Stockholmarnas motstånd mot skyskrapor..

"Vi hoppas förstås fortfarande på att politiken ska våga släppa sargen och möjliggöra en hög byggnad vid centralstationen"

EN hög byggnad? Det är alltså vad Yimbys ambitioner har reducerats till... alldeles för fegt!

Listig grafik också, t o m nej-stapeln blir högre än någon befintlig byggnad i staden. Kanske DN är på väg att överge sin nimbyism i en episk omvändelse under galgen?

Som vanligt så ges nejsägarna större utrymme och tar mer plats i media trots att de är i minoritet. Är inte det märkligt?

Heja DN som påpekar detta opinionsläge utan att vrida resultatet till en kampanj mot höga byggnader. Nu är det dags för politikerna att vakna upp ur koman.

Jag är väldigt mycket för höga byggnader, dock tycker jag de inte behöver byggas i den gamla stenstaden. Endast en skyskrapa mitt bland gamla hus är inte fint, de ska byggas tillsammans och de lär de inte göras runt exempelvis centralstationen. Att riva miljonprogramshusen i city och bygga nya (låga) hus är nog inte många ledsna för.
Även Waterfront anser jag vara för stort och opassande, det är endast en stor fyrkantig box och i min mening inte bättre utseendemässigt än många miljonprogramhus. Naturligtvis har den förbättrat gatunivån avsevärt men det kunde gjorts utan att göra byggnaden så stor, klumpig och intetsägande.
Sammanfattningsvis: Gärna skyskrapor och höga hus utanför innerstaden (i en ny innerstad, exempelvis värtan och andra platser).

Patric:
Du övertolkade formuleringen i texten. Den ska snarare tolkas som att det är en plats som är synnerligen lämplig för högre bebyggelse, det finns förstås också flera andra platser.

@Markus

"Förstår inte riktigt Stockholms förkärlek för enstaka höga byggnader utspridda här och var, sk "torn"."

Poängen med ett torn är ju att det sticker ut tydligt. Ett avbrott som skapar variation och dynamik.
Att många gillar den effekten är väl knappast kontroversiellt eller så svårt att begripa.

"Sänk hellre höjden något och bygg fler höga byggnader i nära varandra"

Ja, varför inte?
Men varför sätta dessa saker mot varandra?

Anders:
På överdäckningen nära Centralen men också vid Kungsbron (och norrut) så kan flera skyskrapor placeras utan större problem. Central plats=många skyskrapor. Området kring Centralen och Cityterminalen är Sveriges centralaste plats, därför bör vi bygga många skyskrapor på överdäckningen. Dessutom, med tanke på kostnaden för överdäckningen är det också ekonomiskt motiverat med skyskrapor där.

Jag tycker att det är att gå för långt att säga att hela stenstaden behöver skyddas från höghus.

Skydda gärna de mest sällsynta ("unika") miljöerna i innerstaden från nya höghus. Jag tänker på områden som Gamla stan och Riddarholmen, Strandvägen, Norrmälarstrand väster om stadshuset, Mosebacke och omgivande kvarter och träbebyggelsen på söder.

Regelrätta skyskrapor på över 200 meter i den gamla innerstaden är kanske inte heller så bra ur estetisk synpunkt. Det är åtminstone något som man bör ha en lång och ingående diskussion om innan man tillåter.

Skillnaden mellan denna och tidigare undersökningar är att vi nu har att göra med ett statistisk säkerställt urval (antar jag). Webundersökningar (som tidigare handlat om höga hus) eller den anonyma namnunderskriftundersökningen som ägde rum på Hilton uppfyller inte detta kriterium.

Rasmus:
Eftersom det mesta av stenstaden är fullbyggt så tror jag knappast att det blir aktuellt att bygga några skyskrapor där. Men visst skulle man kunna ha en policy om var det är OK att bygga högt eller tom riktigt högt.

Just en sådan policy, som sedan hålls fast vid (alltså: inga nya höga hus i delarna det är inte är tillåtet) skulle nog öppna upp för fler höga hus i områdena där det vore tillåtet.

