Utskrift från www.yimby.se
....

Städer för bilar eller människor?

 
En av årets hittills bästa artiklar publicerades häromdagen i SvD Kultur, och handlar om hur vi anpassar vårt samhälle efter bilen, och inte efter människor.

De negativa kommentarerna låter inte vänta på sig. Direkt dyker det upp både artikelkommentarer och blogginlägg från bilister som medvetet eller omedvetet lyckats missförstå artikeln, och får den till att handla om att det är fel på bilen i sig.

Personligen har jag väldigt svårt att hitta energi att bemöta den typen av kritik, eftersom det ofta känns som om det handlar om någon religiös sekt. Vissa kommentarer och inlägg är hyfsat sakliga, och ifrågasätter statens och samhällets rätt att avgöra om vi ska få ha bil eller ej. Ofta utifrån ett frihets- och valfrihetsperspektiv. Sedan har vi de osakliga inläggen av mindre begåvad karaktär. Sådant är inte ens värt att vare sig bemöta eller kritisera.

Men både de sakliga och de osakliga missar problemets kärna: Att vi envisas med att bygga ett samhälle där man måste ha bil för att livet ska fungera. Samtidigt har de rätt i att det handlar om valfrihet. Och ändå fel. För ofta har man inte något val i den frågan, utan är mer eller mindre tvungen att ha bil, eftersom den inte går att välja bort.

Vari ligger valfriheten i den situationen?

Jag hör själv till kategorin som föredrar en bilfri livsstil. Och jag hör till de privilegierade som faktiskt kan unna mig en sådan, eftersom jag bor ganska centralt. Jag bor i Årsta, ganska nära Gullmarsplan. Här är kollektivtrafiken väl utbyggd med bussar, tunnelbana, spårvagn och pendeltåg. Och jag har det mesta inom gång- eller cykelavstånd. Det tar några minuter att gå till närmaste ICA-butik. Jag gillar bilar, men ser dem främst som dyra leksaker som man kan ha väldigt kul med, men opraktiska som dagliga transportmedel.

Men jag hör till en minoritet. Stockholm, som är landets och Nordens största stad, består av en oproportionerligt liten del stad, men mycket förort. Och mycket tom yta. Den strukturen tvingar fram ett bilberoende. Jag har turen att bo i ett av stadens mer urbana områden. Men gör man inte det måste man ha bil för att få livskvalitet. Den som bor en bit utanför staden har oftast dåligt utbyggd kollektivtrafik, med dålig täckning och låg turtäthet som tvingar folk att dela in dygnet i 30-minutersperioder. Och som grädde på moset blir resorna ofta långa, eftersom ungarnas dagis sällan ligger vägg i vägg med stormarknaden som inte heller ligger vägg i vägg med rinken där de äldre ungarna spelar hockey.

Den logistiken klarar man inte utan bil.

Och det är den strukturen som är problemet. Ett stort problem. Det har ingenting med bilhat att göra. Men det är en stads- och samhällstruktur som blir ett problem för många människor, eftersom bilen blir en förutsättning för att livet ska fungera, och alla kan faktiskt inte ha egen bil. Inga rationella skäl finns bakom den utvecklingen.

Lösningen är att bygga mer stad. Tät stad. Stad där man kan cykla, promenera och åka kollektivt i sin vardag.

Det främsta hindret för detta är att det finns många underliga normer och lagar som styr hur våra städer får utformas. Bullernormer är ett exempel. De säger att man inte får bygga hus i direkt anslutning till gatan, eftersom biltrafiken anses medföra för mycket buller. Detta ger effekten att staden blir ännu mer utspridd, vilket innebär ett ännu större bilbereoende. Och ja, det ger ju naturligtvis ännu mer buller i slutändan. Och som om vi inte hade problem nog så vill nu Socialdemokraterna i Stockholm ändra den nu rådande bullernormen, och sänka den från 55 till 50 decibel. Vilket tvingar fram ännu mer gleshet, och ännu mer bilberoende. Jättebra initiativ ur miljösynvinkel, eller hur?

Så, vi vet vad problemet är. Vi diskuterar problemet i all oändlighet. Men vi gör ingenting. Eller, de som kan påverka gör ingenting.

Visst kan man se det som en mänsklig rättighet att få ha bil. Men märkligt nog är det sällan någon som frågar sig om det inte även är en rättighet att kunna välja bort bilen, i alla fall som dagligt transportmedel? Bilen har funnits i ett sekel, ungefär. Ändå har vi klarat oss fint i tusentals år.

Varför kan vi inte helt sonika börja bygga städer för alla? Med tät promenadstad för de som vill kunna promenera eller åka kollektivt i sin vardag, och glesa förorter för de som vill ha bil? De senaste decenniernas stadsutveckling (eller stadsAVveckling är kanske en mer passande benämning) har uteslutande fokuserat på den senare gruppens behov och intressen, men helt åsidosatt den första gruppen. Därför är bostadspriserna i innerstäderna så mycket högre än i förorterna, det handlar ju om tillgång och efterfrågan.

Sluta prata, och vänd den här utvecklingen.

Gå med i YIMBY Stockholm
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
 0
Johannes Lilleberg (27 Januari 2009 21:54):
Det var en mycket bra artikel i SvD. Tack för tipset Magnus!
 0
Erik Sandblom (27 Januari 2009 22:46):
Det är befängt att hävda individens valfrihet som argument för oinskränkt bilism, eftersom bilismen kräver stora ingrepp i den gemensamma staden. Det är ju samhället som tar mina skattepengar och asfalterar min stad.

Jag ska ge ett exempel. I Göteborg vill kommunen riva bostäder längs motorvägen E6 på grund av att luften är för dålig. För bara 10-15 år sen breddades motorvägen från fyra till sex filer. Var finns den individuella valfriheten i det? Kan jag som individ välja bort avgaserna och bo kvar i mitt hem? Nix, samhället prioriterar bilismen framför min individuella valfrihet.
http:​/​/​gbg.​yimby.​se/​20​0​9/​0​1/​yimbygbg-​lamnar-​yttrande-​_​.​.​
 0
Martin (27 Januari 2009 23:33):
Känns lite löjligt att lägga upp en bild på en trafikplats ute i förorten. Jag menar, det finns inte mycket man kan bygga där. Eller vad tänkte du att det skulle finnas på den där gräsplätten?

I övrigt håller jag dock med om att bilen prioriteras i allt för hög grad framför andra färdmedel exempelvis cykeln.
 0
Martin Ek (27 Januari 2009 23:41):
Trafikkarusellen på bilden är inte alls långt ifrån Årsta fältet och telefonplan, alltså viktiga stadsutvecklingsområden.
 0
Leonardo Frithunanthz (27 Januari 2009 23:47):
Magnus:

Det här är definitivt ett av de bästa inläggen jag någonsin har läst. All respekt åt de andra såklart, men det är min personliga åsikt om det här inlägget.

I mycket av det du skriver känner jag igen mig, många meningar skulle kunna vara hämtade ur mina tankegångar. Jag håller med dig i allt det du skriver och så är det. Förhoppningsvis inser de folkvalda vilket ansvar de har och rättar till saker o ting. Jag blir ärligt talat ganska ledsen över stockholms socialdemokraters attityd, jag trodde att de hade ändrat uppfattning och tagit sig i kragen. Jag syftar på det fina dokumentet som de släppte för inte så länge sedan om hur staden ska vara och som i mångt och mycket överensstämmer med YIMBY:s mål.

