Utskrift från www.yimby.se
....

Ett Stockholm utan stadshuset och stadsbiblioteket?

 

Det Västra City Folkpartiet vill bevara

Folkpartiet Stockholm skriver i en artikel på Newsmill den 19 november om sin syn på Stockholms tillväxt och utveckling, med den ganska talande rubriken "Inga fler skyskrapor i City". Tyvärr säger Folkpartiet i princip inte någonting med sin artikel, och den väcker snarare fler frågor än den besvarar. Artikelförfattarna passar även på att kritisera den vikande respekt eller förtroende som vissa politiker har för stadsmuseets arbete med att k-märka byggnader och miljöer i Stockholm - Quis custodiet ipsos custodes?

Vi inom nätverket YIMBY delar inte denna syn på Stockholm.

Vad baserar Folkpartiet sitt ställningstagande på? De tar i sin artikel upp en del gamla och vid det här laget väldigt slitna argument, som rivningarna av de gamla Klarakvarteren för ett halvsekel sedan. Men vad har norrmalmsregleringen gemensamt med dagens förslag att förtäta och bygga igen en del luckor som finns i centrala Stockholm? Eller förslagen att ersätta en del av dagens mindre lyckade byggnader med någonting som fungerar bättre ihop med stadsbilden och ger ökade värden för staden? YIMBY har föreslagit en slags "byggväxling" som ger staden möjlighet att återställa en del av stadsbilden och framhäva det som återstår av Stockholms gamla kärna. Du kan läsa mer om det här.

Klara-rivningarna är en svår fråga. Främst för att den bild många har av den händelsen är ganska ensidig och onyanserad. Detta beror på att "rivningsraseriet" som argument har ägts av konservativa och reaktionära krafter som har valt att lyfta fram sin syn på norrmalmsregleringen som ett exempel på hur vår gamla stadskärna förstördes. I vissa aspekter har de rätt. Levande kvartersstad försvann i samband med rivningarna. Och levande kvartersstad är någonting som vi inom YIMBY förespråkar.

Samtidigt utelämnar de konservativa krafterna vissa detaljer, som skulle göra det lättare att förstå drivkrafterna bakom norrmalmsregleringen. Då är det svårt att bilda sig en uppfattning om man inte själv har upplevt gamla Klara, vilket väldigt få av dagens stockholmare ärligt kan säga att de har gjort.

Ett argument som kan nyansera bilden av norrmalmsregleringen är att det var ett socialt projekt, med målsättningen att få bukt med problemen i stadsdelen. Många av människorna bodde hopträngda i små lägenheter utan rinnande vatten och var hänvisade till utedass på gården. Fattigdomen var utbredd, och det var vanligt med sjukdomar som berodde på sanitära olägenheter. I Gamla Klara fanns slum där ohälsa och kriminalitet frodades.

Att förbättra situationen för dessa människor krävde någonting radikalt. Att modernisera hela stadsdelen var inte genomförbart, utan det krävdes nya bostäder eftersom invånarna helt enkelt inte fick plats. En stor del av dem hade alltså tvingats att flytta även om alla hus fått stå kvar. Tyvärr genomfördes detta projekt utan någon som helst finess eller respekt för stadens kvaliteter. Man rev mer än vad som var nödvändigt, och byggde som ersättning isolerade förortsenklaver långt utanför staden. Den levande innerstaden ersattes med sovstäder.

Folkpartiet förespråkar omedvetet en liknande utveckling genom att kräva stopp för en hög exploateringsgrad i centrala Stockholm. Problemet är i den här frågan att Edholm, Gundar och Sjöstedt i grund och botten menar väl, och vill slippa se en upprepning av 1900-talets misstag. Det vill vi nog alla. Men deras idéer kan mycket väl få sådana konsekvenser, eftersom vi genom en ogenomtänkt och restriktiv bostadspolitik riskerar att skapa nya problemområden. Det är en fråga som man inom folkpartiets ledning måste reflektera över.


Det Västra City YIMBY vill se

Bland de argument som är mindre relevanta är ledartrojkans uttalade mål att värna stadens visuella identitet. Där hittar vi samtidigt Folkpartiets huvudargument mot skyskrapor i City. Premissen för detta ställningstagande är att stadsbilden är bra som den är, och därför ska ingenting som kan förändra den få byggas.

Hur staden hade sett ut idag om man resonerat så under tidigare sekler?

Det finns många exempel på byggnader som var kontroversiella när de byggdes, men som idag är en så naturlig del av stadsbilden att inte ens den mest reaktionära nostalgiker skulle drömma om att "återställa" den till sitt tidigare utseende. Stadshuset är ett exempel på en sådan byggnad. Även stadsbiblioteket var på sin tid ett omdebatterat projekt. Söker vi oss utanför Stockholm har vi ett bra exempel i Eiffeltornet i Paris.

Kan du tänka dig ett Stockholm utan sitt stadshus, eller ett Paris utan Eiffeltornet? I båda fallen talar vi om byggnader som är ikoniska för de städer de står i. Säg "Stockholm" och många tänker på just stadshuset med sitt karakteristiska höga torn och röda tegel. "Paris" är för de flesta synonymt med Eiffeltornet. Detta gäller även byggnader som Globen, Söder Torn och S:t Eriks torn, som alla kritiserades och bespottades innan de byggdes. Nu är de en naturlig del av stadsbilden. Eller gjorde vi fel som byggde dem? Är det kanske i första hand en fråga om mentalitet, snarare än byggena i sig?

Folkpartiet anser också att det är ett problem att politiker börjar "tappa respekten" för stadsmuseets k-märkning av byggnader och miljöer i Stockholm, och menar att man som politiker inte ska ifrågasätta stadsmuseets kompetens. Är det inte snarare tvärtom, att man som politiker måste göra avvägningar mellan olika intressen? Stadsmuseet är part i den här frågan, och fokuserar ensidigt på just arbetet med att skydda olika kulturmiljöer, det är ju deras jobb! Quis custodiet ipsos custodes – vem övervakar övervakaren, eller vem vaktar väktaren? En fråga som går ända tillbaka till antiken. Stadsmuseets tjänstemän är till skillnad från stadens politiker inte demokratiskt tillsatta, och därför måste deras arbete få granskas och ifrågasättas, annars är det fråga om tjänstemannastyre.

Inom Folkpartiet måste man inse att vi inte kan ge en enskild part i frågan fritt spelrum och sedan tvinga alla andra att rätta sig efter det. Företräder Folkpartiet stadens invånare i den här frågan? Eller har man valt att rätta sig efter önskemålen hos olika konservativa intressegrupper som utgår från sina egna önskemål och värderingar utan hänsyn till stadens behov av att få växa och utvecklas? Och ställde sig inte Folkpartiet bakom planerna på att riva stadsbibliotekets annex för att ge plats för Delphinium? Eller planerna på att riva Aspuddsbadet?

Stadens framtid är en fråga som tillhör alla Stockholmare. Inte bara tjänstemännen på stadsmuseet, eller debattörer och intressegrupper som skönhetsrådet, YIMBY eller Samfundet S:t Erik. Och eftersom det angår oss alla kan vi inte leta oss fördärvade efter lösningar som gör alla lika nöjda, vilket Folkpartiet tycks vara ute efter. Det är dömt att misslyckas, eftersom det leder till att ingen blir nöjd. Vi måste ta hänsyn till att det finns olika önskemål, och acceptera att det i en växande storstad byggs sådant som vissa stör sig på, medan andra uppskattar det. En levande stad behöver kontraster.

Ingen har föreslagit att vi ska riva stadens äldre bebyggelse för att ge plats åt le Corbusierska monsterskapelser i gråbetong. Vi kan bygga högt i City, om det finns skäl för det. Varje projekt är individuellt och därför är sammanhanget och gestaltningen av det nya Stockholm viktig. Att däremot bara säga "nej" leder ingenstans. Även om man som Folkpartiet försökt att linda in sitt kategoriska nej för att ge sken av att vara för en utveckling av staden. För det precis det de gör genom att säga att de vill utveckla staden till en internationell storstad, samtidigt som utseendet inte får förändras.

Skönhet är nämligen någonting subjektivt.

Artikeln är också publicerad på Newsmill.
Gå med i YIMBY Stockholm
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
 0
Oscar A (20 November 2009 20:30):
Normalmsregleringen kan inte anses vara något annat än ett misslyckande. Inte ens syftet socialt projekt berättigade att riva Klara. Varför skall staten bestämma hur vi skall leva? Invånarna hade med tiden efterfrågat en modernisering, vilket skapat godtagbar standard på husen.

Hur är det möjligt att folk kan bo i Gamla stan? Dessa hus måste ju ha moderniserats. En sådan modernisering borde skett av Klara, istället för att riva.

Du anför som ett argument för Normalsregleringen att invånarna inte fick plats. Det i sig kan rimligtvis inte utgöra ett argument för rivning, däremot ett argument för bostadsbyggande på annat håll. Samma fråga uppkommer här: skall staten bestämma hur många som får på i en lägenhet? Eller skall staten skapa förutsättningar för att man skall kunna bo icke trångt?

Yimby borde tydligt ta ställning mot regleringen.
 0
Leo E (20 November 2009 20:36):
Ett verkligen utmärkt svar!
Jag antar att den redan är skickad till Newsmill för publicering?
 0
Anders Gardebring (20 November 2009 23:08): Online
Oscar A:
Att hänga upp sig på klararivningarna är kontraproduktivt och för inte diskussionen framåt. Det är ett viktigt kapitel i Stockholms historia men nu är det dags att gå vidare. Så länge vi ältar klararivningarna får vi som stad svårt att gå vidare. Det är dags att släppa klaratraumat, något som tyvärr folkpartiet i Stockholms stad inte har gjort. Att diskutera om YIMBY ska ta ställning för eller mot klararivningarna känns för mig som en ointressant symboldiskussion. Låt oss prata om vad vi vill göra med vår stad istället för att diskutera vem som gjort fel och när.

Leo:
Artikeln ligger uppe på Newsmill:
http:​/​/​www.​newsmill.​se/​artikel/​20​0​9/​11/​20​/​ett-​stockhol.​.​
(Ignorera den konstiga bilden på ett höghastighetståg, den hänger kvar från Magnus förra artikel)
 0
Magnus Orest (20 November 2009 23:44):
Well, det blir ingen bild alls, eftersom jag inte kan byta till någonting mer YIMBY-aktigt utan att den bilden dyker upp i alla mina artiklar på Newsmill. Undrar ärligt talat om den som byggt systemet hört talas om 3NF... (Och frågan är om någon mer på YIMBY än jag och Anders känner till begreppet? ;-))
 0
Mattias Woldu (21 November 2009 00:23):
Synd att det inte blev någon bild.
 0
Anders Ryding (21 November 2009 11:11):
Norrmalmsregleringen hade ju inte bara till syfte att ta itu med dåliga boendemiljöer. Framförallt så behövdes trafiksituationen lösas och Stockholm behövde ett modernt och komersiellt bärkraftigt city. Vi som arbetar i city är glada att det finns kontor där. Jag avundas inte dem som måste arbeta i industriområdena i Solna och Sumpan. Allt är inte dåligt i Stockholms city och om man tar sig tid att gå runt och botanisera lite,så kommer man att märka att det gjorts en hel del de senare åren för att förbättra miljön. Men man kan göra mycket mer. Uppenbarligen så är det fortfarande så att city inte har en plats i Stockholmarnas hjärta. Därför kan Klaranostalgikerna hela tiden vinna poäng.
Jag gillar mycket i Stockholms city, men skulle önska lite mer höjdvariation, så att inte allt såg ut som fyrkantiga lådor. En del byggnader skulle jag helst se att man rev. I den omdaning som nu sker verkar man ha fastnat i en problemlösningsmodell: Man bygger på ett par våningar i glas. Även det kan bli lite enahanda. För att komma vidare behöver man göra mer för att förbättra cityområdet. Personligen tycker jag att Klarabergsgatan och Malmskillnadsgatan är värst. Finns det någon som gillar dessa gator?? Jag tror vi kan få ett city som Stockholmarna älskar,men först då kommer norrmalmsregleringen att vara betydelselös i diskussionen om stadens utveckling.
 0
Jan Jörnmark (21 November 2009 13:32):
Tycker att det var en mycket bra artikel, och håller också med Anders R fullständigt.

Dessutom kan jag som göteborgare nästan känna hur Stockholms City blir bättre och bättre. Nuförtiden blir det ju inte att man går så många långa promenader i Stockholm som jag gjorde under året jag bodde där, men det gör å andra sidan att man upplever miljöerna med större tidsintervall. Man ser nybyggnationen, renoveringana och expansionen på Kungsholmen och utåt Bromma-Sundbyberg-Solna-Kista. Dessutom gör ju mitt jobb att jag får se de märkligast tänkbara miljöer. Underbart tycker jag som gillar dynamik.

Men det gör också att jag ibland nästan kan känna mig uppgiven inför de hinder som finns för att åstadkomma en sådan förändring som t ex Anders R vill ha.
 0
Carl-Michael Gräns (21 November 2009 13:41):
Håller med Magnus. Även om Klara-rivningarna var ett stort misstag (det låg nog en del ideologi bakom också: "mer Konsum åt folket", tror nog att man med viss anstränging kunde bevarat och förnyat det gamla) måste vi förnya Stockholm utifrån de förutsättningar som finns idag. Släpp traumat och gå vidare. Som medlem i FP har jag själv skrivit till ledningen i Sthlm och argumenterat i stil med Magnus Orest ovan, men förändringen verkar gå trögt i partiet... Det är kanske en generationsfråga. Er argumentation med Stadshuset och Eiffeltornet är dock viktig och effektiv eftersom den slår huvudet på spiken. Eiffeltornet var oerhört avskytt på sin tid. Ett plåtschabrak på 300 meter mitt i centrala Paris - otänkbart på sin tid! Well, resten är historia...
 0
Martin Hansson (21 November 2009 14:59):
Hej!
Artikelförfattaren dra det hela för långt och målar upp en alldeles för svart-vit bild av FP:s (fin fina) artikel.

FP säger inte att stadsmuseet ska få bestämma ovillkorligen. De säger bara att man ska lyssna lite mer på dem vilket inte görs idag. Självklart är det alldeles orimligt att allt stadsmuseet vill skulle gälla (det anser de nog själva med). Finns ingen som påstår något annat.
Angående city är de rätt tydliga med att det är just här de är emot skyskrapor och ingen annanstans. De säger tvärtom att de gärna ser det på andra platser. De säger även att västra city gärna får exploateras under rätt förutsättningar.
Så min fråga faller tillbaka på YIMBY. Varför är det så oerhört viktigt för er att få bygga skyskraporna just i city? Varför vill ni ha dem på precis den yta där flera bedömmer att de gör mest visuell skada? Jag köper inte boende eller klimatperspektivet här då höga hus kan byggas på alla de andra ställen som pekas ut. Låt säga att man bygger 20 skyskrapor (istället för normal skala) på överdäckningen. Hur många extra lägenheter får man då? 300-400? På vilket sätt är detta en långsiktig lösning på bostadsbristen? Riskerar inte detta att enkom dra resurser från t.ex Kista eller Västra Kungsholmen? Ett nollsummespel. På vilket sätt är just västra Klara så pass mer centralt än t.ex ett färdigbyggt västra kungsholmen eller värtan att det kan motivera att man sopar undan Sthlms skyline för gått. Varför anser Yimby att Stockholms utveckling endast ska ske här. Är inte norra station och värtan en del av Stockholms utveckling. I min värld sker en väldigt stark utveckling av Stockholm just nu. Och denna sker oavsätt vad vi gör med city. På samma sätt som man historiskt kan hitta flera lyckade exempel på tillskott i stadsmiljön (t.ex stadshuset)går det även att hitta åtskilliga katastrofer. Vilka garantier kan Yimby ge att skyskrapor i västra city tillhör tillskotten?
 0
Magnus Orest (21 November 2009 15:17):
Martin, står det någonstans i artikeln att vi ska bygga just skyskrapor i City?
 0
Fredrik (21 November 2009 15:28):
Vad är det som är så jädra speciellt med Stockholms skyline? Helt platt, Globen, Stadshuset, Hötorgsskraporna och några kyrkor. Vad är det som gör att om man lägger till fler element i silhuetten så förstör man den?
 0
Martin Ekdahl (21 November 2009 19:10):
En intressant aspekt av Klara-rivningarna är ju också att de var resultatet av ett modernistiskt tänkande som Yimby vänder sig emot. Västra city är till stora delar resultatet av just det tänkande som Folkpartiet säger sig vilja motverka. Tänker man på saken så blir man helt snurrig. De säger sig vara emot ett modernistiskt tänkande som ett argument för att försvara en modernistisk miljö. Och så har de mage att ta stadshuset och Klara kyrka som gisslan i detta drama. Vilken ironi.
 0
Alf . (21 November 2009 19:37):
Martin Hansson det skulle bli mycket tätare med skyskrapor. Exempelvis skulle det som planeras nu i Västra City kunna få plats i 3st Skyskrapor på 50 våningar.

"Varför är det så oerhört viktigt för er att få bygga skyskraporna just i city?"
All kollektivtrafik går genom city och om det ska byggas riktigt tätt någonstans så passar city bra.

Men nu handlar inte överdäckningen om Skyskrapor utan på en fortsättning av innerstadens täthet.
 0
Niklas (21 November 2009 21:43):
Martin:
Finns det något förslag på en riktig skyskrapa (dvs en byggnad högre än 150 meter) på Västra city? Jag har inte sett till någon sådant förslag.
 0
Mattias Woldu (21 November 2009 22:26):
Det viktiga är att man ser till att arkitekturen i Västra City blir banbrytande, om något borde FP fokuserat sin kraft på HUR byggnaderna kommer se ut istället. Alltså ingenstans i FPs artikel ställer man krav på att västra city inte bebyggs i samma gammla "stora gråa lådor" estetiken som tidigare dominerat nybyggen i city utan istället väljer man att ta en populistisk ståndpunkt.

Det är ju inte som att man redan idag bygger skyskrapor NÅGONSTANS i city eller? Däremot så förstör man staden genom att bygga gråa lådor utan någon ornamentik alls.
 0
Magnus Persson (22 November 2009 00:12):
Niklas: Trifolium-skrapan var väl föreslagen där någonstans, har jag för mig. Fast den kommer det nog inte bli något med.

Magnus: Jo, ni är inte ensamma om att veta vad 3NF betyder, även om jag bara är med i facebook-gruppen. Känn dig inte olycklig dock, finns gott om folk även på KTH som inte känner till normalisering alls.
 0
Martin (22 November 2009 02:46):
Förstår inte heller vad som är så speciellt med citys skyline. Som sagt så står Hötorgsskraporna redan ut som en fet skamfläck, och fler höga byggnader kring dessa vore enbart positivt för att neutralisera dem.
 0
Martin Danell (22 November 2009 03:26):
Anders G: Vem är det egentligen som ältar Norrmalmsregleringen. FP-artikeln nämnen Klararivningarna i förbigående. Magnus Orests ägnar ungefär halva sin artikel åt Norrmalmsregleringen.

Magnus O: Så här står det under fliken om Yimby:
"Vi är överlag tveksamma till rivningar av befintlig bebyggelse. Det finns undantag som t.ex. Klara postterminal vars rivning vi är positiva till, men yimby handlar om förtätning och expansion av den urbana stadsmiljön i Stockholm, inte om att riva befintlig bebyggelse. Blandningen av gammal och ny bebyggelse bidrar till en levande stadsbild."

Jag tycker att det är väldigt märkligt om Yimby försvarar Norrmalmsregleringen. Att området var förslumat berodde ju till stor del av att det rådde renoveringsförbud. Att riva bostäder och bygga kontor istället och sedan bygga nya bostäder flera mil ifrån staden ser inte jag som något socialt projekt värt att försvara. Det hade ju inte direkt nån grund i folkopinionen utan drevs fram med närmast diktatoriska metoder. Personligen bor jag nog hellre med utedass i en sextonhundratalskåk i Gamla Stan än med vattenklosett i miljonprogramsområde två mil från stan.

Norrmalmsregleringen innebar en syn på staden som jag trodde var motsatsen till vad Yimby står för: Funktionssepareringen; det ensidiga gynnandet av bilen som transportmedel; den totalt fantasilösa arkitektur; tvångsförflyttningen av folk ut till avlägsna förorter. Jag tycker att Yimby borde ta ställning mot Norrmalmsregleringen, försvarar man den försvarar man ju även modernismen som jag trodde att det var man bekämpade.

Vad det gäller FP-artikeln i övrigt tycker jag inte alls att den är så utvecklingsfientlig som Magnus O tydligen uppfattar den som.