Själv skulle jag gärna se fler riktigt höga hus i tre delar av innerstan: Fridhemsplan (utåt mot Marieberg och mot Ulvsundasjön), Skanstull-Gullmarsplan och slutligen vid Centralen. Continental-tomten vore bra plats, likaså Radisson Viking och hela överdäckningen som ska bli västra City.

Jag tycker själv att vi gärna kan satsa på att bygga högt i en del utvalda områden, enstaka högre byggnader i andra och inte högt alls i vissa. Som flera av oss troligtvis tycker har vissa miljöer ett slags "musealt" värde, t ex Gamla stan, delar av Östermalm, Norrmalm och Södermalm, och t o m något enstaka område på Kungsholmen.

För min del vore det bra att satsa på att bygga högt i Värtahamnen, Nv Kungsholmen och runt Medborgarplatsen (om det fanns plats), och så givetvis i utvecklingsområden som Kista där man ju redan idag bygger ganska högt, men gärna får bygga ännu högre. ;-)

Enstaka torn kan vi bygga som märkesbyggnader - med extremt höga krav på gestaltning och arkitektonisk kvalitet - på vissa platser. T ex en framtida överdäckning av spåren mellan Kungsgatan och Klarabergsgatan (lagom högt, spetsigt, kanske någonting klocktorn-ish), och lite varierande höjd på en fortsatt överdäckning längs med Klara sjö. Det skulle ge god täthet och samtidigt göra plats för en hel del grönska och på så vis skapa en slags Central park runt Klara sjö. Kanske med en boardwalk längs med norrmalmssidan för att binda samman bättre med vattnet. Gärna med flera nya och mindre broar för gående och cyklister som binder samman sidorna med varandra.

Och nu när jag ändå fantiserar vilt skulle jag gärna vilja göra någonting Ponte vecchio-aktigt av Barnhusbron, men där man bygger någonting på undersidan (den är tokigt hög eftersom den ursprungligen skulle ha plats för en viadukt till som gick under den men över spåren), och att vi på ovansidan snor ett par körfält från fordonstrafiken och anlägger en slags park på.

Niklas Ö. vad menar du med att stenstaden är fullbyggd? Det pågår ju mängder av byggprojekt inom tullarna, dessutom kommer hus att behöva rivas och ersättas av olika anledningar så tillfällen att bygga högre även inom tullarna kommer alltid att finnas, om man inte som nu konsekvent håller ner antalet våningar. Man skulle kunna byggt ett skyskrapekluster i Lindhagen, Norra Djurgården. Man skulle kunna planera för skyskrapor vid centralen och Barnängen osv. Istället har man då satt någon slags kulturminnesmärkning över hela Stockholms innerstad som gör att länsstyrelsen kommer att lägga hinder för varje försök. Det är ju bekvämt för våra folkvalda i Stockholm för de kan alltid skylla på Länsstyrelsen.
Det är alltid en fördel att veta var man har fienden och en eloge till fp att de iallafall bekänner färg- De övriga borgerliga partierna är ena hycklare som lägger sig platt för fp och då blir min egen hemmagjorda lilla teori att det egentligen är Sten Nordin som är den stora bromsklossen. Annars skulle man åtminstone ha drivit igenom skrapan på vasagatan. Tänk er Kista-skrapan vid Vasagatan, wow!

Den lilla men inflytelserika grupp som är emot skyskrapor i Stockholm återkommer gärna till ämnet för att det är bekvämt för dem och det tar blicken ifrån den allmänna motvilja de har mot förändringar. För det här handlar inte bara om skyskrapor. Det här handlar om en rädsla för nya uttryck och en allmän höjdfixering där man anser att det är kultur och unikt med rader av hus i samma höjd, man har ju också lyckats få med sig Länsstyrelsen, så att Länsstyrelsen till och med lägger kraft på att få ner nio våningar i Tobaksmonpolet till de sedvanliga sju, så att det inte skall sticka upp över husraden, därför att husradens enhetliga höjd är ett riksintresse.
Jag talar inte detta språk och förstår inte begrepp som BEGRIPLIGA SKALOR och MÄNSKLIGA SKALOR osv. Jag får ångest av husrader i samma höjd ungefär som när jag ett tag bodde i utkanten av Linköping och såg ut över slätten. Jag gillar rumslighet och variation och uppenbarligen är jag inte ensam om det.
Jag vill inte heller att Stockholm skall vara ett museum utan en levande och dynamisk stad även inom tullarna och jag förstår inte varför allt som är nyskapande och intressant av någon anledning måste hamna i Kista, för Kista håller ju på att förvandlas till något slags showroom typ titta vad vi kan göra i förorten minsann! för där behövs av någon anledning ingen mänsklig och begriplig skala.