Martin: Man skulle kunna tro det. Men jag tror att Magnus la upp den för han vill illustrera att "det där är stockholm". Vi har en sinnesbild av hur Stockholm ser ut. Den sinnesbilden är ganska kollektiv skulle jag tro, och ganska romantisk. Vi tänker på city, riddarfjärden, stadshuset, gamla stan, osv... Men som Magnus skriver så består Stockholm egentligen av mycket lite stad och mycket förort. Och vad är utmärkande för en förort och vad handlar inlägget om?

Svaret hittar ni i bilden.

Bra skrivet Magnus!
 0
Niklas (28 Januari 2009 00:18):
Magnus:
Bra skrivet!

Martin:
Varför skulle man inte kunna gör något åt den trafikplatsen. Där handlar det om onödigt rundade påfartsramper. Man skulle kunna bygga bullerskyddande byggnader rakt intill vägen utan problem.

Angående Sossarnas förslag om sänkt bullernorm:

http:​/​/​svt.​se/​svt/​jsp/​Crosslink.​jsp?​d=​33538&a=​14190​0​4&.​.​

-Man kan genom val av till exempel trähus istället för betonghus, plantera träd och genom att sätta upp bullerplank få ner bullernivån ganska rejält, säger Carin Jämtin.

Jo tjena. Vi ska bygga falurödsskimrande trästugor i innerstaden och bygga bullerplank mellan trottoar och bilutrymme. Konstig syn på staden!
 0
Niklas (28 Januari 2009 00:29):
"-Jag skulle gissa på att Stockholm är en av de bullrigaste kommunerna i hela Sverige, och därför borde vi gå före i hur man minskar bullret."
-Carin Jämtin (s)

Hmmmmm. Om hon skrev "bullrigaste kommun i Europa" skulle jag ha reagerat. Att Stockholm är bullrigast i Sverige (som Jämtin tror) är väl inte så konstigt. Det finns endast en miljonstad i Sverige och då är det väl rimligast att den är den mest bullriga.

"Boverket rekommenderar sedan en tid tillbaka 50 decibel".

Ja boverket är en myndighet nere i lilla Karlskrona. Har de där ingen förståelse för att storstäder låter mer än småstäder? Kan man inte istället fråga Stockholms befolkning om de föredrar att bo i en tyst sovande småstad, eller en levande och mer ljudande storstad.
 0
Gustav Svärd (28 Januari 2009 00:34):
50dB är helt ok. Inomhus! Problemet är i min mening att bullerkraven för bostäder INTE är satta för bullernivån inne i bostäderna utan utanför dem. Jag skulle helst se en uppdelning, kanske 65dB utanför och 40dB inne.
Dessutom behöver vi i Sverige lära oss att bygga bättre ventilation och klimatanläggningar i bostäder. Om det klimatet inne i bostaden kunde regleras utan att öppna fönstrena varje solig dag skulle det plötsligt bli långt enklare att bygga utan för mycket buller i bostäderna.


Övriga punkter i artikeln: Läs Leos inlägg.
 0
Erik Sandblom (28 Januari 2009 01:03):
Det finns gott om lösningar för att minska trafikbuller. Biltrafiken blir tystare om man sänker hastigheten med 20 km/h. Spårtrafik kan bli tystare genom att sätta kjolar på tåget eller genom att dra spårväg i gräsbanvall. Man kan ha låga bullerskärmar nära spåret, och i Berlin har man ljuddämpande material i själva spåret. Foton:
http:​/​/​www.​ecoprofile.​se/​920​_​738_​Sa_​blir_​tagen_​tysta.​h.​.​

Ett annat sätt att minska trafikbullret är att människor cyklar mer. Enligt "Fakta om SL och Länet 2007" så är genomsnittliga resan med SL i Sollentuna/Solna/Sundbyberg 4,2 kilometer, vilket tar en kvart med cykel.
 0
Anders Gardebring (28 Januari 2009 01:35):
Låt mig citera från Socialdemokraternas eget bostadspolitiska program:
http:​/​/​www.​socialdemokraterna.​se/​Var-​politik/​Politik-​a.​.​

"Den täta europeiska staden med gator och kvarter skapar korta avstånd, bra förutsättningar för service och kollektivtrafik. Samtidigt ser vi hur externhandel och utglesning av bebyggelsen ökar vårt bilberoende och försvagar våra stadskärnor. En utveckling som leder till mindre attraktiva städer och större klimatpåverkan. En stor del av bebyggelsen från rekordåren behöver förändras i sin struktur. Nuvarande kommunala planmonopol ställer stora krav på hur vi bygger våra städer och misstag som görs idag kan få konsekvenser för många år framöver. Vi behöver formulera en ny stadsbyggnadspolitik för attraktiva och hållbara städer. Samtidigt måste regelverk ses över så att inte enskilda miljökrav bidrar till en samhällsplanering som i ett helhetsperspektiv är mindre hållbar. Idag kan till exempel krav på bullernivåer invid fasader försvåra en förtätning av våra städer som är viktig för att minska behovet av transporter. I praktiken riskerar staden/bebyggelsen att få anpassa sig till bilen/trafikens krav istället för tvärt om. Vi behöver också tänka nytt när det gäller mötesplatser för människor, föreningsliv och kultur."

Det är naturligtvis ett utmärkt program. Synd bara att man inte följer det...
 0
Erik Sandblom (28 Januari 2009 01:52):
Fler tekniska läsningar på bullret:

Trafikbuller dödar 50 000 européer om året
210 miljoner medborgare i EU exponeras för bilbuller på 55 decibel eller mer, och 35 miljoner drabbas av tågbuller i samma nivå. Världshälsorganisationen WHO säger att gränsen för "allvarlig irritation" och allvarliga hälsoeffekter börjar på den här nivån, 55 decibel.

Bullret kan minska med fem decibel med dagens befintliga teknik. Det motsvarar en minskning på 70% av det upplevda ljudet. Miljölobbyn Transport and Environment, T&E, vill att EU lagstiftar om att däcken inte får bullra mer än 71 decibel till 2012 och med vidare minskning till 2016. Man vill också ha en europeisk standard för hur vägbeläggningen ska se ut, och att upphandlingar ska innehålla specifikationer för buller.
http:​/​/​www.​ecoprofile.​se/​150​0​_​890​_​Trafikbuller_​dodar_​5.​.​
 0
Ronnie Forsberg (28 Januari 2009 08:40):
Mycket bra inlägg!

Så upplever jag till stor del situationen idag också.
Jag lever ett liv helt utan bil och det funkar enbart för att jag bor i de centrala delarna av Stockholm (då jag inte som nu råkar bo i Paris tillfälligt, där det är otroligt lätt att leva utan bil).

Det verkar som att normen idag för en barnfamilj snarare går mot tvåbilarshushåll och att i princip alla aktiviteter utgår från bilen oavsett om det handlar om arbete, inköp eller fritid.

Varför bygger man områden som Silverdal i Sollentuna? Där byggs en isolerad villastadsdel helt beroende av bilen i stället för en tät stadsdel som har bra stråk och kopplingar till pendeltåget i Helenlund t ex.

