det ens införts spårvägstrafik räcka en bra bit för att inte bli ett dugg imponerad av det "nya" men väl för en debatt i sig!?

Det där med "sammanhängande busskörfält" är nästan en myt i sig. Tittar du på andra platser i stan så finns det ingenstans (vad jag vet) där busskörfälten fortsätter kontinuerligt genom korsningarna utan att annan trafik har rätt att korsa dem.

Enligt Trafikkontoret så har bussarna signalprioritet, dvs de får köra först när det blir grönt.

Sen får man inte glömma att det faktiskt är ganska trångt mellan KF-huset och tunnelbanan. Det går inte att göra trottoarerna så breda att man kan dra cykelbanorna bakom busshållplatserna och samtidigt ha tillräckligt med plats för de gående. Sneddningen förbi Katarinahissen skulle man iofs kunna använda för norrgående cykelbana (och så kommer det säkert att bli också i praktiken).

Hållplats Räntmästartrappan har jag inte hört mig för om ännu, men jag ska (annars kan vem som helst skriva till Trafikkontoret och fråga).

Munkbroleden slipper trafiken från Stadsgården iom att svängmöjligheten från bron tagits bort. Det minskar väl inte trafiken med hälften med tydligen tillräckligt för att det inte ska behövas ett separat busskörfält. Där är det istälet cykelbanan som fått mer plats, liksom trottoaren.

"Det där med "sammanhängande busskörfält" är nästan en myt i sig. Tittar du på andra platser i stan så finns det ingenstans (vad jag vet) där busskörfälten fortsätter kontinuerligt genom korsningarna utan att annan trafik har rätt att korsa dem."

-Skulle det vara något positivt eller ursäktande bra med det då, ungefär ribban ligger så lågt överallt annars så vi hakar bara på den dåliga standarden?

Enligt Trafikkontoret så har bussarna signalprioritet, dvs de får köra först när det blir grönt. -för bilarna, glömde du att lägga till!

Sen får man inte glömma att det faktiskt är ganska trångt mellan KF-huset och tunnelbanan. Det går inte att göra trottoarerna så breda att man kan dra cykelbanorna bakom busshållplatserna och samtidigt ha tillräckligt med plats för de gående. Sneddningen förbi Katarinahissen skulle man iofs kunna använda för norrgående cykelbana (och så kommer det säkert att bli också i praktiken).

-Sant men bara vid skymmande krängig och ytkrävande busstrafik, inte vid spårvägstrafik, då skulle man kunna bygga riktiga cykelbanor!

Återkommer strax till spårvägshållplatsen med mera men först Herbert:
Genom alla dina svar i de här två trådarna signalerar du ganska tydligt ett nästan otåligt förminskande av de punkter jag räknar upp. Inte mycket till "hög ambitionsnivå" eller ens lusten till en sådan märks i dina kommentarer utan istället överslätande "det löser sig" i alla lägen, allt går att ordna, sen...
Inte precis vad man förväntat sig av stadsförbättrande yimbyiter och jag ber dig nu förståelse för att allt inte är så perfekt planerat som du nästan maniskt upprepar, -eller finns här nån slags rädsla för att öht våga kritisera det alltigenom superfantastiska nya Slussen? (viss ironi där) Jag förstår inte då jag trodde att en hög ambitionsnivå var något själskrivet, iaf på Yimby!?

Johan: Det du säger är i praktiken att vi måste införa spårvagnar redan idag så att vi kan få separerade cykelbanor på Katarinavägen. Du verkar också tycka att det är fel att annan trafik kan korsa busskörfält i gatukorsningarna och att den trafiken inte ska ha grönt ljus överhuvudtaget. Flexibilitet är dåligt och rigida planer med "facts on the ground" som låser upp alla framtida trafiklösningar är bra. Hmm...