Anders R:
Jag räknar inte city eller västra city som del av stenstaden. Inte heller räknar jag området söder om Ringvägen och Vitabergsparken dit. Endast ett par kvarter NÖ om Valhallvägen räknas dit. V Kungsholmen räknas inte dit.

Visst sker det punktvis byggnation i själva stenstaden men knappast i någon större utsträckning och jag kan knappast komma på något förslag på skyskrapa eller ens höghus (om ni nu sätter en godtycklig gräns på runt 15 våningar). Jag ser det inte som något problem helt enkelt (om det nu skulle vara ett problem att den befintliga stenstaden fick en något ändrad karaktär).

Ett undantag är väl Tobaksmonopolet även om "stenstaden" har en rätt uppluckrad struktur där. Det skulle vara ett bra ställe för en högre byggnad på kanske 15-20 våningar.

Även om jag inte är emot höga hus tror jag att det är farligt att reducera frågan om bra stad till antal våningar. Det går att bygga dåligt med höga hus, det går att bygga bra. Personligen tycker jag att Wennergren Center är usel stadsbyggnad. Sånt vill jag inte se mer av.

Ju mer man polariserar stadsbyggnadsdebatten till för eller emot höghus desto mer ställer man de mycket viktigare frågorna om flöden, blandning och utnyttjande av marken i skymundan. Det är tragiskt att hela debatten om Norra stationsområdet har kommit att handla om Tors torn, till exempel.

Naturligtvis kommer nu någon att replikera att Yimby inte reducerar. Och det är sant. Men tyvärr är det höghus eller inte som medierna fokuserar på, och tydligen vill att hela debatten ska handla om. Ska vi ställa upp i deras spel? Eller ska vi envisas med att ställa de frågor de tycker är för svåra?

Traditionen i Stockholm är ju inte att bygga högt i kluster utan att bygga högt på enstaka platser (diverse kyrktorn, stadshuset, kungstornen etc) så det borde ju finnas mer acceptans för det i innerstaden. Så tycker man bör satsa på det när man bygger skyskrapor i centrala Stockholm (vilket det förr eller senare kommer göras). Det finns ju som sagt redan torn så varför inte bygga fler fast i mer modernt utförande?

När det gäller den diskuterade platsen vid centralen så är det ett perfekt läge för ett väldigt högt hus – det är bland annat centralt, finns väldigt bra kommunikationer och det är en plats där huset kommer synas och bli ett nytt landmärke för staden.
Man kan ta London som exempel där dom utvecklat ett centralt område (London Bridge Quarter-http:​/​/​www.​londonbridgequarter.​com/​) mitt på en befintlig kommunikationshubb med The Shard (http:​/​/​www.​the-​shard.​com) som mittpunkt. Vågar man i London borde man väl även våga i Stockholm?

Stockholms nackdel här är att efter år av skyskrape-förtryck så blir ja-sägarna eller skyskrape-fantaster helt till sig när det börjar pratas om eventuella skyskrapor i Stockholm, vilket leder till att man säger ja till allt, oavsett resultat.

Jag vill minnas att debatten var ganska positiv gällande Waterfront här på yimby, både ur funktionellt liksom estetisk perspektiv. Yimby brukar däremot ta upp problematiken när diskussionen bara handlar om "bygga eller inte bygga", när den borde handla om byggnadens gestaltning, och det måste vi fortsätta med!

Jag älskar skyskrapor, New York är en stad i mitt hjärta, liksom jag älskar Paris med sin låga bebyggelse. För min del bryr jag mig inte alltför mycket om Stockholm ska få skyskrapor eller ej, jag vill ha en levande stad!