Frösunda i Solna är ett försök till en stadsdel där man kan bo och arbeta i samma stadsdel, skolor och service finns också i hygglig mängd på gångavstånd. Problemet är bara att stadsdelen ligger som en isolerad ö i Solna utan direkta och naturliga kopplingar till Hagalund eller Råsunda osv. Följden blir ändå att folk har bil för att t ex åka ner till Solna centrum för att handla.

Stadsbyggnadsväven i Stockholmsområdet behöver utvidgas radikalt och det är där bilden på trafikplatsen i Fruängen kommer in som en bra symbol för Stockholms strukturproblem. Motortrafiken separerar och isolerar stadsdelarna från varandra. Man kan göra mer "stadsmässiga" trafikplatser eller helt radikalt göra om E4an till en stadsboulevard. Vad gäller buller tror jag att med rätt planering så kan man lägga kontor och offentliga byggnader i stor utsträcning mot bullerutsatta gator.
 0
Anders Gardebring (28 Januari 2009 08:50):
Erik:
Decibelnivån avser nivå vid fasad, inte inne i lägenheterna. Där är gränsvärderna lägre.
 0
Daniel (28 Januari 2009 11:49):
I lillasysterstaden Göteborg (som snart är uppe i 900000 invånare med förortskommunerna) så diskuteras parkeringsnormerna och trafiknormerna också ganska mycket. Det är bara att besöka yimbysgbg:s sida. i alla fall så vart det en Erik Sandblom som rekommenderade en sida:
http:​/​/​www.​metropolismag.​com/​html/​content_​0​80​2/​ped/​ind.​.​
Stockholm och Köpenhamn är jämnstora, men ändå så skiljer det väldigt mycket i tankesättet. Köpenhamn är mer som holländare i planering, medan svenskar är mer amerikanska i sitt tänkande. Jag tänker inte bara på Stockholm och Göteborg, utan även städer såsom Jönköping och Linköping/Norrköping.
Göteborg har problemet att även om kollektivtrafiken når taket så kommer den fortfarande inte upp i den andel av åkande som stockholmarna gör. Hade en debatt med den där moderaten som avgick där jag visade matematiskt att trots att Stockholm är dubbelt så stort så är det samma trafikmängder (i summa, inte per invånare) i båda städerna. Detta är ett problem vi har i Sverige, och egentligen bevisar det väl att vi fortfarande är bönder i planerandet och fortfarande inte mogna att skapa städer i den meningen man gör i Europa söder om hallandsåsen.
 0
Johannes Lilleberg (28 Januari 2009 12:12):
I Köpenhamn åker man faktiskt inte lika mycket kollektivtrafik som vi gör i Stockholm. Men Köpenhamn är mer sammansatt med en större sammanhållen stadskärna. I Köpenhamn cyklar därför betydligt fler till jobbet än här. Cykling är bättre för miljön än till och med kollektivtrafiken...
 0
Sven R (28 Januari 2009 12:33):
Angående Eriks exempel från Göteborg:

"Kan jag som individ välja bort avgaserna och bo kvar i mitt hem?"

Ja, genom att köpa en gasmask! Allvarligt talat, motorvägen byggdes ju i Gårda innan de boende ens var födda! Dom har ju utnyttjat sin valfrihet till att bo i avgaserna (eftersom det är billigt).

Men det är inte det som är huvudanledningen till att kåkarna kommer att rivas (isåfall hade redan varit rivna). Evenemangsstråket behöver parkeringar och det är ganska smart att kombinerade P- och kontorshus läggs utmed E6:an som en bullerskärm och för att minska P-letarnas runtkörning på gatorna. Dagens träkåkar är bara tre våningar så exploateringen kommer sannolikt att öka rejält.

Håller med Magnus O. om det mesta i inlägget. Men det innebär inte att man kan bortse från att buller och avgaser är en störning. Om man ska bygga tätt vid större vägar så får man gärna disponera funktionerna rätt. God stadsplanering innebär i mitt huvud att man jämkar ihop allmänintressen (trafik) och särintressen (boende). I ditt inlägg Erik ser jag bara särintresse. Då blir det du skriver bara Nimbyism.
 0
Ronnie Forsberg (28 Januari 2009 13:02):
Johannes:

Håller helt med om jämförelsen med Köpenhamn vad gäller sammanhållen stadskärna men tror också en del av orsaken till att Köpenhamnarna inte åker kollektivt lika mycket beror på att deras kollektivtrafik har varit (och är) ganska underutvecklad. Väldigt länge hade man bara lokaltåg (pendeltåg) och bussar. Varken tunnelbana eller spårvagnar. Nu har man börjat bygga ut ett metrosystem och det ger säkert ändrade siffror i statistiken så småningom.
 0
Johannes Lilleberg (28 Januari 2009 13:09):
Japp vi gjorde en jämförelse mellan Köpenhamns och Stockholms kollektivtrafik en gång och Köpenhamn ligger helt klart långt efter vad gäller den rälsburna trafikens upptagningsområde (Även efter att deras nya ringtunnelbanelinje är färdigbyggd).
 0
Anders Gardebring (28 Januari 2009 13:14):
Sven:
Det finns mycket gott om impedimentmark i området. Det finns således ingen anledning att riva hus för att få plats med parkeringsplatser. YIMBYGBG har lämnat in ett utmärkt yttrande som pekar på det. Exploateringsnivån kan vidare höjas kraftigt genom att förtäta och bygga på impedimentmark i området. Genom att spara den äldre bebyggelsen får också området en önskvärd variation.
 0
Erik Sandblom (28 Januari 2009 13:17):
Sven, bostäderna rivs för att det behövs parkeringar. Exakt. Samhället kör över mina rättigheter som individ för att främja bilismen. Kan det bli tydligare? Bilism i stor skala är inte ett uttryck för individens valfrihet, tvärtom är det ett uttryck för att statens vilja är överordnad individens!
 0
Erik Sandblom (28 Januari 2009 13:23):
I Köpenhamn är det 41% som går eller cyklar till arbetet, 33% åker kollektivt medan 27% kör bil. Källa Cykelregnskab 2004.
http:​/​/​www.​vejpark2.​kk.​dk/​publikationer/​pdf/​410​_​cykelr.​.​
 0
Johannes Lilleberg (28 Januari 2009 13:56):
Jag det kan jämföras med Stockholmarnas resvanor till jobbet:

Cykla/gå: 33% (Under sommarhalvåret).
kollektivt: 59%
 0
Carl Johan Hall (28 Januari 2009 14:12):
När jag hör politikers tyckande om bullernormer kan jag inte låta bli att undra över hur många av våra politiker som korrekt kan definiera enheten decibel.

And now to something completely different. Enligt en tabell på mitt skrivbord motsvarar 50 dB "lågmält samtal" och 60 dB "normalt samtal". Rätt tyst alltså.

Och om man bygger slutna kvarter med genomgående lägenheter har ju alla lägenheter en tyst sida, för på innergårdar bullrar det väl inte så mycket?
 0
Daniel (28 Januari 2009 14:19):
@johannes

det är faktiskt fantastiska siffror för att vara sverige. Andra städer ligger ju på 33% kollektivt och 59% bil och resten cykel och gång. Fast jag måste ändå vara skeptisk till att endast 8% som biltrafik i stockholm, även under dom vackraste dagarna under semestern.
 0
Johannes Lilleberg (28 Januari 2009 14:48):
Nja det är inte 8% som åker bil under sommarhalvåret. Många av de som går/Cyklar under sommaren åker säkert kollektivt under vintern.
 0
Sven R (28 Januari 2009 14:48):
Erik, nu är du tramsig. Naturligtvis måste allmänintresset värderas högre än särintresset. Annars skulle det inte gå att bygga städer. Och det skulle inte gå att expropriera mark till dina älskade järnvägar heller, eller hur?