När de säger hellre Paris än London menar de, hellre nya stadsdelar som La Défence dvs samlade kluster av skyskrapor en bit ifrån den historiska stadskärnan än som i London där man har byggt skyskrapor lite här och var i hela stan. Jag bor här i London. Resultatet är inte så värst lyckat. Canary Wharf är däremot exempel på ett lyckat skyskrapekluster här i London. Jag har bott/jobbat både i London och Paris och jag tycker att Paris betydligt bättre ur stadsbyggnadssynvinkel än vad London är. I London bor det nästan ingen i Centrum dvs City och West End. De flesta bor långt bort och pendlar. I Paris bor folk i hela stan. Det är mycket bättre blandning mellan arbetsplatser/bostäder/service. Jag kunde skriva mycket om det här, men jag tycker att Yimby bör studera Paris och London lite närmare innan man fördömer FP-artikeln som säger att Paris är en bättre förebild än London.
 0
Johannes Lilleberg (22 November 2009 09:56):
YIMBY vill inte se en trist platt modernistisk siluett över Västra City. YIMBY vill istället se en varierad siluett med både låga och höga hus. De högre tornen behöver inte vara skyskrapor. Det räcker med att en del hus är lite högre än andra precis som i Gamla Stan. Arkitekturen ska också vara vacker och passa in i Stockholms gamla siluett. Detta är extra viktigt för de högre tornen.

Jag ser gärna att Paris blir förebild för Stockholm. Dvs man har en äldre innerstad som har låg bebyggelse med enstaka torn som sticker upp. Siluetten är låg MEN INTE platt. I innerstaden finns inslag av modern hög och låg varierad arkitektur i världsklass såsom Les Halles, pyramiden i louvren, Quai Branly Museum och Pompidou. I staden finns även fin modern arkitektur som inte är "skrytbyggen".

Utanför stadskärnan finns kluster av skyskrapor som i exempelvis La Defense och andra moderna lägre stadsdelar med vacker modern arkitektur.

Personligen tycker jag att Paris modell är bättre än Londons. När jag får tid ska jag skriva en artikel om London vs Paris så att ni som inte besökt städerna förstår skillnaden.

Däremot vill jag att Folpartiet tar avstånd från funktionssepareringen i Paris som skapat många öde stadsdelar. Det är också viktigt att Folkpartiet lägger fram en plan för hur kvaliteten på den moderna arkitekturen kan lyftas till Paris nivåer. Folkpartiet pratar ofta om att begränsa höjder på arkitektur. Men inget om hur kvaliteten på arkitekturen kan höjas. Jag vill se mer självsäkra politiker som tror att vi i Stockholm kan skapa modern arkitektur som folk tycker är vacker.
 0
Johannes Lilleberg (22 November 2009 10:04):
Jag vill också nämna att jag stödjer Magnus kommentarer om hur populistiskt en del uttrycker sig i sina uttalanden om Västra City. Än idag utnyttjar många politiker Klara-traumat för at förespråka modernism vilket är en logisk kullerbytta av stora mått. Vi på YIMBY gillar den äldre blandade innerstaden. Klarakvarteren blev däremot inte bra. Samtidigt tror vi att man kan omvandla även Klarakvarteren till något bra i framtiden. Det är också viktigt att skilja på byggplaner över Västra City och Klaraomvandlingen. De har inga likheter.

Jag håller också med Magnus om att många politiker förlorat självförtroendet. Det vågar inte tro att de kan få byggbolag att skapa modern vacker arkitektur. Istället ser de modern arkitektur som ett nödvändigt ont. Folkpartiet ger mig intrycket av att de inte vågar tro på den moderna arkitekturen. Om man inte vågar vinna så vinner man inte.
 0
Johannes Lilleberg (22 November 2009 10:08):
Jag vill också säga att Stockholms siluett är fantastisk vacker idag. Personligen tycker jag att enda undantagen är de moderna platta siluetterna som Klarakvarteren och nya kongresshuset. Jag vill ha variation i höjd och form! Precis som i Stockholms äldre stadsdelar.
 0
Anders Ryding (22 November 2009 10:37):
Är det inte lite vanskligt att jämföra London och Paris? Det är ju två städer som har helt olika struktur, även historiskt. Vad jag främst reagerar mot när det gäller FP och principbeslutet mot höga hus, det är att ställningstagandet är så endimensionellt. Dessutom är det intressant med ett liberalt parti som inte verkar ha någon tilltro alls till marknadskrafterna. Staden är mer än ett skådebröd. Den är framförallt till för att underlätta vår försörjning. Låt säg att man i Klarakvarteren hade byggt 15 våningshus istället för 7 våningar. Då hade man fått plats med fler kontor och man hade sluppit kontorisering av bostadshus, kan ju va en tanke. Högre hus behöver inte nödvändigtvis handla om skyskrapor. Sedan när det gäller Stockholms siluett så tycker jag att den är för platt. Vad som är trist är att folkpartiets smakdomare så tvärsäkert hävdar att det finns en objektiv skönhet. För mig är en vacker stad, en stad med mångfald. Av byggnader och människor. Det är väl en liberal idé, eller....
 0
Magnus Orest (22 November 2009 12:03):
Martin D, exakt var i artikeln hittar du ett försvar av själva rivningarna? Det är ju det jag tar upp som det stora misstaget i norrmalmsregleringen.
 0
Jonas (22 November 2009 14:51):
Jag tycker att Fp:s artikel är ganska okontroversiell: 1) Varsam förnyelse av staden, för att undvika ett nytt klaratrauma. 2) Inga skyskrapor kring T-centralen (något som givetvis sticker i ögonen på dem som i alla lägen vill ha skyskrapor), däremot i andra stadsdelar.

Vad i detta ställer inte Yimby upp på (där jag förresten p g a inloggningsproblem har dubbelt medlemsskap:))? I beskrivningen av syftet med YIMBY-nätverket står ingenting om att skyskrapor är en förutsättning för en levande stad. För egen del älskar jag riktiga skyskrapestäder (exv Hong Kong, New York), inte bara för de spektakulära huslandskapen, utan framförallt för den dynamiska stadsmiljön. Har däremot svårt för städer som, ofta av politiska skäl, bygger höga hus för att "sätta staden på kartan" (tänker spontant på Turning Torso, Gazprom-skrapan i St Petersburg). Av det skälet är även jag skeptisk till solitärer som Klara Torn och den numera skrinlagda planen på ett högt hus mittemot T-centralens huvudentré. Det primära måste ändå vara att Västra City byggs med förutsättningar för en levande, dynamisk stadsmiljö.

Angående Paris och London. Det är nästintill en bedrift av städer med det befolkningsunderlaget att skapa döda stadsmiljöer. Paris, som jag gillar skarpt och känner mycket väl, har tyvärr lyckats med det i och med La Défense-projektet. Dagtid ser man kontorsmänniskor som käkar lunch eller skyndar till kollektivtrafiken/parkeringen för att ta sig därifrån, en del turister irrar också runt på den stora ytan framför den nya triumfbågen, annan tid är området folktomt och sterilt. Ett starkt bidragande skäl till det är givetvis bristen på bostäder, men också att biltrafiken är hänvisad till underjorden. Säga vad man vill om bilar och deras klimatpåverkan mm, men i de städer som jag gillar bäst (både som boende och besökare) är biltrafiken en integrerad och självklar del i en levande stadmiljö. En uppfattning som kanske inte är helt PK i detta forum :)
 0
Theodor Adolfsson (22 November 2009 15:30):
Jonas:
"Säga vad man vill om bilar och deras klimatpåverkan mm, men i de städer som jag gillar bäst (både som boende och besökare) är biltrafiken en integrerad och självklar del i en levande stadmiljö. En uppfattning som kanske inte är helt PK i detta forum :)"

Jo, det är nog PK i detta forum. Vi förespråkar ju just att bilismen ska integreras i staden. Däremot tycker vi förstås att den ska lämna plats åt spårvagnar, bussar, cyklister och gående. Det är dessa former av stadsintegrerade transporter som bör dominera gaturummet, helt enkelt för att de är effektivast och bidrar mest till stadsmiljön. Bilar behövs också men inte som allmänt transportmedel.
 0
Johannes Lilleberg (22 November 2009 18:12):
@Jonas

Låt mig säga så här. YIMBY har föreslagit ett högre hus över spårområdet i höjd med Kungsgatan. Detta för att fortsätta Stockholms tradition med utspridda högre torn. Vi vill genom detta torn bryta upp den något fyrkantiga form som siluetten från Stockholm Waterfront ger.

Vi har också sagt att eventuella torn ska hålla minst samma estetiska klass som Stadshuset. Rundare former och ornamentik är idag på stark frammarsch inom arkitekturen, något som vi gärna ser återspeglat i Västra City.

Precis som du skriver så är dock höghusens varande eller icke varande inte det viktigaste. Levande gator, torg, parker, god kollektivtrafik, gott om verksamheter och fantastiskt vacker arkitektur är viktigare!
 0
Jörgen Sundström (22 November 2009 21:46):
@Jonas
Man kan ju ha olika uppfattning men utifrån min erfarenhet av olika städer tycker jag bäst om dom där biltrafiken har begränsats.
 0
Jörgen Sundström (22 November 2009 21:57):
FP Stockholm
Lägg till medverkan till höjning av P-normen så framträder ett parti med få rätt vad gäller stadsplanering.

Vad gäller stadsmuséet är det en del av demokratin att det granskas och ifrågasätts. Överför resonemanget om att deras beslut inte ska ifrågasättas på t.ex. nationalekonomi eller annat. Då skulle ju bara nationalekonomer få ha åsikter om ekonomi. Här är FP helt snett ute.
 0
Ragnar Lind (22 November 2009 22:13):
Självklart kan man bygga lite högre torn också i City (och i Klara), men, som sagt, "de måste hålla minst samma estetiska klass som Stadshuset" (och Kungstornen, kan tilläggas). Skönhet är viktigt, liksom blandning, dynamik och folkliv. Har man detta i åtanke, så kan det hela nog bli rätt bra till slut.
 0
Ragnar Lind (22 November 2009 22:23):
Eiffeltornet blev mycket riktigt utskällt när det byggdes. Rivningshotet hängde sedan länge över det, inte förrän 1964 beslutade man slutligen att det får stå kvar.
Vad gäller Asplunds stadsbibliotek, så var ett av öknamnen när det byggts "Hattasken". Någon tidning lär ha haft en läsaromröstning, i vilken biblioteket valdes till "Stockholms fulaste byggnad". En och annan omvärdering har ju skett sen dess.
Man kan ju undra om Arkitekthögskolan kommer att omväderas på ett liknande sätt...
 0
Mattias Woldu (22 November 2009 22:40):
Jag ställer mig i alla fall 100% bakom Magnus Orests artikel. Det viktigaste i stadsplanering är strategi och mål, inte operativa detaljer.
 0
Jan Wiklund (23 November 2009 15:25):
Jag delar Magnus syn på Västra City. Bygg, för fan! Men jag delar absolut inte hans syn på Klara-rivningarna.

Det bodde folk där i gamla dåliga lägenheter. Inte minst var de dåliga för att det hade rått renoveringsförbud i tretti år i väntan på rivning. Och de som bodde där deporterades till andra stadsdelar, ofta mot sin vilja. Många av dem dog i processen. Socialt var det minst av allt. Med korrektion för lokala egenheter kan man använda den amerikanska medborgarrättsrörelsens slogan från samma epok "urban renewal is negro removal".

Istället handlade det om, som dåvarande stadsarkitekten Göran Sidenbladh avslöjade på ett möte runt 1980 på Hässelby slott: De som inte kunde betala för cityläget måste bort.

Möjligen kan några av de deltagande politrukerna ha trott sig handla socialt. Jag minns t.ex. en av reaktionerna efter de s.k. träskmorden, mord på prostituerade vid David Bagares gata på 60-talet: Folk har mördats i de här husen, sa en fullmäktigeledamot. Vi måste riva husen.

Symbolpolitik med andra ord.

Men, som sagt, planerna för Västra City har inget med detta att göra. Där har vi istället chansen att reparera några av de grövsta missarna från sextitalet.
 0
Martin Danell (23 November 2009 19:14):
Magnus O, du undrar var din artikel jag hittar försvar av Klararivningarna.

Magnus O, skrev:
"Klara-rivningarna är en svår fråga. Främst för att den bild många har av den händelsen är ganska ensidig och onyanserad. Detta beror på att "rivningsraseriet" som argument har ägts av konservativa och reaktionära krafter som har valt att lyfta fram sin syn på norrmalmsregleringen som ett exempel på hur vår gamla stadskärna förstördes. I vissa aspekter har de rätt."

-Jag anser att Normalmsregleringen var ren fanatism. När det gäller fanatism är det svårt att ha en nyanserad bild. Ju mer jag läser om Norrmalmsregleringen från olika källor desto mer inser jag hur absurt hela projektet var.

Magnus O. fortsätter: "Ett argument som kan nyansera bilden av norrmalmsregleringen är att det var ett socialt projekt, med målsättningen att få bukt med problemen i stadsdelen. Många av människorna bodde hopträngda i små lägenheter utan rinnande vatten och var hänvisade till utedass på gården. Fattigdomen var utbredd, och det var vanligt med sjukdomar som berodde på sanitära olägenheter. I Gamla Klara fanns slum där ohälsa och kriminalitet frodades."

-Detta är exakt samma argument som man brukar höra av dem som försvarar rivningsraseriet. Som sagt rådde renoveringsförbud för hus med exproprieringstillstånd, vilket till stor del förklarar att området var nedgånget. Att dessa argument används antyder att artikelförfattaren anser att det fanns goda skäl för rivandet.

"Att förbättra situationen för dessa människor krävde någonting radikalt. Att modernisera hela stadsdelen var inte genomförbart, utan det krävdes nya bostäder eftersom invånarna helt enkelt inte fick plats."

-Det enda som hade krävts för att området skulle upprustas var sannolikt en hävning av renoveringsförbudet. Bygga bostäder utanför stan hade man kunnat göra även utan rivningarna.

"En stor del av dem hade alltså tvingats att flytta även om alla hus fått stå kvar."

-Nej det tror jag inte på, om husen hade stått kvar hade nog inte så många tvingats flytta, utom kanske under själva renoveringen. Däremot kanske en del av dem som var trångbodda hade valt själva att flytta till större nånstans.

"Man rev mer än vad som var nödvändigt," Yimby menar alltså att det var nödvändigt att riva en hel del? Hur mycket anser man isåfall att det var nödvändigt att riva?
 0
Magnus Orest (23 November 2009 21:28):
Martin D, du menar alltså att en hävning av renoveringsförbudet hade lett till att alla fastighetsägare i gamla Klara hade rustat upp sina byggnader? Vad har du för belägg för det?

Om du vill tolka den här artikeln som ett försvar av klararivningarna får det stå för dig.
 0
Martin Danell (23 November 2009 22:47):
1. Om man inte hade haft renoveringsförbud under trettio år, och om inte politikerna i Stadshuset under lång tid planerat att expropriera och riva tror jag att en del av husen i Klara hade blivit upprustade. -Ja.
Tror alltså inte du det?

2. Ja jag tolkade din artikel som att du delvis försvarar rivningarna, det står jag för och jag är tydligen inte ensam om den tolkningen. Ifall du egentligen är starkt kritisk till rivningarna kanske det skulle vara idé att förtydliga artikeln på denna punkt och omformulera vissa avsnitt.
 0
Dan Edholm (24 November 2009 00:27):
Kan vi sluta älta det som gjorts och fokusera på det som ska göras. Klara blev rivet. Så ser verkligheten ut. Säkert föregicks rivningarna av en politisk vilja att modernisera och säkert hade inte något sådant kunnat ske idag.

På något sätt ska vi gå vidare med det vi har och möjligheten att gamla Klara återuppstår och blir föremål för renovering har ganska låg sannolikhet. Fokusera istället på det Magnus skriver om att det finns byggnader som inte byggs idag men som skulle K-märkas och älskas av kommande generationer. Om trähusen i stan hade skyddats kategoriskt på 1800-talet så hade inte den älskade stenstaden byggts. Inte museum utan levande stad.
 0
Lena Johansson (24 November 2009 12:10):
De tre folkpartisternas artikel på Newsmill var inte speciellt märkvärdig, men i det stora hela sansad och nyanserad, och det mesta i den var relativt okontroversiellt. Desto märkligare är det att denna text verkar ha provocerat Magnus Orest så till den grad att han har känt sig tvingad att formulera ett affekterat genmäle här på Yimby, som nästan bara består av överdrifter, förvrängningar och rena felaktigheter.

Det är möjligt att det är artikelns rubrik, ”Inga fler skyskrapor i City”, som har fått Orest att tappa fattningen. Ett sådant påstående kan naturligtvis ifrågasättas, men inte med de metoder som Orest använder sig av. Och med tanke på att Orest inledningsvis påstår att artikeln på Newsmill ”inte säger någonting” är det märkligt att han har lagt ner så pass mycket arbete på att bemöta den.

Men istället för att bemöta det som faktiskt står i artikeln förvanskar Orest de ursprungliga formuleringarna till karikatyrer, så att han ska kunna avfärda dem på ett tillräckligt slagkraftigt sätt. Orest påstår att artikelförfattarna vill ”värna stadens visuella identitet” genom att frysa stadsbilden vid dagens situation. Men något sådant resonemang finns inte i folkpartisternas artikel, som trots en viss upptagenhet av stadssilhuetten främst är en resonerande plädering för att avvägningar behöver göras mellan bevarandeintressen och behovet av att bygga nytt, så att staden kan utvecklas utan att alla de kvaliteter som redan finns spolieras. Lustigt nog är det Magnus Orest som fastnar i det sentimentalt visuella, när han drömmer om att ”återställa en del av stadsbilden” i Stockholm – gissningsvis de gamla Klarakvarteren, kanske kompletta med både ölkaféer och kakelugnsmakare? Men Orests sentimentala blick stannar inte där, enligt Orest är Paris synonymt med Eiffeltornet och Stockholm synonymt med Stadshuset: de båda städerna kan alltså enligt Orest reduceras till varsin symbolbyggnad. Ytligare, slarvigare och dummare än så går det inte att skriva om städer.

Orest påstår också att folkpartisterna kräver ett generellt stopp för en hög exploatering i Stockholm, vilket de inte gör, åtminstone inte i sin artikel. Det de ifrågasätter är hur mycket som kan och behöver byggas i Västra City, över järnvägsspåren, och det är högst rimligt att diskutera detta, även om man inte delar folkpartiets åsikt i frågan. Att som Magnus Orest försöka döda diskussionen innan den har börjat med hjälp av lögner och svepande generaliseringar är bara fånigt. Av någon anledning påstår Orest upprepade gånger att folkpartisterna vill förhindra att Stockholms utseende förändras, trots att de skriver att staden måste få växa och utvecklas i sin artikel.

Stadsmuseet verkar fylla Orest med ett alldeles särskilt kraftfullt hat, och i hans text låter det som om hela Stockholm styrdes av museets antikvarier. Och mot detta måste politiker och andra kämpa med alla medel, menar han. Enligt Magnus Orest är en avvägning mellan olika intressen samma sak som att offentligt ifrågasätta Stadsmuseets kompetens och att strunta i deras blåklassningar (inte k-märkningar, för några sådana har inte Stadsmuseet mandat att utfärda). Att överhuvudtaget ta del av Stadsmuseets bedömningar innebär, enligt Orest, att politikerna ger en enskild part fritt spelrum, och därför är det bäst om politikerna inte befattar sig med Stadsmuseet överhuvudtaget.

Orest gör sig därmed till tolk för ungefär samma syn på avvägningar mellan olika intressen som präglar den politiska processen i länder som Zimbabwe: när en del av beslutsunderlaget inte överensstämmer med det beslut som politikerna vill fatta så struntar politikerna helt enkelt i den delen av underlaget. Om en sådan beslutsgång blir allmänt accepterad så kan Stockholms stad spara stora summor genom att avskaffa inte bara Stadsmuseet, utan alla andra fackförvaltningar också, med stöd av Orests argument att tjänstemännen inte är valda av folket. Istället får våra folkvalda representanter fatta alla sina beslut utan störande inblandning av sakkunniga och de underlag som dessa brukar ta fram. Ett Stockholm utan stadshuset och stadsbiblioteket? Ja, det kanske är precis det vi kommer att få inom en snar framtid, om Magnus Orest får skriva om kommunallagen och bestämma hur den politiska processen ska gå till. Varför inte ersätta stadshuset med en rejäl skyskrapa, om man har chansen?