Titta på Paris la Defense, där hade man en kompromiss, nämligen att efter brutala Montparnasse-bygget ( http:​/​/​www.​google.​com/​search?​client=​safari&rls=​en&q=​mo.​.​ ) skulle inga fler höga byggnader byggas i innerstaden varefter la Defense utvecklades.

Tyvärr har jag inte varit på plats i la Defense, men av vad jag har förstått har stadsdelen förvisso en ganska estetisk tilltalande skyline, men stadslivet däromkring förhåller sig till kontorstiderna. Varför envisas med att funktionsseparera?

Stockholm, huvudstaden av "lagom", är jag rädd för skulle ha stora problem att få till skyskrapor (dvs riktiga skyskrapor) i innerstaden. Debatten skulle enbart, och återigen, handla om ett vara eller icke-varande. Vi skulle liksom tidigare få intetsägande arkitektur som skulle riskera att vända opinionen för skyskrapor i innerstaden, vilket Montparnasse i Paris starkt bidrog till.

Det ena utesluter inte det andra, men bygg hellre låga byggnader men som ger oss riktig stad, istället för kompromisser med livlösa höga lådor som i bästa fall inte tar död på det stadsliv som kan tänkas finnas just där.

Därefter är det viktigaste nästan att låta Stockholm återta sin position som en av världens vackraste huvudstäder. Med Waterfront, nya Slussen, rivningar av Klara-kvarteren i ryggsäcken och förkärlek för modernistiska glaslådor lär inga andra städer känna sig hotade.

Fan, det känns som Stockholm lite står (eller har stått) och trampat vatten alldeles för länge. Hammarby Sjöstad tillsammans med nordvästra Kungsholmen och planerna för Norra Djurgårdsstaden och Norra Station är ändå indikationer på att vi vill vidare, fortsätta utvecklingen. Nu får vi se till att Stockholm verkligen blir den promenadstad politikerna gärna talar om, med arkitektur som anstår staden och dess historia.

P-norm, höga markpriser och andra faktorer är fortfarande problem i Stockholm. De driver upp priserna på det som byggs och gör att både färre lägenheter byggs och gestaltningen blir lidande. Frågan är om politikerna är villiga att ändra på dessa faktorer för att skapa en "promenadstad i världsklass". För innan dess lär vi fortsätta få se fyrkantiga glas- eller funkislådor. Istället för att låta p-norm och markpriser vara konstanter borde de varieras. P-norm utifrån byggets behov (fast helst borde den helt avskaffas) och markpriser utifrån kvaliteten och hur effektivt marken utnyttjas. Bättre gestaltning och bättre markutnyttjande borde premieras av staden snarare än att bara titta på vem som betalar mest för marken.

Vi kanske borde arbeta mer med vilken typ av höghusmiljö vi tycker är bra, till skillnad från den vanliga trista Wennergren-Centermodellen.
Det är väl för övrigt ungefär den stadsmiljö vi gillar i allmänhet - sammnhållna stadsdelar med riktiga gator åt alla håll, nära mellan husen, etc etc.

Det är precis såna synpunkter som Nekavs som jag är rädd för. Att ett hus är estetiskt tilltalande på avstånd är ingen garanti för att det blir en bra stad av det.

Snarare tvärtom skulle jag vilja säga - i en bra stad är det inte många hus man ser på avstånd, där är det för många andra hus ivägen.

Eller, som Jan Gehl säger: hur övre våningarna på ett hus ser ut är irrelevant, det är bottenvåningen som avgör hur man uppfattar staden. Se http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​11/​0​6/​promenadstader-​i-​praktike_​.​.​

Vilket inte är något argument mot höghus, förstås. Bara en varning mot romantisering av dem.

Nja, det känns som ett argument för att husen ska tillåtas vara urfula över 7 våningar upp. Jag vet att det inte är det du menar, Jan. Jag håller helt med dig om att det är gatuplanet som är viktigast för staden och att arkitekturen på första våningarna bör anpassas till just oss som går (och cycklar) på gatan. Å andra sidan ser håller jag också med Nekav när hen skriver om skyskrapors estetik. För mig är dessa inte motsatser utan komplement.