Det finns praktiska konsekvenser av den täta staden som Magnus O:s talar om. En hel del hus kommer att ligga vid starkt trafikerade gator. Det kommer att bli så oavsett hur mycket trängselskatt som än införs och hur mycket kollektivtrafiken än byggs ut. Iallafall är det min erfarenhet efter att ha turistat i ett antal täta städer i världen.

Det är nog OK att bygga så, eftersom folk gillar levande stadsmiljöer. Men då kanske det inte är E6 i GBG och Essingeleden i Stockholm som man först (eller någonsin) borde konvertera till stadsboulevarder, dom behövs faktiskt till genomfartstrafiken. Det finns gott om bullerzoner utmed andra större vägar som kan bebyggas först. I Stockholm bör man hanka sig vidare med Essingeleden så länge det går istället för att bygga Förbifart.

Erik, jag räknade ut att ditt förslag till att styra ut genomfartstrafiken från E6 till Västerleden i GBG skulle innebära en omväg på 13,5 km. Är det bra för miljön? 13,5 km extra avgaser som blåser in över centrala GBG? Och vad skulle samhällskostnaden bli i förlorad restid?
 0
Johannes Lilleberg (28 Januari 2009 14:51):
Jag hittade annan statistik som ser lite annorlunda ut för arbetsresor:

Till fots 11%
Cykel 8%
Bil 39%
Kollektivtrafik 40%
Annat 2%

För resor i allmänhet (inte bara arbetsresor) är däremot statistken mycket dystrare. Bilen totaldominerar. Inte konstigt att vi har bullerproblem i stan.

Här är en länk till undersökningen jag refererar till:

http:​/​/​www.​stockholmsforsoket.​se/​upload/​Rapporter/​Resv.​.​
 0
Kaj Ranén (28 Januari 2009 15:11):
Jämförelsen Stockholm vs. Köpenhamn är intressant för mig, eftersom jag bott i båda (inner)städerna. Utöver redan nämnda skäl till att köpenhamnare cyklar i större utsträckning, så bör det också tilläggas att topografin skiljer sig avsevärt. Köpenhamn är i stora delar platt, liksom övriga Danmark, medan Stockholm har en ganska så dramatisk topografi som inte alls lämpar sig lika väl för cykling.

Utan att påstå att ni har fel, så blir jag dock förvånad när ni skriver att Köpenhamn har en större stadskärna. Har alltid upplevt Stockholm som större både vad gäller stadskärna, utbredning (givetvis...) liksom vad gäller det mer abstrakta begreppet "storstadskänsla". Vore faktiskt intressant att se ifall stadskärnorna i respektive stad lades ovanpå varann som jämförelse. Någon som är snitsig nog?
 0
Martin Nilsson (28 Januari 2009 16:07):
Bra inlägg! Kul att det fokuserar mer på avsaknad av stadsbebyggelse än bilbashing. Lösningen ligger enligt mig inte i att "trakassera" dagens bilister, utan att erbjuda alternativa boendemiljöer som inte kräver bil. Tror nog att många av de barnfamiljer som idag p g a utrymmeskrav bor i villa hellre hade bott i lägenhet i stan om det funnits mer av den varan.

Kaj: Jag uppfattar nog Köpenhamns innerstad som större än Stockholms, men det vore som sagt kul att se kartor lagda ovanpå/bredvid varandra för att se om det stämmer.
Städer har ju en tendens att verka större ju sämre man hittar.
 0
Johannes Lilleberg (28 Januari 2009 16:12):
Ja du vilken stadskärna som är störst har kanske debatterats lika länge som städerna funnits:) För er som är intresserade av att bege er in i hetluften rekommenderar jag Skyscrapercity.com. Där brukar danskar och svenskar bråka om vilken stadskärna som är störst då och då:)

Jag vill minnas att det bland annat har skett här:

http:​/​/​www.​skyscrapercity.​com/​showthread.​php?​t=​765974&.​.​
 0
Fredde Berlin (28 Januari 2009 16:16):
Känner igen mig alltför väl i artikeln och artikeln är riktigt bra!
Jag är 20 år och har inte körkort, på nåt sätt så får jag en känsla av att man är en samhällsförlorare ute i förorten eller förstaden där jag bor dvs i Södertälje om man inte har körkort.
Jag känner att hela livsstilen med att vara helt beroende av bil och bo i ändlösa förorter och bränna flera mil väg och pendeltågs sträckor varje gång man ska ta sig någonstans inte intresserar mig överhuvudaget, nu är det ju så att Södertälje är en hyfsat liten stad så det mesta är på cykel eller kollektiv avstånd så på den fronten klarar man sig alldeles utmärkt men det tar ju onekligen extra tid att komma till civilisationen dvs Stockholm eller Stor- Stockholm om man har intressen som sträcker sig utanför dom vanliga "Svensson nöjena"
 0
Anders Gardebring (28 Januari 2009 16:42):
Jag blev faktiskt överraskad när jag besökte Köpenhamn i somras. Det var några år sedan jag var där sist, så jag tyckte det var dags igen. Jag mindes staden som något som jag tidigare upplevde som större än Stockholm. Men jag måste säga att jag vid mitt senaste besök fick revidera den synen lite, och den anledningen är i mångt och mycket beroende på "Hötorgscity", alltså det utskällda resultatet av klararivningarna och cityomvandlingen. Med de förändringar som har skett de senaste åren har helt enkelt den delen av staden börjat kännas mer levande, och jag kan ofta få storstadskänslan i den delen av Stockholm, något som jag inte kände i Köpenhamn. Däremot är nog köpenhamn "mysigare" som stad i många aspekter. Jag ser gärna att en stad har både storstads- och "mys"-aspekten.

City har en fantastisk potential, och med de nu pågående, och de planerade projekten där, tror jag att det kan bli väldigt bra.
 0
Kaj Ranén (28 Januari 2009 16:57):
Johannes:

Vet precis vad du menar, och avskyr egentligen hela den diskussionen eftersom den oftast tar sig karaktären av en ganska onyanserad och ointressant kukmätning. Yimby är kanske inte direkt platsen där den fajten behöver tas i första hand -- här vet vi redan att Stockholm är the shit! (Och skulle så kunna vara ännu mer om potentialen bara utnyttjades rätt.)

Jag har för övrigt även bott i bilmeckat USA under en ganska lång period. Förutom när jag vistades i New York City, eller möjligen Chicago, och påtalade min avsaknad av ett körkort, så fick man sig automatiskt en blick som vore man från en annan planet, eller åtminstone mentalt eftersatt. Då fick jag helt enkelt lugnt men sakligt förklara att jag kommer från Vasastan, "you know, Stockholm's equivalent to Upper West Side. I live right by Vasaparken, which is very similar to Central Park".
 0
Kaj Ranén (28 Januari 2009 17:26):
Anders:

Håller med till fullo. Nu när City-omdaningen äntligen börjar sätta sig, så tycker inte jag att Köpenhamn längre går att jämföra med Stockholm vad gäller stadskänsla. Köpenhamn har inte heller samma utvecklingspotential i citykärnan som Stockholm, dels p.g.a. att Stockholm frigjorde utrymme för det på 60- och 70-talen och dels p.g.a. den outnyttjade mark som fortfarande finns i Västra City och som kan sammankopplas med Norra Station.