Sammanfattningsvis finns det inte ett enda ord, ett enda kommatecken eller en enda punkt i Magnus Orests inlägg som stämmer. Att skaffa sig någon slags baskunskaper om det ämne man vill diskutera är en självklarhet för de flesta, men inte för Magnus Orest, och att han inte klarar av att bemöta folkpartisternas argument utan att först förvränga dessa säger det mesta om hans debatt- och analysnivå. Jag ska inte fördjupa mig i Orests egenartade beskrivning av citysaneringen som ett ”socialt projekt”, eftersom detta redan har kommenterats i flera tidigare inlägg. Men även den långa marschen och kulturrevolutionen i Kina har beskrivits som ”sociala projekt”, så begreppet kanske kan rymma det mesta? Fast i så fall blir det rätt meningslöst att använda det.

Det mest störande med inlägget är emellertid inte texten i sig, det finns alltid människor som hämtar sin inspiration i de retoriska förenklingarnas djupaste avgrunder. Betydligt mer oroande är att Magnus Orests smutskastning och förvrängningar i huvudsak har mötts med glada och uppskattande tillrop på den här sidan. För många av Yimbys supportrar väger uppenbarligen det interna samförståndet och tron på skyskrapor som svar på alla stadsbyggnadsproblem tyngre än kunskaper och nyanserad diskussion.

Avslutningsvis skriver Orest att skönhet är någonting subjektivt. Ja, det finns inga objektiva skönhetskriterier, men graden av subjektivitet är omtvistad, och kommer med all sannolikhet att förbli det. Det finns de som hävdar att popularitet och skönhet är samma sak, det finns de som hävdar att en långfilm av Almodovar vänder sig till en annan publik än en genomsnittlig porrfilm och att det därför är omöjligt att värdera de båda filmerna i förhållande till varandra överhuvudtaget, och det finns de som försöker ställa upp mer eller mindre absoluta kvalitets- och skönhetskriterier. Eftersom graden av subjektivitet i synen på sådant som skönhet och kvalitet är ett evigt debattämne, sedan antikens Grekland och tidigare, så brukar något så när bildade människor undvika att tvärsäkert basunera ut budskap i stil med ”skönhet är någonting subjektivt” som om det vore en absolut sanning, men detta har uppenbarligen inte hindrat Orest. Därigenom har Magnus Orest åtminstone lyckats uppnå en sak genom sitt inlägg: att för framtiden koppla samman sitt namn med den orwellska sentensen ”Okunnighet är styrka”.
 0
Theodor Adolfsson (24 November 2009 15:36):
Lena Johansson:

"Men Orests sentimentala blick stannar inte där, enligt Orest är Paris synonymt med Eiffeltornet och Stockholm synonymt med Stadshuset: de båda städerna kan alltså enligt Orest reduceras till varsin symbolbyggnad."

"Att överhuvudtaget ta del av Stadsmuseets bedömningar innebär, enligt Orest, att politikerna ger en enskild part fritt spelrum, och därför är det bäst om politikerna inte befattar sig med Stadsmuseet överhuvudtaget. "

"Ja, det kanske är precis det vi kommer att få inom en snar framtid, om Magnus Orest får skriva om kommunallagen och bestämma hur den politiska processen ska gå till. Varför inte ersätta stadshuset med en rejäl skyskrapa, om man har chansen?"

"För många av Yimbys supportrar väger uppenbarligen det interna samförståndet och tron på skyskrapor som svar på alla stadsbyggnadsproblem tyngre än kunskaper och nyanserad diskussion."


Att anklaga andra för att använda sig av karikatyrer blir rätt meningslöst när man själv uttrycker sig såhär.
 0
Johannes Lilleberg (24 November 2009 15:55):
Nu har den här debatten gått överstyr;)

Jag tror att det kan bero på att en del fokuserar för mycket på att provocera/missförstå andra;). Om vi skriver mer om vad vi själva tycker om stadens utveckling och mindre om vad vi tycker om varandra så blir nog den här debatten bra den också!
 0
Magnus Orest (24 November 2009 16:31):
Nu orkade jag bara läsa ungefär hälften av Lenas kommentar, men jag ska försöka ta mig tid att plöja igenom hela vid något tillfälle. Det jag läste var ganska underhållande.

Lenas kommentar är nämligen ett klassiskt exempel på hur man i brist på argument försöker hävda sig genom att trycka ner meningsmotståndaren och försöka framstå som "bättre". I det fallet är Lenas kommentar rena skolexemplet, eftersom den med sitt krångliga språkbruk, sin omständiga meningsbyggnad och överdrivna längd antagligen har som mål att ge sken av att hon är påläst och bildad i frågan.

Nu fungerar ju inte det särskilt bra på mig, eftersom jag är ganska van vid just den typen av angreppstekniker. Dessutom är jag väl medveten om att det är den som använder sig av sådana angrepp som framstår som en förlorare i utomståendes ögon. Lenas kommentar duger som predikan för de redan frälsta, så att säga.

Jag har egentligen bara en fråga till Lena - vem är det egentligen som verkar ha tappat fattningen och skriver i affekt? Jag kan tipsa Lena om en artikel jag skrev på Newsmill tidigare i år: http:​/​/​www.​newsmill.​se/​artikel/​20​0​9/​0​7/​11/​hata-​inte-​na.​.​
 0
Martin Danell (24 November 2009 22:22):
Lenas inlägg kanske är väl tillspetsat, men jag förstår hennes irritation och hon har faktiskt rätt i att Magnus beskrivning av fp-artikeln till väldigt stor del är felaktig. Även många debattinlägg påstår saker om fp-artikeln som inte är sanna.

Jag håller med Johannes om att den här artikeln/tråden verkar fokuserad på att provocera/missförstå varandra.

Jag efterlyser att någon av er som är starkt kritiska till fp-artikeln, genom att hänvisa till autentiska citat förklarar för mig vad det är som är så utvecklingsfientligt och bakåtsträvande med fp-artikeln.
 0
Lena Johansson (24 November 2009 22:39):
Magnus Orest:

Om du har svårt att förstå det jag skrev så beror det kanske på att du inte orkade läsa hela inlägget? Du kanske är litet trött idag, eller bara ointresserad av andra åsikter än dina egna? Jag orkade läsa hela ditt ursprungliga inlägg två gånger, trots att det var långt och illa skrivet.

Jag har ingen ambition att framstå på något speciellt sätt på Yimbys hemsida. Men för att försäkra mig om att du både förstår det jag skriver och orkar läsa det ska jag försöka undvika alla ”svåra” ord. Och jag ska försöka skriva så kort som möjligt och undvika bisatser så gott jag förmår.

Jag skrev för att jag reagerade på dina förvrängningar av artikeln på Newsmill. Jag kunde och kan inte förstå varför du inte kunde bemöta det som faktiskt stod i artikeln. Och jag tyckte att det var mycket besvärande att en text som innehåll så mycket fel och förvrängningar blev hyllad och fick stå oemotsagd på Yimby.

Av någon anledning spekulerar du i vilka avsikter jag har istället för att bemöta det jag skriver. Det är möjligt att du alltid undviker att bemöta det som andra faktiskt skriver. Och det får du naturligtvis göra om du tycker att det känns bra. Men det vore mer konstruktivt om du åtminstone kunde svara på de här frågorna: varför förvränger du innehållet i artikeln på Newsmill istället för att svara på det som faktiskt står där? Och vad har du för ärende?

Och för att svara på din fråga här ovanför: det var du som hade tappat fattningen fullständigt och skrev i affekt i din första text. Nu skriver du istället överdrivet lugnt och tillbakalutat, självbelåtet och nedlåtande, som en mästrande lärare som tror sig sitta inne med svaret på allting. Jag har inte riktigt bestämt mig för vilket av skrivsätten som är mest motbjudande.


Theodor Adolfsson:

Jämför de meningar du citerar med de delar av Magnus Orests text som de syftar på innan du börjar tala om karikatyrer. Och jämför Orests text med texten på Newsmill. Det är inte jag som karikerar.
 0
Niklas (24 November 2009 23:15):
Från folkpartisternas Newsmillartikel:

"För folkpartiet har Paris länge varit en förebild för hur en stad kan utvecklas, utan att man förstör kulturhistoriska värden."

Nu är jag inte expert på stadsbyggnadshistoria, men detta uttalande verkar en aningen konstigt. Revs det inte hej vilt i Paris under 1800-talet (iom Haussmann-planen)? Var det inte en massa "kulturhistoriska värden" som gick till spillo då?
 0
Magnus Orest (24 November 2009 23:19):
Lena, du får det bemötande du förtjänar. Du borde nog tänka dig för innan du anklagar andra för att vara mästrande och nedlåtande. Och lika försiktig bör du nog vara med att påstå att andra skriver i affekt.

Martin D, det som är problemet med Folkpartiets artikel är dels att de kategoriskt säger nej till höga hus i city, dels att de inte accepterar att vi (dvs väljare och politiker i Stockholm) ifrågasätter tjänstemännen på stadsmuseet. Hur ska vi egentligen kunna ta ställning till frågan om ett höghus eller skyskrapa i centrala Stockholm innan förslaget ens har presenterats? Det är just det Folkpartiet gör med det här resonemanget. Och kan vi verkligen utgå från att tjänstemännen på stadsmuseet är ofelbara och väger in alla aspekter i sina beslut att k-märka stadens byggnader?
 0
Lena Johansson (24 November 2009 23:56):
Martin Danell:

Tack för ett kort, klokt och välskrivet inlägg. Det är trevligt att se att inte alla Yimbys medlemmar är lika arroganta och självbelåtna som Magnus Orest. Fast uppriktigt sagt så har jag aldrig trott att Magnus Orest talar för en majoritet på Yimby, inläggen brukar hålla en betydligt högre och sakligare nivå. Men just på den här tråden har det samlats många inlägg som okritiskt applåderar de lögner som Orest sprider, och som i vissa fall bidrar med egna och märkliga tolkningar av innehållet i folkpartisternas artikel. Hela tråden har fått ett obehagligt drag av lynchmobb över sig.

Jag skulle verkligen uppskatta om de som är kritiska till artikeln gjorde precis som du skriver, och beskrev vad det är som är så upprörande med folkpartisternas text, utan att förvränga innehållet. Men jag tror aldrig att det kommer att hända, av det enkla skälet att texten inte är särskilt upprörande. Den är varken utvecklingsfientlig eller bakåtsträvande, och går därmed inte att kritisera utifrån sådana utgångspunkter. Därför blir personer som Magnus Orest tvungna att skarva, överdriva, ljuga och förvränga innehållet i artikeln för att skapa sig en motståndare. Det jag inte kan förstå är varför Orest gör så. Det vore naturligtvis trevligt om han själv kunde förklara det, men det är ingenting jag förväntar mig att han ska göra. Med tanke på hur han har bemött andra kritiska synpunkter tidigare i denna tråd tror jag att han är nöjd med att vara nöjd med sin egen bild av världen, även om den visar att jorden är platt.


Magnus Orest:

Än en gång svarar du inte på det jag skriver. Istället anlägger du samma hånfulla ton som i föregående inlägg. Därför frågar jag dig, med så få och enkla ord som möjligt, så att du både ska orka läsa och kunna förstå:

1) Varför förvränger du innehållet i artikeln på Newsmill istället för att svara på det som faktiskt står där?
2) Vad är ditt ärende?
3) Varför är det viktigt att ifrågasätta stadsmuseets tjänstemän?
4) Varför är det viktigt att bygga skyskrapor i city?
5) Varför bemöter du inte folkpartisternas kategoriska nej till skyskrapor i city på ett vettigt och sakligt sätt?
6) Varför är det viktigare att ifrågasätta tjänstemännen på stadsmuseet än tjänstemännen på andra fackförvaltningar?
7) I vilka situationer kan vi vara helt säkra på att tjänstemän och/eller politiker är ofelbara och väger in alla aspekter i sina beslut?

Om du orkar svara på de frågorna så tror jag att det finns fler än jag som skulle läsa ditt svar med stort intresse. För övrigt har inte Stadsmuseet mandat att utfärda s.k. k-märkningar, men det har jag redan skrivit. Fast just det orkade du kanske inte läsa.
 0
Niklas (25 November 2009 00:46):
Lena Johansson

Utan att lägga mig i er diskussion.
Det finns ett par saker jag reagerar på vad gäller deras artikel (som innehåller en del som jag kan hålla med om):

Varför framhålls just Paris som fördöme i detta sammanhang. Det är ju en stad där det rivits en massa (OK på 1800-talet, men gör det saken bättre?). Måste dock säga att jag inte har något emot Paris, men icke desto mindre är det kulturhistoriska värden som gått till spillo.

Deras anspelningar på Klararivningarna är också märkliga. Självklart gick en massa kulturhistoriska värden till spillo då. Men vem föreslår att något ska rivas idag? På vilket sätt hotas de kulturhistoriska värdena av att man bygger ovanpå en Järnvägsstation? Att kulturhistoriskt intressanta byggnader hamnar i en annan kontext, kan knappast göra att de förlorar sitt värde.

Titeln: "Fp i Stockholms stad: Inga fler skyskrapor i City" är också missledande. Det antyder ju att det idag skulle finnas skyskrapor i city, vilket inte är fallet. Det finns inte ens förslag på något sådant (förutom visionsidén Trifoliumskrapan).
 0
Johannes Hulter (25 November 2009 00:54):
Jag håller med Johannes L. om att debatten här verkar ha fastnat i ganska ointressanta beskyllningar om vem som är mest arrogant. Den debatten ska vi kanske lägga åt sidan.

Jag tycker varken FP:s eller Magnus inlägg var särskilt upprörande. FP:s inlägg var till stor del rimligt och välavvägt, men Magnus har ju rätt i att argumenten för ett kategoriskt höghusförbud i city är minst sagt svajiga och andas utvecklingspessimism.

Som jag ser det ifrågasätter Magnus text framförallt andemeningen och de underliggande antagandena i FP:s text, dvs. mer vad som står mellan raderna än på dem.
 0
Johannes Lilleberg (25 November 2009 08:43):
Jag instämmer i att debatten om vem som är mest arrogant är ointressant.

Däremot är det betydligt intressantare att diskutera stadens framtid. Det estetiska intrycket av Västra City är en viktig fråga för många. Det visar höghusdebatten.

Om Folkpartiet hade haft en strategi för att höja kvaliteten och anpassa arkitekturen till Stockholm samtidigt som man sagt nej till höghus hade jag personligen gett godkänt. Men nu säger man bara nej till höghus utan att visa någon tydlig vilja att öka kvaliteten eller variationen på arkitekturen. Jag tror att detta sticker en del i ögonen. Det får många att tänka på modernismens oambitösa inställning till stadens estetiska intryck med platt siluett och monoton arkitektur som politiker inte bryr sig om.

Västra City är Sveriges mest centrala plats och vårt ansikte utåt. Jag vill att varje parti tar fram en strategi för hur Västra City kan anpassas till sin omgivning och göras fin.
 0
Lena Johansson (25 November 2009 09:59):
Niklas, visst utplånades enorma kulturhistoriska värden i Paris genom Haussmans stadsförnyelse under 1800-talet. Och mycket av det som skapades då uppskattar både du och jag och många andra idag, förnyelsen ledde inte bara till att värden förstördes, utan också till att nya värden skapades. Och så är det alltid när stora stadsförnyelseprojekt genomförs, omvandlingen av Stockholms malmar under slutet av 1800-talet och början av 1900-talet är ett mer närliggande exempel. Och glöm inte citysaneringen under 60- och 70-talet.

Kulturhistoriskt värdefulla byggnader finns naturligtvis kvar även om de hamnar i ett nytt sammanhang, både Stockholm och Paris och många andra städer är fyllda av sådana exempel. Och som du skriver är artikelrubriken missvisande, det finns inga skyskrapor i dagens citykärna i Stockholm. Sedan går det att diskutera om detta är bra eller dåligt. Förslag till ”skyskrapor” (> 30 våningar) har dock presenterats, t.ex. på platsen där Hotel Continental ligger idag (ett projekt som fp motsatte sig) och intill Cityterminalen. Men det är som sagt bara projekt.


Johannes & Johannes, jag kan lugna er med att jag är fullständigt ointresserad av vem som är (eller uppfattas som) mest arrogant. Men jag tycker att det är principiellt intressant att diskutera hur det är rimligt att debattera, och när ett inlägg går över gränsen. Det är inte min sak att bestämma vilken debattnivå som ska accepteras på Yimby, det får ni göra själva. Och om ni tycker att Orests sätt att ”debattera” är acceptabelt så får ni tycka det. Men att se hans inlägg som ett ifrågasättande av andemeningen i den folkpartistiska texten är en mycket välvillig tolkning.

Orest går över gränsen för det rimliga på flera olika sätt. Han tillskriver artikelförfattarna en rad olika åsikter som de inte uttrycker i sin text, och argumenterar sedan mot dessa påhittade åsikter. Han sätter också likhetstecken mellan å ena sidan facknämndernas uppdrag att göra avvägningar mellan olika intressen, och å andra sidan ett öppet förakt för de kulturhistoriska värderingar av byggnader som Stadsmuseet har i uppdrag att göra. Och han tolkar fullständigt obekymrat både citysaneringen och skönhetsbegreppet på ett sätt som, fint uttryckt, inte är allmänt vedertaget.

Dessutom verkar inte Magnus Orest vara intresserad av att föra någon dialog med människor som inte delar hans åsikter. Han undviker konsekvent att svara på de frågor som jag har ställt till honom. Om han vet vad han skriver om, och varför, så borde det inte vara särskilt svårt. Men jag väntar tålmodigt. :)
 0
Magnus Orest (25 November 2009 12:11):
Lena, jag kommer inte att diskutera mer med dig. Det är en korrekt tolkning. Du verkar ta artikeln väldigt personligt vilket gör att du ser ut att medvetet missförstå och tolka om det som står i den. Kanske är det därför du ställer frågor som faktiskt besvaras i texten? Det är i alla fall tydligt att du har läst artikeln med förutfattade meningar. Antingen om innehållet, om mig eller om YIMBY i stort. Och för att använda ett av dina egna uttryck, du "skriver i affekt".

Om du vill ha en god debatt eller diskussion bör du nog tänka mer på hur du tar steget in i den. Det är nämligen ditt eget uppträdande som avgör hur du blir bemött av andra.
 0
Johannes Lilleberg (25 November 2009 12:53):
@Lena

Jag håller med om att det är fult att medvetet tillskriva andra åsikter som de själva inte uttryckt. Jag håller med om att det skett överträdelser från flera håll i denna tråd (utan att nämna namn). Jag hoppas att alla i denna tråd lägger ned de personliga debatterna och istället debatterar Stockholms framtid!

När det gäller höjden på nya hus finns det enligt mig 3 varianter:

Paris-modellen: Låg maxhöjd i det historiska centrumet men inga maxhöjder på andra väl utvalda platser.

London-modellen: I princip inga maxhöjder alls.

Stockholms-modellen: Eftersträva låg bebyggelse med många torn glest utspridda över hela staden.




Vilken är eran favorit?

P.S. Jag är väl medveten om att Paris, London och Stockholm är mångmiljonstäder som har och haft många olika modeller för höjder i olika stadsdelar. Men jag hoppas att ni godtar mina generaliseringar av städernas modeller.
 0
Lena Johansson (25 November 2009 16:02):
Magnus Orest, jag vet inte vem du är och därför kan jag inte ha några förutfattade meningar om dig. Du skrev en riktigt dålig text fylld med fel, och den svarade jag på. Krångligare är det inte.

En diskussion innebär inte bara att man uttrycker sina egna åsikter, utan att man även svarar på det motparten för fram, och det gör inte du. Men du har alldeles rätt i att man blir bemött utifrån hur man tar steget in i en debatt. Och just därför får du finna dig i att bli ifrågasatt när du inleder en diskussion genom att förvränga andra människors åsikter.

Ingenstans i dina inlägg svarar du på varför du förvränger innehållet i artikeln på Newsmill istället för att svara på det som faktiskt står där. Jag tycker att det är en mycket talande tystnad. Men du är naturligtvis välkommen in i diskussionen igen om du har någonting vettigt att säga.


Johannes Lilleberg, det gläder mig att du inte tycker att man ska tillskriva andra åsikter som de inte har. Jag tror och hoppas att du talar för en majoritet av medlemmarna på Yimby.

När det gäller Stockholms framtid går det att dra fram åtminstone två olika frågeställningar ur den här tråden: om det är viktigt att bygga skyskrapor i Stockholms city, och om det är viktigt att ifrågasätta Stadsmuseets tjänstemän.