Min personliga åsikt: Bygg riktigt höga hus i Västra City (plus Continental-tomten), utforma dessas gatuplan och första 5-10 våningarna just med tanke på gatuperspektivet, utforma våningarna längre upp mer med tanke på hur de ser ut på håll - och låt tomtpriserna bli sådana att de betalar överdäckningen! (täthetsböterna bör självfallet avskaffas, har för mig det var på gång?).

Skyskrapor bör självfallet inte vara fristående monoliter utslängda på ödsliga torg eller parkeringar. De bör inte heller vara frånvända den omgivande stadsstrukturen, som t. ex. det hemska exemplet med Wennergrens center. Skyskrapor bör vara integrerade i en kvartersstruktur som t. ex. Nouvels föreslagna MOMA skrapa i New York. Det är som flera påpekat lika viktigt att skrapan erbjuder en levande fasad mot gatuplanet med verksamheter som är offentliga (kommersiellt eller kulturellt), som att den utgör ett tillfredsställande blickfång på avstånd. Som Gustav Svärd skrev ovan separera designen till en gatuplansanpassning som sedan kan förändras i de högre våningarna till att vara tilltalande på avstånd.

Jag älskar skyskrapor, men skulle inte komma på tanken att vilja bygga några på historiskt viktiga platser som Gamla Stan, Riddarholmen Djurgården (undantaget Ladugårdsgärdet med omgivningar) Södra Östermalm, Södra Kungsholmen, Norra Söder, undantaget, Medborgarplatsen, Slussen, Hornstull, och Danvikstull. Övriga stan tycker jag det skall vara möjligt att bygga relativt högt upp till 150m i varje fall. Men de riktigt höga skraporna bör vi reservera till Värtan (som lätt skulle fixa några +300m hus) Gullmarsplan/Globen city etc, Liljeholmen, och Kista etc.

Patric:
Just Wennergren Center och förslaget till MOMA är ett exempel jag har använt mig av i flera föredrag som jag hållit i, så kul att du nämner just dem :)

För övrigt, vad gäller Taipei 101, så tycker jag att man har lyckats relativt bra med integrationen i staden där. En del ytor är förstås ganska stora nedanför (det finns avsevärt mer öppen yta än nedanför Empire State building t.ex.) men jag upplevde samtidigt att det rörde sig ganska stora flöden av människor där så det fungerade bra. På det stora hela föredrar jag dock nog när höga byggnader fullt ut görs till en del av staden där de får ansluta direkt till trottoaren (à la Empire state).

Patric: Exakt!

Nekav: Poängen är vad man prioriterar. Prioriterar man estetiken är det lätt hänt att funktionaliteten kommer i andra eller tredje hand, om ens där. Och estetik är dessutom något som alla andra pratar om. Medan funktionaliteten kommer att förbli sorgligt bortglömd om inte Yimby lyfter fram den.

Funktionellt nertill, estetiskt upptill. Ingen anledning till sekterism. Vilken våning ska vi mötas på?

Nekav: Samhällsdebatten snackar alltid estetik i den här frågan. Den tjatar skylines i det oändliga. Därför är det viktigt att vi lyfter fram vad som skapar en bra stad, dvs det funktionella. Estetikdebatten klarar sig ändå.

Jag tycker nog att man kan diskutera båda sakerna samtidigt, även om vi inte är vana vid det i Sverige så kanske vi kan försöka. Om en övervägande del av Stockholms befolkning nu är positiva till högre hus och våra politiker inte är lyhörda inför detta, så är det väl någonting vi bör diskutera. Som jag tidigare skrivit så tycker jag vi borde våga politisera diskussionen här på detta forum lite mer. Man klarar sig undan med floskler och vi tar inte diskussionen för vi skall vara partipolitiskt obundna.

Sen tycker jag det är viktigt att även vi definierar vad vi menar och försöker undvika att utgå ifrån att vi har samma begreppsvärld, då behöver man inte ägna så mycket tid åt att polemisera om ingenting. Inte minst våra motståndare är specialister på att spotta ur sig floskler, läs senaste inlägget på Stockholms skyline. Nu har "begriplig skala" och "mänsklig skala" fått sällskap av "sofistikerad siluett".