Köpenhamn har dock en lite tydligare stadsmässig anknytning till närförorterna, typ Amager, än vad vi har till, säg Solna/ Sundbyberg.

Vi börjar ändå få in rätt tänkande nu gällande bilismen och kollektivtrafiken, med ledande politiker som talar om att göra Stockholm till en "promenadstad" och dylikt. Och lyckas politikerna med ambitionerna att dels utveckla delar som Solna, Ful-Gärdet, Liljeholmen, Hammarby Sjöstad och Årstafältet (vars planer jag är hemskt förtjust i!), och dels knyta samman dessa genom ändamålsenlig infrastruktur, så har vi faktiskt en världstad av hög klass under våra fötter.
 0
Kaj Ranén (28 Januari 2009 17:38):
Förresten, Anders, glömde kommentera det du skrev om mysfaktor. Absolut, Köpenhamn är väldigt mysigt, men jag tycker inte att Stockholm lider brist på det heller:

Djurgården, Gamla Stan, söderkåkarna, Götgatan, Rörstrandsgatan, skärgårdsmiljön... Mjuka värden finns det gott om även här. Skönt att stadsmässigheten äntligen börja göra sig gällande OCKSÅ.
 0
Eric Thärnström (28 Januari 2009 17:39):
Angående den fria viljan och bilanvändandet
Ingen bilist blir glad av att höra "Du ska inte få köra bil längre!". En minskning av bilanvändandet bygger på att det finns ett, i användarens ögon, bättre alternativ. Om det är billigare, mer lättillgängligt och bekvämare att åka kollektivt så gör man det. Om man vet om det. Om det är smidigare och snabbare att ta cykeln så gör man det. Det måste finnas tydliga bättre alternativ. Å andra sidan: Det finns väldigt många människor som egentligen inte har råd att ha bil, eller som åtminstone skulle tjäna på att byta färdmedel, men man värderar "friheten bakom ratten" högre än sin ekonomi.
 0
Sven R (28 Januari 2009 17:42):
I många fall bygger man inte trottoar eller gång/cykelbana vid nya vägar av ren snålhet. På YimbyGBG har vi talat om en lokalnorm som ett sätt att bygga den goda blandstaden. Man skulle även kunna ha en policy att i princip alltid bygga trottoar på nya vägar. Det skulle visserligen bli dyrare att bygga, en kostnad som exploatörerna får ta. Men det blir å andra sidan ytterligare ett incitament till att bygga tätt. Man kan även jämföra med handikappanpassningen. Är det nödvändigt att alla hus ska kunna nås med rullstol när det ändå inte finns så många handikappade? Det är en inställningsfråga. Antingen är samhället tillgängligt för alla eller inte.
 0
Sven R (28 Januari 2009 17:54):
Angående mitt förra inlägg. Jag cyklade till Biltema på Backaplan i Gbg. Nästan omöjligt att ta sig dit utan bil! När jag ändå kom fram så var jag ensam om att ställa cykeln i deras lilla cykelställ som var uppskruvat på fasaden. Vad ska en cyklist på Biltema att göra kan man ju iofs fråga sig. Men jag blev lite rörd när jag såg deras omtanke om mig som cyklist. Och jag funderade... vad hade cykelparkeringen kostat dem i införskaffande + montering? Några hundralappar? Och vad hade bilparkeringen kostat i anläggande och kostnad för marken? Cyklism är billigt!
 0
Ronnie Forsberg (28 Januari 2009 18:12):
Vad gäller storstadskänsla så vill jag säga att Stockholm har mycket mer av det än Köpenhamn. Köpenhamns innerstad känns mycket mer enkärnig än Stockholms innerstad. Stockholm har fler pulserande knutpunkter inne i staden. Även bebyggelseskalan och tunnelbanan bidrar till att ge Stockholm mer storstadskänsla.
Däremot är övergången mellan Köpenhamns innerstad till omgivningen mycket bättre, stadsmiljön går successivt över i förstäder. Samt att jag tror också att Köpenhamns innerstad är snäppet större ytmässigt.

Apropå att ta sig till en bilorienterad verksamhet utan bil. Försökte ta mig till Fredells byggvaruhus i Sickla till fots en gång och det var knepigare än jag trodde eftersom hela komplexet bygger på att man kommer med bil och kör upp till takets parkeringsyta och entré. Det finns dock ett oansenligt trapphus i ena hörnet man kan gå upp i som billös kund!
Det är kul att verksamheter som Fredells får finnas kvar inne i stan men det är inte speciellt bra för stadsmässigheten.
 0
Niklas (28 Januari 2009 22:06):
Lite off topic (Sthlm-Cph), ber om ursäkt för det:

Vi får inte glömma att Köpenhamn håller på att bygga en metroring. De har redan en S-tågring (S-tåg anses nästan hålla "rapid transit standard" och är ett mellanting av pendeltåg och tunnelbana). Till flygplatsen (som iof ligger runt knuten) går det både metro och öresundståg.
Deras mest trafikerade station är inte längre hovedbangården, utan Nörreport. Danskarna arbetar hårt på att göra innerstaden flerkärnig. Vi kanske får något liknande på Odenplan, fast där kommer nog inga fjärr/eller regionaltåg passera (som vid Nörreport)

Köpenhamns innerstad (och dit får väl brokvarteren räknas) är klart större än Stockholms (och då räknar jag inte med Ekparken förstås). Avstånden i Stockholms innerstad kan vara stora eftersom staden ligger på öar och separeras av stora ytor vatten.
 0
Erik Sandblom (29 Januari 2009 10:46):
Sven, "Naturligtvis måste allmänintresset värderas högre än särintresset. Annars skulle det inte gå att bygga städer."

Jaha, men då är vi överens eller hur: Bilism i stor skala är inte ett uttryck för individens valfrihet, tvärtom är det ett uttryck för att statens vilja är överordnad individens!

En bil mäter 2x4 meter, ungefär som ett mindre kontor. Hur skulle det se ut om alla tog med sig sina kontor överallt hela tiden? Ligger det i allmänhetens intresse att resa på det sättet när man lika gärna kan gå, cykla eller åka kollektivt? Nej.
 0
Erik Sandblom (29 Januari 2009 10:50):
Eric Thärnström, "Om det är smidigare och snabbare att ta cykeln så gör man det."

Många tar bilen av gammal vana. Hälften av alla bilresor i Sverige är kortare än fem kilometer, och hälften av befolkningen bor inom fem kilometer från sina arbeten. Källa infrastrukturpropositionen 2008 sidan 150. Hälften av befolkningen bor inom fem kilometer från en järnvägstation. Källa banverket. Fem kilometer tar 15-20 minuter att cykla. Så att folk har möjlighet att ställa bilen innebär inte att dom gör det!
http:​/​/​www.​regeringen.​se/​sb/​d/​9324
http:​/​/​www.​banverket.​se/​sv/​Amnen/​Jarnvagen/​Undersida-​2.​.​
 0
Anders Gardebring (29 Januari 2009 11:18):
Jag måste bara citera från Johannes Åsbergs blogg:
http:​/​/​biospolitikos.​blogspot.​com/​20​0​9/​0​1/​bilen-​som-​fa.​.​

"det skulle ju innebära att ompröva den grundläggande utgångspunkten för bilsamhället - att varje medborgare ska ha en egen gigantisk, bensindriven rullstol."