Många har bestämda åsikter om skyskrapor, men det är färre som presenterar några riktiga argument, antingen för eller mot. Stockholms silhuett är inte det enda som påverkas av en skyskrapa, och därför behöver en sådan diskussion behandla mer än stadsbilden. Och därför är de tre varianter som du har ställt upp här ovanför en mindre lyckad ingång till diskussionen, eftersom den då väldigt lätt hamnar i stadsbilds- och silhuettfrågor redan från början. En annan ingång kunde vara att fråga sig vad som är så bra med att bygga skyskrapor i Stockholm. Vilka problem skulle de lösa? Och vilka problem skulle de kunna skapa? Personligen har jag ingenting principiellt emot att det byggs skyskrapor, men jag tycker inte att det är någon särskilt angelägen fråga.

Det är bra om kommunens tjänstemän och politiker granskas och ifrågasättas med jämna mellanrum. Dels tvingas de då att formulera sina ståndpunkter, dels blir de påminda om att det är väljarna/skattebetalarna som är deras uppdragsgivare, och som ytterst ger dem mandatet att göra det de gör. Sedan är frågan om just Stadsmuseets tjänstemän bör ifrågasättas mer än andra, och i så fall varför. Jag kan inte se några skäl att särbehandla Stadsmuseet

Till sist vore det intressant om någon av de som upprörts av folkpartisternas artikel på Newsmill kunde förklara vad det är som är så upprörande med den.
 0
Johannes Lilleberg (25 November 2009 20:53):
Fördelen med kluster av skyskrapor i en blandstad är den fantastiska kluturexplosionen som de ger när så många människor samlas på en plats. Täta kluster av skyskrapor ger också möjlighet att skapa energieffektiva miljövänliga samhällen som bevarar mer jungfruerlig mark. Enligt Rafael Pizzarro bör vi ha en täthet i nivå med Manhattan och städer om minst 500 000 människor för att kunna skapa miljövänliga samhällen. Detta är dock knappast aktuellt i Stockholm så vi kan glömma det;). Bygger man några höga hus här och där så ger det ingen stor skillnad.

Det är bra att Stadsmuseet finns. De ska fortsätta med det de gör. Men vi behöver också en kraft som verkar för högre kvalite på arkitekturen. Stadsmuseets arbete att bevara gamla hus kan aldrig bli bättre än den arkitektur vi skapar. Om vi inte kan skapa uppskattad arkitektur så blir värdet av att bevara gammal arkitektur lägre. Vi behöver alltså en kraft som verkar för bättre kvalite på Stockholms arkitektur.
 0
Johannes Lilleberg (25 November 2009 20:57):
Det kan också tilläggas att varken Stadsmuseet eller Länstyrelsen har sat nej till Skyskrapor i City.

Jag tycker också att hus inte ska bedömas för hur höga de är utan för kvalitéer i gestaltningen.
 0
Lena Johansson (26 November 2009 00:06):
Johannes, visst finns det fördelar med skyskrapor, men jag har aldrig upplevt frånvaron av skyskrapor i Stockholms city som ett problem. Och jag tycker inte att city är så problematiskt heller – visst skulle det kunna förbättras, men under de senaste femton åren har city utvecklats på ett bra sätt, och den utvecklingen ser ut att fortsätta. Därför tycker jag att det finns mer angelägna (och svårare) frågor att ägna sig åt än att kämpa för skyskrapor i city – att etablera nya förbindelser mellan isolerade stadsdelar, att förtäta ytterstaden och sudda ut gränserna mellan inner- och ytterstad, att bygga nya gator, vägar och spår. Till exempel. Därför tycker jag inte att skyskrapor är någon prioriterad fråga. Men det är klart att vi kan bygga skyskrapor om det finns tillräckligt goda argument för dem.
 0
Theodor Adolfsson (26 November 2009 01:21):
Raderat på grund av irrelevans.
 0
Johannes Lilleberg (26 November 2009 08:17):
YIMBY har tydligt visat i sina yttranden att bygga skyskrapor inte är ett ändamål i sig. Det viktigaste är bygga levande hållbar stad. Varken YIMBY, Stadsmuseet eller Länstyrelsen har tagit något principiellt ställningstagande för eller mot skyskrapor. De enda som mig veterligen har en principiell hållning till skyskrapor över City är Folkpartiet. De har sagt nej oavsett vilka fördelar höga hus har. De håller inte med oss andra om att hus i City inte ska bedömas för hur höga de är utan för kvalitéer i gestaltningen.

YIMBY anser alltså att vi ska diskutera höga hus över City. Vi har till exempel föreslagit ett högt vackert hus norr om nuvarande T-centralen över bangården och bilvägarna som håller hög estetisk kvalite och passar in i sin omgivning. I utbyte mot den högre höjden vill vi ta bort "limporna" bredvid Klara Kyrka för att förstora parken. Men det betyder inte att vi är principellt för skyskrapor. Vi vill inte har en ful hög låda omgiven av motorväg över Sergels Torg. Så vitt jag vet är det bara Folkpartiet som har en principiell hållning i frågan om höga hus över City.

Jag vill också poängtera att vi är många som ser motorvägarna och bangården mellan Kungsholmen och Östra City (Bredvid Stadshuset) som ett stort problem. Västra delen av City fungerar som en ful barriär och skapar buller och avgaser. Även Östra City har matarleder för bilar vilket gör innerstan smutsigare och mer svårtillgänglig för människor som går.

Många tycker också att de boxiga formerna på nya kongresshuset och många hus i Klarakvarteren bör brytas upp med hjälp av torn. Jag håller därför inte med dig. Det finns en stor förbättringspotential i City.
 0
Lena Johansson (26 November 2009 12:15):
Johannes, jag tycker inte att folkpartisternas argument mot skyskrapor i city håller, men jag tycker inte heller att skyskrapor är något självändamål. Så i det fallet tror jag att vi är ganska överens.

Visst kan city förbättras, men det finns betydligt allvarligare och svårare problem i Stockholmsområdet. Vårt minne är kort. Den som kommer ihåg hur korsningen Regeringsgatan – Mäster Samuelsgatan såg ut för ungefär 15 år sedan vet att det har hänt saker i city. Mitt i Jakobsbergsgatan, mellan Regeringsgatan och Malmskillnadsgatan, fanns det ett märkligt system med buskar, hiss och trappor som nu är borta. Det gick inte att gå över Sergels torg i markplan, mellan Sergelgatan och Kulturhuset. Ombyggnaden av Gallerian har gjort att Gallerian kommit ”närmare” Sergels torg. Och sedan har det tillkommit nya bostäder på några platser, i liten skala visserligen, men i alla fall. Oxtorget, t.ex., bestod bara av ödsliga refuger innan det byggdes två små bostadshus där.

Jag skulle kunna räkna upp ännu fler exempel, men poängen är att city redan håller på att utvecklas till en tätare och mer fotgängaranpassad miljö, och förhoppningsvis även mot en större mångfald än idag. I den del av city som har förändrats minst, runt nedre Drottninggatan, pågår ett förnyelsearbete, som vi inte kommer att se resultatet av förrän om flera år. City är varken oviktigt eller ointressant, men jag tycker att det finns mer angelägna problem i Stockholm. Att city ägnas ett så stort intresse på bekostnad av andra delar av staden beror på Stockholms centraliserade struktur, som i sig är mycket mer problematisk än dagens citykärna.

Jag förstår inte vad du menar när du skriver om matarleder för bilar i östra city, var finns de? Och jag känner mig inte särskilt lockad av din idé om att riva husen mellan Klarabergsgatan och Klara kyrkogård. På vilket sätt skulle det göra Klarabergsgatan till en bättre gata, och city till en bättre plats? Klara kyrkogård är inte en park, det är en kyrkogård som ligger på kvartersmark, inom samma fastighet som kyrkan, och kyrkogården hålls låst på nätterna. Vad är vunnet med mer kyrkogård längs med Klarabergsgatan (bortsett från några nya gravplatser)?
 0
Johannes Lilleberg (26 November 2009 13:08):
Visst finns det kanske viktigare saker att diskutera än City. Men jag förstår inte varför det är viktigt för dig att säga att det finns viktigare saker att diskutera än City? Vi kan väl diskutera om City ändå? Västra delen av City är ju dessutom Sveriges mest centrala plats och platsen kommer att förändras väldigt mycket i framtiden.

Som du säger så har det hänt många positiva saker i City under de senaste decenierna. Men vissa platser kan fortfarande bli bättre. Området mellan Drottninggatan och Centralbron kan anpassas mer för oss som promenerar (Där finns för övrigt matarleder för bilar).

För övrigt gjorde du ett fult trick. Medvetet missförstod du mig och skrev att jag har andra åsikter än jag har. Jag skrev inte att jag ville ha mer kyrkogård. Du vet mycket väl att fördelen med att ta bort limporna är att synliggöra den vackra kyrka samt att skapa öppenhet söderut. Det skulle också skapa mer parkyta som skulle kunna användas på samma vis som folk använder parken runt Johannes Kyrka. Där har folk picknick och kastar frisbee.
 0
Lena Johansson (26 November 2009 13:41):
Johannes, visst kan och bör det föras diskussioner om problem i city, men det ägnas oproportionerligt mycket tid på att resonera om småsaker i city, på bekostnad av resten av Stockholm. Nu förstår jag också vilka matarleder du syftade på. Du är nog den första person jag vet som räknar Herkulesgatan och Vattugatan till östra delen av city, men nu vet jag i alla fall vad du syftar på. Och den (sydvästra) delen av dagens city kan verkligen förbättras, det håller jag med om.

Jag förvränger ingenting. Du skrev att du ville förstora ”parken” runt Klara kyrka genom att riva de byggnader som ligger längs Klarabergsgatan, och jag svarade då att det inte är någon park utan en kyrkogård på kvartersmark. Johannes kyrkogård är betydligt större, och har större öppna ytor än Klara kyrkogård. Jag har mycket svårt att föreställa mig folk som kastar frisbee bland gravarna på Klara kyrkogård, eller på de grunda grönytor som skulle tillskapas längs gatan. Jag kan inte heller se att frisbeespel och picknick just vid Klara kyrka skulle vara så angeläget att det motiverar rivning av två fungerande kontors- och affärshus, inte heller att Klarabergsgatan skulle bli roligare, livligare eller bättre genom en sådan åtgärd, snarare tvärtom.

Vem skulle äga ytorna där husen står idag, skulle de läggas samman med kyrkans fastighet, eller skulle de göras om till parkmark? Var ska staketet mot kyrkogården stå? Och varför är det ett problem att Klara kyrka inte syns från hela Klarabergsgatan? Att riva fungerande hus utan att ersätta dem med annat än luft och grönska, och utan att förbättra några andra samband än de rent visuella, låter för mig som klassisk modernistisk planeringsideologi, som alltid strävar efter att ”öppna upp”. Öppna upp för vem? Och varför? Jag kan inte se något värde i det. Att utvidga Klara kyrkogård till Klarabergsgatan gör city mindre urbant, och jag tycker inte att det är någon fördel. Det är en lösning på ett problem som inte finns.
 0
Martin Danell (26 November 2009 14:04):
Magnus O: Budskapet med folkpartiets artikel är ju just att man inte ska vara kategorisk. Det står intengenstans att husen inte för variera i höjd. Det står bara att stadsbilden även i fortsättningen ska domineras av Stadshuset och Klara etc. Jag anser att Yimbys yttrande om Västra City ligger i Linje med det. Jag tror inte att siluetten skulle förstöras av det höghus som Yimby har föreslagit. Jag tycker att Yimby i stället för att söka konfrontation med Folkpartiet borde söka dialog och t.ex visa Yimbys yttrande om Västra City för artikelförfattarna och fråga hur de ser på det.

Så här säger folkpartiet t.ex:
"I dag kräver vissa fler höghus till vilket pris som helst, oavsett kulturmiljöernas betydelse. Andra säger entydigt nej till allt som ger avtryck av vår tids arkitektur och samhällsklimat i staden. Båda vägar leder fel."

Johannes: När det gäller funktionsseparering i Paris är väl detta huvudsakligen ett problem i förorterna? Dessa är tyvärr ofta modernistiskt planerade precis som i Stockholm. Jag antar att fp-artikeln I staden Paris, som kan sägas motsvara innerstaden i Stockholm, finns det kanske mindre områden som är funktionsseparerade men i huvudsak är det blandstad. I London däremot är även centrala delarna funktionsseparerade. T.ex i City, som är Londons historiska centrum med bebyggelse från romartiden och framåt, finns enbart banker och finansinstitutioner, samt cafékedjor med trekantsmackor, herrekiperingar och annan service som är inriktad på bankernas personal. Det finns nästan inga bostäder. Området är helt dött på helger förutom några turister runt St. Pauls.

På motsvarande sätt består Holborn av enbart juridiska institutioner, Covent Garden enbart av teatrar och butiker, Soho enbart av klubbar, I stora delar av centrala London bor det nästan ingen, medan det finns andra områden centralt som enbart består av radhus där det knappt finns några arbetsplatser eller service.
Paris kanske inte är en idealstad över allt och på alla sätt, men staden Paris är en väldigt mycket bättre förebild än centrala London om man gillar blandstad.

Angående arkitekturens kvalité, som du efterlyser förbättringar av är det en svår och viktig fråga hur man ska komma till rätta med problemet. Frågan är dock om det är politiker som ska bestämma arkitekturens stil.

Johannes skrev:
"Paris-modellen: Låg maxhöjd i det historiska centrumet men inga maxhöjder på andra väl utvalda platser.

London-modellen: I princip inga maxhöjder alls.

Stockholms-modellen: Eftersträva låg bebyggelse med många torn glest utspridda över hela staden."
Jag håller med om Paris-modellen och London-modellen men inte om Stockholmsmodellen. I Stockholm anser jag att vi följde Londonmodellen fram till sjuttiotalet och sedan övergick till Parismodellen. Idag har en del partiet förespråkat att vi ska återgå till London-modellen, medan fp tycker att vi ska behålla Paris-modellen.

Johannes skrev: "Fördelen med kluster av skyskrapor i en blandstad är den fantastiska kluturexplosionen som de ger när så många människor samlas på en plats. Täta kluster av skyskrapor ger också möjlighet att skapa energieffektiva miljövänliga samhällen som bevarar mer jungfruerlig mark. Enligt Rafael Pizzarro bör vi ha en täthet i nivå med Manhattan och städer om minst 500 000 människor för att kunna skapa miljövänliga samhällen. Detta är dock knappast aktuellt i Stockholm så vi kan glömma det;). Bygger man några höga hus här och där så ger det ingen stor skillnad."

Manhattan har en täthet på 27,485/km² medan Paris har en täthet på 25,360 /km2. Skillnaden är alltså ganska försumbar. Det viktiga ur miljösynpunkt är alltså att man bygger stadsmässigt, inte om husen är 8 våningar eller 45 våningar. Skyskrapor ju har även i sig vissa miljömässiga nackdelar t.ex: fönster är ej öppningsbara så man måste ha luftkonditionering, man måste alltid ta hissen när man ska nånstans. Jag tycker också att vi ska bygga skyskrapekluster exempelvis vid Värtan, men jag tror att det är svårt att motivera med hjälp av miljöargument. Anledningen för min del är istället att jag tycker att det skulle vara positivt för stadsbilden.

Den tätaste delen av Manhattan är Downtown, som till väldigt stor del består av finansinstitutioner. Personligen tycker jag inte att den mest fantastiska kulturexplosionen i New York är just där. Stadens kulturexplosion känner man nog starkare i exempelvis Greenwich Village eller East Village, som har tämligen låg bebyggelse. Åter igen tror jag att det viktiga för en kulturexplosion är att man har en stadsmässig täthet, medan husens höjd har mindre betydelse för kulturexplosionen. Sen är det väldigt dyrt att bygga skyskrapor, medan icke-mainstream-kulturyttringar sällan har så kraftfulla ekonomiska resurser.

Niklas skrev: "Nu är jag inte expert på stadsbyggnadshistoria, men detta uttalande verkar en aningen konstigt. Revs det inte hej vilt i Paris under 1800-talet (iom Haussmann-planen)? Var det inte en massa "kulturhistoriska värden" som gick till spillo då?"
Jo det stämmer absolut, men jag tror att fp:s resonemang gäller hur man agerat på senare år. Inte hur man gjorde på artonhundratalet.

Niklas skrev:
"Deras anspelningar på Klararivningarna är också märkliga. Självklart gick en massa kulturhistoriska värden till spillo då. Men vem föreslår att något ska rivas idag? På vilket sätt hotas de kulturhistoriska värdena av att man bygger ovanpå en Järnvägsstation? Att kulturhistoriskt intressanta byggnader hamnar i en annan kontext, kan knappast göra att de förlorar sitt värde."

-Det finns många exempel på nyligen genomförda/föreslagna rivningar av hundraårig högkvalitativ bebyggelse idag, t.ex Folkan, Swartlings ridskola, industribebyggelse i Liljeholmen så problematiken är definitivt relevant även idag.

Jag anser absolut att ogenomtänkt bebyggelse kan förstöra en kulturhistorisk miljö genom att man ändrar kontexten även om man inte river nånting. Jag tycker att till exempel Söderleden mellan Gamla Stan och Riddarholmen förstör området ganska mycket. Västra City är ju bara ett par kvarter brett och ligger i anslutning till flera områden med olika karaktär. Jag tycker absolut att man här bör ta hänsyn till kontexten när man planerar bebyggelsen. Det gör ju även Yimby i sitt yttrande om området.

Lena: Här kan du läsa Yimbys yttrande om Västra City och om förslaget att öppna upp Klara kyrkogård: http:​/​/​www.​yimby.​se/​material/​yttranden/​city/​vastra_​cit.​.​
 0
Lena Johansson (26 November 2009 15:39):
Martin Danell, det var mycket trevligt att läsa ett inlägg med så mycket siffror och fakta. Dock tror jag att du är fel ute när du skriver att Stockholm följde "London-modellen" under 60-talet, de få höghus som tillkom i centrala Stockholm då var framför allt resultatet av stadens önskemål om höga hus som markeringar på vissa platser i staden. Kontorshusen vid Klarabergsgatan tycker jag inte att man ska riva om det inte byggs någonting bättre där, av de skäl som jag beskrev här ovanför.
 0
Johannes Lilleberg (26 November 2009 15:40):
@Martin Danell:

Du har helt rätt i att en bra blandad stad med genomtänkt tät bebyggelse är viktigare än höjder. Men det finns inget som säger att man inte kan bygga höga hus i en tät blandstad så jag är därför inte principiellt mot skyskrapor.

Jag antar att du tänkte på Lower Manhattan när du skrev Downtown. Lower Manhattan i New york som du nämner som ett dåligt exempel har ju många höga hus. Men då är stadsdelen inte heller blandad. Jag tycker också att Greenwich Village och East Village kulturellt sett är mer intressanta än downtown. Men det är ju i ärlighetens namn också en subjektiv fråga. Lower Manhattan är en av USAs största businessdistrikt och där tas många globalt viktiga beslut. Där finns många kulturella skatter inom exempelvis arkitektur. Stadsdelen är socialt och konstnärligt framstående kulturellt område. Det är även Midtown bland skyskraporna.

Att ta hissen är faktiskt ett energieffektivt sätt att röra sig på. Det finns idag dessutom moderna skyskrapor som mig veterligen inte använder energi för luftkonditionering. Jag har hört att det är orsaken till varför Swiss Re har spiralformade glasformationer. Men jag ska erkänna att jag inte är expert på området. Främsta problemet med skyskrapor är att de kräver mycket material för att kunna bära upp byggnaden.

@Lena

Du skrev "Vad är vunnet med mer kyrkogård längs med Klarabergsgatan (bortsett från några nya gravplatser)?"

Detta måste väl anses vara ett exempel på att tillskriva andra åsikter som de inte har;).

Jag tror att det vore bra om man skapade mer blandning i City. D.v.s skapade mer bostäder. För att lyckas med detta bör man tillskapa fler parkytor. Att skapa mer parkyta bredvid Klara Kyrka är inte optimalt. Du har självt radat upp en del av problemen. Men det finns inte heller många alternativ. Jag tycker dock att tanken om byggväxling för att skapa bättre stadsparker är intressant.

Lena, det skulle vara intressant att få läsa om hur du vill utveckla staden. Har du några konkreta ideer?
 0
Johannes Lilleberg (26 November 2009 16:12):
Av rent intresse Googlade jag på "Swiss Re Airconditioning" och hittade följande intressanta text:

Among the building’s most distinctive features are its windows, which open to allow natural ventilation as well as the building is air-conditioned so that for up to 40 percent of the year many of the mechanical systems can be supplemented to reduce energy consumption. To facilitate this, fresh air is drawn through the light wells that spiral up through the building, while the aerodynamic form generates pressure differentials on the facade that assists the natural flow.

Atrium between the radiating fingers of each floor link together vertically to form a series of informal break-out spaces that spiral up the building. These spaces are a natural social focus places for refreshment points and meeting areas - and function as the buildings lungs, distributing fresh air drawn in through opening panels in the facade. This system reduces the towers reliance on air conditioning and together with other sustainable measures, means that the building is expected to use up to half the energy consumed by air-conditioned office towers. Whenever possible, recycled and recyclable materials have been specified throughout the building.