Herbert:

Jag har fortfarande inte kommit till "huvudnumret" men nu börjar jag tröttna på att du inte svarar på frågor, slätar över det mesta jag säger och nu senast lägger du ord i min mun! Om du eller nya Slussen inte tål nån kritik utan bara spottar tillbaks förminskande generaliseringar så tycker jag du har valt fel forum, eller är du personligen ansvarig för hela projektet och därför är du på nån slags överlägsen nivå? -det låter tyvärr genomgående så och jag har bättre saker för mig än att försöka förklara för någon som inte ens vill eller försöker förstå!

Hörni! Tänk på tonen!
Respekt för allas åsikter och högt i tak tycker jag är viktigt på yimbyforumen.
Så låt oss lyssna på varandra och komma fram till något bra

---

Senast ändrad 18 september 2011 18:42

Finns det något intresse av att jag fortsätter den här tråden och kommer till min poäng? (någon annan än Herbert får gärna svara, också).

"Johan: Det du säger är i praktiken att vi måste införa spårvagnar redan idag så att vi kan få separerade cykelbanor på Katarinavägen. Du verkar också tycka att det är fel att annan trafik kan korsa busskörfält i gatukorsningarna och att den trafiken inte ska ha grönt ljus överhuvudtaget. Flexibilitet är dåligt och rigida planer med "facts on the ground" som låser upp alla framtida trafiklösningar är bra. Hmm..."

Okey nytt försök i lugnare ton, ursäkta mig!:

Först ska jag svara Herbert: Om vi kan koppla bort just våra personligheter en liten stund så måste jag säga att ovanstående citat fast inte applicerat just på Slussen utan på hela innerstan, är just den retorik jag hört och sett resultaten av i minst 30 år och definitivt sedan första stombusslinjen infördes 1998: Först är det extremt jättebråttom att fatta beslut, så bråttom att någon framtida framförhållning inte hinns eller orkas med. Sedan heter det både före och efter det stora beslutet att "man kan alltid ändra sedan".

Okey, vad har då ändrats eler förbättrats för stomnätet sedan det infördes -98 (borträknad nya 7an) ? Svar: Ingenting och både (s) på sin tid och alliansen sedan de tog över bara totalvägrar att ställa om signalprioriteringen på de platser där bussarna och bilarna har varsitt körfält och där det går att prioritera för någon av dem! Man har t o m tagit bort kollektivkörfält för bussar i innerstan om än inte för stomlinjerna och det nu så högtravande spårvägstänket är i praktiken fortfarande mycket långt borta.

Ja Herbert, "flexibiliteten" är inte enkom av godo som ungefär alla som propagerat för spårväg hävdat sedan den äldre lades ned 1967. Flexibilitet är teorin jättebra men i praktiken har det inneburit att bussarna måste köra om och veja för bilarna och inte tvärtom. Man slog sönder ett stomnät -67 som man i 44 år småduttat och försökt att delvis återskapa det men inte lyckats pga bristande ambitionsnivå och rädsla för att stöta sig med de starka bilvänliga krafterna i Stadshuset.

I det stombussbeslut som fattades 1994 hette det tydligt att [I]"stomnät skall utformas så att det inte försvårar ett framtida införande av ett spårvägssystem"[/I] -det är bara det att man gjort precis tvärtom och struntat i beslutet och istället satsat på det som är bäst för stombusstrafik! Det är iofs logiskt eftersom man bygger och anpassar gatorna efter det man har och inte det man inte ens fattat något beslut, men: Vid flera av de stora mötes- och bytespukterna finns det ingenting som hindrar att man redan vid införandet av stombussar utformar dessa platser för en framtida spv även om man inte lägger spåren precis nu!

Bilden visas nedskalad. Klicka på bilden för att se den i fullstorlek.

Som det är ritat på kartan ovan synliggörs omedelbart två saker: 1, det är ritat för busstrafik och spårvägen är "möjlig framtida" och är pålagt ovanpå den ursprungliga planen och 2, De berörda stomlinjerna får i bussalternativet dubbelt så mycket yta som spårvägen trots att spårvagnarna är längre än ledbussarna, 30 meter förlänbart till 40 meter mot 18 för en ledbuss. I det här förslaget finns det helt enkelt inte hållplatsutrymme nog för spårvägstrafik på två linjer och inget tecknat svar heller på hur det är tänkt få plats!?