Klockrent I say.

För övrigt skulle jag kunna cykla till jobbet på 10 minuter, men jag orkar inte göra det på morgonen (jag är snudd på kliniskt död på morgnarna... ;) Därför är det också väldigt skönt att kunna sätta sig på tbanan och slippa traggla runt i en bil...
 0
Martin Nilsson (29 Januari 2009 11:21):
Erik: vad som ligger i allmänhetens intresse speglas nog bäst av allmänhetens handlingar.
Samhällen där en "upplyst elit" påstår sig veta vad som är bäst för allmänheten (påfalande ofta tvärtemot vad folket själva vill) brukar inte vara så trevliga...
 0
Erik Sandblom (29 Januari 2009 11:27):
Martin, jag vet inte riktigt vart du vill komma. För att demokratin ska fungera krävs det att man påpekar missförhållanden. Vi kommer inte framåt genom att bara se bakåt.
 0
Martin Nilsson (29 Januari 2009 11:35):
Vad jag menar är väl att den som väljer att ta bilen själv avgör bättre än t ex du om det är lämpligt/enklast/nödvändigt etc för honom att ta bilen.
 0
Jakob Wilhelmsson (29 Januari 2009 11:45):
Martin Nilsson: Människor får enligt mitt sätt att se det göra vad de vill förutsatt att det inte går ut över någon annan. Problemet med bilismen är att det gör just det.

Det är väldigt många människor som "avgör själva" att de behöver ta bilen till jobbet. Det är när detta val går ut över mig, i form av försämrad miljö, färre avgångar med bussar, längre restid när jag åker buss och sämre framkomlighet för mig som fotgängare, som jag protesterar. Självklart ska man få avgöra många saker själv, men vi behöver inse att vi lever i ett samhälle där våra val i stor utsträckning påverkar andra människor och deras vardag.
 0
Anders Gardebring (29 Januari 2009 12:22):
Att människan själv vill ta bilen är en förenkling. Att människan vill ta bilen är ett resultat av hur vårt samhälle är utformat. Och att vårt samhälle är utformat efter bilen är i allra högsta grad ett resultat av en politik som inte har förankrats hos befolkningen.
 0
Johannes Lilleberg (29 Januari 2009 12:45):
Jag brukar se det som så här:

Anta att jag håller ett äpple i ena handen och ett päron i det andra. Om jag äter av äpplet kan ni dra slutsatsen att jag hellre äter äpplet än päronet. Men ni vet ingenting om vilken av världens alla frukter jag helst hade ätit. För jag hade bara 2 alternativ att välja mellan.

Vi har byggt Sverige utifrån bilens behov och inte utefter kollektivtrafikens behov. Att fler åker bil än kollektivtrafik säger alltså inget om vad människor vill göra. För i stora områden av vårt land/stad är kollektivtrafiken så dåligt utbyggt att det inte finns med bland alternativen.

Sedan har vi flera faktorer till att tänka på. Många vill kanske använda bilen i dagens samhälle där energipriserna fortfarande är låga. Men om ett decennium då våra nya satsningar på infrastrukturen blir färdig förutspår en del att energipriserna blir så höga att medelklassfamiljer inte får råd att använda bil på samma sätt som idag.

Vad jag vill säga är att det är bra att lära sig av människors handlingar men vi behöver också så kallade "elitister" som kan se saker ur ett större perspektiv och vägleda oss i samhället.
 0
Sven Renquist (29 Januari 2009 13:26):
Erik, min kusin bodde för några år sedan i Olskroken, ett stenkast ifrån Gårda. Men han tvingades flytta p.g.a trafiken. Bilarna var inget problem men tågen skapade vibrationer som störde nattsömnen. Är det inte för jävligt? Få sin valfrihet trampad på så av staten?
 0
Johan Eriksson (29 Januari 2009 17:30):
Niklas:

Också lite off-topic då jag kommenterar Köpenhamnn:

Här har man som du skriver redan en S-tog ring men ska promt satsa på en svindyr metroring för 25 miljarder DKR. Något slags lillebrorskomplex a la 60-tal har gjort att de styrande inte lyssnar på förnuft för vad man skulle kunna få för de pengarna. De har redan byggt en svindyr metrolinje som missar både Hovedbangården och Rådhuspladsen (heja!) och som förbinder ett rikt övre medelklassområde i nordväst med Kongens Nytorv och sedan samma typ av lyxområde längs Öresundskusten för att sedsn sluta vid Kastrup Lufthavn, -som redan har snabb S-togs förbindelse. Europas första "överklass-metrolinje"?

Alla vet att Köpenhamn är som en hand med "fingrar" som pekar ut från centrum och mycket riktigt så går deras tyngst belastade stomlinjer ("A-bus") i dessa riktningar. Det är alltså dessa som skulle behöva en kapacitetsförstärkning i form av spårvägar och deras egna utredningar visar på en tydlig samhällsekonomisk vinst för sådana!

Vad gör man då? Jo, bygger en ring (till) istället så att folk kan åka runt runt men man har fortfarande inte löst trafikproblemen utmed "fingrarna". De ska så småningom (om det finns några medel över då?) bli anslutande bibanor till ringen inkl byten.

Visst finns det en poäng med att förbinda de olika stadsdelscentra med varandra men det måste ske uppenbarligen ske under jord vilket, precis som spårbilarna/balkbanorna, även fortsättningsvis lämnar gatorna fria för en fortsatt hög bilism. Bort med k-trafiken bara så vi kan fortsätta med vår osunda livstil, eller vad är det frågan om?

Det hela är bara patina och att danskarna skulle vara så särskilt miljövänliga inom k-trafiken är en myt!: http:​/​/​letbaner.​dk/​nyheder/​0​0​326/​

Till historien hör att Köpenhamn 1960 började köpa in 100 stycken av de då modernaste (tyska) ledvagnarna till Nordens största spårvägsnät som fanns men redan 1965 beslöt man att lägga ner alltihop vilket skedde 1972 då Danmarks mest belastade linje ersattes med buss (jämför med 4an i Sthlm). Vagnarna såldes till underpris till Alexandria i Egyptien där nästan alla av de 100 vagnarna rullar än idag!

Samma vagntyp och även de från samma tidsperiod (60-talet) rullar idag även i Norrköping och även de inköpta begangnade = kvalité lönar sig!

Alltså, starkt påminnande om Sthlms långa motstånd mot en ny innerstadsspårväg (nu brutet om inte sossarna vinner valet 2010 och sabbar alltihopa igen) går danskarna steget längre, eller bakåt om man så vill, och är helt fanatiskt besatta av svindyra metrolinjer som uppenbarligen får kosta hur mycket som helst!?

Läs lite på den här sidan: http:​/​/​letbaner.​dk/​nyheder/​ och se vad som händer när Öresundsbolaget tar makten och struntar i vad staden inte minst ekonomiskt, men naturligtvis stadsbildsmässigt (levande innerstad utan ett överflöd av bilar) skulle må bäst av!

Ingen som sysslar med modern k-trafiksplanering fattar vad de håller på med och detta är bara tragiskt för Köpenhamns kollektivresenärer!