Jag är inte expert på området. Men mig veterligen använder man också skyskrapors höjd för att utnyttja energi på många andra sätt. Högre hus skapar exempelivs vindar som renar luften i stadens gator. Högre hus fångar kraftigare vindar och kondensvatten som kan utnyttjas för att utvinna/spara energi.

Men som jag skrev tidigare så har Skyskrapor vissa nackdelar. De kräver exempelvis mycket material för att kunna bära hela byggnadskroppen.

Vad jag vill få sagt är att skyskrapor inte är några miljöhjältar i alla situationer. Men på vissa platser kan de faktiskt vara bra alternativ för miljön.
 0
Lena Johansson (26 November 2009 16:13):
Johannes, när du skriver att du vill utvidga den "park" som faktiskt är en kyrkogård så är det inte så långsökt att tolka detta som att det är kyrkogården som ska utvidgas. Men jag har verkligen inte haft någon avsikt att missförstå eller misstolka dig. Dock insisterar jag på att det är viktigt att skilja mellan parker och kyrkogårdar som ligger på kvartersmark.

Att nya bostäder med automatik skulle innebära att det behövs mer parkyta inom några hundra meter låter som ett eko av de modernistiska planeringsnormerna. Det finns inget givet samband mellan antalet bostäder och grönytornas storlek. Men om det handlar om friytor för lek och umgänge så borde ett omgestaltat Brunkebergstorg ha betydligt bättre förutsättningar att fungera än en kyrkogård och ett par tunna gräsremsor längs Klarabergsgatan. I Stockholms city finns dessutom Kungsträdgården, Berzeli park och Norra Bantorget.

Men om du tvunget vill riva någonting för att tillskapa mer parkyta så förstår jag inte varför det måste göras just intill Klara kyrka. Det verkar bättre att försöka åstadkomma den parkytan i samband med förnyelsen av sydvästra city, som är på gång. T.ex. genom att riva kvarteret Elefanten mindre vid Drottninggatan (tekniskt komplicerat med tunneln under, jag vet) och anlägga en park/friyta där. Den parken skulle få ett större djup än remsorna vid Klarabergsgatan, och vara lättare att nå, och mindre kontorsyta skulle behöva ersättas. Men det säkert finnas bättre alternativ om man sätter sig ner och går igenom hela city kvarter för kvarter.

Dina tankar om att "öppna upp" för siktlinjer och tillskapa grönytor därför att det byggs bostäder låter som sagt som någonting från de gamla modernistiska planeringsdoktinerna. Jag har svårt att få ihop det med Yimbys ambitioner att göra Stockholm till tätare, rikare och intressantare stad. Eller har jag missat någonting?
 0
Johannes Lilleberg (26 November 2009 16:56):
Du har helt rätt i att om man vill skapa mer ytor för stadspark i city så finns det några alternativ. Visst måste man gräva djupt i frågan innan man kan avgöra vilket som är bästa alternativet. Men de flesta beslutsprocesser börjar med spontana ideer! Du har helt fel i att man är modernist bara för att man vill ha stadsparker.

Jag ställer samma fråga igen: Hur vill du utveckla staden? Har du några konkreta ideer?
 0
Martin Danell (26 November 2009 17:32):
Johannes: Downtown Manhattan är helt synonymt med Lower Manhattan: http:​/​/​en.​wikipedia.​org/​wiki/​Lower_​Manhattan.​

I övrigt verkar vi vara rätt över ens när det gäller synen på skyskrapor. Jag tycker för övrigt också att Lower Manhattan är en spännande stadsdel. Jag tyckte bara inte att Kulturexplosion är rätt ord för att beskriva den eller några andra av de täta skyskrapekluster som jag har sett, men det är klart att i vid bemärkelse är allt vi människor sysslar med kultur.

Lena: Tänk om anledningen till att Klara kyrkogård måste vara låst på kvällen är just att den är mörk otrygg och saknar insyn från gatan? Om det öppnades upp mot gatan, försågs med bättre belysning och en lite bostäder byggdes i omgivande kvarter kanske man inte skulle behöva låsa den?

Husen längs kyrkogården är låga och fula, man skulle inte förlora sådär jättemycket kontorsytor av att riva dem. Det finns så väldigt många fantasilösa sextiotalshus i City så jag tycker gärna att man kan riva några av dem.

Jo du har rätt i säga att det i stockholm byggdes som Londonmodellen. Jag tycker ändå att det finns vissa likheter.
 0
Magnus Orest (26 November 2009 17:37):
Martin D, det vi reagerar på är att FP-artikeln innebär ett kategoriskt nej, men att det genom vissa retoriska knep är maskerat för att framstå som en mer öppen inställning till förändring. Höga hus i City är helt OK så länge de inte är höga eller påverkar stadsbilden är budskapet i artikeln.

Nu ska jag inte grotta ner mig allt för mycket i just retoriken, men det är ett klassiskt knep för att nå ut. Man börjar med att hålla med meningsmotståndaren. Sedan går man bit för bit tillbaka till sin egen position:
1. Vi har ingenting emot höga hus. (Ja till höga hus.)
2. De får inte vara för höga. (Nej till höga hus.)
3. De får inte heller påverka stadsbilden. (Höga hus kommer inte på fråga.)

Att kategoriskt säga nej till höga hus är lika fel som att till varje pris kräva höghus i City. Vår ståndpunkt är att det är OK med höghus i City. Och de får vara höga. Och de får påverka stadsbilden. Men det betyder inte att vi per automatik är för alla förslag, utan att varje förslag ska bedömas individuellt. Jag är personligen för idén att bygga ett höghus ovanför den nya nedgången till Citybanan. Däremot skulle jag vilja se någonting annat än de förslag som hittills har presenterats, och som bättre anknyter både till den nya och den gamla arkitekturen i centrala Stockholm. Det kommer ju att bli en märkesbyggnad med en framträdande plats i stadsbilden, och då måste vi ställa en del krav. Får den nya byggnaden bli mer framträdande än stadshustornet? Det har jag inga problem med. Men det ska inte vara för att den är större och/eller högre, utan för att den är unik och innebär ett tillskott för stadsbilden. (Och nej, det avgör inte jag/vi själva, så ingen behöver ställa den frågan.) Så var det med själva stadshuset när det byggdes.

Samma sak gäller för överdäckningen av spårområdet. Helt OK med höga byggnader, men det ska vara fråga om varierad arkitektur som gör stadsbilden intressant, och inte de vanliga nyfunkislådorna som dyker upp överallt idag. Det viktiga är att vi hämtar inspiration från det som redan existerar i staden, och kanske på köpet skapar en ny stil som kan få bli synonym med Stockholm utan att det är fråga om vare sig pastisch eller tråkig nyfunkis. Nationalromantik 2.0?

Jag förstår inte vad som är så negativt med att nya byggnader blir mer iögonenfallande än gamla. Det är väl en ganska naturlig process i en levande stad som växer och utvecklas?

Någon skrev i ett tidigare inlägg att optimisten ser möjligheter i varje problem medan pessimisten ser problem i varje möjlighet. Jag ser stora möjligheter i ett växande och förtätat Stockholm, och hoppas därför att vi utnyttjar dem för att utveckla staden utan att det stoppas av de pessimister som ser problem i de nya möjligheterna.

För att kunna göra det är det viktigt att vi inte låser in oss i olika positioner genom att kategoriskt säga ja eller nej till förslag och idéer som ännu inte existerar.
 0
Johannes Lilleberg (26 November 2009 17:55):
@Magnus:

Jag gillar dina retoriska analyser av artiklar!

@Martin

I just Manhattan har faktiskt Downtown ofta en lite annorlunda betydelse än i andra städer. I Manhattan är normalt orden Downtown och Uptown riktningar (norrut eller söderut). Men ibland tänker en del precis som du. Dvs att downtown är en specifik plats och inte en riktning. Men säger man downtown när man är i Brooklyn så menar man normalt Downtown Brooklyn istället för Lower Manhattan. Så det gäller att hålla tungan rätt i mun när man är i NY!

Men nu är vi i Sverige och här nog Downtown NY synonymt med Lower Manhattan precs som de skriver.
 0
Lena Johansson (26 November 2009 18:25):
Johannes, jag skrev inte att man är modernist därför att man vill anlägga nya parker. Det jag vände mig mot var att du använde samma slags dubiösa argumentation som de modernistiska planerarna: att ”öppna upp” så Klara kyrka syns från Klarabergsgatan, och att nya bostäder per definition skulle innebära att det behövs mer parkyta. Än en gång, det finns inget absolut samband mellan antalet bostäder och behovet av parkyta.

Därmed inte sagt att det skulle vara fel att anlägga en ny park i city, men utrymmet är begränsat och till största delen redan ianspråktaget. Och det är dyrt att riva, det är dyrt att bygga och det är dyrt att anlägga parker. Därför är det nödvändigt att väga en eventuell ny park mot andra, lika legitima behov i city. Och det är bra att inte stanna vid spontana idéer (inget fel i att ha idéer i.o.f.s.), utan att gå ett steg till och se om ideerna är genomförbara, och vad de kan få för resultat. Som jag har skrivit tror jag att värdet av en smal parkremsa framför Klara kyrkogård skulle vara ytterst begränsat. Om olika behov först vägs mot varandra, och slutsatsen blir att det är rimligt att ta mark i anspråk för en ny park i city, så behöver den parken ett större djup och en större yta än vad som kan åstadkommas vid Klarabergsgatan. Och en park och en kyrkogård är inte samma sak.

Jag kom med ett par konkreta förslag i föregående inlägg. Ett förslag var att se över Brunkebergstorg, så att det kan fungera bättre som lek-, rekreations- och mötesplats än idag. Ett annat förslag var att studera möjligheten att ersätta kvarteret Elefanten mindre vid Drottninggatan med en parkyta. Och ytterligare ett tänkbart läge för en liten park skulle kunna vara vid Tegelbacken, om dagens ytkrävande trafiklösning görs om. Det var tre konkreta idéer. Hur många konkreta ideer vill du att jag ska komma med?


Martin, eftersom kyrkogården ligger på kvartersmark är det fastighetsägaren, d.v.s. kyrkan, som avgör om och när den ska låsas. Det är inte konstigare än att andra fastighetsägare väljer när de vill släppa in allmänheten, och när de inte vill göra det. Gallerian, t.ex., är öppen på dagarna och låst på natten. Enda skillnaden är att Klara kyrkogård endast är bebyggd till en mindre del, men det betyder inte att det är en allmän plats, lika litet som en villatomt är det. Än en gång, en kyrkogård som ligger på kvartersmark är någonting annat än en offentlig park. Det är möjligt att behovet av att låsa kyrkogården skulle minska om de åtgärder som du föreslår genomfördes, men mellan Centralen och Sergels torg kommer det förmodligen alltid att samlas vissa sorters människor, vars närvaro gör att kyrkan föredrar att låsa på nätterna. Och varför skulle inte en fastighetsägare själv få bestämma hur han/hon vill använda sin mark, och hur andra ska få använda den?

Att byggnader är fula är inget bra argument för rivning, staden är full av fula hus och det hus som jag tycker är vackert kanske du tycker är fult, och vice versa. Att byggnadernas volym är ganska begränsad är ett bättre argument för att riva dem, men frågan är vad vi får istället? Istället för affärslokaler, kaféer och kontor får vi en grund grönyta, med ungefär samma djup som de skyddszoner som brukar finnas längs huvudvägar i efterkrigstidens förorter. Är det verkligen ett bättre sätt att utnyttja dyrbar mark mitt i Stockholm? Jag tycker inte det.

Jag förstår inte vilka likheter du ser mellan Stockholm och London i det här fallet, så om du vill precisera vad du menar får du gärna göra det.
 0
Johannes Lilleberg (26 November 2009 21:28):
Lena:

Jag tror du har missförstått vad vi menar med byggväxling. Det är inte så enkelt att vi bara vill byta ut hus mot park.

Att byta ut Kvarteret Elefanten mot park har vissa fördelar. Jag tycker läget är bra. Men husen i kvarteret är mycket stora och det är inte så lätt att göra en byggväxling med ett så stort kvarter.

Att omvandla Brunkebergstorg vore toppen! Men den parken är ju redan idag inte mycket större än ytan som limporna tar.

Vad jag menade när jag frågade om hur du vill du utveckla staden var: Hur vill du att Stockholm ska se ut i framtiden ur ett större perspektiv? Är du med i något parti eller något nätverk som verkar för en utveckling av Stockholm i en speciell riktning?
 0
Lena Johansson (27 November 2009 00:40):
Johannes,

Förklara gärna vad du menar med byggväxling, jag vet inte vad du syftar på med det begreppet. Sedan talar vi förbi varandra när det gäller kvartersnamnet, det jag tänkte på var Elefanten Mindre, det mycket lilla kvarter som ligger mellan Vattugatan, Drottninggatan, Herkulesgatan och Klara Tvärgränd (f.d. Nils Ferlingatan). Att ta det större kvarteret Elefanten i anspråk för en park bedömer jag som fullständigt uteslutet, av både praktiska, tekniska, ekonomiska och politiska skäl.

Fördelarna med att välja Brunkebergstorg snarare än remsan längs Klarabergsgatan är att 1) ytan finns, så man slipper riva, 2) den har bättre fysiska förutsättningar för att kunna bli en fungerande park- eller friyta. Samma sak gäller för övrigt för Tegelbacken.

Och nej, jag är inte medlem i något politiskt parti, jag arbetar inte för folkpartiet (eller någon annan politisk organisation), jag är inte medlem i något nätverk eller någon grupp eller organisation som verkar för att förändra Stockholm eller någonting annat i någon speciell riktning. :)

Det är nästan omöjligt att svara på din fråga om hur jag vill att Stockholm ska utvecklas i framtiden, eftersom frågan har en sådan räckvidd och omfattar så oerhört mycket. Vad skulle du själv svara på den frågan? Men jag kan ge några exempel, en slags önskelista, utan någon ambition att täcka in allting eller ens det mesta:

● Jag skulle vilja att Stockholm blev mindre narcissistiskt och självupptaget, mer nyfiket på världen utanför kommungränsen, och mer tillåtande mot sådant som inte överensstämmer med den stockholmska självbilden. Kort sagt, att Stockholm blev bättre på att tillåta olikheter, snarare än likriktning.

● Jag skulle vilja att Stockholm kunde acceptera tidens gång som någonting naturligt, och kontinuerliga förändringar som en oundviklig del av urbaniteten. Det finns många goda tecken i en sådan riktning i den nya översiktsplanen, det stora problemet blir att översätta den till detaljplaner och fysisk verklighet.

● Jag skulle vilja att Stockholm till slut kunde acceptera att stadsplanering inte är en arkitektuppgift, och överge den 1900-talssyn på staden som arkitektur som fortfarande omfattas av de allra flesta, från utvecklingsdeterministiska höghusfetischister till sentimentala gamla Klara-romantiker. Urbanitet och arkitektur har ingenting med varandra att göra, och det är mer än hög tid för Stockholm att inse det.

● Jag skulle vilja att stockholmarna inser att det inte går att bygga, eller producera, stadsmiljö som vilken annan produkt som helst. Jan Wiklunds inlägg på Yimby om systemfel i stadsplaneringen var bra på många sätt, och ringar in många av de tankar jag själv har. Ett grundproblem med 1900-talets och nutidens stadsbyggande är att stadsmiljö betraktas som någonting som går att producera på ett klokt och rationellt sätt, och därför är utgångspunkten alltid olika typer av modeller. Och därför påminner alltid de byggda resultaten mer om modeller, institutioner eller militärförläggningar än om stadsmiljöer.

● Jag skulle vilja att fler personer, företag och organisationer fick möjlighet att bygga det de behöver i Stockholm, utan att behöva underkasta sig någon sorts gestaltningsvilja som siktar mot en färdig stadsbild. D.v.s. mer som i de exempel från Tübingen som presenteras på Yimby. En slags frizoner för byggande, där alla former av överordnade arkitektoniska avsikter är bannlysta, vore inte så dumt.

● Jag skulle vilja att Stockholms stad och/eller Boverket införde bestämmelser som problematiserade och relativiserade begreppet ”tyst sida” i bostäder.

● Jag skulle vilja att gränszonerna mellan innerstaden och ytterstaden byggdes bort, liksom gränszonerna mellan olika stadsdelar, och mellan olika kommuner.

● Jag skulle vilja ha minst dubbelt så många tunnelbanelinjer som idag, minst dubbelt så många gator, och minst fem stadskärnor.

● Jag skulle vilja ha snygga trottoarer utan hål och gropar.

● Jag skulle vilja ha politiker i stadshuset som förstår att stadsbyggande handlar om ekonomi.

● Jag skulle vilja att människor i Stockholm var vackrare, och klädde sig vackrare.

● Jag skulle vilja slippa människor som klagar på modernistiska byggnader för att de är modernistiska.

● Jag skulle vilja slippa logotypen ”Capital of Scandinavia”.

● Jag skulle vilja slippa välkomnas av halvobskyra kändisar på Arlanda och på tåget in till Stockholm.

● Jag skulle vilja ha restaurangkockar och arkitekter som har färre idéer, och som är bättre på att genomföra det de gör.

● Jag skulle vilja ha fler taxichaufförer som hittar i Stockholm.

● Jag skulle vilja ha fler restauranger och affärer med personal som tycker om sitt jobb, och som förstår att de har ett serviceyrke.

● Jag skulle vilja kunna hitta allting jag vill ha när jag vill ha det, oavsett vad det är och när det är.

Som sagt, det här är en önskelista. Vad vill du själv?
 0
Johannes Lilleberg (27 November 2009 08:17):
Vad jag vill går att läsa i många av de bloggar jag skrivit på YIMBY.se

Vad är ditt huvudargument mot att inte vara med och påverka som medlem i YIMBY?
 0
Lena Johansson (27 November 2009 08:33):
Jag får av någon anledning intrycket att Yimbys medlemmar har satt i system att fråga ut sina gäster, samtidigt som de själva undviker att svara på frågor. Men för att ändå svara på din fråga här ovan så tycker jag väl att den samlade diskussionen under denna tråd talar ganska mycket för sig själv.
 0
Jonas (27 November 2009 12:50):
Intressant tråd...

Lena, jag gillar din önskelista och håller med om det mesta men inte allt. Vad menar du med tredje punkten? Varför har urbanitet och arkitektur inte med varandra att göra? På vilket sätt är stadsplanering inte en arkitektuppgift? Menar du att arkitektens främsta uppgift är att rita hus och att politker/tjänstemän ska ta hand om infrastrukturen? Många frågor, men jag är ärligt intresserad vad du menar.
 0
Johannes Lilleberg (27 November 2009 17:20):
@Lena

Nu förstår jag ingenting alls. Här lägger jättemånga medlemmar flera timmar av ideelt arbete varje dag för att säga vad de tycker. Sedan kommer du och skriver att vi undviker frågor???

Vi är absolut inga syniska personer som sätter relationer till icke-medlemmar i system. Vi är helt vanliga människor som ideelt lägger ned en massa tid på att disuktera stadens framtid. Alla lägger ned den tid de vill och de använder den hur de vill. Det gäller alla. En del medlemmar är små barn andra är pensionärer. En del bor i stan en del bor i förort. En del är röda andra är blåa. En del är grundare andra är nya medlemmar som skriver inlägg ibland. Alla får tycka till om staden hur de vill. Vi har inte några som helst regler om vilka av dina frågor som måste besvaras eller inte.

En del medlemmar har bemödat sig att läsa alla dina långa meddelanden. En del har inte haft tid att göra det. Av de som läst alla dina inlägg har en del bemödat sig att försöka svara på dina frågor. En del har gjort det under arbetstid. En del har gjort gjort medan de håller barn i famnen.

Men allt du kan säga är att vi sätter i system att inte svara på dina frågor?

Många Ickemedlemmar deltar i våra diskussioner. Att folk är intresserade av att få veta mer om en del av dessa är inte konstigt alls. Men ni behöver inte skriva något om er själva om ni inte vill. Och vi sätter inga krav på att folk ska skriva fullständiga namn eller personuppgifter för att tycka till om saker.
 0
Lena Johansson (27 November 2009 18:21):
Jonas,

I all korthet: Städer är inte arkitektur, staden börjar där arkitekturen slutar och vice versa. Att betrakta städer som arkitektur leder till att de arkitektoniska principerna projiceras på stadsbyggandet, och den urbana logiken ersätts därigenom av en arkitektonisk logik. Staden reduceras helt enkelt till arkitektur.