Man har däremot tänkt hur den ena stomlinjen (eller gruppen busslinjer då varje hpl för stombuss delar med de fyra "vanliga" busslinjer) ska kunna köra om varandra då det planeras ett kollektivfält väster/norrut utanför den högra hållplatsen på Katarinavägens norrsida (-och en målad cykelbana mellan bussfältet och busshpl = mindre lyckat).
---
Vad som istället bör göras eller åtminstone klart tydliggöras i den redan pågående planprocessen är att det finns trafiksäkerhetsvinster, trafikeringersfördelar för alla berörda trafikslagen men allra mest: det finns betydande ekonomiska vinster för Staden om hållplatsen redan nu planeras och byggs som en spårvägshållplats men tills vidare trafikeras med bussar!

(Forts följer....!)

Plankarta med två konfliktpunkter spårväg/all övrig trafik och för korta spårvägshållplatser:

Bilden visas nedskalad. Klicka på bilden för att se den i fullstorlek.

Den här illusoriska teckningen över Stureplan visar, om ni tänker er att de tillagda körfälten till höger är spårvägshållplatsen på Slussen, de två i onödan tillkomna konfliktpunkter som skapas när kollektivtrafiken inte går i mitten av den totala ytan!

-Varför vill man redan på detta stadium och bara vid busstrafik ändå (åter)skapa en trafiksituation från Hornsgatan och längs hela Katarinavägen som inte nämnvärt skiljer sig från idag? -ska vi bli imponerade elle nåt av "nya" Slussen på den här punkten?

-Ser inte planerarna vilka praktiska fördelar som finns om man redan i utgångsläget planerar hela torgytan vid Ryssgården/T-banan/Katarinahissen liksom hela Katarinavägen (eller åtminstone fram till avsmalningen vid Glasbruksgatan) och återigen, -även om man bara kör busstrafik tills vidare?

Här finns med lite vilja och vision en möjligthet att redan nu skapa ett attraktivt busstorg med kollektivresenärernas behov i centrum och som fysikt och arkitektoniskt går att utforma betydligt mer attraktivt än vingliga buss- och cykelförhållanden. Här skulle arkitekterna kunna plocka poäng på att man inte följer gängse trafikplanering utan skapar en egen upplevelse mitt i övriga (nya) Slussen och som skulle kunna bli mycket attraktiv i sig!

(Forts följer...)

---

Senast ändrad 19 september 2011 00:30

Tycker inte den skisserade hållplatsen är så liten. Det är 70 meter mellan trottoarerna och då finns
det gott om plats t o m för två multipelkopplade A 32:or (59,5 meter enl Wikipedia, och 422 passagerare). Därutöver kan man expropriera de två busshållplatserna längst upp på Katarinavägen som blir överflödiga om stombussarna konverteras till spv. Dessutom kan man välja vilken sida perrongen ska ligga eftersom vagnarna har dubbeldörrar. Förstår faktiskt inte problematiken alls.

Bilden visas nedskalad. Klicka på bilden för att se den i fullstorlek.

Spårvägen delar förmodligen grönljuscykel med trafiken som svänger in på Katarinavägen norrifrån (se bild) så det där med konfliktpunkter är nog mest en illusion. Att det blir signalprioritet för kollektivtrafiken har jag direkt från källan, Trafikkontoret, och det ser jag ingen anledning att tvivla på. Hur stombussnätet fungerar i övrigt är också fullständigt irrelevant för den här specifika frågan så det tänker jag inte spilla allas tid på att diskutera.

Jag tror du missförstod vad jag menade med flexibilitet: Att man valt en lösning som ger frihet att ändra konfiguration på refuger och trottoarer och t o m gatornas lägen. Enligt min åsikt vore det dumt att hasta fram beslut om exakta spårvägsdragningar bara för att slippa flytta en refug om tio år. Jag vet att vi inte är eniga om det men jag låter dig ha din åsikt om jag får ha min. Det är till syvende & sist bara åsikter, och serien Slussenmyter handlar inte om åsikter utan om hårda fakta.