Jag skriver detta långa inlägg därför att jag blir oroad av vad som händer när man blir så fixerad vid en (förlegad) idé och samtidigt så övertygad om sin vision att man, precis som i Uppsala (och nu även i andra svenska städer: http:​/​/​www.​dn.​se/​DNet/​jsp/​polopoly.​jsp?​a=​876647) inte längre lyssnar på något slags förnuft utan brakar på i bästa 60-tals stil, och utan att lära av andras misstag!

Upprepar: människan befinner sig av naturliga skäl på marknivå och inte högt uppe i luften eller långt nere i underjorden!
 0
Niklas (29 Januari 2009 18:14):
Johan:

Man kan ha synpunkter på deras val av metro v.s lightrail. Metron kan köras förarlöst vilket ger potentiellt bättre turtäthet de tider underlaget är lågt. Men ytgående linje har du inte de möjligheterna. Jämförelsen med spårbil är inte riktigt relevant, då deras främst nackdel är att de tar upp mycket plats.

Man kan också ha synpunkter på att de drog linjen förbi Nörreport istället för Hovedbangården/Rådhuspladsen. Man kan också ha synpunkter på att de låter nästan hela linjen (och den framtida cityringen) trafikera innerstaden.

Valet av Nörreport: Hovedbangården och Rådhuspladsen är naturliga centrala punkter i Köpenhamn. De lär inte överges i första taget. Iom placering vid Nörreport sprider man ut den yta som kan ses som Köpenhamn absolut mest centrala.

Vad gäller valet att avstå radiellt nät: Kollektivtrafikens struktur samt vägnätet spelar stor roll för hur en stad utvecklas. Med radiellt nät och mycket vägar underlättas utspridning i riktning från innerstaden. Att bygga linjer i grid med ringlinjer små avstånd mellan stationerna, samt långsammare bilvägar hindrar utspridningen. Deras metroring kanske inte löser dagens behov men kanske framtidens, då den minskar incitamenten att exploatera stora delar av Själland med förortsmattor, utan snarare mer central och tät exploatering.

Men som du skriver: Om man behållit spårvagnsnätet (tillsammans med en utbyggnad av S-tågnätet) är det möjligt att behovet av metro aldrig uppstått.
 0
Johannes Lilleberg (29 Januari 2009 21:27):
Johan... Tack för underhållande läsning:)
 0
Peter D (29 Januari 2009 21:45):
Det gäller att inse att bilismen idag inte är problemet utan lösningen på problemet, problemet är stadsplaneringen.
 0
Gustav Svärd (29 Januari 2009 22:14):
Där håller jag inte alls med Peter. Bilismen är inte lösningen. Bilismen är en del av problemet som grundar sig i stadsplaneringen. Bilismen är lösningen idag på transportproblemet. Inte på stadsplaneringen - det är den inställning som lett till hur vi har det idag: bilismen är lösningen alltså bygger vi mer vägar å struntar i K-trafiken!

Jag tror jag förstår hur du menar, men frasen "bilismen är inte problemet utan lösningen" känns 100% som ett försvarstal för att vi bara ska satsa på motorvägar och lägga ner all kollektivtrafik.
 0
Peter D (29 Januari 2009 22:26):
Bilismen blir en del av problemet ja, men i grunden är det en lösning för människor när svstånden är för stora. Det här är inget försvarstal och jag förespråkar inte fler motorvägar jag förespråkar fler gator, stadskvarter och rutnätsstruktur där varken människor eller bilar stängs ute. Tyvärr är bilen idag lösningen på problemet och problemet är den modernistiska stadsplaneringen. Utan bilen stannar stockholm.

Bilen är ett hjälpmedel inte ett problem!
 0
Gustav Svärd (29 Januari 2009 22:31):
Utan bilen stannar Stockholm är helt rätt. Tänk om Essingeleden och Centralbron var avstängda nån vecka...
Det sagt, så skulle jag nog själv orda det så här:
Massbilismen är ett symptom, grundproblemet är dålig stadsplanering.
 0
Peter D (29 Januari 2009 22:35):
Jo där skulle vi nog kunna mötas, bilismen är en lösning som är dåligt anpassad för en stad.
 0
Gustav Svärd (29 Januari 2009 22:45):
Japp, dålig som universallösning. Men som en del av lösningen är den IMO självklar.
 0
Anders Gardebring (29 Januari 2009 22:55):
Peter D:
"Det gäller att inse att bilismen idag inte är problemet utan lösningen på problemet, problemet är stadsplaneringen."

Det där är faktiskt klockrent uttryckt. Bilen är dagens lösning på vår dåliga stadsplanering, eftersom människor alltid försöker att hitta lösningar. Lösningen är alltså att se till så att bilen inte är lösningen för lika många längre, följdaktligen att bygga våra städer tätare med bättre kollektivtrafik.
 0
Erik Sandblom (29 Januari 2009 23:15):
Anders, "Människor försöker alltid hitta lösningar."

Nej, människor är inte rationella robotar. De följer sina gamla vanor och kör på som vanligt även om det inte ligger i ens intresse. Det är därför folk dricker för mycket, äter fel, osv.

Försök resonera med en alkoholist...
 0
Erik Sandblom (29 Januari 2009 23:44):
Sven, så bra att vi är överens om att storskalig biltrafik är lika kollektiv och påtvingad som järnvägar. Beträffande vibrationer så är det förmodligen lika försummat som tågbuller. Det finns en uppsjö av billiga, effektiva, tekniska lösningar på tågbuller (se länk). Att man ofta struntar i det tror jag är en ren attitydfråga. Förmodligen är det samma med vibrationerna.
http:​/​/​www.​ecoprofile.​se/​920​_​738_​Sa_​blir_​tagen_​tysta.​h.​.​
 0
Sven Renquist (30 Januari 2009 00:31):
Erik, ja det är bra att vi är överens om att bullerkällan är shit the same. Men ingen tvingar dig heller att bo 5 meter från en europaväg, det är helt valfritt.
 0
Martin Nilsson (30 Januari 2009 10:21):
"Nej, människor är inte rationella robotar. De följer sina gamla vanor och kör på som vanligt även om det inte ligger i ens intresse. Det är därför folk dricker för mycket, äter fel, osv."

Är det inte precis den här typen av teoretiskt "pappa Staten vet bäst"-tänkande som lett till den funtionalistiska stadsplaneringen och därmed i förlängningen bilismen? Planerarna visste ju att folk bodde i hopplöst omoderna hus inne i stökiga stan som inte var bra för dem. Nej, ljust och luftigt i tallbackar utanför stan skulle folk bo. Barnen skulle tas om hand av skötare och mamma och pappa skulle pendla till jobbet i andra, för produktion ämnade, stadsenheter...
 0
Erik Sandblom (30 Januari 2009 10:39):
Martin, man måste inte dra allting till ytterligheter. Människan är inte 100% rationell och staten kan inte lösa alla problem. Överens?
 0
David S (31 Januari 2009 17:05):
Apropå Köpenhamn måste jag säga att det är en stad som verkligen vågar och genomsyras av nyskapande. När jag tittar på byggplaner och nya byggnader får jag intrycket att det är något helt annat, utan tvivel fräschare och betydligt vackrare, imponerande, än Stockholms anonyma och trista arkitektur.
Något vi bör ta inspiration från, helt klart!
 0
Johannes Lilleberg (31 Januari 2009 19:41):
Ja det händer mycket i Köpenhamn nu som jag hoppas även kan inspirera Stockholm!
 0
Kaj R. (31 Januari 2009 20:05):
David och Johannes:

Ni ska veta att många planer går om intet även i Köpenhamn p.g.a. en nimbyism som inte är alldeles olik Stockholms.