Det är denna process vi har sett under hela 1900-talet, hur planeringen av städer har förskjutits från en urban logik, som handlar om att skapa platser där olika verksamheter kan inrätta sig, till en arkitektonisk logik, som handlar om kompositioner av volymer och/eller tomrum. Och denna arkitektoniska logik präglar fortfarande stadsbyggandet, både i Stockholm och resten av Europa. Detta är ett av de främsta skälen till att så många projekt som genomförs med den uttalade målsättningen att skapa urbana miljöer misslyckas.

Du får ursäkta mitt korta svar, men nu är det fredag kväll, och den kan man tillbringa på roligare ställen än Yimby. Om du vill läsa om motsatsparet stad och arkitektur så har bl.a. Ola Andersson och Mikael Askergren skrivit bra om ämnet, och jag vet att flera av deras texter går att hitta på nätet om man letar.

Vänligen / L



Johannes,

Jag vet att Yimby är en ideell organisation. Och om du av någon anledning tror att jag får betalt för att skriva här så har du fel. Jag skriver för min egen skull och inte för någon annan, och jag förväntar mig inte att särskilt många ska läsa det, jag vänder mig till dem som har något intresse av ämnet. Men jag tycker inte att det är särskilt stimulerande att endast bli bemött med frågor, som jag försöker svara på så klart och tydligt som jag förmår, och sedan bara få följdfrågor till svar. Det blir litet som att sitta i ett förhör, och det har jag inte något större utbyte av. Om du inte förstår vad jag menar så hänvisar jag även i detta fall till den samlade diskussionen här ovanför.
 0
Martin Danell (27 November 2009 19:13):
Magnus Orest skrev:
"Martin D, det vi reagerar på är att FP-artikeln innebär ett kategoriskt nej, men att det genom vissa retoriska knep är maskerat för att framstå som en mer öppen inställning till förändring. Höga hus i City är helt OK så länge de inte är höga eller påverkar stadsbilden är budskapet i artikeln.

Nu ska jag inte grotta ner mig allt för mycket i just retoriken, men det är ett klassiskt knep för att nå ut. Man börjar med att hålla med meningsmotståndaren. Sedan går man bit för bit tillbaka till sin egen position:
1. Vi har ingenting emot höga hus. (Ja till höga hus.)
2. De får inte vara för höga. (Nej till höga hus.)
3. De får inte heller påverka stadsbilden. (Höga hus kommer inte på fråga.)"

Jag kan hålla med om att fp-artikeln går att tolka på lite olika sätt eftersom exempelvis ovan nämnda exempel inte är några exakta formler. Strängt taget påverkar all bebyggelse stadsbilden, så om man ska ta det budskapet helt bokstavligt får man mycket riktigt inte bygga nånting alls.

Själv anser jag att man förfular stadsbilden/siluetten när man bygger nånting som känns som en helt annan storleksordning än den befintliga bebyggelsen både när det gäller bredd och höjd. Hötorgsskaporna är exempel på det eftersom de på håll ser ut som en enda tjock och ganska hög byggnad. Finns dock mer extrema exempel på fenomenet i andra städer. Jag tycker att det vore vackrare om Klara kyrkas torn skulle avteckna sig mot himmelen än om den avtecknar sig mot hötorgsskraporna. Däremot smäckra höga hus har sällan negativ inverkan på stadsbilden, jag tror t.ex att de är få som stör sig på S:t Eriks-tornen. Jag skulle tro att det är detta som fp menar när de säger att siluetten inte ska förfulas. Exakt vad som furfular/påverkar siluetten kan diskuteras.

Vad jag inte kan förstå är varför en lobby-organisation som Yimby i det här läget väljer att tolka artikeln på det sätt som ligger längst ifrån Yimbys synpunkter och därefter sågar den, när man istället kunde göra en mer positiv tolkning och söka en dialog med folkpartiet, precis som man brukar göra med yttranden om planförslag. Om Yimby ska ha nån chans att påverkar tror jag att det är en bättre strategi att föra en dialog med ledande kommunpolitiker än att söka konfrontation.
 0
Dr Evil (27 November 2009 21:53):
Lena. Är du tillsammans med någon? Om inte så kanske du vill diskutera stadsbyggnad över en kopp choklad med mig?
 0
Dr Evil (27 November 2009 22:01):
Lena. Är du tillsammans med någon? Om inte så kanske du vill diskutera stadsbyggnad över en kopp choklad med mig?
 0
Dr Evil (27 November 2009 22:02):
Ursäkta dubbeln.
 0
Lena Johansson (30 November 2009 12:53):
Martin Danell:

Ja, det är inte alldeles lätt att förstå varför Magnus Orest envisas med att försöka misstänkliggöra den folkpartistiska artikeln. Orests inlägg är slagkraftigt och roligt skrivet, men den som går tillbaka till artikeln på Newsmill ser också att kritiken är fullständigt missvisande.

De retoriska knep som Orest beskriver används nämligen inte i texten. Redan rubriken innebär ett kategoriskt nej till skyskrapor i city, på ett sätt som är svårt att missförstå eller tolka som en dold argumentation. Artikelförfattarna skriver att de inte vill se några höga hus i Stockholms city, men att de kan tänka sig höga hus på vissa andra platser. Att deras resonemang sedan inte håller för en granskning är en annan sak.

Så vad är det som provocerar så enormt, så att Magnus Orest än en gång är tvungen att läsa in sådant som inte står i texten eller ens mellan raderna? Vad är det som driver honom att söka konfrontation till varje pris? Kan det vara att folkpartisterna skriver att Stadsmuseets kompetens ska tas tillvara i stadsplaneringen? Orest tycker uppenbarligen illa om museet och skriver i sitt första inlägg att det måste övervakas, men utan att en enda gång förklara varför just Stadsmuseets verksamhet skulle vara särskilt skadlig eller problematisk. Och eftersom han inte svarar på frågor återstår bara att spekulera i hans motiv och avsikter.



Dr.Evil:

Yimby är inte en kontaktsida. Det finns sidor som match.com och kk.se, beroende på vad du är ute efter, så jag föreslår att du tar med dig dina klumpiga inviter till ett annat forum och letar efter passande fikasällskap där.
 0
Martin Ekdahl (30 November 2009 13:03):
Denna tråd har varit ett sant nöje att läsa..
 0
Magnus Orest (30 November 2009 13:22):
Lena försöker alltså försvara Fps artikel genom att misstänkliggöra mig med utgångspunkten att jag misstänkliggör Fps artikel. Samtidigt anklagar Lena mig för att läsa in en egen mening i Fps artikel, utifrån en egen mening som Lena har läst in i min artikel.

Vad är det man brukar säga? Att man inte ska kasta sjöborrar när man sitter i en gummibåt? ;-)
 0
Per-Ola Karlsson (30 November 2009 13:24):
Lena:
Tycker kanske du är lite väl hård mot Dr.Evil... Visserligen kan jag hålla med om att Dr.Evil ibland är kantig, kanske rent av klumpig, men jag tolkar det som om den gode Dr.Evil faktiskt är genuint imponerad av din argumentation och därför lägger ut inviter.
 0
Niklas (30 November 2009 13:28):
Evils kommentarer ovan (27 November 21:53 och 27 November 22:01) tycker jag tydligt bryter mot följande:

"Undvik personangrepp och tänk på att hålla god ton i dina inlägg."

Om det är frågan om härskarteknik eller allvarligt menat spelar mindre roll. Jag föreslår att kommentaren tas bort.
 0
Lena Johansson (30 November 2009 13:31):
Och Magnus Orest undviker än en gång ämnet genom att skoja bort frågeställningen. Varför är jag inte överraskad?
 0
Lena Johansson (30 November 2009 13:34):
Jag föreslår att Dr Evils kommentarer behålls, de har skrivits som en del av den här diskussionen och alla intresserade har redan läst dem.
 0
Magnus Orest (30 November 2009 13:49):
Lena, jag skojar inte bort någonting. Jag försöker till synes utan framgång göra dig medveten om ditt eget beteende.

Du anklagar mig för att bete mig på det sätt du själv beter dig på. Inser du ens det? Eftersom du dels verkar ta dig själv på väldigt stort allvar och dels känna dig personligt kränkt av min artikel kommer jag inte att diskutera sakfrågan med dig. En sådan diskussion leder nämligen inte någonstans.

Du har själv försatt dig i den här situationen. Om du hade inlett med en kommentar som handlat mer om artikeln och det jag skrev och mindre om mig som person hade jag gärna diskuterat med dig. Men eftersom du försöka tillskriva mig åsikter och beteenden som bara existerar i din fantasi drog jag slutsatsen att du inte är ute efter en debatt som kan mynna ut i ett samförstånd. Du är ute efter att slå tillbaka, eftersom du inte gillar det som står i artikeln. Här följer ett par citat:

Det är möjligt att det är artikelns rubrik, ”Inga fler skyskrapor i City”, som har fått Orest att tappa fattningen.
- Rättelse: att skriva en artikel som publiceras på YIMBY är inte gjort på fem minuter. Den ska förutom att skrivas även godkännas av andra medlemmar, så att YIMBY officiellt kan ställa sig bakom det som står i artikeln. Därmed faller ditt påstående att artikeln är ett hastverk skriven i affekt. Du kanske projicerar ditt eget beteende på mig i den här frågan?

Stadsmuseet verkar fylla Orest med ett alldeles särskilt kraftfullt hat, och i hans text låter det som om hela Stockholm styrdes av museets antikvarier.
- Rättelse: sådan är Lenas personliga tolkning. Vad min artikel säger är att det är helt i sin ordning att politikerna bortser från stadsmuseets rekommendationer, eftersom stadsmuseets uppgift är att bevara och katalogisera det befintliga, inte utveckla och stimulera det nya. Därför måste politiker väga olika intressen mot varandra. Det står i klartext. Så vem är det som försöker förvränga? Återigen känns det som om Lena projicerar sitt eget beteende på mig.
 0
Lena Johansson (30 November 2009 15:10):
Magnus Orest, det är plågsamt tydligt för varje läsare av den här tråden att du inte tycker att en diskussion om sakfrågor leder någonstans. Och jag tror att varje läsare också kan bilda sig en egen uppfattning om vem som skriver mest ”personligt”.

I den första texten här ovanför förvrängdes innehållet i den artikel som skrevs av tre folkpartistiska politiker på Newsmill. Texten blir inte bättre för att hela Yimby officiellt står bakom den. Att jag inte är ensam om att reagera på de förvrängningarna framgår av flera tidigare inlägg. Jag känner mig inte på något sätt kränkt, men jag tycker illa om dumhet, förtal och lögner. Och jag reagerar på att felaktigheter och förvrängningar både publiceras på Yimby och sedan möts med glada tillrop av okritiska supportrar. Hur artikelskrivandet går till, och hur lång tid det tar, är oväsentligt. Det som syns är texten, och den innehåller fortfarande en rad fel och förvrängningar.

Magnus Orest skrev inte att ”det är helt i sin ordning att politikerna bortser från stadsmuseets rekommendationer, eftersom stadsmuseets uppgift är att bevara och katalogisera det befintliga, inte utveckla och stimulera det nya” i den första texten här ovanför, i så fall hade det inte varit så mycket att orda om. Det han skrev var ”Folkpartiet anser också att det är ett problem att politiker börjar "tappa respekten" för stadsmuseets k-märkning av byggnader och miljöer i Stockholm, och menar att man som politiker inte ska ifrågasätta stadsmuseets kompetens. Är det inte snarare tvärtom, att man som politiker måste göra avvägningar mellan olika intressen?”, och det är någonting helt annat. Att vid en avvägning mellan olika intressen prioritera andra aspekter än Stadsmuseets rekommendationer är inte samma sak som att ifrågasätta museets kompetens. Om Magnus Orest inte förstår den skillnaden så är det tråkigt. Men för en person som inte tycker att en diskussion om sakfrågor leder någonstans är det kanske naturligt att göra sådana förvrängningar och förenklingar.
 0
Magnus Orest (30 November 2009 15:27):
Lena, I rest my case. ;-)
 0
Lena Johansson (30 November 2009 16:18):
What case?
 0
Dr Evil (30 November 2009 22:46):
Att ägna mig åt härskarteknik är mig främmande, det var i och för sig inte så hemskt seriöst menat, utan jag är imponerad av Lenas skoningslösa argumentationsteknik som P-O skrev. Men det är väldigt intressant att ett "raggningsförsök" tolkas som härskarteknik.
Säg till en arbetskamrat att hon har snygg häck så får du antingen en uppskattning eller så sätter feministhysterin igång och du kan bli inkallad till chefen. Det har väl alla varit med om att, när man minst anar det så inser man helt plötsligt hur sexig en arbetskamrat är tex och då är det väldigt befriande att kunna säga det (smakfullt förstås) utan att det vare sig innebär sex på toaletten tio minuter senare eller ett sätt att förminska personen. Jag skulle i alla fall uppskatta en kommentar om min häck om den fälldes av en kvinna utan att känna mig härskad över. (Nu hamnade jag visst lite off topic här...)
 0
Alf . (1 December 2009 10:31):
Det är viktigt att se till att exploateringen blir tillräckligt hög för att genomföra en överdäckning men enligt FPs inlägg så säger de nej till för hög exploatering och att en förutsättning för ett lyft för området är att det ges utrymme för träd och grönska på den eventuella överdäckningen av järnvägen.

När FP också skriver att medeltidskyrkorna och de naturliga höjdskillnaderna även i fortsättningen ska karaktärisera innerstaden och att ny spännande arkitektur och en kraftfull nybyggnation är bra i andra områden så blir inlägget mycket kritisk till överdäckningen.

Lena skriver:
"Det de ifrågasätter är hur mycket som kan och behöver byggas i Västra City, över järnvägsspåren, och det är högst rimligt att diskutera detta."

Men de (FP) ifrågasätter också om det överhuvudtaget ska byggas över järnvägsspåren eftersom de tycker att överdäckningen inte ska bebyggas med ny spännande arkitektur eller för hög exploatering samtidigt som det ska ges utrymme för träd och grönska.
 0
Per-Ola Karlsson (1 December 2009 10:53):
Måste säga att jag tycker Folkpartiet gått bort sig rejält i den här frågan. Hur ska man egentligen förstå slutklämmen "vi måste både bygga nytt och bevara gammalt. Annars riskerar vi att sätta stopp för stadens fortsatta utveckling och Stockholm blir allt mer musealt, eller så river vi bort värden som vi aldrig kan återskapa", samtidigt som FP i praktiken säger nej till överdäckning av spårområdet om exploateringen blir "överdriven"?

Utgör spårområdet "värden som aldrig kan återskapa(s)"? Innebär inte FPs syn egentligen att "den fortsatta utvecklingen" faktiskt stoppas och att "Stockholm blir allt mer musealt" som de säger sig vara emot? Betyder inte deklarationen "Låt medeltidskyrkorna och de naturliga höjdskillnaderna även i fortsättningen karaktärisera innerstaden" precis just detta? Och vad innebär egentligen "överdriven exploatering"? Frågorna är många och jag tycker att Orest artikel, även om den blivit hårt kritiserad ovan, faktiskt fångar upp och tar itu med dessa på ett bra sätt.
 0
Jan Wiklund (1 December 2009 13:27):
Lena: För att tycka att det diskuteras alldeles för mycket om city så diskuterar du väldigt mycket om city. Inget ont i det, för övrigt.

Jag tackar för de vänliga omdömena om mina synpunkter på systemfel i planeringen. Men jag har synpunkter på fel i city också. Här är några stycken:

- Det finns för lite city, för en såpass stor stad som Stockholm. För city, i betydelsen för få platser där så mycket löper samman (kalla det för få T-centralen, kanske, det skulle behövas ett par tre till). Och för litet city. En följd av detta är att slagsmålet om denna lilla plats blir så stort att priserna blir så höga att bara varumärkeskedjorna har råd att etablera sig där. Vilket skapar en tråkig och dålig stad.

- En orsak til citys konstlade krympning är att det omges av ogenomträngliga murar. En sådan mur är järnvägen. Det är otroligt bra att man nu vill överbrygga denna mur med gator och bebyggelse; förhoppningsvis också med fler broar över till Kungsholmen. Förhoppningsvis leder det till att city växer västerut och kan ge plats för något annat än varumärkeskedjor.

- Ytterligare ett fel är att det nästan bara består av bakgator där inget finns och som ingenstans leder. Deta gör att de effektiva delarna av city blir ännu mindre och ännu dyrare. Citys fastighetsägare har sagt sig vilja göra något åt detta och hyra ut bottenvåningarna åt verksamheter som vänder sig utåt mot allmänheten, och det är strålande om det blir av. Men för att få effekt måste barriärerna bort annars leder lik förbannat inte gatorna nånstans.

Om bakgatorna blir riktiga gator, om barriärerna tas bort och om några till centrala lägen kan skapas i Stockholm kan vi kanske få ett riktigt bra city (eller några stycken). Överbryggningen av järnvägen är ett stort steg framåt. Sen betyder det mindre om husen ser trista ut, även det förstås vore tråkigt.
 0
Jonas (1 December 2009 22:48):
Den här tråden har det mesta vid det här laget: spänning, vrede, intriger, romans, missförstånd, ursäkter, sanningar, förvirring och sakfel. You name it.
 0
Martin Danell (1 December 2009 23:09):
Jag tycker att det är väldigt tråkigt om Yimby pga av den här typen av kontroversiella artiklar förlorar potentiella medlemmar som Lena, som är kunniga, huvudsakligen delar Yimbys åsikter och gillar att diskutera stadsbyggnad.

Jag har ett förslag: I dagstidningar som t.ex DN och Svenskan finns dels ledarartiklar och dels debattartiklar. Ledarartiklarna ska spegla tidningens officiella ståndpunkt medan debattartiklarna endast speglar den enskilde debattörens/ernas ståndpunkt. Yimby kunde ha en motsvarande uppdelning bland sina bloggartiklar.

Som "Debattartiklar" kunde olika ståndpunkter publiceras, ibland kunde man kanske till och med bjuda in Nimbys att skriva en debattartikel. (Sossarna brukar ofta skriva debattartiklar i Svenskan). Debattartiklarna skulle dock inte få säga att "Yimby tycker så och så". "Ledarartiklarna" däremot borde först genomgå en prövning och diskussion bland Yimbys medlemmar, på samma sätt som nu sker med Yttranden. Endast efter en sådan prövning skulle man få ge uttryck för Yimbys officiella ståndpunkt.

Vad tycks?
 0
Magnus Orest (1 December 2009 23:19):
Martin, så fungerar det redan idag med publiceringen på YIMBY.
 0
Martin Danell (1 December 2009 23:31):
Gör det verkligen det? Jag har redan haft äran och förmånen att få vara med att diskutera flera yttranden. Däremot har jag aldrig sett nån "ledarartikel" innan den publicerats. Så nån skillnade verkar det vara.
 0
Magnus Orest (1 December 2009 23:43):
Martin, det är så det fungerar nu. Innan en artikel publiceras ska den godkännas av någon eller flera av grundarna. Det är ofta Anders som tar hand om den biten. (Liksom så mycket annat som har med YIMBY och webbplatsen att göra.)

Det här ansvaret kommer att fördelas på fler längre fram i takt med att vi organiserar YIMBY och utvecklar den tekniska plattformen. Målet är att alla registrerade medlemmar ska kunna skriva egna artiklar. De kommer sedan att kollas och godkännas av en slags "redaktion" (en samling administratörer) innan de läggs upp på webbplatsen. Däremot kommer det troligtvis inte bli fråga om att involvera alla medlemmar i den här godkännandeprocessen, eftersom det skulle bli för tungrott.

De artiklar som YIMBY helhjärtat ställer sig bakom läggs upp som artiklar, medan de som är lite mer personliga läggs upp som krönikor. Det systemet gäller redan idag, och om du ser dig omkring på webbplatsen kommer du att hitta flera krönikor.
 0
Theodor Adolfsson (2 December 2009 15:23):
Apropå stadshuset så gick jag förbi det idag. Plus motorvägar, nya hus, halvnya hus och gamla hus. Att de gamla husen ska vara så extremt mycket finare! Det enda nya huset som jag såg som hamnar i närheten av ens de simplaste äldre husens arkitektoniska kvalitet är Clarion Sign. Varför kunde inte Vattenfronten se ut som stadshuset istället för som en trist låda? Konferensdelen eller vad det nu är som ska vara lite böljande ser åtminstone mer lovande ut. Det kommer aldrig uppstå några fler ikonbyggnader likt stadshuset om arkitekterna inte skärper sig och börjar göra byggnader som folk tycker är vackra/snygga eller åtminstone häftiga.
 0
Lena Johansson (2 December 2009 16:06):
Alf, Per-Ola Karlson, och Jan Wiklund:

Begreppet ”överdriven exploatering” är dunkelt, och som så ofta så är nog det dunkelt sagda även i detta fall det dunkelt tänkta. Överdriven på vilket sätt? I förhållande till vad? Underförstått är det naturligtvis den etablerade hushöjden i Stockholms city som enligt folkpartisterna inte bör överskridas. Resonemanget är dåligt underbyggt, men jag kan inte heller se att Orest formulerar någon intressant eller konstruktiv kritik mot detta. Jag lyckas inte hitta de partier i hans text där han tar itu med frågorna på ett ”bra sätt”, så förklara gärna var i texten han gör det.