"Hur stombussnätet fungerar i övrigt är också fullständigt irrelevant för den här specifika frågan så det tänker jag inte spilla allas tid på att diskutera."

-Att stryka alla misstag och all planering för stombuss är bara väldigt bekvämt att glömma nu när allt ska bli så mycket bättre och Slussen ska bli perfekt. Staden behöver inte visa upp sitt pinsamma "stombuss-cv" för att vi, helst utan mothugg eller kritik alls, redan innitiallt ska lita på och ge vårt fulla förtroende för Staden, SL, Tyréns och övriga som ritar på nya Slussen.

Hela den här konversationen har kraftiga paralleler till Klararivningarna och den debatten på sin tid, typ: "Allt ska bli superbra, vi har tänkt på allt, ni fattar inte erat eget bästa, vi svarar inte på några frågor, vi är inte mottagliga för er kritik eller era "åsikter" och att ni har mage att öht kritisera det nya supergenomtänkta Slussen är ett påhopp i sig!"

-Jag har hört den förr och i och med den här tråden (och redan i inledningen i tråden "Bussar kan inte vända") har min syn på yimby som ett öppet vaket forum med mycket framförhållning och visioner fått sig en rejäl törn och Herbert låter mest som en uttråkad tjänsteman på TK som innerst ine inte ens vill acceptera att det är spårvagnar på gång i Sthlm. Ursäkta mig men så känns det tyvärr och här finns inte någon vilja att ens försöka förstå främst de ekonomiska vinster man kan göra redan nu genom att ja, bygga fast sig i en V-formad busshållplats som senare konverteras till spårväg och därmed slippa en extrakostnad senare!?

Tänkte gå in mer i meterprecion och ännu tydligare detaljförklaring av fördelarna med nyss nämnda utformning men först skulle man (naivt) vilja ha några konkreta svar på några konkreta frågor:

Tror Herbert att Staden badar i pengar och att det därför är lönlöst med framförhållning och för vi kan ta alla extrakostnader senare? "-Enligt min åsikt vore det dumt att hasta fram beslut om exakta spårvägsdragningar bara för att slippa flytta en refug om tio år."
-varför då? -ett svar här (äntligen) skulle kunna få tråden framåt!

-Varför brådskan och oviljan till framförhållning generellt?

-Varför oviljan att se att busshållplatsen (tvs) utformas på ett i sig nytt och arkitektoniskt spännande sätt och därmed bli en attraktion i sig självt?

Det kan inte vara så att Herbert inte är så orienterad bland de tex franska nybyggda spårvägssystem och vilket inflytande de har på den fysiska kringmiljön, vilka möjligheter som står till buds, utan istället håller sig inom ett strikt (klassiskt) Sthlmsperspektiv där ordet "spårvagn" fortfarande är något abstrakt främmande som inte på allvar trängt igenom stombyggstänket? -säger inte att det är så, jag bara frågar för min magkänsla går lite åt det hållet!?

Bilden visas nedskalad. Klicka på bilden för att se den i fullstorlek.

(forts följer...)

Uttråkad, tja... du kanske inte har helt fel där.

Exakt samma resonemang som ovan skulle ha kunnat appliceras på Odenplan, för även där måste mycket byggas om när det väl finns politisk majoritet för spårväg. Skulle Stockholm alltså ha skjutit på Citybananbygget till dess? Vem hade vunnit på det?

"Skulle Stockholm alltså ha skjutit på Citybananbygget till dess? Vem hade vunnit på det?" -så här skriver bara någon som saknar argument, du sa nyss "Hur stombussnätet fungerar i övrigt är också fullständigt irrelevant för den här specifika frågan så det tänker jag inte spilla allas tid på att diskutera."
-så du talar mot dig själv också!

Varför svarar du aldrig på mina frågor (-och därmed låser hela debatten) ?

---

Senast ändrad 20 september 2011 08:05

Vilka frågor har jag inte svarat på?