Köpenhamn har nackdelen att själva innerstaden inte har så mycket utrymme för förbättring som i Stockholm, medan närförorterna -- där det finns stor potential för utveckling precis som i Stockholm -- är betydligt bättre integrerade med innerstaden än i Stockholm. Och i närförorter, såsom planerna för Örestad, så är det ju som bekant lite enklare att komma runt exempelvis höjdrestriktioner.

Själv hävdar jag med en dåres envishet att Stockholms potential är högre, men kampen mellan de två städerna (som har pågått i nästan ett millenium) är faktiskt viktig -- den driver Stockholm till förbättring för att kunna fortsätta attrahera företag, turister och investeraringar. Många inom alla dessa kategorier står ofta i valet och kvalet mellan just Stockholm och Köpenhamn. Att Stockholm kör med den lilla fulingen och kallar sig the Capital of Scandinavia vet jag svider rejält bland danskarna. Modern geopolitisk krigsföring, typ.
 0
Linda Kummel (2 Februari 2009 13:52):
Intressanta kommentarer!

Som samhällsplanerare, och med hållbara transporter som huvudinriktning, kan jag inte annat än att hålla med Johannes i liknelsen om äpplet och päronet. Bilar må vara en bra uppfinning på många sätt, men den planering som pågått under många år bakåt har främjat detta transportsätt framför andra, så att många i valet av att äta ett fint rött äpple kontra ett lite mosat päron självklart väljer äpplet.

Debatten är likadan i alla städer, det är ju inget stockholmsfenomen att stadsplaneringen i mångt och mycket har haft bilen som utgångspunkt, och lösningen är tyvärr inte enkel. Stadsplanering handlar visserligen till stor del om ekvivalentnivåer för buller, p-normer, handikappanpassningar,avstånd till närparker, bevarande av grönytor och annat som inte främjar en hållbar, blandad stad, men många av dessa normer och riktlinjer är ju någon gång beslutade för att göra staden bättre för invånarna. Politikerna och handläggarna har ju haft allas bästa för ögonen, men så fel det kan bli!
 0
Erik Sandblom (3 Februari 2009 08:06):
Är bullernormer verkligen ett hinder för att bygga hus? Jag trodde dom var ett hinder för storskalig biltrafik.
 0
Anders Gardebring (3 Februari 2009 09:04):
Erik:
Ja. De är ett hinder för att bygga hus, eftersom vi har biltrafik. Eftersom biltrafik, och hur våra städer ser ut, hänger ihop, blir det lätt ett moment 22 om vi inte får bygga tätt för att det bullrar, vilket ju gör att det fortsätter bullra, för att vi inte kan bygga tätt. Sedan kan man naturligtvis inte ignorera bullerproblematiken, men rätt ände är att få ner bullret, inte att börja bygga glesare. Slutligen så är problemet vad gäller buller vid fasad marginellt, om vi pratar hälsoaspekt är det ju framförallt buller när vi sover som är skadligt, alltså inomhus, inte vid fasad. Det löser man ju genom att bygga rätt. Själv bor jag i ett kvarter som gränsar till Valhallavägen i ett hus byggt 1932, och man hör ingen biltrafik alls inne i huset. Kunde vi bygga så 1932 kan vi väl bygga så idag?
 0
Linda Kummel (3 Februari 2009 22:30):
I princip försvårar bullernormerna nybyggnation om trafiken (och därmed bullret)kan förväntas öka till följd av nybyggnationen. Trafik- och bullerberäkningarna utgår ju dock ifrån att de boende har bil, använder bil och parkerar någonstans - inte att de boende endast använder cykel. Med de p-normer som används i Sverige (och som när de infördes i Sverige kopierades från amerikanska förebilder)ges varje ny fastighet ett antal p-platser, vare sig de nyinfyttade har det behovet eller inte. Det finns byggprojekt där parkering inte ingår, sk bilfritt boende, men det innebär om det skall fungera, att de boende faktiskt inte har ngn bil som skall huseras på gatuparkering i stället.
Samtidigt är den påverkan buller har på hälsan ingenting som någon bör acceptera för att man "valt att bo i stad". Det går att bygga med tyst sida, det finns fasadmaterial som verkar bullerreducerande, tyst asfalt och en massa annat som inte är fula plank och träfasader. Det viktigaste är dock att gå på källan till bullret!
 0
Anders Gardebring (3 Februari 2009 22:51):
Linda:
Kloka ord!
 0
Erik Sandblom (4 Februari 2009 13:22):
Linda, att bygga ett bostadshus utan att tillföra parkering betyder inte att alla boende måste vara bilfria. Man kanske hyr plats för bilen en bit bort. Bilen kanske till och med ingår i en bilpool, och sen finns taxi och hyrbil. Så det behöver inte vara svart eller vitt med bilarna.

Anders, personligen vill jag gärna att trafikbullret minskar även utanför fasaden. Det är trevligt att sitta på balkongen eller sova med öppet fönster. Det finns som sagt många tekniska åtgärder för att minska bullret, men man kan också helt enkelt sänka farten med 20 km/h. Det gör stor skillnad och påverkar faktiskt inte restiderna mycket inne i en stad (det är korsningarna som är dimensionerande). Jag vill inte att bullernormerna stoppar nya husbyggen. Det man måste diskutera är att få ner bullret vid källan, som Linda säger.

MiljöAktuellt rapporterar idag att 65% av befolkningen i Stockholms län utsätts för buller över 50 decibel, och att detta ökar risken för att drabbas av hjärtinfarkt med 40 procent. Så det finns goda skäl att minska trafikbullret. Det är ju bullret som är problemet, inte husen eller normerna.
http:​/​/​miljoaktuellt.​idg.​se/​2.​1845/​1.​20​9581/​trafikbull.​.​
 0
Linda Kummel (4 Februari 2009 13:57):
Erik: Att inte tillföra parkering till ett nybyggt bostadshus är svårt med de parkeringsnormer som de flesta svenska städer tillämpar. Möjligheten finns att köpa in sig i p-hus eller att sänka behovstalet på olika sätt, men du behöver ändå visa att du kan lösa det behov av antal p-platser som räknats fram. Att du som boende inte har bil spelar ingen roll utan p-platsen byggs/köps i alla fall. Och även en p-plats som hyrs en bit bort är ju en p-plats, även om den inte finns på just den fastighet där du är skriven.
 0
Erik Sandblom (4 Februari 2009 14:08):
Linda, jag känner till parkeringsnormen och anser att den borde avskaffas. Låt byggbolagen själva bestämma hur många p-platser som behövs!
 0
Linda Kummel (4 Februari 2009 14:17):
Ja, det kan nog hjälpa i en del fall, men många byggbolag ser det som något positivt att kunna erbjuda parkeringsplatser till köparna, trots att de inte har utrett om något sådant behov finns. I Norge tillämpar de max-norm för parkering och det kan ju hjälpa i de fall där byggherrarna har en sådan syn.
 0
Gustav Svärd (4 Februari 2009 15:08):
Vända P-normen till en maxsiffra vore nog en bra väg framåt. dessutom bör den inte vara samma för hela kommunen utan påverkas av t.ex. närhet till spårburen kollektivtrafik.
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 8608 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

@yimbysthlm på Twitter