Ståndpunkten att både bygga nytt och bevara gammalt tycker jag däremot är synnerligen rimlig, eftersom alternativen är orimliga, och den ska naturligtvis tolkas som en generell utsaga och inte som ett påstående om en specifik plats.

Jag tycker fortfarande att det läggs alldeles för mycket tid på att diskutera detaljer i Stockholms city, och mitt ärende var egentligen att ifrågasätta att en text byggd på förvrängningar och fel hyllades okritiskt, en mekanism som antyder att självkritik inte är Yimbys främsta gren. Men eftersom så många vill diskutera city, och flera personer har ställt frågor till mig, så försöker jag svara efter bästa förmåga. Vilket har gjort att jag, egentligen mot min vilja, har kommit att skriva en hel del om city här. Och jag gör nu det en gång till, med förhoppningen att jag därigenom kan vidga perspektivet till en diskussion som handlar om mer än city.

Jag tycker att det är rimligt att diskutera hur mycket som kan och bör byggas i Västra City, men inte främst utifrån ett stadsbildsperspektiv. Om silhuetten i city förändras eller inte är ganska ointressant, nästan lika ointressant som en diskussion om från vilka vinklar Klara kyrkas torn bör vara synligt.

Ett bra sätt att bedöma ett projekt som Västra City, utan att behöva sätta sig in i alla detaljer, är att ställa frågan: På vilken fråga är Västra City ett svar? Västra City är framför allt ett svar på Jernhusens och Banverkets önskemål om att exploatera ovanför spårområdet, och innebär samtidigt att city stärks och utvidgas. Om vi tills vidare lämnar stadsbildsfrågorna så framträder en betydligt intressantare fråga: är det bra att city stärks och utvidgas? För Jernhusen, Banverket och övriga fastighetsägare i området är det naturligtvis bra, men för Stockholm?

Jan Wiklund är inne på detta han skriver att det finns för få citykärnor, reellt och potentiellt, i bemärkelsen platser som är lika lätta att nå från regionens olika delar som city. Jag anser att det vore bättre om det fanns ytterligare fyra, fem eller ännu fler platser som var lika lätta att nå som dagens citykärna, och i så fall skulle många av de problem som Jan Wiklund pekar på, t.ex. med ett likriktat och utarmat utbud, inte vara lika stora, eftersom dagens city inte skulle vara lika viktigt, och det skulle finnas alternativ. Och även om city skulle ha exakt samma affärsutbud och samma bakgator som idag så skulle detta spela mindre roll, eftersom det skulle finnas andra platser som var lika lättillgängliga. Det är inte city som är problemet, utan att Stockholms struktur gör city till den enda ”viktiga” platsen i staden, eftersom det inte finns några alternativ.

Därför är den helt centrala frågan om det är bra för hela Stockholm att stärka city istället för att etablera alternativ på andra platser. Det ena måste inte stå i motsats till det andra, men just i Västra City innebär de praktiska, tekniska förutsättningarna att hela området måste behandlas som ett stort projekt. De skisser som har gjorts baseras på en exploatering på c:a 150 000 m2 totalt, om jag minns rätt, vilket förmodligen kommer att öka: en hög exploatering på platsen motiveras dels med tillgängligheten från alla andra platser (som kommer att öka ytterligare när citybanan står färdig), men också med kostnaderna för att bygga över spåren. Och eftersom höga hus innebär merkostnader ställer detta krav på ytterligare exploatering för att få ekonomi på projektet. Jag vet inte, men den totala exploateringen kan mycket väl komma att öka till 250 000 m2 mellan Klarabergsgatan och Kungsgatan, och till närmare en miljon kvadratmeter om den planerade överdäckningen upp till Barnhusbron räknas in. Och det hela bygger på ett slags cirkelresonemang, där en ökad exploatering motiveras med ökad tillgänglighet och leder till ökade kostnader, som i sig motiverar en ytterligare ökning av exploateringen.

Inget ont i hög exploatering i sig. Men om en förstärkning av city och området runt centralen ställs i relation till utvecklingen i resten av Stockholm så kan det finnas en stor motsättning mellan att planera för en mycket stor nybyggnadsvolym i city och att planera för alternativa citykärnor på andra platser. Västra City kommer att innebära att investeringar och verksamheter binds upp just där, och om inte motsvarande eller större investeringar samtidigt styrs mot andra, alternativa citypunkter så kommer Stockholms enkärniga struktur bara att förstärkas. Och framtidens stockholmare kommer att vara lika frustrerade över city som dagens människor, eftersom enkärnigheten utlovar att citykärnan ska vara allting för alla. Och det kommer den inte att kunna vara i framtiden heller. Hur Västra City faktiskt kommer att påverka utvecklingen av alternativa citykärnor vet jag inte, och det vet ingen annan heller, eftersom ingen har undersökt det. Så att göra en sådan undersökning borde vara en prioriterad fråga.

Jag är emellertid pessimistisk, eftersom projektet framför allt drivs fram av Jernhusens önskemål om att exploatera marken. Som en slags bieffekt kan det visserligen tillkomma nya förbindelser som kan bli betydelsefulla för andra delar än själva exploateringsområdet, som den föreslagna förlängningen av Vattugatans gångbana över Vasagatan. Den förbindelsen skulle få ännu större effekt om Vattugatan kunde förlängas vidare till Kungsholmen, och om Klarabergsgatan förlängdes till Norr Mälarstrand. I så fall skulle city och Kungsholmen knytas ihop på ett helt annat sätt än idag. Men sådana frågor måste drivas av Stockholms stad, och idag verkar det inte finnas någon där som aktualiserar frågor som ligger utanför det geografiska projektområdet för Västra City. Och aldrig så listiga förbindelser mellan city och Kungsholmen löser inte grundproblemet, att citys dominans i praktiken krymper Stockholm och gör staden tråkigare och mer likriktad.

Det intressanta ur ett stadsbyggnadsperspektiv är inte de relativt sett triviala frågorna om stadsbilden i city eller den estetiska värderingen av enstaka föreslagna penisförlängare. Det intressanta är i vilken grad en utbyggnad av Västra City, och en fortsatt överdäckning upp till Karlberg, kan komma att motverka och förhindra uppkomsten av nya potentiella citykärnor. Jag förväntar mig inte att vare sig folkpartisterna eller Orest ska förstå det, men om man anlägger ett stadsbyggnadsperspektiv på hela Stockholm så är stadsbildsfrågorna i city fullständigt ointressanta. Exploateringsnivån i Västra City behöver därför diskuteras, men inte främst utifrån hur området kan se ut, utan utifrån hur olika exploateringsnivåer kan komma att påverka resten av staden.

Lösningen på ”problemet Stockholms city” ligger kort sagt inte i själva city, den ligger utanför. En alltför närsynt diskussion om city tenderar att dölja detta. Därför tycker jag att det ägnas alltför mycket tid åt att diskutera enskildheter i city, och sätter härmed punkt för min egen medverkan i alla sådana diskussioner här.
 0
Lena Johansson (2 December 2009 16:13):
Martin Danell:

Jag har ingenting emot att kontroversiella frågor och ståndpunkter lyfts fram, men jag tycker att det är ohederligt att använda sig av lögner och förvrängningar för att nå sitt mål. Dock tror jag att det är meningslöst att försöka förklara det för Magnus Orest. Han har uppenbarligen bestämt sig för att hans text är invändningsfri, och att all eventuell kritik mot den därför måste vara riktad mot honom personligen.

Det är intressantare att reflektera över hur övriga medlemmar på Yimby förhåller sig till texten, särskilt om den ska ses som ett officiellt uttalande av Yimby, och inte bara av en enda person. Vad tycker övriga? Borde Yimby ställa någon slags krav på innehållet och faktakontrollen i de texter som publiceras? Eller väger den interna lojaliteten tyngre än allt annat? Det vore roligt att få läsa ett klargörande svar.

Och det är intressant att det nästan omedelbart höjs rop på att ta bort Dr Evils klumpiga men ganska oförargliga invit från den här sidan, med hänvisning till att inlägget skulle bryta mot någon regel om att undvika personangrepp och hålla god ton. Samtidigt är det nästan ingen som reagerar på vare sig ton eller innehåll i de inlägg där Magnus Orest tillskriver såväl mig som andra en rad olika åsikter, avsikter och egenskaper. Nästan ingen reagerar på Orests ovilja att diskutera det han faktiskt har skrivit. Och ingen kan förklara vad som var så upprörande i artikeln som Orest kritiserar. Det är tänkvärt, minst sagt.

Jag tror att det kunde vara bra för Yimby att en paus från det ständiga ryggdunkandet, och istället ägna litet tid åt interna diskussioner om mål och medel. Jag påstår inte att det inte har gjorts tidigare, det vet jag inte, men sådana diskussioner är aldrig avslutade, utan behöver återupptas med jämna mellanrum. Om Yimby inte vill fastna i en trosviss misstänksamhet mot alla ståndpunkter som inte bekräftar de egna åsikterna kan det vara dags för en viss omprövning.

För mig är huvudargumentet mot att gå med i Yimby varken likriktningen eller det defensiva bemötandet, utan framför allt den generellt sett begränsade iakttagelse- och kunskapsnivån bland skribenterna. Det blir inte så givande diskussioner när begreppet funktionalism får beteckna litet vad som helst, och när skribenter inte förstår den juridiska och praktiska skillnaden mellan kvartersmark och parkmark. Och i likhet med de planerare och arkitekter som Yimby ofta kritiserar har många av medlemmarna svårt att skilja mellan arkitektur och stadsplanering. Den utbredda föreställningen om att punkthus per definition skulle skapa problem, medan kvartersformer med slutna hörn skulle ge upphov till någon slags stadsliv, är direkt komisk i sin naivitet. Jag rekommenderar alla som tror på slutna kvartershörn att besöka t.ex. Enskededalen, Norra Hammarbyhamnen eller Skarpnäck, och att fundera på vad de egentligen tycker.

Yimby gör en stor insats för att popularisera stadsbyggnadsfrågorna, och det är bra. Men i den mån kommentarerna på den här sidan handlar om annat än bekräftelse och ryggdunkningar så är det sällan de resulterar i diskussioner som leder vidare till nya insikter. Och i längden är det inte speciellt stimulerande.
 0
Johannes Hulter (2 December 2009 17:07):
@ lena: Jag tycker i stort sett allt du sagt (i sakfrågan) varit klokt och föredömligt väl resonerat. Väldigt genomtänkta ståndpunkter som varit lärorika att få ta del av. Jag hoppas vi får höra av dig ofta framöver. Inte bara på Yimby utan på andra ställen också. Vi behöver fler kunniga och välartikulerade stadsdebattörer.

Emellanåt blev argumentationen kanske lite onödigt konfrontativt dock. Alla som slänger fram idéer och synpunkter här har ju inte gått och finslipat de i flera år. Som professionellt verksam och akademiskt utbildad inom området (som jag utgår från att du är) får man kanske ha lite överseende med att alla begrepp och termer inte alltid återges som man är van.

Jag tyckte inte heller FP-artikeln var upprörande. Men att den gav uttryck för en problematisk syn på stadsbyggande verkar vi ju alla vara överens om. Och det var ju det Magnus artikel tog upp. Jag förstår fortfarande inte vad som var så provocerande med Magnus artikel, men jag är kanske som du sa alltför välvilligt inställd i min läsning.

I den efterföljande debatten trampades det över från alla möjliga håll. Missförstånden och låsningarna som uppstod ganska omgående i debatten kanske i grunden handlar om olika diskurser som krockar. Men det är å andra sidan lite av charmen med Yimby tycker jag. Att alla möjliga människor är med och debatterar.

Hursomhelst, tack för oförväget debatterande! Jag lovar att vara mer kritisk internt och mer lyhörd externt i fortsättningen. :)
 0
Dr Evil (2 December 2009 20:30):
Lena! Gå inte!!

Jag har själv diskuterat flitigt på yimby, där blandade jag bra inlägg med mindre bra med rent geniala argument. Men en sak jag upptäckte som du också (?) har upptäckt är att yimby kan inte ha fel. Det spelar ingen roll vad man säger hur man säger det eller hur man visar det, är du inte en av dem så har du per definition fel. Yimby började med en oförbehållen höghusvurm för att sedan gå över i en rent allmän, i många fall intressant och hyfsat (om jag nu kan bedöma det) initierad stadsbyggnadsforum, men i grunden kan inte yimby ha fel.

På yimby har man någon slags önskan att Stockholm skall sälla säg till alla andra städer som bestämt sig för att ha en höghus-skyline och där höga spektakulära byggnader är det finaste som finns. I botten ligger portalargumenten att vi behöver bygga mer stad eftersom a)det är vad folk vill ha och b)det är miljövänligt. Jag ifrågasätter bägge dessa argument eftersom jag tycker att analysen till varför och hur det är bra är så enkelspårig. Därför blir jag inte heller medlem i yimby. Den monumentala oförståelsen till varför det finns Nimbys och vad dessa människor kan ha för behov och önskningar i sina liv gör också att jag inte ger stödjer yimby.

(Till försvar för yimby vill jag säga att det som skrivs i artiklar och ledare bör tas med en nypa salt, de är inte proffs och de gör det obetalt. En anledning till att ta det lite piano.)
 0
Johannes Hulter (2 December 2009 21:24):
@ dr evil: Jag vet inte hur det är med dig, men jag har i alla fall alltid rätt. Det är ganska enkelt, det är bara att ändra sig när man har fel. :) Testa det!
 0
Dr Evil (2 December 2009 22:19):
Eller: Det här är mina principer. Passar dom inte så har jag andra.
 0
Alf . (3 December 2009 11:23):
Meningen är att det ska satsas på 5-7 nya kärnor.
Visionen i RUFS 2010 är bland annat ett flerkärnigt Stockholm med en central stadskärna från Solna i norr ner till Årsta, Västberga och Älvsjö i Söder.
Två/(fyra?) andra större kärnor inom Stockholms tätort kan vara Barkarby/Jakobsberg/Kista/Sollentuna/Häggvik i norr och Kungenskurva/Skärholmen/ Flemmingsberg i Söder.
Sedan tillkommer några mindre Täby/Arninge, Södertälje och Haninge.

Lena skriver bland annat.
"På vilken fråga är Västra City ett svar?

Är det bra att city stärks och utvidgas för Stockholm?

Inget ont i hög exploatering i sig. Men om en förstärkning av city och området runt centralen ställs i relation till utvecklingen i resten av Stockholm så kan det finnas en stor motsättning mellan att planera för en mycket stor nybyggnadsvolym i city och att planera för alternativa citykärnor på andra platser."

Att inte bygga västra city för att yttrekärnor ska eventuellt bli bättre är fel eftersom: "Den centrala stadskärnan är den ojämförligt största regionkärnan och har ett mycket stort värde för utvecklingen i Stockholmsregionen, östra Mellansverige och hela landet. Utvecklingen av de yttre regionala stadskärnorna får därför inte ske på bekostnad av den centrala regionkärnan som idag har en överlägset hög tillgänglighet i både väg och kollektivtrafiksystemet och redan har en blandning av bostäder handel och annan service samt specialiserade arbetsplatser."
 0
Lena Johansson (3 December 2009 13:33):
Johannes Åsberg,

Tack för ett genomtänkt, genomreflekterat, klokt, insiktsfullt, kunnigt och synnerligen väl avvägt svar, som rymmer allt från den vänligt farbroderliga klappen på axeln till den skämtsamt hållna förmaningen, och dessutom en smula självreflektion. Det är, kort sagt, ett svar som rymmer allt. Vad mer skulle någon kunna begära?

Jag måste dock göra dig besviken när det gäller min akademiska bakgrund. Jag har ingen formell planerarutbildning, men det hade inte Jane Jacobs heller, så jag låter mig inte hindras av sådant. Det jag själv kan bygger uteslutande på läsande och egna erfarenheter. Och om man är tillräckligt nyfiken och intresserad går det att lära sig en del om hur städer fungerar utan att ha en formell utbildning eller arbeta som planerare.

Jag förstår att de inlägg som skrivs på Yimby inte alltid är frukten av flera års tankemöda, och jag förväntar mig inte heller att de ska vara det. Bland annat därför tycker jag att någon form av ödmjukhet och öppenhet kan vara på sin plats när en skribent inte riktigt har satt sig in i sitt ämne. Och jag tycker att det underlättar om man i en diskussion kan enas om vad de begrepp som används har för innebörd. Om man diskuterar just stadsplanering underlättar det om man är medveten om skillnaderna mellan gatumark, parkmark och kvartersmark, särskilt när man föreslår förändringar som förutsätter rivningar. Och det underlättar om man förstår att markanvändning är någonting annat än komposition av volymer och fasader.

Eftersom du inte förstår vad det var som kunde uppfattas som provocerande i Magnus Orests text så kan jag förklara det en gång till. Det jag själv reagerade på var att texten var illa skriven, höll en aggressiv och tvärsäker ton, och innehöll ett stort antal fel och förvrängningar. Och, inte minst, att texten trots detta fick ett entusiastiskt mottagande. Men det går naturligtvis att ha olika åsikter om vikten av att inte förvränga eller övertolka motpartens ståndpunkter.

Att folkpartisternas artikel innehöll dåligt underbyggda påståenden och tankegångar ser jag inte som någon anledning att förvränga deras resonemang, eller att bemöta texten genom att försöka misstänkliggöra den. Varför kan inte Orest vara uppriktig istället? ”Jag gillar höga hus, och jag tror att Stadsmuseet är onödigt och hindrar oss från att bygga riktigt högt.” Det är väl inget fel att tycka det.

Yimby har vuxit snabbt under det senaste året, och fått allt mer uppmärksamhet. Med uppmärksamheten följer både ett större inflytande och ett större ansvar. Att förvalta rollen som ansvarsfull opinionsbildare kan bli en utmaning. Men om man alltid har rätt går det säkert bra. Du får dela med dig av den insikten bland dina lärjungar.
 0
Lena Johansson (3 December 2009 13:34):
Alf,

Jag tror att du missförstår mig, och det är möjligt att jag uttryckte mig oklart. Jag har inga illusioner om att t.ex. Jakobsberg skulle kunna utvecklas till en citykärna som på allvar konkurrerar med dagens city. Det jag syftar på som potentiella, alternativa citykärnor är platser inom eller intill det område som regionplanen definierar som den centrala regionkärnan, t.ex. Solna, Sundbyberg, Sickla, Gullmarsplan-Globen och Älvsjö, det är i sådana lägen som det kan vara realistiskt att försöka planera för alternativa citykärnor.

Att den centrala regionkärnan kommer att förbli den viktigaste delen av Stockholmsområdet under överskådlig framtid vet alla som har satt sig in i frågan. Men att styra investeringar just till det lilla område som utgör dagens city kan motverka framväxten av en större central kärna än idag. Det är skillnad mellan att bygga stora nya volymer just i city, som utgör en mycket liten del av regionen, och att bygga inom det ganska stora område som RUFS kallar för den centrala regionkärnan. Och det är skillnad mellan att bygga bostäder och att bygga för cityverksamheter.

City utgör en liten del av den centrala regionkärnan, och dagens city är tillräckligt dominerande i regionen som det är. Jag tycker att det är bättre att planera för verkliga alternativ till city än att befästa dagens struktur. Men jag vet inte om det finns en motsättning mellan projektet Västra City och framväxten av alternativa citykärnor, och hur allvarlig den motsättningen i så fall är. Det vet ingen, eftersom ingen har undersökt frågan. Och just därför tycker jag att det finns anledning att göra en sådan undersökning innan exploateringsnivån och tidplanen för Västra City läggs fast.
 0
Niklas Öhrström (3 December 2009 16:00):
Lena J:
Jag har lite kommentarer på det du skrivit:
Man bör skilja stadsplanering från arkitektonisk utformning. Dessvärre är det inte så det fungerar i dagsläget.

Här på YIMBY har vi en arbetsgrupp som tar upp just denna problematik. Vi utarbetar en kvarters/stadsplan för Stockholm de kommande 50 (100?) åren. Iom planen definieras vad som är stråk, gator, parker och kvartersmark (man kan delvis jämföra det med Lindhagensplanen).