Jan:
Det stora problemet är att alltför många snöar in på en enskild detaljfråga. YIMBY:s styrka - tycker jag - är att vi försöker att se på helheten. I den helheten ingår också faktiskt en diskussion om höga hus, inte minst eftersom de flesta andra som diskuterar det är en negativ minoritet.

Anders: Jo, naturligtvis. Observera att jag inte är emot att diskutera höghus, det är den estetiserande infallsvinkeln jag är skeptisk till.

Problemet med den är inte minst att många - antagligen inklusive en majoritet av dom som är mot höghus - inte gillar den sortens estetik, och inte låter sig övertalas på den punkten. Dom avskyr monumentalitet, uppfattar den som förtryckande, och tycker litet är vackert. Åtminstone misstänker jag så.

Och det har jag stor förståelse för. Monumentalitet i stadsbygget har oftast blivit fel. "Brasilia-syndromet" som Jan Gehl kallar det för.

Alltså kanske man vinner på att flytta fokus till det funktionella, dvs att ett visst inslag av höga hus här och där gör staden hanterligare och avstånden kortare.

Om det görs rätt, vill säga, så att man inte slösar bort på en massa outnyttjad mark vad man just har vunnit på att bygga högt! Och där finns oändligt mycket att göra. Det här är den svagaste länken i höghusdiskussionen, den som jag tycker att man bör lägga ner krutet på.

Apropå Turning Torso så är den ett gott exempel (dvs. ett avskräckande exempel) på hur en skyskrapa inte ska utformas nertill.

O ja, Turning Torso är en mycket vacker huskropp som sträcker sig mot himlen. På gatuplan är den dock väldans anti-urban.

Gluff: Du känner inte till Turning Torso, va?

En skyskrapa i sig har inget estetiskt värde om den inte fylls med vettigt innehåll. Halvtomma skrapor blir bara kulisser.

Anders A:

Så är det. Behoven skall styra produktionen.

Gluff:
Nedtill kan jag inte se hur TT skulle kunna bli sämre än det är idag.

Kan heller inte se varför det skulle bli sämre om det var del i ett kontorsblock eller i en innergård. Det bäst IMO vore om tornet låg i hörnet av en kvarter (givetvis med lokaler nedtill).

Gluff: Tycker du, rent generellt, att punkthus omgärdade av öppna ytor och utan publika bottenvåningar är intressantare än stadskvarter med publika bottenvåningar eller är det just i fallet Turning Torso du tycker så?

Nu är det väl så att man först "måste få tillstånd" att bygga högt, annars kommer alla förslag avslås, bara för att dom är höga... ingen kommer lägga märke till arkitekturen, bara höjden.
Så även den debatten har ett visst värde.

Sen med tanke på bostadsbristen, så kanske det kan behövas även fula riktigt höga hus, om dom hjälper mot bostadsbristen... självklart är det synd om dom fula husen hamnar i centrum, där det ändå bara kommer vara kontor inuti. och självklart är det synd om dom blir fula, utan anledning (att det inte finns någon ekonomisk vinst med det).

Men nu är det faktiskt så att innan vi diskuterar utseendet, så måste vi få igenom att höga hus ens får byggas! Så även den diskussionen har sin plats här på yimby.

Visst har den sin plats, men jag skulle säga att få fula höga hus byggda vore (och har varit) klart kontraproduktivt. Att höghusen oftast varit av så bristande estetik och så anti-urbana i markplan är, som jag ser det, en av de stora anledningarna till det höghusmotstånd som en minoritet har.

Gustav: Det har du nog rätt i. Hur höghus byggs betyder mer än att dom byggs. Nästan allt har byggts som hus-i-park med obefintlig utformning av bottenvåningen. Inte bara i Sverige - förebildligheterna i Dubai och andra ställen är fullständigt 60 km/h-anpassade monoliter som över huvud taget inte är tänkta att uppleva på nära håll. Det finns stort behov av alternativ till detta, i stil med det tidiga 1900-talets höghus, byggda för gående människor.