Vad kvartersmarken fylls med (högt/lågt/slutet-öppet kvarter/punkthus/villor) är inte stadsplanens ensak att avgöra.

Tanken är inte att ge ett färdigt förslag på en stadsplan som ska vara huggen i sten, utan att öppna upp för en diskussion för hur staden (städer) planeras och just att tydliggöra skillnaden mellan arkitektur och stadsplanering (och att skapa en sammanhängande stad). I en sådan diskussion tycker jag absolut att du borde delta (om du har lust dvs).

Stad-/kvarterssplanen tar även upp problemet med enkärnigheten (Jan Wiklund nämnde det ovan). Du tar upp intressanta aspekter och skulle gärna se en krönika av dig här på YIMBY eller ev. på Newsmill. En vidare diskussion på YIMBY kring skillnaden mellan arkitektur och stadsplanering skulle inte skada.

Angående ditt sista inlägg, sista stycket: City är idag väldigt koncentrerat till en liten yta (Kungsholmen och många bakgator är exkluderade). Om dessa ytor öppnades upp skulle det inte bli så koncentrerat. Frågan är hur pass mycket mer dominerande detta skulle göra City. Skulle det hämma tillkomsten av nya sammanstrålningsplatser?

Vad jag tror: Om vi fortsätter att dra alla spårlinjer förbi t-centralen kommer enkärningheten att bestå. Om börjar med att splitta upp en del av dagens linjer och skapa nya omstigningsplatser, kommer en flerkärnighet att uppstå, men detta kommer att ta tid. Odenplan lär väl ligga bra till i detta avseende. Jag tror inte att citys ökade yta är ett hinder för flera kärnor pga kraftigt ökad befolkning. Till 2030 gissar man att Storstockholms befolkning ska öka med 25.000 per år (f.n drygt 36.000 per år), vilket ger bra förutsättningar.
 0
Johannes Hulter (3 December 2009 16:06):
LJ: Det var inte meningen att vara nedlåtande, tvärtom. Jag tycker helt ärligt att du gör synnerligen genomtänkta och insiktsfulla analyser. Jag har den största respekt för det kunnande du uppenbarligen besitter (även om du råkar vara autodidakt som jag och Jane).

Jag kan ju bara tala för mig själv, men om kloka människor som du (som uppenbarligen delar Yimbys ståndpunkter i övrigt) upplever att vi ger ett arrogant och aggressivt intryck så måste vi såklart vara mer självkritiska.

Min kommentar om att alltid ha rätt var ju lite skämtsamt menad. Vad jag menade var mer att om man har fel så kan man alltid ändra sig, på det viset kommer man alltid att ha rätt.
 0
Kalle . (3 December 2009 17:05):
Lj 16.06: Bra skrivet!
 0
Lena Johansson (4 December 2009 10:34):
Niklas Öhrström,

Även många som arbetar professionellt med de här frågorna verkar vara oförmögna att förstå skillnaderna mellan stad och arkitektur. Delvis tror jag att det handlar om vanans makt, de flesta ifrågasätter inte den praxis de möter dagligen, utan vi tar de rådande ordningarna för givna. Men egentligen är det inte så svårt att förstå att en stad är oändligt mycket mer än sin arkitektur, om man bara tänker efter.

Arbetet med en modern generalplan, eller Lindhagenplan, låter som ett mycket bra initiativ. Jag tackar för det trevliga erbjudandet om att medverka, men jag svarar varken ja eller nej här och nu. Men som sagt, en sådan plan låter som ett mycket bra projekt.

Jag håller med om ditt resonemang om spårsystemens strukturerande betydelse, och jag tycker att det var ett stort misstag att välja citybanan istället för en ny sträckning längre västerut, över Kungsholmen eller Bromma. Nu kommer det att dröja många decennier tills frågan om nya nord-sydliga järnvägsspår aktualiseras igen.

Jag är inte någon principiell motståndare till att det byggs mer och nytt i city, men allting som försvårar utvecklingen mot en flerkärnig stad och region är jag kritisk till. Vad konsekvenserna av att bygga Västra City kan bli vet vi tyvärr inte, så det återstår bara att spekulera eller vänta och se.

Visst finns det utrymme för förbättringar i city, och visst kan kopplingen till Kungsholmen förbättras genom nya broar och ett framdragande av Klarabergsgatan, etc., så att city lättare kan expandera västerut. Men det löser inte grundproblemet, att det bara finns ett city i Stockholm, och att det inte kan uppstå några alternativ utan en planering som aktivt siktar mot flera kärnor.



Johannes,

Tack för dina vänliga ord. Jag uppskattar dem. Och jag delar många av Yimbys ståndpunkter, men långt ifrån alla. Ju mer jag förstår av hur städer faktiskt fungerar och utvecklas, desto svårare tycker jag att det blir att göra kategoriska ställningstaganden.

Nu är det inte min sak att bestämma vilka ståndpunkter Yimby ska ställa sig bakom, och hur dessa skall formuleras. Personligen tycker jag att det är bra att försöka skriva sakliga inlägg, och att inte spekulera i andra människors drivkrafter, avsikter, personlighet eller eventuella dolda agendor. Och jag tycker att det är bra att utgå från fakta, och att kolla upp dessa innan texten läggs ut.

Jag tycker inte att Yimby generellt sett ger ett arrogant och aggressivt intryck, det gällde främst artikeln här ovanför och delar av bemötandet i diskussionen om den. Jag ska inte upprepa det jag redan har skrivit flera gånger. Men läs gärna hela tråden från början, och fundera på vad du själv tycker.

Dock tycker jag att det finns en tendens bland Yimbys medlemmar att lite väl raskt berömma och bekräfta varandras bidrag, och då blir det väldigt lite av verklig diskussion och ifrågasättande, samtidigt som avvikande åsikter avfärdas raskt. Kort sagt, jag tycker mig se en slags spirande självbelåtenhet.

Jag tror att det är riskabelt att slå sig till ro och vara nöjd i tron att man sitter inne med svar. När man tror sig ha alla svar slutar man vara nyfiken, och då slutar man också att utvecklas och lära sig nya saker. Diskussionen förfaller därigenom till att bekräfta det alla deltagare redan tror sig veta. Så om Yimby ska fungera som ett angeläget och dynamiskt forum ska ni inte trampa i den fällan.
 0
Alf . (4 December 2009 15:31):
Enligt planprogrammet ska västra city innehålla mellan 500-700 nya bostäder och 70-80000 kvm kontor/kommersiella ytor.

På grund av att det går en massa tåg på järnvägen som ska överdäckas så kan endast cirka 12 000 kontor/kommersiella ytor och 200 lägenheter byggas innan citybanan är klar någon gång runt 2017. Då resterande cirka 500 lägenheter samt ca 50 000 kvm kontor kan byggas. Det är vad som står i planprogrammet.

Fp borde inte yra om inga skyskrapor i city samtidigt som de skriver om västra city utan berätta om de är för eller emot det eventuella Klaratorn på överdäckningen som de troligtvis menar.
Klaratorn kommer innehålla cirka 27 våningar med en restaurang och publika ytor i toppen, huset kommer att vara 3m kortare än Stadshusets 104m.

FP skriver också att de säger nej till överdriven exploatering och borde därför berätta om den föreslagna bebyggelsen är överdriven.

Jag är helt övertygad om att den föreslagna bebyggelsen inte är något som helst hot mot resten av den centrala citykärnan eftersom det egentligen är en mycket liten volym utspridd på många år som planeras att byggas.
Som exempel kan man bara ta det nya området vid nya arenan i Solna som beräknas få 240 000kvm kontor/kommersiella ytor och 2000 lägenheter.

Jämför man Västra city med många andra nya/planerade områden (city kärnor?) som Västra Kungsholmen/Lindhagen, Norra Djurgårdsstaden och Norra stationsområdet så har västra city också en mycket liten volym.
 0
Jan Wiklund (4 December 2009 16:01):
Lena: Apropå att du är kritisk till allt som förstärker citys roll:

Som alltid spelar tillgång och efterfrågan en oerhört stor roll för hur det blir. Efterfrågan på att etablera "cityfunktioner" i Klara torde inte påverkas av hur mycket hus som byggs där utan av annat - alltifrån ekonomins utveckling i allmänhet till Stockholmsregionens struktur. Däremot påverkas tillgången. Den ökar.

Ökad tillgång (i förhållande till efterfrågan) leder till att priset går ner. Och det är det viktiga skälet till varför jag stöder överdäckning och bebyggelse över spåren (förutom förstås att en barriär bryts). Om priset går ner får det plats med annat än märkeskedjor och banker. Då borde city bli utspätt, mer mångfaldig stad och mindre enfaldigt city.

Jag tror inte på strategin att begränsa ytan för cityfunktioner på Norrmalm och jaga ut dem till exempelvis Gullmarsplan på det viset. Det bara innebär mer slagsmål om det lilla utrymme som finns, ett slagsmål som den ekonomiskt starkaste vinner. Med resultatet en tråkigare stad. Enda sättet, tror jag, är att öka attraktiviteten i Gullmarsplan (och andra rimliga ställen).

Det är vad vår arbetsgrupp Lindhagen 2.0 håller på med. Liksom Niklas tycker jag att dina synpunkter passar bra in där.
 0
P-O Karlsson (4 December 2009 21:16):
Lena:

Håller med om att arkitektur och stadsplanering är olika saker. En viktig synpunkt och jag stödjer ditt resonemang helt och hållet! Den som följt yimby en längre tid känner ju också igen att detta har diskuterats av och till och att alla inte alltid har samma synsätt. Ingen tror emellertid på allvar att enbart "kvartersformer med slutna hörn" i sig skapar stad, utan det är ju en kombination av fler saker. Vad som däremot ofta framhålls är att slutna kvarter skulle tydliggöra gränserna mellan offentligt och privat, öka exploateringen samt avhjälpa buller.

Kan också se en oroande tendens att politiskt fokus även fortsättningsvis ligger på city istället för att försöka utveckla fler "cityfunktioner", men personligen skulle jag ändå vilja överdäcka det eländiga spårområdet. Jag konsultade åt Jernhusen för ett antal år sedan och kom redan då i kontakt med dessa planer. Självklart driver de på en sådan utveckling av vinstintresse, men jag tycker samtidigt att de också bidrar positivt till att försöka läka gamla klarasår genom att rusta upp och bygga om denna del av city som tidigare var en riktig skamfläck för Stockholm. Rent subjektivt tycker jag att såret skulle kunna läkas ytterligare genom en överdäckning av spåren, oavsett vilka intressen eller intressenter som driver på (spekulerade förresten inte du själv i tänkbara "drivkdrivkrafter" och "avsikter" där?).

På din fråga var jag hittade något bra och konstruktivt i Orest text vill jag först, likt faktiskt flera andra yimbyiter i början av tråden, framhålla att jag inte delar hans historieskrivning kring klararivningarna, men däremot tycker jag han pekar på en odynamiska historiesyn som jag tycker präglar både Fp:s artikel och Stadsmuseets utlåtanden. Jag citerar ett exempel ur Orest artikel:

"Det finns många exempel på byggnader som var kontroversiella när de byggdes, men som idag är en så naturlig del av stadsbilden att inte ens den mest reaktionära nostalgiker skulle drömma om att 'återställa' den till sitt tidigare utseende."

Personligen tycker jag att staden borde betraktas mer som den faktiskt har vuxit fram genom historien, nämligen dynamiskt. Sedan har den under vissa perioder vuxit mer organiskt och under andra mer planerat. Om ett dynamiskt synsätt var det dominerande skulle få tycka att det var konstigt om det tillkommer nya byggnader intill gamla, få skulle heller kräva att alla nybyggnationer måste "ta hänsyn" till befintlig bebyggelse och få skulle heller hävda att nya byggnader "skymmer" andra byggnader.

Det hindrar så klart inte att Stadsmuseet har en viktig roll (men hur de resonerar är ju inte frikopplat tidsanda eller ideologier), eller att våra politiker får tycka precis som Fp gör, men då är det viktigt att blottlägga dessa synsätt för att kunna kritisera så bra som möjligt för de som har en avvikande åsikt.
 0
Lena Johansson (7 December 2009 13:01):
Alf,

Vi talar förbi varandra. Jag oroar mig inte för att Västra City skulle vara någon slags hot mot den befintliga citykärnan. Det jag är kritisk till är dagens struktur, med en enda helt dominerande citykärna, och den strukturen kommer man inte ifrån enbart genom att bygga nya hus.



Jan,

Jag har inte skrivit att några cityfunktioner ska jagas ut till Gullmarsplan. Jag är inte så mycket för tvång överhuvudtaget. Men det vore möjligt att planera med målet att på sikt etablera flera alternativa ”citykärnor” i Stockholm, platser som är lika lockande för företags- och butiksetableringar som dagens city, och lika lättillgängliga. En sådan utveckling kan naturligtvis inte åstadkommas över en natt, och den kan aldrig garanteras, men den uteblir helt om planeringen enbart följer minsta motståndets lag och fortsätter att pressa alla trafikströmmar genom dagens city.

Som jag skrev vet varken jag eller någon annan vad Västra City kan få för effekter för staden i stort, och just därför tycker jag att det vore intressant att få veta det innan projektet sätts igång.



P-O,

Visst kan ett projekt som Västra City vara bra för Stockholm även om det främst drivs framåt av Jernhusens vinstintresse, det finns ingen motsättning i det. En risk kan dock vara att Jernhusen missar viktiga saker som ligger strax utanför själva projektområdet om inte andra parter som t.ex. SBK anlägger ett något större perspektiv.

Jag tycker att Stockholm borde lära sig att acceptera tidens gång och förändringar som någonting naturligt och ofrånkomligt. Men jag uppfattade inte folkpartisternas artikel som en plädering för en odynamisk syn på stadsbyggande, utan som en ganska nyanserad (om än allmänt hållen) syn på balansen mellan att bygga nytt och att bevara. Att deras kategoriska nej till nya höghus i city är illa underbyggt och inte håller är en annan sak.

Att kritisera Stadsmuseet för att de har en odynamisk syn på stadsbyggande är lika poänglöst som att kritisera exploateringskontoret för att de inte utgår från kulturhistoriska värden när de anvisar mark. Olika förvaltningar har olika uppdrag, och ett av Stadsmuseets uppdrag är att beskriva vilka kulturhistoriska värden som finns i den byggda miljön. Sedan kan nämnden välja att prioritera andra saker än de kulturhistoriska värdena när de fattar beslut, men det är inte samma sak som att ifrågasätta museets kompetens eller att strunta i deras bedömningar.

Många byggnadsverk som idag är uppskattade och ses som självklara möttes en gång med kraftiga protester, och just därför kan det vara bra att det finns en förvaltning som Stadsmuseet, som gör värderingar baserade på annat än samtida tycke och smak, så att inte alla de kvaliteter som vi är blinda för idag förstörs på ett lättvändigt sätt. Jag tycker att det sentimentala synsätt som Orest ger uttryck för när han vill återställa delar av stadsbilden är långt mer odynamiskt och problematiskt. Återställa vad, och för vem? Varför?
 0
Jan Wiklund (7 December 2009 13:52):
Lena: Cityfunktioner jagas redan nu bort från Nedre Norrmalm för att hyrorna är så höga att bara de rikaste har råd att betala dem. City skulle alltså behöva bli större. Man kan både utvidga det nuvarande området och etablera nya med goda förutsättningar; det förra är nog enklast, det andra kräver en helt annan planeringspraxis än idag.

Men det är just det andra vi försöker oss på i vår arbetsgrupp. Vi vill gärna ha dig med där eftersom du begriper vad det handlar om och säkert kan tillföra en del idéer som vi har glömt.
 0
Dr Evil (7 December 2009 17:42):
Mitt intresse för Lena har svalnat. Lena är ingen kvinna utan en man.

Däremot så skriver du väldigt intressant och har bra intressanta resonemang.
 0
Dan Edholm (8 December 2009 02:52):
Staden växer, och det betyder faktiskt både i centrala lägen och i halvcentrala. Det blir exceptionellt onaturligt att ha byggstopp i city för att premiera mer perifera centra. Var det inte något liknande som ledde till sovförorterna på 60-talet.

När det gäller stadens centra, områden med karaktär och genomströmning, så beror mycket på infrastrukturen i form av kollektivtrafik. (Nästan) alla spår bär till T-centralen - men det behöver inte vara så. Att bygga mer kring centralen lär inte suga musten ur utvecklingen vid Gullmarsplan eller Liljeholmen. Om så skulle vara fallet är staden för liten för sin kostym och vi ska då definitivt inte satsa på periferi. Jag tror dock inte det är fallet, olika marknader på olika platser. Vid Gullmarsplan kan blåbär pröva sina vingar vilket kan ge spännande affärsutbud, i city blir det säkra stora kedjor.

Att binda samman Kungsholmen med Vasastan/City gör bara staden rikare. Inga barriärer gynnar stadsuvecklingen för någon.
 0
Jan Wiklund (9 December 2009 12:43):
Dan: För en stad av Stockholms storlek är det extremt galet att ett läge som Gullmarsplan ska anses perifert. Det skulle det heller inte vara om man inte hade stoppat utbyggnaden av staden runt 1900 och istället satsat på s.k. förstäder, förblindade av sin tro på att människor stinker och måste ha så mycket avstånd som möjligt till varandra.

Som det är nu har Gullmarsplan ett handikapp: det är alltför glest. Som kan visas av City i samverkan sker den mesta cityhandeln till fots, men då krävs det också många människor inom gångavstånd.

Tack och lov finns ett förslag från kommunen att låta Södermalm växa ut som tät stad till Globen; det kommer kanske att delvis hjälpa upp situationen. Men det skulle behövas mycket, mycket mer. Stockholm har underlag för tät stad åtminstone fram till Gamla Enskede, kanske längre.
 0
Dan Edholm (11 December 2009 13:52):
Håller med fullständigt. En plats kan ha god genomströmning genom att vara knutpunkt för kollektivtrafik men ändå upplevas som "död" ifråga om kommers och service. Orsaken är ju att man byggt sovstad kring Gullmarsplan. Punkthus i skogen istället för kvartersstad.

Tyvärr ser alltför många "nya" projekt ut likadant. Folk gillar kvartersstaden och måste bo, planerare och byggbolag bygger sovstaden och erbjuder nästan inget annat. Med bostadsbrist går vad som helst att sälja. Lägger man sedan på ett obligatoriskt nimby-angrepp på i princip alla förändringar, så ser det mörkt ut.

Oavsett om det ska byggas i innerstan eller om en sovförort ska få ett lyft börjar någon att gnälla. Värst är tyckarna som vill bevara gråbetongen i hus de inte själva bor i. Som om husen var museumobjekt och inte bostäder åt människor.
 0
Jan Wiklund (11 December 2009 16:23):
Ett ännu större problem är att alltför många nya projekt bara är just projekt. Enklaver, istället för delar av en större stad med fritt flöde. Innerstan är centrum inte pga att det är en kvartersstad utan pga sin folktäthet, sin storlek och sina blandade funktioner.
 0
Anders Gardebring (11 December 2009 18:17): Online
"Innerstan är centrum inte pga att det är en kvartersstad utan pga sin folktäthet, sin storlek och sina blandade funktioner."

Fast strukturen är naturligtvis också en viktig parameter. Man kan få samma mängd människor om man bygger skyskrapor i park, men någon stad blir det inte..
 0
Jan Wiklund (11 December 2009 20:26):
Anders: Ja, jag ska inte ifrågasätta det, men enligt gammal god Jacobsism är täthet, frånvaro av barriärer samt blandning viktigast.
Samråd och Utställning i Stockholm
Detaljplaner som är på samråd eller utställning i Stockholms stad just nu:

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Stockholm:s 8629 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY
YIMBY är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Stockholm skall växa och utvecklas. Och vi vill att staden skall växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett fel som måste rättas till.

YIMBY vill vara en positiv röst i stadsbyggnadsdebatten. En röst som istället för att säga nej istället säger ja. Och när utvecklingen går åt fel håll så presenterar vi ett alternativ istället. YIMBY ser inte stadens utveckling som ett problem, utan som en möjlighet. Vi bejakar att staden växer.
Vi blir glada över att få nya grannar och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

YIMBY vill också att arkitekturen skall återfå sin förlorade roll i staden. Byggnader måste få synas och smyckas med intressant och utmanade arkitektur.

Mer information om oss
Gå med!

Om du har facebook kan du också gå med i vår grupp, "Stockholm är inte bullerbyn".

Politikerveckan Järva
8 Oktober 19:06 av Trevor Bower
Gratis illustrationsprogram?
11 Mars 04:44 av Huai Chuan
Tumba Centrum
1 Mars 18:38 av Mårten Landström

@yimbysthlm på Twitter